Portal Onet.pl - Tygodnik Polityka

W sprawie Jedwabnego jest coś, co mnie frapuje: oto gdzieś w archiwach leży niewielka kartka papieru, myślę tu o relacji Szmula Wasersztajna, ktoś do niej dociera i oto uruchomiona zostaje lawina. Do tej relacji dotarła pani pierwsza 10 lat temu. Czego pani szukała?

Przygotowywałam się do filmu o archiwum Ringelbluma i przy tej okazji zobaczyłam, co znaczy papier, co znaczy relacja. Zobaczyłam, że oto stosy papieru są światem absolutnie nieznanym, odkrywanym zupełnie na nowo. To archiwum nie było jeszcze wówczas skatalogowane, więc wpadały mi w ręce relacje z innych okresów i tak znalazłam relację Szmula Wasersztajna. Często pytają mnie, czy przeżyłam wówczas szok. Zbyt długo zajmowałam się Holocaustem, aby to wywołało u mnie szok. Zdumiało mnie natomiast, że w żadnej pracy historycznej nie było żadnego odniesienia do tej relacji. Tego nie mogłam zrozumieć. Szukałam takich odniesień w pracach historyków polskich, żydowskich, szukałam w Yad Vashem. Dlatego to wszystko tak długo trwało. Przez 10 lat nie siedziałam i nie czekałam, kiedy będę mogła coś zrobić, szukałam. Wreszcie, dość przypadkowo, byłam uczestnikiem rozmowy towarzyskiej, w trakcie której jeden z urzędników MSZ powiedział, że przyjeżdża z Kostaryki człowiek, który napisał do MSZ list o takiej zbrodni, ale to wszystko oczywiście nieprawda. Wtedy powiedziałam, że nie wiem czy nieprawda i opowiedziałam o tej relacji. Okazało się, że byłam jedynym uczestnikiem spotkania, który ją znał. I tak doszło do tego, że Andrzej Fidyk zamówił u mnie film o stosunkach polsko-żydowskich w czasie okupacji „Gdzie jest mój starszy syn Kain”. Wzięłam więc relację Szmula Wasersztajna do ręki i pojechałam do Jedwabnego. To było w 1997 r.

Rozumiem, że pojechała pani na dokumentację.

Nie, od razu z kamerą. Wydawało mi się, że w takiej sytuacji, przy takiej ciszy wokół mordu, nie mogę jechać na dokumentację, że muszę od razu wszystko rejestrować. Tymczasem okazało się, że ludzie byli gotowi mówić.

Dużo ludzi gotowych było mówić?

Przyjechaliśmy do Jedwabnego i właściwie nie wiadomo było, jak zacząć. Trudno było przecież podejść do kogoś starszego i zapytać: przepraszam, czy państwo mordowaliście Żydów? Wtedy mój operator mówi: chodź do knajpy. I tam w ciągu 10 minut ta sprawa wyszła ze strony miejscowych. Ci ludzie wręcz nas zaczepiali, w sposób intrygujący zaczęli nam podsuwać temat. Właściwie oni sami nam o tym powiedzieli.

Rozmawiali więc o tym także między sobą? Nie chcieli zapomnieć?

Zbrodnia była przedmiotem ciągle powracających rozmów, wiedza o niej była przekazywana z pokolenia na pokolenie. W Jedwabnem każde dziecko wie, co się faktycznie zdarzyło. Wydaje mi się, że problem Jedwabnego polegał na tym, że ci ludzie byli kulturowo, intelektualnie zbyt słabi, by sami wyjść z tym na zewnątrz, a przez 60 lat żaden autorytet moralny, polityczny, historyczny o to ich nie zapytał, nie rozmawiał z nimi, nikt nie pomógł im w uporaniu się z przeszłością.

Dlaczego chcieli mówić o tak straszliwym mordzie?

Myślę, że najlepiej pisze o tym Szmul Wasersztajn w testamencie, który udostępniła mi jego rodzina. Pisze on, że w Jedwabnem mordowało około 100 osób, które sterroryzowały resztę mieszkańców. Siłę i poczucie bezkarności mordercom dali Niemcy, to jest oczywiste. Reszta nie miała wyboru, bowiem sytuacja była prosta: albo jesteś z nami, albo jesteś z Żydami. Dla ludzi, którzy stali się biernymi świadkami mordu, a była ich większość, to była tragedia. I jest nią do dzisiejszego dnia. Chcę z całą mocą podkreślić, że gdy pierwszy raz przyjechałam do Jedwabnego, miejscową elitę stanowili ludzie przyzwoici. Teraz atmosfera zmieniła się. Powstają komitety obrony miasta, ponieważ z zewnątrz dano im możliwość „bronienia się”. Tę linię obrony przez zaprzeczenie, przez poszukiwanie Niemców, zrzucanie wszystkiego na „garstkę chuliganów” dają politycy, historycy tacy jak Tomasz Strzembosz, bardzo przygotowywał ją ksiądz proboszcz. Wiele razy jeździłam do Jedwabnego i wspólnie z mieszkańcami ustalaliśmy listę osób, z którymi powinnam rozmawiać, gdyż oni mieli do mnie zaufanie, chcieli odkryć prawdę. I pamiętam moją kolejną wizytę, gdy po takim ustaleniu ksiądz proboszcz zrobił zebranie i zabronił mówić. Następnego dnia okazało się, że wytypował do rozmowy tylko dwie osoby: Janinę Biedrzycką i Antoninę Narewską. Obie poszły do fryzjera, ubrały się bardzo pięknie do kamery. Do rozmowy gotów był też ksiądz. I już nie było o czym rozmawiać. Potem pojawił się mój film „Gdzie jest mój syn Kain”, był artykuł w „Rzeczpospolitej”, wkrótce ukazała się książka Jana Grossa. W tym czasie ja już realizowałam zdjęcia w Stanach Zjednoczonych, bowiem materiał z Jedwabnego miałam nakręcony.

Dotarła też pani do akt procesu z 1949 r., w którym sądzono o pomocnictwo przy zbrodni. Czytała je pani już po rozmowach z mieszkańcami. Jak wypadała konfrontacja między pamięcią ludzi i aktami sądowymi?

Proces był szalenie pospieszny, schematyczny, śledczy bardzo prymitywni. Widać, że postanowiono sprawę odfajkować. Mnie jednak intrygowało coś innego: dlaczego sądzono sprawę mordu w Jedwabnem, a umorzono w innych miejscowościach.

Znalazła pani odpowiedź?

Znalazłam i mówię o tym w drugiej części filmu. Żydzi uratowani z Jedwabnego uciekli, uciekła też rodzina Wyrzykowskich, a więc nie było świadków. W Radziłowie została ocalała Żydówka, pani Rachela Finkelsztajn, obecnie Marianna Ramotowska, w Wąsoszu została pani Kamińska, która wyszła za mąż. Obie zmuszono do tego, by zeznawały za oskarżonymi, w myśl zasady: co było to było, nie trzeba wywoływać wilka z lasu, tamci i tak już nie ożyją. Przecież po wojnie mordowano tych Żydów, którzy ocaleli, także po to, aby nie było świadków. Sprawa była jasna: możesz tu mieszkać, jeżeli jesteś cicho, jeżeli jesteś z nami. To była cena zostania w tamtej okolicy. W Zamklewie spalono gospodarstwo siostry Stanisława Olszewskiego z Jedwabnego, która ratowała Żydów, a jej dzieci żyją dziś w Jerozolimie. Polacy musieli wyjechać do Izraela, aby móc spokojnie żyć.

Jak będą dziś żyli ci, którzy wystąpili w pani filmie?

Już w trakcie realizacji filmu państwa Ramotowskich ściągnęłam do Warszawy. Pan Stanisław był chory i trzeba go było umieścić w szpitalu. Potem pani Marianna złamała panewkę biodrową i też przyjęto ją do szpitala wojskowego w Warszawie. Oboje zostali podleczeni, ale nie było mowy, żeby w tym stanie zdrowia wrócili do Radziłowa. Dzięki pomocy mojej ewangelicko-augsburskiej parafii umieściłam ich w ośrodku dla ludzi starszych. Są w nim do dzisiaj. Ojca pana Leszka Dziedzica wysłano do synów do Stanów i mieszka w Bostonie. Sam pan Leszek został z dziećmi, ale zwróciłam się do pana ministra Lecha Kaczyńskiego o przywrócenie zlikwidowanego w czasie reformy posterunku policji w Jedwabnem. Z tego co wiem, dziś policja tam jest.

Ten klimat zastraszania więc trwa.

Trwa, ale twierdzę, że sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby był inny klimat i poziom dyskusji publicznej na temat tej zbrodni.

Śledzi pani tę dyskusję?

Do pewnego momentu śledziłam, potem przestałam. Ta dyskusja mnie rani. Zbyt głęboko dotknęłam tej potwornej tragedii, która jest tragedią nie tylko zamordowanych, ale też Polaków mieszkających na tamtym terenie, bym mogła spokojnie czytać i słuchać.

Co panią przede wszystkim rani?

Czymś szczególnie okrutnym jest dla mnie to cyniczne liczenie szkieletów. Jeżeli liczący tak bardzo chcą wiedzieć, ile ich było, to niech wiedzą, że nie sama stodoła była miejscem kaźni. Niech szukają w każdej studni w Jedwabnem, w każdym krzaku malin, w każdym ogrodzie. O wielu sprawach nie opowiadam w filmie, gdyż z częścią ludzi jestem związana przyrzeczeniem, że swej wiedzy póki żyją, nie użyję. Weźmy jednak taki Radziłów. Tam mordowano wszędzie: w sieni, na ulicy, na drodze, szpadlem, siekierą, kamieniem, czym się dało. Mordowano od rana do nocy. Łapano na koniach, pieszo, po żytach, po polach. Teraz wszystko skupia się tylko na Jedwabnem. A to się zaczęło w Wąsoszu, potem był Radziłów, gdzie po raz pierwszy „wypróbowano” stodołę. Jedwabne jest tylko elementem tej drogi krzyżowej. Ta sprawa od roku jest już mniej lub bardziej głośna i czy któryś z historyków zajął się nią poważnie? Toczy się demagogiczna dyskusja, ile osób mieściło się w stodole, słychać też krzyk, że to Niemcy. Oczywiście, że zbrodnię inspirowali Niemcy, ale oni doskonale wiedzieli, że to się uda. Trzeba się więc poważnie zastanowić, dlaczego udało się. I tyle. W Archiwum Akt Nowych leży fotokopia tomu „Kriegstagebuch”, od 1 maja do 31 sierpnia 1941 roku. To są niemieckie raporty dzienne, które obejmują okres tuż przed wybuchem wojny sowiecko-niemieckiej i tuż po wybuchu. Tam trzeba szukać prawdy i źródeł historycznych. Zamiast tego wyciąga się kartki z sądów grodzkich ze spraw cywilnych i urządza się konferencje prasowe.

Pani nie dotarła do tego tomu?

Zwróciłam się do Archiwum Akt Nowych (oryginał tego tomu zabrali Amerykanie i w Europie tylko Polska ma kopię), ale powiedziano mi, że on jest tak zagrzybiony, że fotokopie są tak pomieszane, że nikt nie jest w stanie tego ogarnąć. Na dodatek pracownicy mało zarabiają, nie znają niemieckiego. To wszystko mnie zadziwia. Tak ważnych dokumentów nie można uporządkować, a robi się sensację z dokumentów sądów grodzkich. Na miłość Boską, jeżeli człowiek, który się uratował, chciał czym prędzej sprzedać swoją własność i wyjechać, a musiał mieć dokument, to nie szedł do polskiego sądu i nie mówił, że jego wuj zginął w stodole, którą spalili Polacy. Musiałby być samobójcą.

Bracia Laudańscy chętnie zgodzili się na rozmowę?

Sami mnie zaprosili, rozmawialiśmy 8 godzin. To bardzo ciekawe doświadczenie. Proszę zwrócić uwagę, że Laudańscy mówią słowami prawicowych historyków, Kazimierz znakomicie opanował swoją rolę. I tu jest całe zło. W tej dyskusji tak naprawdę nikt nie bierze pod uwagę tej faktycznej tragedii. Nikogo nie interesują mieszkańcy tych miejscowości, którzy są w tej chwili w straszliwym położeniu moralnym, psychicznym. Stamtąd młodzież ucieka i nie przyznaje się, że pochodzi z Jedwabnego. Jedwabne to miasto przeklęte. Przylgnęło i zostanie. Proszę zauważyć, że rzadko mówi się „zbrodnia”, bardzo często „sprawa Jedwabnego”, nie mówi się „tragedia”, mówi się „Jedwabne”. O co tu idzie? Otóż gdyby tej sprawie zaczęto się uczciwie przyglądać, to wówczas padłby etos części prawicowego podziemia. I to o tym krzyczy prof. Strzembosz. To on jak lew broni tego etosu. Jeżeli jednak pojedzie pani do Jedwabnego, w tamte okolice, to bardzo szybko dowie się pani, jak to podziemie wyglądało. Bo tam na prawdziwe, przyzwoite podziemie mówią „żołnierze”, a na podziemie, które mordowało Żydów, mordowało swoich, grabiło, mówią: „nocni”, „bandy”. Niestety wśród morderców w Radziłowie byli, bardzo później gloryfikowani, prawicowi partyzanci. Tragedia tkwi w tej części podziemia, które w swoją ideologię miało wpisany faszyzm.

Szmul Wasersztajn z rodziną przyjeżdżał w tamte strony, do Jedwabnego. W pani filmie są sekwencje z ich pobytu. Czy kontaktowali się z miejscową ludnością?

Oczywiście, że tak.

I jak byli przyjmowani?

Powiedzieć pani prawdę? Szmul rozdawał po 50 dolarów i przyjmowano go serdecznie, cieszono się.

Po emisji filmu miała pani pierwsze kontakty z opinią publiczną poprzez Internet i rozmowy ze słuchaczami I programu Polskiego Radia. Co pokazały?

Wielką cezurę pokoleniową. Film oburza pokolenie, które przeżyło wojnę i pamięta przedwojnie i okres powojenny. Byłam nawet zdumiona, że w tym pokoleniu tak żywy jest stereotyp żyda bogobójcy, cwanego handlarza, wykorzystującego Polaka. Po realizacji tego filmu, po tysiącu przeprowadzonych rozmów mogę z całą świadomością powiedzieć, że ten antysemityzm przenoszony jest przez ludzi uwikłanych w nieprawości w stosunku do Żydów. To zresztą znakomicie widać w tych miejscowościach w Łomżyńskiem. Ludzie, którzy nie byli uwikłani w zbrodnie, nie mają w sobie antysemityzmu. Oni mieli w sobie coś, co nazywam niezawinioną bezradnością wobec sytuacji, w której się znaleźli. Cokolwiek by bowiem nie powiedzieć, Żyd był kimś obcym. W czasie wojny nie przychodziło ludziom zbyt często do głowy, że to jest mój sąsiad, współobywatel tego samego państwa. Przeważało myślenie: to jest ich problem. Nie wolno przy tym zapominać, że działo się to wszystko w warunkach totalnego zagrożenia całego społeczeństwa.

Reakcje młodych były inne?

Zdecydowanie inne. To już są ludzie wolni, otwarci, nieskażeni antysemityzmem, rozumiejący, że tu idzie o zbrodnię i tragedię.

Robiąc taki film musiała pani myśleć o tym, w jakim kierunku rozwinie się dyskusja? Czego się pani spodziewała?

Myślałam – i to była moja wielka naiwność – że przede wszystkim zjawią się w tych miejscowościach historycy, autorytety moralne, że Kościół zabierze głos. I że razem z mieszkańcami, którzy wymagają wielkiego zrozumienia i współczucia, będą o tym poważnie rozmawiać. Nie przypuszczałam jednak, że to będzie publiczne zderzenie antysemityzmu z normalnością. Mam też wyrzuty sumienia wobec ludzi z Jedwabnego. Przyjeżdżając do nich mówiłam, że prawda jest najważniejsza, że przyszedł czas, by po tylu latach wreszcie głośno to powiedzieć.

Prawda was wyzwoli?

Tak, mówiłam, że nie ma niczego bardziej świętego od prawdy. I okazało się, że wyprowadziłam ich na manowce. Gdzie jest dziś miejsce dla takich ludzi jak Dziedzic, gdzie jest miejsce dla Adamczykowej, dla młodzieży, dla tych, którzy ratowali Żydów? Czy te prawicowe „autorytety” zabierające dziś głos, jeżdżące do Jedwabnego, zdają sobie sprawę, że wpychają młode pokolenie w antysemityzm? My zupełnie nie rozumiemy, jak ogromna jest różnica między sprawiedliwym wśród narodów świata w Warszawie, który chodzi z podniesioną głową, a sprawiedliwym wśród narodów świata na polskiej prowincji, gdzie zasługi trzeba często ukrywać. Dyskusja polegająca na liczeniu szkieletów demoralizuje i zostawia w samotności tych wszystkich przyzwoitych ludzi, którzy nie mordowali, nie mieli z mordem nic wspólnego, a których ta zbrodnia naznaczyła na całe życie pamięcią.

Czy teraz pojechałaby pani jeszcze do Jedwabnego?

Chyba należy jeździć do Jedwabnego, ale nie po sensacje.

Rozmawiała Janina Paradowska