YBBS過去ログ 小泉首相の訪朝と課題について☆☆☆☆☆
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オランダ市長の話について
投稿者:boi_perc(1084)
2003/11/30 20:45 メッセージ 94325
これは mitokoumon_2002 さんの 1 に対する返信です
 というわけで少し検索してみました。サンティン氏と言う方で現(過去?)内務大臣をされた方のようです。

 http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=+%a5%a2%a5%e0%a5%b9%a5%c6%a5%eb%a5%c0%a5%e


わ〜い。さすがボイさんだぁ
投稿者:hangyosyufu(5626)
2003/11/30 20:53 メッセージ 94327
これは boi_perc さんの 94325 に対する返信です
☆,。・:*:;★o(´▽`*)/♪Thanks♪\(*´▽`)q★,。・:*:・○

感謝です。
これで胸(無い)はって堂々と言えますね。有難うございました。


>オランダ市長の話について
投稿者:sa_bo_ten_02(8117)
2003/11/30 20:54 メッセージ 94329
これは boi_perc さんの 94325 に対する返信です
ボイさん、こんばんは。


調べて下さったんですね。ありがとう!

>というわけで少し検索してみました。サンティン氏と言う方で現(過去?)内務大臣をされた方のようです。


どうやら事実らしいと確認できて良かったです。
幾ら良い話しでも根拠無しよりは、やはり真実の裏打ちがあってこそ、ありがたみが増しますね。

特にオランダ人…という辺りで、「ん?」と思いましたので、
裏がとれて尚更、納得出来ました。


サンティンさん以外にもたくさん!
投稿者:moon_over_moscow2001(4239)
2003/11/30 21:04 メッセージ 94330
これは hangyosyufu さんの 94327 に対する返信です
ここにもサンティンさんだけではなく、大勢の要人のメッセージがありますよ!
何故か広島市長とかはないですが(笑)

http://hikarinoshingun.web.infoseek.co.jp/03-aikoku/daitouasen-sekai-hyouka.htm


>サンティンさん以外にもたくさん!
投稿者:hangyosyufu(5626)
2003/11/30 21:13 メッセージ 94331
これは moon_over_moscow2001 さんの 94330 に対する返信です
うん!!嬉しい。

これで、あちこち貼り付け出来るね。

ボーニンさん、早くお風呂から出てこないかなぁ・・・

今、6CH(ABCテレビ)で「流浪の王妃」見ています。ほら、あのラストエンペラーの弟のフケツ氏と浩婦人の生涯にスポットライトを当てた物語です。まあ、反日映画かも知れませんけど、見ない事には始まりませんものね。


サボテンさん!
投稿者:moon_over_moscow2001(4239)
2003/11/30 21:19 メッセージ 94332
これは sa_bo_ten_02 さんの 94329 に対する返信です
ここ数日お見えになりませんでしたが、お風邪でもめされたのでしょうか?
威勢のいい発言のわりに病弱らしいですし(笑)
心配しておりました・・・泊まりがけのデートでしたら取り越し苦労ですが(笑)


>サボテンさん!どもども (笑)
投稿者:sa_bo_ten_02(8117)
2003/11/30 21:23 メッセージ 94334
これは moon_over_moscow2001 さんの 94332 に対する返信です
こんばんは。モスクワちゃん^^

>威勢のいい発言のわりに病弱らしいですし(笑)

ええ。そうなの。。。
ここ数日は連休も無しで仕事頑張ってましたが、進まなくて、風邪もひいてて、
そのうえに追い打ちの様に、
先日不愉快な事があったので、拗ねていました。 (笑)

でもロムはしてましたよ。


>オランダ市長の話について
投稿者:wooo3810(451)
2003/11/30 23:16 メッセージ 94370
これは boi_perc さんの 94325 に対する返信です
裏ずけのご提示、私からも、ありがとうございました。


>>オランダ市長の話について
投稿者:borninjapan55(754)
2003/11/30 23:18 メッセージ 94373
これは wooo3810 さんの 94370 に対する返信です
貼り付けの張本人、遅れ馳せながら、私からもありがとうございました。


>オランダ市長の話について
投稿者:yayoijin_matsuei(510)
2003/11/30 23:57 メッセージ 94394
これは boi_perc さんの 94325 に対する返信です
さすが厳正(公平)さにおいて、私に劣らないボイさん!

前進?としては、アムステルダム市長の名前が出ているという一点に尽きるとおもいますが?
それ以上の追加「事実」ありましたっけ?

ところで、
ボイさんの検索したものを眺めてみますと、平成3年説と、1985年説の二通りあるようですね(笑)。
平成3年説5件、1985年説4件。平成3年は12年前ですね。1985だと18年前。
私の頭の混乱かな? 私の頭の混乱なら、当分「休筆」しなきゃいけないかな。)

(どっちかが間違いかもしれませんが、結局元ネタをコピーしているんでしょうかね?)

で、出だしも、内容も殆どコピーのように見えますね。(それぞれの人が、元の人に個別に
聞いたというより)

平成3年「日本傷痍軍人会代表団」が・・・
平成3年「日本傷痍軍人会代表団」・・・・
平成3年、日本傷痍軍人会代表団が・・・・
平成3年日本傷痍軍人会代表団が・・・・
平成三年、日本の傷痍軍人代表団が・・・・

(一つぐらいは、平成3年X月に・・・と書いてもよさそうなのに。)
(また、一つぐらいは、「傷痍軍人代表団(代表、何の誰べい)と書いてもバチは
あたらないだろうに。)・・(つぶやき)(出したくないのかなと、やっぱり勘ぐりたくなり
ます(笑)。)私は警察官か何かの性分かな?

「現内務大臣」とあるので、ネットで調べてみましたが、
Min. of Internal Affairs & Kingdom Relations: Remkes, Johan

に相当するようですが、「サンティン」ではないようです。
また、現在の閣僚中にも見あたらないようです。(見落としがありますかね。)
ただ、「現」がいつのことか分からないので、勿論違うとはいえない。

地球の反対側のことなんで、私の力ではこれ以上は無理。

http://www.cia.gov/cia/publications/chiefs/chiefs127.html

ま、「火の無いところに煙は立たず」と言いますから、そういう発言はしたのでしょうかね〜。
「リップ・サービス」も含んでいたかもしれませんが、しかし、「親善パーティー」という
半私的、半公的な場のことですから、言い訳はなしでしょうね。

ただ、引用されている方が殆ど、偏っているように見えるのは私の主観か??

(今日のことは今日中に片付けて置かないと。では、これくらいで退散)


>>オランダ市長の話について
投稿者:boi_perc(1084)
2003/12/ 1 22:10 メッセージ 94469
これは yayoijin_matsuei さんの 94394 に対する返信です
 まだこの話なんですが(笑)。収穫としてはもう一つ。どうやら「日本傷痍軍人会」が訪問した、ということでしょう。誰が語り、誰が聴いたのか、が分かったわけで、真実味が増した、とは思います。

 一番信用できそうなのがリンクの一番上でしょうか。単に「日本海新聞寄稿」と言う文言からですが(笑)。それだと平成3年・・・。以下全て推測です。オランダの内閣は昨年総辞職しているみたいですから、前の内閣の内務大臣でしょうか。するとその内閣が11年程度に始まったとして8年後。3年の時に仮に55歳だっとして、内務大臣就任当時63歳ぐらい。平成3年の方が辻褄は合いそうですね。根拠も何もありません(ましてやオランダの内閣の結成の年も全て適当です)が・・・。

 >で、出だしも、内容も殆どコピーのように見えますね。(それぞれの人が、元の人に個別に聞いたというより)
 ↑これは十分にありえることでしょうね。だからこそ、少しでも事実か否かを明確にしていけたらとは思います。
 私もリップサービスや、やや誇張された可能性は否定できません。しかし、それに類似した発言があったことはかなり可能性があるのではないのでしょうか。

>ただ、引用されている方が殆ど、偏っているように見えるのは私の主観か??
 ↑・・・・まあ止むなしかと・・・。ただ、もし言ってないなら発言者も特定?されているわけですから、市長のような発言が嫌いな方なら、批判する良い種にはなります。それをしないのは・・・と考えるのは少し穿っているでしょうか?まあ、可能性の一つ、ということで。

 しかし、オランダの閣僚名簿ってどこで見れるのでしょうか。結局見えませんでしたが、他国の情報はやはりネットでも探すのは難しいですね。オランダ語のならありましたが、当然分かりません(笑)。

 あとより追求するなら直接聞くしかないでしょう。ここまでは私も出来ませんが、出来たらかなり事実に近づけるはず。後原文にあたることが出来れば・・・・。ってどんどんずれていきましたが・・・・。

 前書きましたがあとは皆さんのご判断にお任せします。私は少なくとも近い発言をした可能性はかなり高いのでは、と判断します。

 後追跡調査がされた方、おられましたら、ご教示ください。お願いします。


>>>オランダ市長の話について
投稿者:yayoijin_matsuei(510)
2003/12/ 1 23:48 メッセージ 94492
これは boi_perc さんの 94469 に対する返信です
> しかし、オランダの閣僚名簿ってどこで見れるのでしょうか。結局見えませんでしたが、

ん? 昨日の私の投稿の中のリンク↓ で、現在のは見れますね。

http://www.cia.gov/cia/publications/chiefs/chiefs127.html

オランダは国名が難しいですからね。
ご存知のように、Netherlands = Holland = Dutch(形容詞)
以前のは我々には難しいですね。

>誰が語り、誰が聴いたのか、が分かったわけで、真実味が増した、とは思います。

>内務大臣就任当時63歳ぐらい。

話題の当時にアムステルダム市長で、その後内務大臣になった方については、ほぼ特定
できました。モデルとしては、ピッタリです。約67歳です。(1936年生まれ)
この方しかいないという方です。

しかし、その名前は「サンティン」ではありません。全く違います。名前を出したものか
迷っています。というのは、「サンティン」は完全に「仮名」として使われていると判断
されるからです。何か事情があって本名を出していないのに、今、こういう議論で出すのは
(巻き添えにするのは)どうかな?ということです。
(本人の名誉のこともあるし・・)

いや、別の考え方をとりましょうかね。
この「サンティン」氏とは関係ないとの考えで、単に当時アムステルダム市長でその後
内務大臣になった方ということで、Ed van Thijnという方がおります、と。

検索されれば「年」と「経歴」においてはピッタリです。
しかし、読み方は(多分)「エド・ヴァン・ティ(y)ン」ですね。
ミドル・ネームとラスト・ネームをくっ付けて、ちょっと変えると何か「サンティン」
に近くなりますが。しかし、全く別ものですね。

こういうことで。結局、「サンティン」という名前の方は実存しないのではないかという
のが私の今の時点の推測です。

これ以上は詮索しません。

ところで、日本海新聞寄稿 に寄稿した「鳥取木鶏クラブ代表世話人 徳永圀典」という方が
自分が参加したという意味ではありませんね。

> 前書きましたがあとは皆さんのご判断にお任せします。

ま、こういうことですね。
なんて言おうか・・そういう「場」、「機会」はあったということでしょうね。
そして、それらしい話も、「ある程度」あったと。

ただ、本名を出すとまずい何かがあるのでは?と。例えば、1〜2言ったことに、
後でだれかが、8〜9を付け加えて10にしたとか? 

その当時、終戦から40数年経っていたので、そろそろ過去の怨念を昇華して、前を見て
いきましょうという趣旨で、遠来の客をもてなしたと私は解釈しておきます。
また、そういう趣旨の中での話と理解しておきます。


>>>>オランダ市長の話について
投稿者:boi_perc(1084)
2003/12/ 2 22:51 メッセージ 94563
これは yayoijin_matsuei さんの 94492 に対する返信です
 じつはあのサイトとおぼしきものを検索時に発見していたのですが、読めずに意味もわからないのですぐにあきらめちゃいまして・・・・。

 ・・・・・名前が違うのですか・・・・。これは興味があります。ただこれ以上は本当に直接聞いてしまうしかないでしょうね・・・。

 >日本海新聞寄稿 に寄稿した「鳥取木鶏クラブ代表世話人 徳永圀典」という方が
自分が参加したという意味ではありませんね。
 ↑これも直接ではなく、誰かから聞かれたのでしょう。というわけでその通りです。

>その当時、終戦から40数年経っていたので、そろそろ過去の怨念を昇華して、前を見ていきましょうという趣旨で、遠来の客をもてなしたと私は解釈しておきます。
また、そういう趣旨の中での話と理解しておきます
 ↑リップサービスや通訳がやや誇張した可能性も排除は出来ません。ただ、これらを考慮しても、ここまで言うのは凄いと思います。
 日本を好意的に見てくれていますね。はっきり言って嬉しいです。

 あとは、どなたか確認してください(笑)。


>boi_percさん >オランダ市長の話
投稿者:yayoijin_matsuei(510)
2003/12/ 2 23:04 メッセージ 94568
これは boi_perc さんの 94563 に対する返信です
>boi_percさん

先日の話題の続編を書きます。
他の方は、興味のある方のみ読むなり、なければパスするなりご自由に。
これまでに書いたことと特に大幅に変わるところはありませんから。


これで、本当に締めくくりですね(笑)。

結論から先に言いますと、ボイさんが検索で見つけたうち、仙頭 泰氏の書いたものが一番、
事実に近いのではないか?という結論(心境)に達しました。

リンク(仙頭氏の書いたもの)(再掲)
http://hikarinoshingun.web.infoseek.co.jp/03-aikoku/daitouasen-sekai-hyouka.htm

その説明。
ボイさんが検索したものを対象にその内容を整理しますと、三つに分類されます。
仮に、それをバージョン「長文」、バージョン「短文−A」、「短文−B」とします。

それぞれのバージョンの特徴を整理しますと。
「長文」:3件ありますが、殆ど同一です。徳永圀典氏のものが2件、清水馨八郎氏からのが1件。
  徳永圀典氏のものは、いずれも今年のもの。清水馨八郎氏のものは、2000年始めのもののようです。
  従って、清水馨八郎氏→徳永圀典氏がコピーということです。
  このバージョンは、2000年初頭に初めて登場したというところが、ポイントです。
  (代表例)
http://www.ncn-t.net/kunistok/15.11jinruishitektigi.htm

「短文−A」:仙頭 泰氏のもの(上記)と他3件ですが、他の3件は、すべて、同氏のものの今年になってからの
  掲示板へのコピペです。
   仙頭氏のものは、H6(1994)/6/12 の日付になっています。この日付は根拠ありと思います。
  というのは、「現内務大臣」と書かれていることが、実際と符号するからです。

「短文−B」:上と文章の量的にはほぼ同じですが、内容は「A」と違っています。この文は、
 「長文」を抜粋したものです。(掲載は比較的新しい=2000/02以降)

従って、「短文−B」については省略して、「長文」と「短文−A」を比較しますと、

「長文」は「短文−A」に対して、分量は約4倍に膨れています。
しかし、事実関係については、むしろ後退しています。
「短文−A」で「サンティン・アムステルダム市長 現内務大臣 」とあるところは、(2000年時点
では、)「現」が「元内務大臣」となるべきところですが、これが削除されています。
また、「サンティン」も削除されています。
また、1985年(短文−A)が「平成3年」と書き換わっていることも特徴の一つです。

そうすると、再整理しますと、先ず「短文−A」(仙頭氏のもの、1994年)があって、2000年初めに
これの内容を4倍に増量し、しかし、事実関係についてはむしろぼかした「長文」が書かれ、掲載された
と見るのが妥当なように思います。

この「内容については増量、一方、事実関係については後退」というのが、これを考える場合の一つの
ポイントにならざるを得ないと思います。(内容が増量され、事実関係もより詳しくなるのであれば、
極く、自然ですが。)

そんなことで、「長文」バージョンについては、どう見るか、なかなか・・難しい!?!?
「短文−A」については、氏名が仮名ということはありますが、まあ、だいたい、事実としてこれに
近いのかなと思うところです。

私も、この仙頭氏の程度であれば、まあまあ・・と思います。

(そういうことで、私が昨日言った、「1,2が10に膨れた」というのを、より近づけるとすれば、
「2−3の内容を10に膨らませた」ということかな。

(いずれにしろ、以上は私の分析と推測でしかありませんが。)
−これで一応、「分析」終わり−(笑)


検証ありがとう>>オランダ市長の話
投稿者:sa_bo_ten_02(8117)
2003/12/ 2 23:37 メッセージ 94578
これは yayoijin_matsuei さんの 94568 に対する返信です
弥生人さん、こんばんは。


>「短文−A」:仙頭 泰氏のもの(上記)と他3件ですが、他の3件は、すべて、同氏のものの今年になってからの
  掲示板へのコピペです。
   仙頭氏のものは、H6(1994)/6/12 の日付になっています。この日付は根拠ありと思います。
  というのは、「現内務大臣」と書かれていることが、実際と符号するからです。


検証お疲れさまです。(^-^)
「ネットの情報は、いい加減」などとよく云われますが、
この様に一つずつを検証してゆく事で、確かめて行くのは大変良いことだと思います。
こうした積み重ねによって、
ボーニンさんが教えてくれた良い話しに、
どんどん現実感が増してきますよね。

ボイさんも弥生人さんも、
検証作業には手間が掛かったと思いますが、
お疲れさまでした。(^-^)

お礼を申し上げます。


yayoijin_matsueiさん
投稿者:boi_perc(1084)
2003/12/ 3 22:56 メッセージ 94670
これは yayoijin_matsuei さんの 94568 に対する返信です
 最早私として追加することも何も出来ないのですが(笑)。大変興味深い話でした。残念ながら検証は難しいでしょうけど、納得できるお話でした。少ない資料から良くぞここまでと思わずにはいられません。推理物としても面白い話題でしたね。

 たいして意味のない投稿で申し訳ないですが、感謝の意を表したかったので・・・・。一先ずこれでで区切りになりますね。

 改めてありがとうございます。

 P.S さぼてんさんへ。私は本当にたいした事をしていないのです。少し検索したものを出しただけです。ほかに良いものを探していて少し時間がかかりましたが、結局見つかりませんでしたし・・・・。

 後は本当に誰か確認を・・・ってしつこいですね。失礼しました(笑)。


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