Home arrow In de media arrow De sterke wil van Wilders - Nieuw Israelietisch Weekblad
De sterke wil van Wilders - Nieuw Israelietisch Weekblad PDF Afdrukken E-mail
maandag 03 oktober 2005

Het oudste opinieweekblad van Nederland, het Nieuw Israelietisch Weekblad (NIW), praat met Wilders. �Sommige schattingen willen dat er 150.000 Nederlandse moslims zijn die affiniteit voelen met radicaal gedachtegoed. Dat is een enorme tijdbom. We moeten daar iets aan doen. Je moet een beleid voeren van wortel �n stok."

De sterke wil van Wilders

Nadat hij zich losmaakte van de VVD vormt Geert Wilders een eenmansfractie. Omdat hij in de loop der tijden is opgevallen door zijn begrip voor de positie van Isra�l en het jodendom, werd het de hoogste tijd een gesprek met hem te voeren.

Ted de Hoog

We ontmoeten Geert Wilders (1963) op een plek die we niet nader zullen beschrijven, ergens in het gebouw van de Tweede Kamer. Na bijna twee decennia trouwe dienst voor de VVD leidde onenigheid over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie in september 2004 tot zijn afsplitsing. Wilders heet nu officieel �Groep Wilders�. Hij is niet de eerste parlementari�r die deze Alleingang volvoert, maar wel een van de spraakmakendste.
Wilders is voor belastingverlaging, een beperktere rol van de overheid (�ik was voorstander van de Reagan-agenda�) en meer ruimte voor burgers en bedrijven, een tijdelijke beperking van niet-westerse immigratie en ontslag voor gezagsdragers die hebben gefaald, zoals bij de Schiedamse parkmoord. Zijn uitgesproken standpunten over het vreemdelingenbeleid en zijn sympathie voor Isra�l�door de pers vaak ten onrechte voor kritiekloze adoratie versleten�maakten hem tot een prooi van islamistische doodsdreigementen. Wilders verbleef enkele maanden onder zware bewaking in Kamp Zeist en ook nu nog gaat er geen dag voorbij of de verantwoordelijken in zijn omgeving moeten weten wat hij de volgende dag gaat doen.
Toch zijn de spanningen hem niet aan te zien: hij is een vitale man, een gedreven prater die bij geen enkele vraag ook maar even met zijn antwoord aarzelt. En inderdaad, zijn haar is wit, maar dat is geen moment hinderlijk.

Rita Verdonk wil een strengere aanpak van misdadige allochtonen. Ook bij lichtere vergrijpen moeten ze hun verblijfsvergunning verliezen. Dat heeft uw volledige instemming, neem ik aan?
�Een goed voorstel, dat ik van harte steun, maar het schiet op het verkeerde doel. Genaturaliseerde buitenlanders vallen buiten deze maatregel, in overeenstemming met de Europese wetgeving. Ik heb een jaar geleden al voorgesteld om ook mensen met een dubbele nationaliteit aan te pakken. De meeste allochtonen die zware vergrijpen begaan zitten in die groep. Ik heb het eens uitgezocht, maar ook de Marokkaanse strafwet bepaalt dat mensen met een dubbele nationaliteiten bij zware vergrijpen hun Marokkaanse paspoort verliezen. Vanuit internationaal perspectief is het geen onredelijk standpunt.�

U heeft deze week enkele kamervragen gesteld aan minister Bot. U pleit onder meer voor verhuizing van de ambassades naar Jeruzalem. Waarom, en waarom nu?
�Na de ontruiming van de Gazastrook, een moedig initiatief van Sjaron, leek het een mooi moment om de aandacht op dit punt te vestigen, als voorbereiding op een motie die ik wil gaan indienen. Het zou mooi zijn
als alle Europese ambassades naar Jeruzalem verhuisden, maar dat kan lang duren, ik ben een realist. Nederland zou ook zelf het goede voorbeeld kunnen geven door het voornemen publiek bekend te maken. Jeruzalem is de hoofdstad van Isra�l, heel simpel. Het zou een mooi, duidelijk gebaar van Nederland zijn dat onze steun voor de enige democratie in het Midden-Oosten zou onderstrepen. Ik heb het over West-Jeruzalem, niet over Oost en dan hoeven we ook niet te wachten op onderhandelingen over de uiteindelijke status.�
Wilders ziet niets in een federaal Europa, maar ook niet in een gezamenlijke Europese buitenlandpolitiek. Nederland moet daarin zelfstandig optreden. �Moet ons Midden-Oostenbeleid zich soms verlagen tot het gemiddelde van Europa?�
 
Een van uw kamervragen ging over de �missies� van Van Agt. Wat is er met hem aan de hand, denkt u?
�L�histoire se r�p�te. Ik heb Gretta Duisenberg bezig gezien, die zei voortdurend de verkeerde dingen, over de �eigen schuld� van de Isra�li�s. Ze was niet alleen dom, maar ze meende het ook allemaal. En nu dan Van Agt, die heeft een transformatie doorgemaakt waarvan ik me afvraag, laat ik het diplomatiek zeggen, hoe is het mogelijk dat hij zo optreedt? Hij heeft oogkleppen op. Ik doe niet aan blinde adoratie voor Isra�l, maar dit is het andere uiterste. Zijn opmerkingen over kolonisten op wie de Palestijnen terecht aanslagen mogen plegen zijn schandelijk. Er is nooit legitimatie om onschuldige burgers en militairen te vermoorden. De mensen zouden hierin aansporing tot geweld kunnen zien. Hij heeft een flinke klap van de molen gehad.�
 
Wat is uw visie op het vredesproces  in het Midden-Oosten?
�Als de partijen daar tot een vergelijk komen, wie zijn wij om er kritiek op te hebben? Bush senior zei na de conferentie van Madrid dat de Verenigde Staten �acceptabel vinden wat de partijen zelf acceptabel vinden�. Zo zie ik dat ook, dat is een grote gouden waarheid. W�j hoeven niet te leven met het compromis dat gesloten wordt. Er moet een veilige Isra�lische staat zijn en aan de andere kant is het goed als er een Palestijnse staat komt. Ik heb eerlijk gezegd nooit begrepen waarom zo�n staat uitgerekend op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook moet worden gesticht. Er is nogal zoveel ruimte in het Midden-Oosten�Jordani�, Syri�, Saoedi-Arabi�. Maar goed, de situatie is nu eenmaal zo dat men uitgaat van de gebieden waar de Palestijnen zich nu bevinden. Het zijn de Isra�li�s die moeten bepalen hoe ver hun concessies gaan. Veiligheid staat voorop. Iedere Isra�li moet voelen dat hij of zij en de kinderen veilig zijn, dat is net zo essentieel als een brood kunnen kopen. Wij beseffen vaak niet wat het is om onder de dreiging van geweld te moeten leven. Ik woonde een half jaar in de Jordaanvallei vlak boven Jericho, en hoe vaak we niet de schuilkelders in moesten als terroristische elementen drie kilometer vanuit Jordani� de grens overkwamen! Onze oordelen vanuit Europa hebben iets vadsigs, iets luxueus�. Altijd maar onder druk leven�dat verklaart ook die zekere gestresstheid en dynamiek van de Isra�lische samenleving.�

Inmiddels heeft u ook zelf veel ervaring met een groot gevoel van onveiligheid. Hoe bent u daaronder?
�Het went nooit, maar ik heb geleerd ermee te leven. Ik doe nog wekelijks aangifte van bedreigingen. Het verlies van spontaniteit is moeilijk: ik kan nooit zomaar wat doen, alles moet worden gepland en je bent nooit alleen. Toen ik in januari in Isra�l was realiseerde ik me dat ik me in Isra�l voor het eerst veiliger voelde dan in Nederland. Ik had minder beveiliging nodig, ik hoefde in minder ingewikkelde auto�s te rijden. Ik kon weer eens voor een raam koffie zitten drinken. Bepaalde aspecten van het leven van het afgelopen jaar gun ik niemand. Maar ik zeur niet, anders moet je niet de politiek ingaan.�
De doodsbedreigingen door islamisten �dankt� Wilders grotendeels aan zijn standpunten over assimilatie en zijn sympathie voor Isra�l. �Ik kan u niet zeggen hoe ik dat weet, maar dat is duidelijk.�

Wat is opgevallen is een zeker begrip voor de positie van Isra�l en het jodendom.
�Ik heb er van mijn zeventiende tot mijn negentiende gewoond en ik ben alles bij elkaar zo�n 30, 40 keer naar Isra�l geweest. Mijn affiniteit met Isra�l is dus ook het gevolg van een persoonlijke historie. Maar ik heb ook een bepaalde visie op de westerse waarden van onze samenleving. Isra�l is het enige democratische anker in het Midden-Oosten, het verdient steun, ook al knipper ik ook wel eens met mijn ogen als ik hoor welke woorden de parlementari�rs in de Knesset elkaar toeslingeren. Nederland kiest altijd te makkelijk voor de underdog van het moment, en nu zijn dat Palestijnen. Maar vriendschap gaat door goede en kwade tijden heen.�

Dat brengt ons meteen bij het speciale onderwijs voor bepaalde minderheden�Joden en islamieten bijvoorbeeld.
�Ik heb altijd gezegd dat ik tegen islamitische scholen ben en g��n tegenstander van ander bijzonder onderwijs. Dat is geen populair standpunt, je krijgt al snel verwijten van discriminatie. We hoeven ongelijke gevallen niet gelijk te behandelen. Neem de moskee�n, in 480 van de 500 moskee�n gebeurt niets, maar in die andere twintig deugt van alles niet (Wilders doelt op antiwesterse propaganda, jihadisme en sjoa-ontkenning, TdH). Ik wil dat die gesloten worden, daar zou ik bij christelijke kerken waar de verkeerde boodschap werd gepredikt ook voorstander van zijn. Wat het islamitisch onderwijs betreft, het is aangetoond dat daar dingen idee�n worden verkondigd die ver afstaan van wat wij met elkaar afgesproken, al moet ik toegeven dat een rapport van Onderwijsinspectie dat weer nuanceerde. Die aparte scholen zijn niet goed voor de integratie, of assimilatie, welk woord men ook wil gebruiken. Met de Joodse scholen liggen de zaken anders. De westerse beschaving is een gecombineerde erfenis van christendom, jodendom en humanisme. Het jodendom maakt al eeuwen deel uit van de culturele hoofdstroom, de Joden hebben er belangrijke bijdragen aan geleverd. De Joodse beschaving is een verrijking van de Nederlandse samenleving. Joodse leerlingen staan altijd midden in de maatschappij��Wilders herhaalt die woorden diverse malen, deze ochtend.
Wilders heeft grote moeite met het �cultuurrelativisme�, zeker waar dat wordt aangevoerd als excuus voor gedrag dat in strijd is met onze wetgeving of �de een of andere multiculturele theorie�. �Sommige mensen groeien op in een milieu dat hen op achterstand zet.� Wilders heeft ook geprobeerd om zelf moskee�n of islamitische scholen te bezoeken, maar hij ving bot, �op een negatieve manier�.

U heeft ooit het�verworpen�voorstel gedaan om de niet-westerse immigratie voor vijf jaar te stoppen.
�Het gaat vooral over Marokkanen en Turken. Ik deed dat voorstel�kijk, ik begin me alweer te verdedigen�niet vanuit abjecte xenofobische motieven. Er zijn objectief aantoonbaar veel problemen met deze groepen�uitkeringsafhankelijkheid, huiselijk geweld, criminaliteit. En de toestroom is ondanks de recente teruggang van de asielaanvragen te groot�veel huwelijken en gezinsherenigingen, vaak neven en nichten die uit het moederland worden gehaald. Na drie jaar is 60 procent van die �huwelijken� in een scheiding ge�indigd. Dat klopt niet. Met al die instroom is het dweilen met de kraan open. Ik wilde de tijd cre�ren om die mensen uit de negatieve statistieken en de arbeidsmarkt op te helpen, dat is beter voor hen.�
�Isra�li�s zouden in mijn voorstel niet onder �niet-westers� vallen, net zo min als Amerikanen en Canadezen. Ook hier weer: er zijn geen problemen met hen als het gaat om integratie, dus waarom zouden we daar zo�n beleid op voeren?

U bent tegen toetreding tot Europa van Turkije. Zou u ook tegen een Isra�lische toetreding zijn?
�Ja, je moet consistent zijn. Maar ik wil me niet alleen achter het geografische argument verschuilen dat Isra�l domweg niet in Europa ligt. Ik zou de Isra�li�s toetreding sterk ontraden��Wilders lacht breed. �Ze krijgen er alleen maar ellende mee. Isra�lische politici van links tot rechts hebben hun buik behoorlijk vol van Europa, alleen al vanwege dat voortdurende vermanende vingertje. Ik ben nog geen politicus tegengekomen die serieus over toetreding nadenkt. Dat associatieverdrag met Europa zit ze al tot hi�r, en dan die kritiek op de mensenrechten, ze worden er horendol van.�
Let wel, ik ben voorstander van goede relaties met Turkije, het is een goed NAVO-land, maar cultureel hoort het niet bij Europa. Een goede buur is nog geen lid van de familie.�

Ziet u een rol voor Europa in het Midden-Oosten?
�Na de Verklaring van Veneti�, in 1980, is Europa wat het Midden-Oosten betreft vaak als een olifant door de porseleinwinkel gegaan. De Europese bemoeienissen met de regio werden vooral door hun binnenlandse politieke belangen bepaald, en door financi�le en economische belangen. Bovendien is er de frustratie dat de Europese economische kracht niet tot een vergelijkbare politieke invloed heeft geleid. Met de Amerikanen is dat anders, die hebben invloed en ze engageren zich echt.�

Hoe ziet u de gewenste integratie? Gaat het om aanpassing aan een stel culturele huisregels, of om een diepere vorm van assimilatie? Dit is een hopeloos ingewikkelde kwestie natuurlijk...
�Hier kunnen we avonden over praten. �Assimilatie� heeft voor sommigen een negatieve connotatie. Met �assimilatie� bedoel ik opname in de gemeenschappelijke cultuur. Maar dat betekent niet dat je je religie niet kunt behouden. Toen die Franse journalist was ontvoerd verklaarden Franse moslims met tranen in hun ogen dat ze zich in de eerste plaats Fransman voelden, maar daarmee waren ze nog steeds respectabele moslims. Dat missen wij hier in Nederland. Op islamitische scholen groeien leerlingen op in afzondering en dan ontstaat er een achterstand. Het vermogen om later te assimileren wordt dan aangetast. Wij moeten daartegen stelling durven nemen en niet ten offer vallen aan het gelijkheidssyndroom.�

En het gevaar van de radicale moslims...
�Sommige schattingen willen dat er 150.000 Nederlandse moslims zijn die affiniteit voelen met radicaal gedachtegoed. Dat is een enorme tijdbom. We moeten daar iets aan doen. Je moet een beleid voeren van wortel �n stok. Mensen die aan de goede kant van de streep blijven moeten positief worden gestimuleerd. Maar anders moeten we hard op durven treden. We zijn nog steeds te politiek correct, je wordt, daar heb ik ervaring mee, snel in een hoek geduwd waar je niet thuis hoort. Neem Frankrijk, dat durft ronduit nationalistisch te zijn, met vertoon van de Franse vlag, de Marseillaise, prachtig, daar kunnen wij wat van leren. Zoiets maakt je toch geen aanhanger van extreem recht? Negentig procent van het journaille en politici is bang om een verkeerd stigma opgedrukt te krijgen. Ik heb honderd keer afstand genomen van Philip Dewinter en Nawijn, maar dat helpt niet. Men drukt gewoon op de voorpagina in chocoladeletters de tekst �Dewinter  zoekt toenadering tot Wilders� af. Neem Marcel van Dam en Piet Grijs, die mensen willen niet nadenken, ze vergelijken me met de meest abjecte personen en ideologie�n die hebben bestaan.�

Volgens de peilingen van De Hond zou u nu zes zetels krijgen....
�Ik laat me niet gek maken door peilingen, ook niet toen ik op vijftien of zestien zetels stond. En ook al stond ik nu op nul zetels, ik moet me inhoudelijk voorbereiden op het laatste half jaar voor de verkiezingen, dan pas komt het erop aan.� Inmiddels is de Groep Wilders druk bezig kandidaten te selecteren voor de kieslijst voor de Tweede-Kamerverkiezingen van 16 mei 2007. �Die mensen moeten voor tachtig procent zo denken als ik. Over de politieke kern moeten we het eens zijn. Maar binnen een eventuele meermansfractie zou iemand op bepaalde kwesties een verschil mogen maken, zoals ik dat bij de VVD had gewild.�