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Débat - Ma revue de presse - Écrit par Luc Fayard - 29-11-2005
logolesechosfr.jpgDans la série "on n'est jamais mieux servi que par soi-même", je vous signale la parution aujourd'hui dans les Echos, de ma chronique intitulée "Wiki: oui qui?", où je remets en question certains principes du wiki...
 Le point de départ de mon interrogation fut la consultation de l'entrée "information" dans Wikipedia.fr et de la discussion qu'elle a déclenchée.
J'y ai posé une question il y a quelques semaines et j'attends toujours la réponse...
{jos_sb_discuss:17}
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Commentaires (37)add comment

Doc Herbst a écrit:

  Désolé, je crois que Yves Duel (cf leurs commentaires infra) et Ludovic Dubost ont raison sur votre cas.
décembre 18, 2006 | url

Arnaud a écrit:

  Juste pour qu'on ne n'accuse pas de ne faire que troller chez Laurent, je me permets de poster ici un lien vers un article de Nature propos de Wikipedia (version anglaise, uniquement, videmment).
décembre 16, 2005

Luc Fayard a écrit:

  >Doc Herbst: d'abord je vous félicite pour le ton et la qualité de votre argumentation; cela fait vraiment plaisir de débattre de cette façon.
Ensuite, oui, j'admets que cet article était un "point de vue" et non une démonstration imparable et la plupart de vos arguments, rationnels et méthodiques, sont recevables. Ceci dit:
Pour moi, Les Echos sont un journal grand public: la plupart de ses lecteurs ne savent même pas ce qu'est wiki ni même wikipédia. Donc j'enfonce certainement des portes ouvertes pour des gens comme vous mais, malheureusement, vous ne représentez qu'une minorité (qui devient une majorité ici sur ce site-blog, c'est tout le problème!).
Les spécialistes, les pratiquants d'un outil, d'une technologie, s'imaginent souvent que le public est à un niveau de connaissances implicites qu'en fait il n'a pas.
Donc, je pense avoir plutôt fait du bien:
- au grand public en attirant son attention sur le phénomène wiki et en lui signalant les dérives du système wikipedia;
- aux pratiquants de wiki d'entreprise en pointant le paradoxe entre contrôle/censure et collaboratif, qu'on pourrait appeler le paradoxe de la porte: si vous ouvrez trop, c'est la foire d'empoigne; si vous fermez trop, vous risquez de passer à côté de bonnes idées;
- aux managers en leur faisant prendre conscience qu'il y a des règles à établir pour bien profiter d'un wiki et que ces règles sont issues de leur culture d'entreprise (on peut très bien imaginer un wiki hypercontrôlé dans une entreprise très hiérarchisée).
Et je crois avoir été plutôt soft, finalement, car je n'ai pas dit tout le mal que je pensais des interfaces wiki qui sont loin d'être ergonomiques!...
décembre 15, 2005

Doc Herbst a écrit:

  Bonjour,

Je travaille comme documentaliste. Pour faciliter les tâches de deux groupes de travail associatifs, j'utilise deux logiciels wiki (dont wikimedia, celui qui propulse l'encyclopédie contributive Wikipedia). Leur accès est restreint et leurs pages non publiques. J'utilise aussi les articles de Wikipedia pour des renvois (liens) dans certains de mes articles, mais je les valide avant. J'ai aussi un peu modifié certains articles pour les étoffer.

J'aurais trois remarques à faire sur votre article :

1. votre article, par son ton, ses formules (déjà, le titre, ou bien "bazar communautaire") et son fond, me semble clairement ressortir -- au moins en partie -- de la provocation : on exagère pour tenter de mieux faire passer son message. C'est une tactique qui a ses avantages (la preuve, le nombre de commentaires ici), mais votre article est alors une *opinion personnelle rapide*, pas une position fortement argumentée. C'est d'ailleurs ce que Les Echos peuvent laisser penser en appelant cette rubrique "Le point de vue de" et "Idées". De mon point de vue, oui, il faut ramener Wikipedia a sa juste proportion. Mais non, un message négatif à fond n'en est pas pour autant plus exact ni plus justifié

2. votre propos me semble rapide pour ne pas dire partial, si on en juge par les arguments, preuves et exemples qu'il apporte. Comme l'a souligné un commentaire précédent, vous n'êtes apparemment pas allé voir l'entrée Théorie de l'information de Wikipedia. Oui, "les entrées sont de qualité très inégale", mais vous oubliez d'ajouter que la qualité moyenne est correcte. Vous écrivez : "Le principe wiki est le suivant : n'importe qui, vous, moi, peut aller sur le site de l'encyclopédie Wikipedia, de manière anonyme s'il le désire, pour y modifier à sa guise n'importe quelle entrée, voire pour en créer une." En fait, il s'agit du principe de fonctionnement des *sites web* de type wikipedia, et non des sites intranets sous logiciel wiki. Vous généralisez à partir d'un exemple, déduisant un principe wiki à partir de votre expérience personnelle de Wikipedia. Si la perception qu'on les dirigeants d'entreprise des logiciels et sites wiki est forgée par la réputation de Wikipedia -- ce qui est probable --, pourquoi alors en rajouter sur la réputation et non sur la réalité ? L'inquiétude classique du dirigeant "Alors tout le monde dans l'entreprise peut poster, modifier ?" valait déjà pour les systèmes de partage et les CMS. Et elle avait déjà été calmée par le choix, classique lui aussi, de hiérarchiser et contrôler les accès

3. mon expérience et celle de plusieurs documentalistes et informaticiens dont j'ai pu lire les témoignages montrent la facilité, en intranet collaboratif, de prise en main des wikis par rapports aux CMS et systèmes de KM. Gérer une communauté de pratiques avec un wiki (et aussi une liste de diffusion, des coups de fils et quelques réunions) est efficace, je l'ai testé. Qaund vous écrivez «Le travail collaboratif sur le Web, illustré par les sites wiki, est-il un exemple à suivre pour les entreprises ? [...] C'est un nouveau mythe du système Web à balayer», on peut penser, soit que vous mélangez Internet et intranet, soit que vous enfoncez une porte ouverte.

Je crois donc que vous généralisez et que vous allez trop vite à vos conclusions.
décembre 14, 2005

JE a écrit:

  lire l'histoire de John Seigenthaler mis en cause à tort, pendant 4 mois, dans un article de wikipedia sur les assassinats de John et Robert Kennedy...
C'est sur
Cnet News.com


décembre 07, 2005

Arnaud a écrit:

  Désolé! C'est le titre "Teofilo" qui m'a embrouillé.
A propos de votre contribution : y'a plus qu'à alors... Quant à son destin, ce sera l'occasion d'éprouver Wikipedia.
décembre 07, 2005

LucF a écrit:

  >Arnaud: c'est Teofilo l'auteur de la remarque! faut dire que le mise en page de la succession des commentaires n'est pas terrible: c'est pour a que je teste un mode Forum mais pour l'instant l'affichage dconne en IE...
Par contre votre deuxime remarque est tout fait pertinente! La seule crainte que j'aie, en contribuant wikipdia, c'est bien sr de ne pas tre matre de mon destin... comme je le suis ici (ou dans un bouquin)! smilies/smiley.gif J'ai 400 pages de notes sur le sujet essayer d'organiser un peu...
décembre 06, 2005

Arnaud a écrit:

  Luc > Je ne comprends pas bien votre commentaire à propos de Lyssenko et de l'ornithorynque. Si vous vouliez parler de Wikipedia, les deux entrées correspondantes, en français comme en anglais me semblent pertinentes.
Et plutôt que de céer un wiki à propos de la théorie de l'information pourquoi ne pas enrichir le contenu de wikipedia ?
décembre 06, 2005

lfone a écrit:

  ...
décembre 05, 2005

YvesDuel a écrit:

  Ben non, jvois pas ce qu'il y a de plus "constructif" ici que sur Embruns.
décembre 05, 2005

LucF a écrit:

  >Gerald: vous n'êtes pas le premier à me reprocher de faire l'amalgamme entre wiki et wikipédia.
Je suis toujours aussi étonné, au bout de 25 ans, de voir certains acteurs de l'entreprise, les plus technoïdes en général, prétendre travailler dans un monde isolé, imperméable aux courants extérieurs. L'histoire high tech montre qu'ils ont tort: le marché du grand public et celui de l'entreprise sont deux mondes qui passent leur temps à s'influencer. Il y a même plein d'exemples (cartes graphiques, imprimantes, disques durs, haut débit...) où c'est le grand public qui a influencé l'entreprise.
Ce que je dis simplement c'est que si, dans la tête du public, wiki=wikipédia - et c'est exactement ce qui se passe - alors c'est quelque chose dont vous devez tenir compte. Si vous développez un système wiki dans une entreprise, je suis prêt à parier que le premier pb à résoudre est d'expliquer à la grande majorité que ce ne sera pas tout à fait comme wikipédia. ET les gens vous répondront: mais alors, c'est pas du wiki? etc. Je crois donc au contraire vous aider en expliquant les contradictions de wikipedia: les gens qui liront mon article comprendront peut-être mieux vos arguments...
Sinon, je ne crois pas avoir lancé le débat wiki contre KM ou CMS: c'est un débat sans intérêt puisqu'il s'agit d'environnements totalement différents avec des niveaux d'apprentissage et de ressources aux antipodes. J'ai simplement signalé dans mon article que les expériences réussies de KM sont rares et ont demandé beaucoup de moyens.
Donc, envoyez-moi vos coordonnées car je suis preneur d'expériences wiki réussies!
Enfin, j'aime bien Business Week mais il a un un côté porte-parole systématique de la high tech qui n'est pas tout à fait ma tasse de thé.
Et je vais vous décevoir: je n'ai absolument aucune opinion sur les predictive markets!
décembre 04, 2005

Gerald a écrit:

  Luc,

Que vous proposiez une critique raisonnable de Wikipedia basée sur votre expérience relative à l'entrée française du mot information soit. D'autres critiques du même style sont disponibles ici (http://bsalanie.blogs.com/econ...et_jo.html [fr]) et la (http://www.csl.sri.com/users/n...5.html#186 [en]) et les arguments avancés sont raisonnables.

Mais que vous essayez de placer cette critique dans le cadre de l'utilisation des wiki en entreprise comme une alternative aux solutions lourdes de Content Management System j'ai du mal à comprendre. Wikipedia reste une expérimentation sociale qui n'as pas les même objectifs ou contraintes que les entreprises pour la gestion de leur connaissances.

Si c'est pour pouvoir placer une critique de Wikipedia dans un journal économique, je trouve ironique que les notions de contrôle éditorial et d'expertise qui semblent vous manquer dans Wikipedia mais qui devrait être présentes dans un journal ne semble pas avoir jouer à l'avantage des lecteurs du journal qui pouvait avoir des questions légitimes quand à l'utilisation des wiki dans l'entreprise et qui ont du mal à voir les avantage/inconvénients par rapport à d'autres solutions...

Est ce que l'entreprise doit utiliser le principe du wiki pour le travail collaboratif ou la création d'une base de connaissance propre à l'entreprise autour d'un projet ou d'une équipe par exemple? Mais c'est déjà le cas pour la plupart des boites high-tech a très forte croissance et qui ont généralement des problématiques aiguës de gestion de l'information interne du fait de leur croissance!

Je travaille dans une société high-tech à (très) forte croissance avec des équipes dans le monde entier et j'utilise ou j'ai utilisé dans le passé plusieurs solutions de Knowledge management (KM)/ Content Management System (CMS)/ wikis. Pour chaque type d'application j'ai utilisé l'application en tant que administrateur et/ou expert participant/consommateur de l'information donc je pense bien connaître la problématique de l'entreprise et les différents types d'outils proposes pour répondre a cette problématique.

Mon expérience personnelle est que l'approche "légère" wiki répond mieux que la plupart des alternatives lourde de CMS a de nombreux besoins de l'entreprise en matière de gestion des connaissances. Merci de laisser un message si vous voulez une contre analyse (dans le contexte d'une utilisation en entrepise) sur chacun des points que vous mentionnez.

Pour ceux qui veulent un vrai perspective des wiki en entreprise, je conseille un article récent de Businessweek (http://www.businessweek.com/ma...961120.htm [en]) ou encore le blog d'une société qui propose des wikis pour entreprises (http://www.socialtext.com/weblog [en]). Pour un approche plus générale des technologies web dans l'entreprise, Businessweek a aussi un dossier spécial ("Best practices: 50 smart ways to use the web. Companies that get it" http://www.businessweek.com/ma...gazine.htm [en])

J'attends votre débat sur l'utilisation des predictive markets en entreprise avec une impatiente certaine
(http://googleblog.blogspot.com...-work.html [en])
décembre 04, 2005

LucF a écrit:

  >Yves: je préfère effectivement ne rien vous dire...
Si quand même, je n'arrive pas à me retenir, c'est plus fort que moi: expliquez-moi, s'il vous plaît, parce que je n'ai pas très bien compris, quelle est la différence entre une enclyclopédie qui érige des nouveaux principes (par exemple "donner un état de l'art" etc.) et ce "nouveau principe encyclopédique" que je rejette et que vous critiquez; il y a certainement une subtilité qui m'échappe, je suis vraiment désolé! Je compte sur vous pour m'éclairer.
Bien à vous.
décembre 04, 2005

Yves Duel a écrit:

  Luc enseigne le "Ecrire pour être lu", et utilise un de ses propres trucs : écrivez une énormité, et ensuite démentez, dites : mais non, bien sûr, ça ne marche pas. C'est le sens du "Mais de là à en faire un nouveau principe encyclopédique, non, mille fois non !".

Personne ne veut faire de Wikipedia un "nouveau principe encyclopédique, mais juset une encyclopédie ; et qui soit consensuelle : l'état des connaissances généralement admises sur une question. Donc les 3/4 des critiques de LucF tombent d'elles mêmes.

C'est quand même embêtant vis à vis des lecteurs des Echos.
décembre 03, 2005

David Monniaux a écrit:

  " L'entrée « information » est encore à l'état d'ébauche, quarante-six ans après la théorie mathématique de Claude Shannon !"

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/T...formation, article créé en 2002.

Cordialement.
décembre 03, 2005

Christophe Ducamp a écrit:

  Merci de votre réponse Luc.

Bonne idée de créer votre wiki. N'hésitez pas à venir nous en parler sur craowiki. Je vous ai créé votre page personnelle qu'il ne reste plus qu'à nettoyer smilies/wink.gifpage personnelle.

Nous avons aussi un "bureau éditable" au 4 place de Valois (M° Palais Royal). Passez-nous voir quand vous voulez. Nous aimons y incuber de nouveaux projets wiki. Bonne soirée.
décembre 03, 2005

Luc a écrit:

  >Christophe: merci de l'invit! hélas le 7/12 est un mercredi qui est mon jour charette: cours à Dauphine et bouclage du journal... de toute façon, parti comme je suis, je sens que je vais créer un wiki sur mon thème favori "L'information". mais je passe déjà beaucoup trop de temps à webmasteriser ce site en mambo (je ne suis pas du tout programmeur, juste un genre de "power user") alors entrer dans une nouvelle interface , qui ne me plait pour l'instant qu'à moitié - c'est peu dire - , me fait très peur: qu'en pensez-vous?
décembre 02, 2005

Christophe Ducamp a écrit:

  Bon Luc, étant un fervent défenseur de wikis en Gaule, j'aimerais vivement vous inviter à rencontrer des wikistes qui ont et vivent des expériences heureuses pour coopérer dans les organisations.

Nous nous retrouvons tous les premiers mercredis du mois au 4 place de Valois chez iGenerator. N'hésitez pas à vous joindre à notre réunion du 7 décembre prochain. Plus d'information iciwiki wed
décembre 02, 2005

Anonyme a écrit:

  Vous n'êtes pas le premier à emettre ces critiques. L'argumentaire est rodé.
Plus sérieusement, la communauté Wikipedia est consciente des imperfections de ce que nous proposons. Je pense qu'il faut considérer Wikipedia comme quelque chose qui est encore largement en devenir, et ne pas en attendre l'impossible. Le "noyau dur" de la communauté (c'est à dire ceux qui veulent s'impliquer plus avant dans l'évolution du système. Toujours pas de cooptation) cherche sans cesse de nouveaux moyens de l'améliorer, mais la grande difficulté est de ne pas perdre ce qui fait les qualités de Wikipedia en cours de route (l'ouverture à tous, la neutralité de point de vue, la liberté du contenu). De nombreuses solutions sont à l'étude.
décembre 01, 2005

LucF a écrit:

  >Traroth; rien à dire, c'est un bel argumentaire! vos remarques sont plutôt justes et votre façon d'écrire me donne envie de lire vos contributions wikipédiennes... Juste pour le fun, parler du divorce de Sarkozy, il me semble que beaucoup de médias l'ont fait, donc n'est-on pas déjà dans le "politiquement correct" de l'incorrect?... Loin de moi l'idée en tout cas de freiner l'essor de mouvements comme Wikipédia; j'espère simplement avoir apporté quelques remarques qui pourront améliorer son fonctionnement.
décembre 01, 2005

Traroth (wikipedien depuis plu a écrit:

  Comme souvent, il y a des points interessants dans cet article, même si ce sont toujours un peu les mêmes. Notamment, l'idée que la majorité n'a pas forcément raison (mais pas forcément tort non plus, contrairement à ce qui est prétendu dans l'article). Pour l'instant, on a l'impression, empiriquement, que ça marche, mais ça serait difficile à expliquer rationnellement et on n'a pas encore le recul suffisant pour voir ce que ça donnera à terme. Mais je ne peux pas m'empêcher de noter des contradictions et des imprécisions dans votre analyse : Vous commencez par critiquer les wikis (en fait, j'ai l'impression que vous faites une confusion entre les wikis en général et Wikipedia en particulier), puis à la fin de l'article, vous encensez le logiciel MediaWiki, qui est pourtant un logiciel de wiki, et ne peut guère être utilisé pour autre chose. Plus grave, vous dites "c'est quoi, c'est qui un « expert » ?" en parlant des experts réels ou supposés qu'on peut trouver sur wp, mais ça ne vous empêche pas de considerer comme évidente l'exactitude et l'expertise des autres encyclopédies, dont il n'est même pas fait mention dans l'article, tellement ça n'est visiblement pas matière à discussion. Pourtant, des erreurs sont attestées dans Britannica et encore plus dans Encarta. De plus, je note que les critiques ne sont pas d'accord entre eux : entre Daniel Scheidermann qui nous reproche de ne pas prendre de gant avec l'actualité (en référence à l'affaire du divorce de Sarkozy) et Luc Fayard pour qui "l'encyclopédie Wikipedia n'est hélas que le paradigme du politiquement correct de la connaissance", il y a une certaine incompatibilité. Enfin, le point qui me parait le plus important, c'est que je peux comprendre qu'on puisse nous reprocher nos inexactitudes, un article contenant des informations fausses ayant de fortes chances d'induire le lecteur en erreur, mais j'ai du mal à accepter qu'on nous reproche d'avoir des articles manquants ou incomplets. Wikipedia a maintenant 4 ans. Je trouve l'ampleur de la tâche abattue incroyable, personnellement. Aucun autre système de publication n'a pu produire autant de contenu en aussi peu de temps. Alors je trouve la critique vraiment trop facile, d'autant que Luc Fayard lui-même explique bien que 4000 articles sont écrits chaque jour, donc ce n'est qu'une question de temps avant que cette critique ne devienne fausse. ~~~~
décembre 01, 2005

LucF a écrit:

  >Teofilo: alors, disons que je préfère le "consensus" de la "communauté scientifique" (vaste débat que ce terme) à celui des internautes.
Et,entre un consensus mou du politiquement correct et "prendre parti", il y a ce juste milieu qu'on appelle la recherche de la vérité scientifique et qui emploie des méthodes éprouvées.
décembre 01, 2005

Taper ici votre nom a écrit:

  >Teofilo: 1/une "encyclopédie non consensuelle" est simplement une encyclopédie "normale" avec des auteurs cooptés et référencés;

>>Vous connaissez un article d'encyclopédie traditionnelle dont le contenu ne fait pas l'objet d'un consensus dans la communauté scientifique à l'heure actuelle? Vous connaissez une encyclopédie traditionnelle qui prendrait parti pour le créationisme, qui affirmerait que l'ornithorynque est une supercherie, ou que les théories de Lysenko sont meilleures que celles de Darwin?
décembre 01, 2005

Ludovic Dubost a écrit:

  Luc,

Tes remarques sur la problématique de liberté/censure sont pertinentes. On est bien evidement dans un problème insoluble. Soit on censure trop et on collabore plus. Soit on collabore trop et c'est le bordel. La réponse est bien entendu dans la juste mesure.

Je pense que dans l'état actuel des choses c'est un faux problème. Les entreprises (en particulier les Françaises) sont BEAUCOUP TROP hierarchiques, donc avant d'avoir un problème du "trop de liberté", il peut passer pas mal d'eau sous les ponts.

La force du Wiki en entreprise, c'est justement de donner de la liberté aux utilisateurs, ce que n'ont pas réussi les outils de Document Management ou autres CMS. La raison est bien simple. Les approches top-down se heurtent au refus des utilisateurs pour diverses excuses dont celle qu'il n'ont pas été impliqués et que la solution proposées ne correspond pas à leur besoins. Le Wiki donne de la liberté, mais rapidement les utilisateurs se rendent compte par eux-mêmes du besoin d'organisation et la machine manager/employés se met en marche pour organiser. A ce moment la les chef d'équipes et de projets peuvent naturellement jouer leur rôle en dialoguant avec leurs équipe et en réglant les problèmes potentiels.

Souvent les Wikis en entreprises ne sont pas facile à mettre en place, justement parce que certains dans la chaîne de jouent pas leur rôles. Par exemple les chefs. Je pense que le Wiki en entreprise est tout sauf de la démocratie. En l'occurence, le Wiki n'est qu'un outil.. C'est le groupe qui décide comment l'utiliser et les règles de l'entreprise s'appliquent. Mais pour qu'elles s'appliquent bien il faut que TOUT le monde participe.

Sur XWiki, nous travaillons justement pour donner à l'outil la possibilité d'évoluer de la liberté vers un mixte de liberté et de structure. En particulier il est possible de faire des formulaires ou de programmer pour faire des workflows. Mais l'idée est que cela est possible sans faire un grand projet avec la DSI.

Finalement pour répondre à ta question sur l'ergonomie, nous y travaillons en effet. Nous avons un rapport très complet d'un ergonome ( http://www.xwiki.org/xwiki/bin...ty/WebHome ) et un proposition d'interface. Nous nous interessons aussi beaucoup à AJAX pour apporter de l'ergonomie supplémentaire. L'amélioration des Wikis en terme d'interface ne change pas la puissance du principe Wiki de départ et cela reste bien un Wiki.

Mais nous manquons de moyens pour réaliser cela. Il faut bien comprendre que les éditeurs innovants ne sont malheureusement pas les plus riches, surtout quand ils sont en Europe. En fait il faudrait voir les choses comme cela: "dingue c'est puissant ce truc. Avec des moyens pour fignoler l'interface et travailler l'ergonomie, ça serait de la balle"..
décembre 01, 2005

Luc Fayard a écrit:

  >jmfayard: (on porte le même nom?) merci pour votre explication sur l'utilisation des discussions et des modifications;
>Marc : bien compris la différence entre collaborer au développement de Linux et à celui de Wikipedia!...
> Emmanuel: j'ai déjà répondu à Ludovic en donnant mon soutien aux wikis d'entreprises, tout en pointant les difficultés; et je ne remets pas en cause tous les contributeurs de Wikipedia, c'est le principe même de l'ouverture totale qui m'interpelle; quand à mettre en cause ma bonne foi, ça s'appelle un procès d'intention... Même si je n'attache pas beaucoup d'importance à la bonne foi : elle n'a aucune valeur scientifique... Beaucoup de gens se trompent de bonne foi...
>Fabien: et si on baptisait wikipedia autrement que "encyclopédie"?
novembre 30, 2005

Jmfayard a écrit:

  Je vous savoir ce qui vous convainc que Wikipédia représente un PGCD des intelligences et non son PPCM ce qui me semble plus conforme à mon expérience. J'avoue humblement ne pas connaître toutes les informations valables contenues dans Wikipédia et pense par contre avoir rajouté des informations que je pense valables sur des articles comme
ceux tournant autour de l'espéranto ou de la linguistique.

N'est-ce pas là la définition du PPCM ?

Par ailleurs, je vois que vous avez été frustré par votre expérience avec une page de discussion. C'est simplement lié à l'apprentissage de l'outil. Sur Wikipédia, la très grande majorité des pages de discussion sont peu suivies, donc la règle est N'hésitez pas à modifier directement les articles, même en profondeur. Les pages de discussions interviennent '''à postériori''' s'il y a désaccord. Et dans ce cas, comme les deux protagnistes viennent d'intervenir, un dialogue peut commencer.

Mettre une remarque dans la page de discussion à priori n'est indiqué que pour les sujets polémiques (Islam, Secte, Tariq Ramadan, Communisme, ...).
novembre 30, 2005

Marc Mongenet a écrit:

  « Pas de cooptation, pas de validation, pas de contrôle. C'est le summum du principe libertaire sous-jacent à la communauté du logiciel libre.»

Attention, je crois qu'il y a ici une petite confusion dans le sens de « libre » dans « logiciel libre ». La liberté d'un logiciel libre consiste à avoir le droit de faire (presque) ce qu'on veut de la copie du logiciel qu'on a reçu. Mais ça ne donne absolument aucun droit de participer au projet responsable logiciel.

Les projets de logiciels libres sont souvent élitistes. Pour contribuer, par exemple à Linux, il ne suffit pas d'envoyer un email à Linus Torvalds avec un morceau de programme à ajouter. Cet email ira droit dans la poubelle, sans réponse. Pour contribuer à Linux, il faut trouver le sous-chef responsable de la partie qu'on veut modifier et le convaincre du bien-fondé de sa modification. Ensuite il faut que la modification soit acceptée par toute la pyramide hiérarchique, jusqu'à Linus qui l'intègre finalement à Linux, ou pas. Pour ajouter un morceau à un logiciel libre, il faut donc parfois insister des années, sans garantie. Il arrive d'ailleurs que certains finissent par créer un projet concurrent (un « fork ») avec leur modification (cas de GCC-EGCS, XFree86-X.Org).

Le fonctionnement de Wikipédia, où n'importe qui peut faire un ajout sans rien demander, est donc l'antithèse plutôt que le summum. En revanche la distribution de Wikipédia est effectivement libre comme celle d'un logiciel libre.
novembre 30, 2005

Emmanuel LEGRAND a écrit:

  Je rejoins complètement l'analyse de Ludovic Dubost. Je ne vois pas en quoi l'exemple de Wikipédia (qu'on supporte ou pas) permet de tirer des conclusions sur sa capacité à s'intégrer dans l'entreprise. J'essaye désespérement de faire entrer le wiki dans mon entreprise. A mon sens, il n'existe aucun outil aussi puissant pour la gestion de connaissance informatique (dans mon cas). Le wiki combine la simplicité, l'immédiateté, l'archivage, et l'audit. Que demander de plus ?

Par ailleurs, certaines assertions relèvent de la pure mauvaise foi ! Prétendre qu'aucun contributeur ne se soucie de la pertinence des articles de l'encyclopédie est (tristement) risible.

Enfin, je rappelle juste que l'idée du développement de suite de logiciels libres (y compris un système d'exploitation) par des "amateurs" a dû faire beaucoup sourire il y a 15 ans...
novembre 30, 2005

Fabien Pollet a écrit:

  " Je n'ai pas l'impression qu'ils fassent beaucoup avancer la pensée..." le problème c'est que wikipédia n'a pas pour objectif de faire avancer la pensée, ce n'est pas un projet de recherche, mais un projet de recensement de l'information déjà validée (ou pour certains domaines, des différents points de vue reconnus). le seul point de la discussion dans cet article est la question de l'auto-promotion. c'est une question presque "réglementaire". mais ces règles servent à assurer que l'objectif de wikipédia reste ce qu'il est. et ce n'est pas un laboratoire de recherche. Ceci dit, je suis d'accord avec certains points de votre analyse dans l'article. je pense qu'il faut avoir consciences des défauts de wikipédia pour le lire (et/ou y contribuer) intelligemment. Merci pour votre article.
novembre 30, 2005

Luc Fayard a écrit:

  >Jastrow: oui, une encyclopédie digne de ce nom doit avoir un impact cognitif et le but de la connaissance est bien de changer notre vision du monde; sinon ce n'est pas de la connaissance, c'est... autre chose...
>Teofilo: 1/une "encyclopédie non consensuelle" est simplement une encyclopédie "normale" avec des auteurs cooptés et référencés; donc, effectivement, je ne pense pas qu'on puisse en trouver sur tout système wiki/web.
2/ ce ne sont certes pas les débats qui manquent sur Wikipédia ; lisez ceux sur l'entrée "information" et dites-moi ce que vous en pensez... Je n'ai pas l'impression qu'ils fassent beaucoup avancer la pensée...
novembre 30, 2005

Teofilo a écrit:

  Bonjour,

Auriez vous des exemples d'encyclopédies à contenu « non consensuel » pour qu'on sache en regard de quoi l'aspect « consensuel » de Wikipédia est une défaillance.

Même chose pour les « débats encyclopédiques » : j'aimerais bien savoir où vous avez lus de vrais débats encyclopédiques qui sont d'après vous manquants sur Wikipédia? Avez-vous lu de tels débats sur d'autres encyclopédies? Lesquelles?

Teofilo smilies/smiley.gif
novembre 30, 2005

Jastrow a écrit:

  L'article remet-il réellement en question les principes du wiki ? Il porte surtout sur Wikipédia et son principe de "neutralité de point de vue" qui la pousse au consensus à tout prix, parfois au mépris de la vérité. Pour autant, le "rabotage systématique de toutes les idées originales ou dérangeantes" est-il l'apanage de Wikipédia ? Voit-on des idées originales et dérangeantes sur l'encyclopédie Yahoo, par exemple ? Ou pire, dans un manuel scolaire ? Le but d'une encyclopédie, tel qu'on la conçoit actuellement (on est loin de Diderot), est-il réellement de "créer une nouvelle vision du monde" ?
novembre 30, 2005

LucF a écrit:

  Ludovic, tout à fait OK pour ne pas faire l'amalgamme : tu peux me citer très clairement en disant que je suis à fond en faveur de tous les outils de travail collaboratif pour l'entreprise (selon certaines règles, voir plus bas).
Je pense même que c'est la seule méthode aujourd'hui pour sortir du dilemme "faire mieux avec moins".
Ce qui me paraît sujet à caution, dans le principe même du wiki, qu'il soit public ou privé, c'est la contradiction intrinsèque qu'il renferme entre collaboration et cooptation, sans compter avec l'application d'une censure cachée selon des règles non transparentes.
Soit on introduit des règles de cooptation, comme c'est l'usage en entreprise, et alors on n'est plus tout à fait dans les usages du logiciel libre. Soit on laisse la porte ouverte comme dans Wikipedia et alors la qualité du résultat est, pour le moins inégale.
Dans l'entreprise, le problème ne me paraît pas non plus tout à fait résolu:
1/ si on limite les collaborations, comme tu le suggères - "dans l'entreprise les populations sont contrôlées" - on risque :
a. de passer à côté de bonnes idées,
b. de rétablir le circuit hiérarchique qui est justement celui qui doit être - définitivement - aboli si on veut profiter à plein du système collaboratif.
2/ si on établit des règles de censure, mêmes conséquences; par exemple, qui est le censeur?
3/ si on laisse la porte ouverte (par exemple quid des collaborations "anonymes"), on aura le même problème que wikipedia.
Un bon wiki d'entreprise doit au minimum avoir sa charte:
- quelles sont les règles de cooptation?
- qui sont les modérateurs (en-dehors de la hiérarchie)?
- quelles sont les règles de "modération" (pour ne pas dire "censure"...)?
Et puis, Ludovic, dans ton malheur, tu as de la chance: je n'ai pas dit tout le mal que je pensais des interfaces wiki actuelles (je parle de celles du domaine libre) qui sont loin d'avoir l'ergonomie qu'elles devraient! Mais je suppose que des gens comme toi y travaillent! Mais sera-ce encore du wiki?...
novembre 30, 2005

Ludovic Dubost a écrit:

  Luc,

Je suis le créateur d'XWiki et d'XWiki.com une solution de Wiki destinée aux entreprises pour un usage collaboratif. On m'a transmis ton article.

Je dois dire qu'il me rend (un peu) furieux par le mal qu'il peut faire dans l'esprit des decideurs vis-à-vis des Wikis.

Bien que tu dis avoir dis dans ta conclusion que pour le collaboratif c'est ok, ce n'est PAS DU TOUT le message qui passe quand on lit ton article.

Ta conclusion (si les gens arrivent jusque la) dit:

"Le seul, énorme, avantage du wiki, finalement, est son logiciel : il est gratuit - merci la communauté du logiciel libre -, n'importe qui peut le télécharger, l'utiliser et créer son propre site de discussion. C'est un outil extraordinaire de partage d'informations et d'idées. Mais de là à en faire un nouveau principe encyclopédique, non, mille fois non !"

Finalement cela ne dit pas grand chose qui va contrebalancer le message négatif vis à vis du Wiki..

Les décideurs ne vont retenir que ton introduction:

"Le travail collaboratif sur le Web, illustré par les sites wiki, est-il un exemple à suivre pour les entreprises ? Qui peut participer, comment et pourquoi ? Peut-il offrir une alternative aux lourds systèmes de gestion des connaissances (« knowledge management » en anglais), dont on parle depuis vingt ans sans qu'ils aient jamais fait leurs preuves, à part dans quelques entreprises pionnières qui y ont dépensé beaucoup d'argent pour un maigre résultat ? Ma réponse est non. Malheureusement. C'est un nouveau mythe du système Web à balayer."

Et cette introduction charge la barque sans vraiment l'expliquer. Je ne suis pas la pour défendre Wikipedia (ils le feront très bien tout seuls) donc je ne rentrerais pas dans un débat sur l'utilité ou la qualité de Wikipedia.

Je dirais juste que ton article présente le sujet sous l'angle de l'entreprise, ne traite que du problème de la saisie d'informations par une population non contrôlée dans le cas de Wikipedia.

Je ne vois pas bien ce que l'entreprise a à faire la dedans. Dans l'entreprise les populations sont contrôlés. Dans l'entreprise les types d'informations traités n'ont rien à voir avec celles de Wikipedia.

En final les lecteurs ne vont retenir que "ce n'est pas un exemple à suivre pour les entreprises".

C'est très dommage, car Wikipedia n'est qu'un Wiki parmi d'autres. Les Wikis ont été inventés en 1995 et Wikipedia en 1998 ou 1999 il me semble. Il y a des tonnes d'usage de Wikis en entreprise qui ne sont pas du type de Wikipedia.

Cela va créer un amalgamme bien inutile qui ne rend service à personne. Ni les editeurs de Wiki (dont je fais partie et s'efforcent de créer des entreprises et de les développer), ni les entreprises qui risquent de prendre peur et vont louper une occasion d'utiliser un outil pas cher, puissant et efficace pour faire travailler les gens en groupe.

Dommage..
novembre 30, 2005

Luc a écrit:

  >Patrice: je suis 100% d'accord pour utiliser le wiki comme outil de travail collaboratif, c'est ce que je dis dans ma conclusion. Je suis contre le fait d'en faire un nouveau modle de connaissance encyclopdique!
novembre 29, 2005

Patrice a écrit:

  Vous n'évoquez pas ce que peut apporter un wiki en terme de travail en équipe.
Je participe à projet open-source avec une équipe disséminée sur tout le territoire et la gestion de la documentation et des spécifications a été grandement améliorée le jour où nous avons commencé à utiliser un wiki. (mediawiki en l'occurence).

C'est plus l'ouverture à n'importe quel contributeur qui est à condamner. Le concept en lui-même apporte une réelle souplesse et efficacité.

My 2 cents
novembre 29, 2005

Patrice a écrit:

  Je viens de lire votre article et j'admire l'analyse.
J'accordais dj peu de crdit wikipdia et j'ai bien peur que votre analyse soit juste.

Patrice, abonn :-)
novembre 29, 2005

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