Самое горячее: Россияне угрожают Apple судом (14); Кошки захватывают Интернет (7); MySpace потерял личные фотки (6); ЕЩЕ >>
РАЗДЕЛЫ
Архив
« январь 2008  
пн вт ср чт пт сб вс
  1 2 3 4 5 6
7 8 12 13
19
26 27
30 31      
11.05.2007 15:56 | пишет NOODLE | ссылка

Классика "мышления" российского чиновника! Просто шедевр!
"Пусть они привыкают в школе ездить на условной Audi-8, тогда и во взрослой жизни они будут стараться ездить на Audi-8."
Ну тогда и в школьных столовых надо давать условный хлеб с условной котлетой ...
------------
Что-то не верится мне, что все регионы ну прям требует Photoshop и не меньше.
Фраза "Мы хотим, чтобы наши школьники получили самое лучшее." переводится с языка чиновника
на человеческий язык следующим образом:
"Мы хотим, чтобы стоимость проекта была максимальна, ибо она пряма пропорциональна распилу денег."

12.05.2007 23:35 | пишет Гость | ссылка

именно так. пусть ученик привыкает думать масштабно.

нежели чем "у меня нифига нет. как бы тратить меньше?".

соверешенно разное сознание. разные масштабы мышления.

из чего вытекают совершенно разные потенциалы развития.

человек, который изначально хотел больше -- большего и добьется.
человек, которому изначально говорили: фиг тебе, а не кусок хлеба; не добьется ничего. разве что, охренительным волевым усилием.

если вы "переводите" этот смысл вашим "следующим образом", то вам можно всего лишь посочуствовать.

14.05.2007 10:52 | пишет NOODLE | ссылка

Уважаемый Гость, судя по Вашему комменту, Вы - школьник (интересно какой класс, 7? 8?).
Объясняю Вам:

1. Слово "Вам" пишется с заглавной буквы, впрочем как и начала предложений.

2. Я в своем комменте вообще не говорил про мышление (психологию) ученика,
а исключительно говорил про лицемерие чиновников, которые свои истинные цели
прикрывают "благородными" декларациями. У Вас, вероятно, проблемы с пониманием смысла
прочитанного и логикой.

16.05.2007 22:31 | пишет Гость | ссылка

к сожалению, переход на личности и попытка оскорбления -- вполне обычный метод диалога.

точнее, монолога при кончившихся аргументах.

на вашем месте, я бы еще разок перечитал что такое "свободное по", чем оно отличается от "бесплатного по". что значит "стоимость использования".

и вообще, экономику в кратце. для того, чтобы хотя бы не путать понятия прибыль и доход.

говорить о "переходе страны на свободное по" можно только в одном случае: вся страна, одним махом, переходит на это самое по. начиная с коммерческих организаций. в первую очередь, с них.

но. задумайтесь: почему по должно быть бесплатным? очередной коммунизм?

отнюдь: все равно по продают. но продают уже "поддержку".

идем дальше, что вы предпочтете купить и внедрить: поделку некоторой группы, которая в любой момент забросит продукт. или коммерческий продукт, который конкурирует с другими продуктами и имеет четкие цели, четкую функциональность?
вы -- владелец бизнеса, который проживет не 2-3 недели, а 2-3 десятилетия.

вы все еще настаиваете на том, что выберете поделку, которая загнется через годик, поставив ваше дело под угрозу?

в принципе, такой вариант вполне возможен: берем бесплатное по; наращиваем силы -- покупаем нормальный продукт.

идем дальше, где будет нормальный продукт? там, где группа друзей решила "сбацать еще один крутой crm"?
или там, где фирма сказала: "она сделает crm, который обеспечит такие-то процессы, такую нагрузку, такую-то масштабируемость". и вы уже четко знаете, сколько денег нужно будет потратить. как минимум, на оборудование.
если же вы не знаете, что за оборудование потребуется, придется ли менять ос, придется ли "бороться с пакетами и патчами ядра" и т.д. -- это мотивирует вас на выбор этого нестабильного решения?

далее, вы получили решение. вы с ним работаете. но вы же не работает один во всем мире, верно? вам придется обмениваться информацией. ибо если потенциальный клиент не сможет прочитать ваше предложение; другой не получит ежемесячный отчет и т.д. -- это не добавит плюсов вашему делу.

в случае же, "свободного по" -- совместимость и "открываемость" эфемерна. да, в целом, все нормально. как айсберг, который тоже "почти не видно над водой".

свободное по, как идея, хорошо.
хорош был и коммунизм.
вы сможете назвать различия между идеологией свободного по и коммунизма?

и мы снова вернулись к началу: кто гарантирует, что вся страна (мир) перейдет на другое по?

а в настоящий же момент, мы вполне можем наблюдать эфективность вмешательства нашего государства в it: возьмем любые налоговые программки от гос-ва. и сравним с коммерческими. простой, наглядный пример.

17.05.2007 13:37 | пишет Nikolay | ссылка

> идем дальше, что вы предпочтете купить и внедрить: поделку некоторой группы,
> которая в любой момент забросит продукт. или коммерческий продукт, который
> конкурирует с другими продуктами и имеет четкие цели, четкую функциональность?
> вы -- владелец бизнеса, который проживет не 2-3 недели, а 2-3 десятилетия.

А вот тут мы имеем очень тонкий момент. Например, я мог бы переспросить: "что вы предпочтете купить и внедрить: коммерческую поделку некоторой фирмы, которая может в любой момент не выдержать конкуренции и загнуться (утащив с собой и все разработки), или открытый продукт, который сможет жить и развиваться даже в случае распада группы его первоначальных разработчиков, продукт, который поддерживается многими организациями, но не одним монополистом-производителем; на крайний случай вы всегда остаётесь с вариантом поддержки собственной версии продукту своими силами. Что вы выберете, если вы владелец бизнеса на десятилетия, а не менеджер с планами на 2-3 недели (получить откат и смыться)?".

> вы все еще настаиваете на том, что выберете поделку, которая загнется через годик,
> поставив ваше дело под угрозу?

А вы настаиваете на привязке бизнеса к поделке, которая не только загнётся через годик, но и оставит вашу версию оной поделки совсем без поддержки (код закрыт, поддерживать может только производитель)?

> в принципе, такой вариант вполне возможен: берем бесплатное по; наращиваем силы --
> покупаем нормальный продукт.

Возможен. Покупаем на первое время закрытый продукт, плюёмся на ужасающую поддержку (у той же винды, скажем, только первые пяток запросов в поддержку бесплатные), с дикими затратами переезжаем на нормальный продукт, который одна из групп поддержки затачивает специально под потребности именно нашей фирмы.

> идем дальше, где будет нормальный продукт? там, где группа друзей решила "сбацать
> еще один крутой crm"?

Вы правда считаете, что закрытый продукт не может быть "сбацан группой друзей"? Или что открытые продукты не выпускаются серьёзными фирмами?

> далее, вы получили решение. вы с ним работаете. но вы же не работает один во всем
> мире, верно? вам придется обмениваться информацией. ибо если потенциальный клиент
> не сможет прочитать ваше предложение; другой не получит ежемесячный отчет и т.д.
> -- это не добавит плюсов вашему делу.

Это уже бред пошел. Откровенный. Если вы цените данного конкретного клиента, то всё он получит. На чем бы вы ни работали.

> свободное по, как идея, хорошо.
> хорош был и коммунизм.

Коммунизма как раз и не было. А свободное ПО уже свободно конкурирует с закрытыми разработками во многих областях.

> вы сможете назвать различия между идеологией свободного по и коммунизма?

Зачем бы? Тут не USA, где от слова "коммунизм" шарахаются с криками "чур меня". Если вы хотите закрепить в сознании читателя отрицательную ассоциацию, то рекомендую проводить параллели с фашизмом.

> и мы снова вернулись к началу: кто гарантирует, что вся страна (мир) перейдет на
> другое по?

А этот вопрос про что? Кто, например, гарантирует, что не перейдёт? Или что перейдёт на ваше?

> а в настоящий же момент, мы вполне можем наблюдать эфективность вмешательства
> нашего государства в it: возьмем любые налоговые программки от гос-ва. и сравним с
> коммерческими. простой, наглядный пример.

С IT наше государство ещё с советских времен лажает. Это не повод брать с него пример.

24.07.2007 18:30 | пишет Гость | ссылка

Дибил, "вас" начали писать с большой буквы от неуверенности в себе. Местоимения в русском языке с большой буквы пишутся только с в начале предложения. А то там не далеко и слово "ОН" писать в большой буквы, от сильного уважения (читай -- лизать задницу).

23.08.2007 08:25 | пишет Гость | ссылка
23.08.2007 10:26 | пишет StormBlast | ссылка

Некоторые от излишней уверенности в себе перекраивают орфографию языка и считают, что "самоуверенность"=="хамство и отсутствие уважения к другим людям". Конечно, ведь {цитата}сильного уважения (читай -- лизать задницу){/конец цитаты}. Тем самым эти некоторые сильно возвышаются в своих глазах, не так ли? Всем срочно брать пример, ибо наше общество станет великим только когда все наcр?т друг другу на голову.

12.05.2007 23:42 | пишет Гость | ссылка

Проблема в том, что у нас "сторонники халявы" привыкли считать сиюминутную выгоду -- "бесплатную ос" и т.д..

Люди, которые умеют считать деньги, считают несколько иначе. "сколько стоит время". и время "бесплатного по" стоит гораздо дороже.

как минимум, по причине постоянных глюков. которые "чинятся постоянно". да, чинятся. но -- постоянно.

эргономика -- воруется. форматы -- в лучшем случае, не воруются, а делаются ущербными. и т.д..

вот вы задымывались, сколько именно времени потратили лично вы на решение той или иной проблемы? сколько потратил админ на решение проблемы "свободного по", которой нет в нормальном по?

а вы не задумывались о том, откуда берутся средства у "соводного сообщества"? делают ли они хоть какое-нить r&d? или это всего лишь попытка "убить ненавистную мс"?
(хинт: r&d позволяет глядеть вперед. а не топтаться на останках лидера.)

13.05.2007 13:43 | пишет Nikolay | ссылка

Какие же вы однообразные. Удивительно, что ещё на подсчет TCO со страницы http://www.microsoft.com/rus/getthefacts/default.mspx ссылки не дали. Мы б прочитали и прониклись. Там хоть бред не столь откровенный, как у вас.

13.05.2007 16:42 | пишет Гость | ссылка

Угу. В школах ТСО равен нулю. Вот и все. По той простой причине, что там нет на него денег. И не будет.

Поддержка школьников, что бы у них там ни стояло, хоть винда хоть линукс - по любому будет делом рук школьников.

13.05.2007 16:42 | пишет Гость | ссылка

Угу. В школах ТСО равен нулю. Вот и все. По той простой причине, что там нет на него денег. И не будет.

Поддержка школьников, что бы у них там ни стояло, хоть винда хоть линукс - по любому будет делом рук школьников.

13.05.2007 18:43 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Николай, не нужны никому одни программисты и сисадмины. Нужны функциональные специалисты. А это те люди, которые компьютер использует исключительно в прикладных целях. И "джаст фо фан" осваивать линукс с гимпом и опен офисом он НЕ будут. Им работать надо, а не черте чем страдать.

То же самое с точки зрения работодателя. "Молодой специалист", свежевыпущенный из вуза - существо мало приспособленное к работе. Его и так приходится на первых порах учить - заметьте, учить его функциональным обязанностям. И это стоит очень больших денег бизнесу - помимо зарплаты, это еще и стоимость его рабочего места, а также стоимость его ошибок которые он совершает на первых порах.

Если же попутно его придется переучивать с линукса-гимпа-опенофиса на стандартный де-факто набор ПО, то этот молодняк вообще никому нужен не станет. Учтите, переучивать его придется не в пример дольше, чем вы можете представить. Потому что вы гик, а они - нет.

Вот где стоимость спрятана. Вы готовы это компенсировать?

Я.

13.05.2007 20:22 | пишет Nikolay | ссылка

> Николай, не нужны никому одни программисты и сисадмины. Нужны функциональные специалисты.

Способные набрать документ в OOWrite, но не способные на это в MSWord? Вы, случаем, не из Урюпинска будете?

> И это стоит очень больших денег бизнесу

Peopleware тут, думаю, все читали, не надо прописных истин не в тему.

> Если же попутно его придется переучивать с линукса-гимпа-опенофиса на стандартный
> де-факто набор ПО, то этот молодняк вообще никому нужен не станет.

Давайте сначала. Мы говорим в контексте школы. Что умеет средний школьник, после курсов OOWrite либо MSWord? Набирать и слегка форматировать тексты. Вы действительно думаете, что эти действия так принципиально отличаются в различных операционных системах, что школьник, освоивший первое, не сможет в разумные сроки освоить второе?

Очень сомневаюсь, что средние школы выпускают профессиональных верстальщиков. Школы вообще не выпускают профессионалов, не их это специализация. А вне профессионального аспекта, разница между OOWriter и MSWord2000 меньше, чем между MSWord2000 и MSWord2007.

> Учтите, переучивать его придется не в пример дольше, чем вы можете представить.

А переучивать с версии MSO97 (или что там стоит в школах) на современный MSO07 не придётся?

Вы зачем то пытаетесь создать впечатление, будто из школ выходят профессиональные пользователи офиса, фотошопа и прочего недешевого софта. Это не так. Выходят пользователи более, чем рядовые, владеющие только базовым функционалом упомянутых продуктов. Равно как и профессионалов-физиков/химиков/математиков после школ не бывает, есть только те, кто помнит что-то про уравнения Лагранжа, бензольные кольца да пифагоровы штаны.
Первое, что они слышат на работе ли, или в ВУЗе: "забудьте всё, чему вас учили в школе, на самом деле всё иначе, а как -- мы покажем, учитесь".

Задача школы -- общий кругозор и социализация. Плюс самые первичные навыки самостоятельного поиска и извлечения информации. Всё. При чём тут MS?

13.05.2007 20:53 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Вы, видимо, с трудом представляете себе работу любого функционального сотрудника. Мне очень вас жаль, если использование ворда в вашем представлении ограничивается простым набором текста. В таком случае, рекомендую вам бесплатное приложение "Блокнот". Входит в поставку всех версий виндов черт знает с какого лохматого года. Хотя нет... Ну должны же вы были хоть в вузе учиться, рефераты-курсовые там сдавать.. Если не копипиздили их целиком из сети, должны были сталкиваться с азами форматирования. Или все таки не сталкивались?

Руководствуясь вашей логикой можно оставить в школах те самые агаты и искры, которые были там 15 лет назад. Для общего кругозора хватит. Ага. Еще были такие клевые книжки товарища Фигурнова - их в качестве методических материалов можно использовать.

Вы просто не в состоянии посмотреть на вопрос со стороны работодателя. Со стороны предпринимателя, оплачивающего переучивание всех этих горе-пользователей линукса из собственного кармана. А со стороны программиста - ну конечно, че там, линукс в каждый дом. Собственно именно поэтому вы и останетесь программистом. Извините, не хотел вас расстраивать.

А по поводу моего местонахождения - обладай вы хоть каплей любопытства, вы б его выяснили. Смею вас заверить, нет я не из Урюпинска. И даже не из Арзамаса.

Я.

13.05.2007 22:11 | пишет Nikolay | ссылка

Вы, очевидно, не смогли прочитать моё сообщение. Много букв, да? Так я повторю, мне не сложно. Я там намекнул вам посмотреть, чему, собственно, научается школьник после курсов ворда. Но вовсе не говорил про "использование ворда ограничивается простым набором текста", ведь правда? А вы и не заметили. Или заметили, но решили передёрнуть.

> Ну должны же вы были хоть в вузе учиться, рефераты-курсовые там сдавать.. Если не
> копипиздили их целиком из сети, должны были сталкиваться с азами форматирования.
> Или все таки не сталкивались?

Отчего же не сталкивался? Откуда у вас такие странные мысли? Ах да, это, наверное, личный наезд в вашем понимании. Очень смешно, однако же. Ибо, например, мой диплом оказался единственным на потоке правильно оформленным по ГОСТу. Ибо только я использовал соответствующий ГОСТовый стиль для LaTeX. Остальные же мучились со столь любимым вашему сердцу вордом. На иные их тексты было буквально больно смотреть.

> Вы просто не в состоянии посмотреть на вопрос со стороны работодателя. Со стороны
> предпринимателя, оплачивающего переучивание всех этих горе-пользователей линукса
> из собственного кармана.

Опять пальцем в небо. Я и сам, однако, немного работодатель. И свои потребности прекрасно вижу.

> Собственно именно поэтому вы и останетесь программистом. Извините, не
> хотел вас расстраивать.

Да что вы. Какое расстройство. Очень посмеялся. Всегда смешили удаленные диагносты. Их, помнится, ещё Крылов в своё время красиво приложил.

> А по поводу моего местонахождения - обладай вы хоть каплей любопытства, вы б его
> выяснили. Смею вас заверить, нет я не из Урюпинска. И даже не из Арзамаса.

Да мне это, в общем, безразлично. Хотя, ежели судить по наездам (кои вероятно суть проявление болезненной реакции на упоминание Урюпинска), могу предположить, что вы не особо успешный и не особо коренной Москвич.

13.05.2007 22:14 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Николай, расскажите пожалуйста подробней о своем опыте работодателя. И, по возможности, о своих потребностях. Желательно в контексте общего менеджмента. Хотя, конечно, мы говорили о предпринимателях.

Я рад, что вы оформили свой диплом по ГОСТу. Не буду вас спрашивать о затраченным на изучение латекса времени, так как вы явно не пытались считать его стоимость.

Еще раз объясняю. По буквам. Ваши потребности как тим-лидер программера не репрезентативны. Если вы возмете абсолютное большинство компаний, то обнаружите стандартный набор винда+офис. Плюс местами корел/фотошоп.

Если вы видели качество оформления работ других ваших однокурсников, то должны себе представлять насколько уверено они пользуются даже стандартным набором ПО. Стандартным - т.е. тем, которое они гарантировано найдут в >90% ситуаций. Теперь представьте, что вам нужно пересадить их на линукс+оо+гимп. Посчитайте внимательно рабочее время каждого участника процесса по переобучению. Посчитайте, во сколько это обойдется вашему бизнесу.

Вопросы?

Я.

13.05.2007 22:56 | пишет Nikolay | ссылка

> Николай, расскажите пожалуйста подробней о своем опыте работодателя. И, по
> возможности, о своих потребностях.

Стартап. На данном этапе, потребность в относительно толковых но недорогих людях, уж не в word-monkeys точно.

> Если вы возмете абсолютное большинство компаний, то обнаружите
> стандартный набор винда+офис. Плюс местами корел/фотошоп.

Так и есть.

> Если вы видели качество оформления работ других ваших однокурсников, то должны
> себе представлять насколько уверено они пользуются даже стандартным набором ПО.

Насколько неуверенно, да.

> Стандартным - т.е. тем, которое они гарантировано найдут в >90% ситуаций. Теперь
> представьте, что вам нужно пересадить их на линукс+оо+гимп.

За гимп ничего не скажу, графических курсов у нас не было. А вот на ОО, думаю, пересели бы без проблем. Ибо вордом они пользовались только уже для помянутого набора текста и легкого форматирования. А панель форматирования в ОО почти такая же, как и в ворде.

Соответственно я очень сомневаюсь в необходимости переучивания. Необходимо обучение. Обучение в любом случае, с ОО человек начинал ли или с MSO.

> Посчитайте внимательно
> рабочее время каждого участника процесса по переобучению.

Обучению. Я не верю в школьника-профессионального word-верстальщика. Я этих школьников видел. Равно как и студентов-выпускников.

13.05.2007 23:35 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Да не опен офису. А линуксу.

Николай, вашему стартапу финансист нужен? А юрист? Их вы тоже посадите за линукс с опен офисом (я уж не говорю о спец. по типа консультанта или 1с)? А сейлы у вас будут заняты борьбой с линуксом или продажей вашей разработки?

Я.

14.05.2007 00:13 | пишет Nikolay | ссылка

> финансист нужен? А юрист? Их вы тоже посадите за линукс

Я то не посажу. У меня даже программист на винде сидит, хотя и хочет в linux. Результат работы важен, а не предпочтения в выборе галстуков да операционок.

Но вы подчеркнуто упускаете главный момент: кто в здравом уме нанимает школьников на позицию финансиста или юриста? А мы, повторяю вторично, ведем разговор в контексте школы.

14.05.2007 10:01 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Хорошо. По вашим словам получается, что совершенно неважно чему там школьник научится в школе. Надо будет - переучится в институте. Так?

Ну а нахрена его вообще учить?

Речь ведь о том, что переучиваться ему придется в любом случае. Ну кроме программистов и сисадминов будущих, ага. Но этих в школе вообще не надо ИТ учить - сами всё и так узнают.

Или все таки будем с самого начала инвестировать в адекватное современным реалиям образование? А то куда не посмотри - везде вопли. Школьники де выходят неучами. Студенты к работе непригодны, надо переучивать. Не потому ли надо переучивать, что учат их и в школе, и в институте какой-то совершенно оторванной от реальности хрени?

Вы улавливаете мою мысль?

Я.

14.05.2007 12:40 | пишет Nikolay | ссылка

> Хорошо. По вашим словам получается, что совершенно неважно чему там школьник
> научится в школе.

Вы совершенно не умеете слушать собеседника.

> Ну а нахрена его вообще учить?

Я уже писал нахрена.

> Вы улавливаете мою мысль?

В ваших словах нет мысли. Вы зачем-то постоянно путаете школу с ПТУ и ВУЗом.

14.05.2007 12:44 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Если я правильно понимаю, мне положено сказать что-то вроде "слив засчитан".

Всего доброго, апологет линукса. Удачи вам в ваших свершениях.

Я.

14.05.2007 13:01 | пишет Nikolay | ссылка

> Если я правильно понимаю, мне положено сказать что-то вроде "слив засчитан".

Полемический приём Jubilare, верно?
Бедные ваши работодатели, как им наверное нелегко приходится, если вы и в работе вместо включения мозгов используете исключительно древние полемические приёмы.

> Всего доброго, апологет линукса. Удачи вам в ваших свершениях.

Вам тоже всего доброго. Получил много удовольствия, наблюдая как тролль изо всех сил изворачивается от ответа на прямые вопросы (приём Ulises), да и прочие пункты из Учебника реализует небесталанно.

16.05.2007 10:11 | пишет Гость55 | ссылка

Ваша мысль смешна. Школьников учат основам информатики. А не профессиональной работе в 1с, ворде и что там вам ещё нужно.
Основы информатики - это что-то сродни элементарной арифметике в математике. Помните как у Маяковского - близко к тексту: тот, кто первый открыл факт, что 2+2=4 - гений, даже если он считал при этом окурки, а тот, кто "открыл" этот факт повторно - ничего и себя не представляет, даже если он считал парабозы.
Школьников учат _основам_ информатики. Если они изучат эти основы, то им реально пофиг будет в ворде набирать заявление об увольнении из придурочной компании, или в оорайтере. Это реальный путь к которому нужно стремиться. То, что вы предлагаете - научить расположению кнопок в трёх стандартных программах - это тупик. В современных реалиях вы потратитесь на такую обезьяну больше, потому что его придётся переучивать - ведь он будет впадать в ступор при любом изменении интерфейса того же ворда. Путь в никуда.

22.08.2007 16:51 | пишет шура1024 | ссылка

>>>>>>>Если же попутно его придется переучивать с линукса-гимпа-опенофиса на стандартный де-факто набор ПО,

lol? какой это нафиг стандартный? ODT формат стандартный, причем принят весьма именитыми организациями и фирмами многих стран, в отличии от мелкомягкого кривого псевдо-открытого стандарта, меняющегося каждый год.
то же самое касается формата SVG и PNG, которые фотошоп до сих пор криво делает.
защищять интересы монополиста, который клал на интересы как общества так и на стандарты не только плохо, но еще и по сути преступно.

16.05.2007 22:41 | пишет Гость | ссылка

разница в очень простой плоскости: вы говорите про ос.
про операционную систему.
и только про нее.

я же говорю про систему. не отдельную ос на отдельном рабочем месте. а систему по, работающего на ос; взаимодействующего с другим по и т.д.. взаимодействующего с другими рабочими местами; с другими компаниями.

да, найдя очередной "косяк" в очередном "свободном по", фирма вполне может нанять специалиста. нанять группу специалистов, купить доработки у другой компании.

но. это уже будет стоимость продукта. его использования.

и об этом, обычно, "забывают".

"есть правда, есть ложь и есть статистика".

у "свободного по" есть своя ниша. с этим не спорит никто. но не надо фанатически кидаться в степь "аааа!!! давайте всем навяжем национальное (свободное) по!!!".

задача образовательных учреждений -- подготовить человека к жизни. а не навязать ему свою фанатическую точку зрения.

13.05.2007 15:35 | пишет garA | ссылка

Теперь понятно, с какого перепугу на Поносова завели дело..
Пипец, чиновники вообще обнаглели..
Может хотя бы сделать так: если уж известно общее количество компов, то надо выделить на каждую машину условно 1000уе и отдать эти деньги регионам, а там уж сами решат, какое ПО купить..
Да, и вообще, надо побольше денег и власти выделять регионам, ИМХО, с местными проще разобраться и у них апптетит не такой, как у федералов..

11.05.2007 16:07 | пишет Nikolay | ссылка

"партия откатов" во всей красе. С GIMP то денег не попилишь.
С другой стороны, удивило, что Максут в курсе про то, что альтернативой является не GIMP, но GIMP2.

11.05.2007 16:17 | пишет Sor6l Bu:re | ссылка

а вот такой вариант после снесут и поставят: "Пусть они привыкают в школе ездить на условной и ВОРОВАННОЙ Audi-8, тогда и во взрослой жизни они будут стараться ездить на Audi-8 пусть и ВОРОВАННОЙ." Желания и возможности как должны совпадать.

18.05.2007 02:08 | пишет _Гocть_ | ссылка

На уроках информатики школьники теорию изучают, на практических занятиях большая часть часов отводится программированию (если учитель информатики нормальный). На "текстовый редактор" и "электронные таблицы" за весь школьный курс будет несколько часов, из них по одному практическому занятию на каждый из этих видов программных продуктов. Ради этих нескольких практических занятий Рейман хочет, чтобы дети сидели за дорогим проприетарном софтом.

В этих условиях требования написания рефератов в школах и ВУЗах уже тянут на подстрекательство к совершению преступления! Известно, ведь, что практическая возможность для выполнения рефератов у школьников и студентов есть только дома.

После вступления в ВТО ситуация только ухудшится. Школьники, пытаясь выполнить домашнее задание, будут подвергать своих родителей риску 6-летнего тюремного заключения…

11.05.2007 21:52 | пишет Гость | ссылка

Ага, и дома стоит microsoft office тоже ворованый, вот и в школу надо ворованый ставить... снесут/поставят... а админ на что а политика домена... ах да трехзадачная XP без сети не поддерживает домен... что это я :)

11.05.2007 22:31 | пишет Traveler | ссылка

За откат от покупки лицензий на 480 тысяч компьютеров, думаю, он не только выучил отличия GIMP от GIMP 2
А то, что Лингво под Линуксом не работает - это, безусловно, главная причина пользоваться Виндозой.

Капец. Других слов просто нет.

12.05.2007 10:56 | пишет жендос | ссылка

чё ж он боится, что тайно снесут гимп и поставят шоп-то... всего и делов-то: поставить гимп, а потом, через пару-тройку месяцев, придти с проверкой во все эти школы. и пересажать всех, кто снова поставил ворованый софт. и уже не будет, как с поносовым, который вроде как мученик - не надо воровать.

а вообще, нахрена стока дизайнеров-то... может всем по скрипке страдивари купить ещё. а чё, в школе поиграл на ней, глядишь, и профессию получил. нет? а можно ещё в каждую школу танк и ли самолёт боевой... тоже профессия... слабые у них там аргументы, короче говоря. :)

12.05.2007 14:47 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Идиоты. То они орут, что система образования у нас настолько далека от реальности, что выпускники совершенно не знают базовых ИТ-технологий и решений. То они орут, что школьникам насильно впихивают коммерческие продукты и что вместо фотошопа надо ставить гимп.

Сипец. Ну реально идиоты. Пусть они потом сами и переучивают этих "молодых специалистов" с гимпа на фотошоп. И платят им зарплату попутно.

Я.

29.01.2008 14:43 | пишет Гость | ссылка

+1

12.05.2007 15:02 | пишет Jack | ссылка

Весь этот базар Максута Шадаева очень логично вписывается в наезд на директора сельской школы Поносова.

Да уж, откат можно на всём этом получить просто фантастический...

Чиновникам весь этот интернет только палки в колёса вставляет, мешает оббирать граждан страны советов.

13.05.2007 15:45 | пишет garA | ссылка

как я им завидую...
на одной это программе можно обеспечить себя до конца жизни.
интересно сколько миллиардов спиздить умудрятся в этот раз.

13.05.2007 18:39 | пишет Гость | ссылка

Конечно, безобразие все это. Заранее втолковали детям, что всякое свободное и открытое - это плохо. Если к "экспертизе" подходить с таким скепсисом... Чего стоит это "самое распространенное", "самое лучшее" и т.д., и т.п.. А о безопасности вообще ни слова!
Мы перевели свою школу на OpenOffice еще год назад, вместо winrar'ов и прочего стоит 7zip, антивирус - Avira AntiVir, GIMP и т.д., 12 машин полностью на Linux (OpenSUSE и Debian, последний две недели назад успешно обновили до 4.0) - там, где детям НУЖНО учиться программированию. В школе нет необходимости использовать закрытое ПО. И не рассказывайте нам про словари и распознавание текста - это 1-2 машины, а не целые классы.
Чепуху говорите, г-н Шадаев!

13.05.2007 18:48 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Учиться программировать нужно единицам детей. Остальным нужно научиться пользоваться тем набором ПО, с которым они столкнутся в реальной жизни (а не в воспаленном сознании сисадминов-линуксоидов).

Я.

13.05.2007 20:17 | пишет Гость | ссылка

?!!!!
И компьютерный перевод, и системы распознавания текста изучаются в школе. Правда, мы поставили на все компьютеры бесплатные аналоги, но они убогие.

13.05.2007 20:48 | пишет Nikolay | ссылка

А что именно изучается в рамках компьютерного перевода? Полагаю, нечто вроде "вот есть такой translate.ru, если ввести в верхнее окно текст, то из нижнего вылезет перевод". Так это на одно занятие изучение (пять минут проговорить, да полчаса чтобы сами поигрались). И ничего, кроме броузера не требующее. Совершенно бесплатное, то бишь. И платформонезависимое.

Если же вы считаете необходимым изучение TM-систем, скажем популярного Trados (и не в формате "а вот ещё на эту тему есть такое", но с нормальным тренингом), то вы вряд ли являетесь средней школой и проблемы негров вас вряд ли волнуют. Спокойно купите необходимое ПО из фондов вашей элитной школы, невелика по сути трата.

13.05.2007 18:46 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Тем кто кричит насчет "попилить" - ответственно заявляю. Одно дело "пилить" бабло на лицензии (товар). А другое - на внедрение "бесплатного ПО" (услуги).

Если кому-то еще непонятно, читайте по губам - услуги пилить многократно проще и выгодней.

Я.

13.05.2007 21:24 | пишет _LM_ | ссылка

Тов. Яков Лебедев, не смог удержаться от того чтобы излить так сказать свою душу...

Могу предположить, что вы совершенно не понимаете сути вещей...
1. Мы сейчас говорим о компьютерах В ШКОЛАХ - как правило после школы дети идут получать среднее или высшее образование... а "молодыми специалистами" они приходят разве что в армию!!!

2. "Пусть они потом сами и переучивают этих "молодых специалистов" с гимпа на фотошоп." вы наверно никогда не учились в школе (университете) и не представляете как это происходит.

ТАМ УЧАТ БАЗОВЫМ ПРИНЦИПАМ - как это должно вообще работать.
- Что касается программирования: детей сначала учили на обстрактных языках, типа вместо for - НЦ(начало цикла), вместо IF - если и тд...

- я студент 5 го курса института математики и компьютерных наук (лучшего вуза Тюменской(!) области), программирую с 8го класса школы, всегда хорошо учился - вообщем сплю с компьютером - и даже делая курсовые на первом курсе я пользовался стилями в ворде. И знаю на 100% ЧТО пользоваться СТИЛЯМИ (а это очень важная функция как минимум для создания нормального оглавления) не умеет НИ один студент ДРУГИХ факультетов - ПОЭТОМУ "использование ворда в вашем представлении ограничивается простым набором текста" - АБСОЛЮТНО верное высказывание.

И сейчас на работе я реально с сталкиваюсь с тем, что ПЕЧАТАТЬ двумя руками могут не все выпускники ВУЗа. Поэтому Могу сказать ЧТО в школе и университете ДОЛЖНЫ НАУЧИТ ТОМУ КАК ЭТО ВООБЩЕ ВПРИНЦИПЕ НУЖНО ПЕЧАТАТЬ И КАК ПРАВИЛЬНО НАЙТИ ОТВЕТ НА ВОЗНИКШИЙ ВОПРОС В СПРАВКЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.

И вкладывать деньги в повышение квалификации преподавателей (или во внедрение "бесплатного ПО") ПОЛЮБОМУ НУЖНО, и это ГОРАЗДО лучше чем просто подарить их Билли!!!!

и самое смешное, что очень часто, я сам нажимаю F1 даже в ворде...

PS и вообще считаю, что все доводы противников бесплатного ПО - ничего не стоят и поэтому удивляюсь почему периодически появляются совершенно слабые попытки отстаят необходимость бесплатно инвестировать кучу бабла в Билли!!!????

ЗЫЫ и правда надоела эта глупость со стороны руководства страны и отдельных представителей общественности :'(((

За державу обидно!

13.05.2007 22:25 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Каким базовым принципам их там учат? Что такое монитор, а что такое клавиатура? Слава богу, это занимает 10 минут даже с самыми кончеными идиотами.

Смысл компьютерного обучения в школе - закладывание навыков работы с интерфейсом. Программирование в счет не берем, пока говорим о самом базисе. Там нет ничего кроме обучению интерфейсу. Да и не надо ничего.

Теперь возьмите среднего пользователя. Спуститесь на этаж ниже и пригласите для эксперимента вашу соседку. Предложите ей поработать в линуксе.

Теперь представьте, что каждого сотрудника в офисе надо переучивать. Неважно - с линукса на винду или наоборот. Главное - то время, которое потребуется. Внимание, сейчас будет момент, который в голове среднего жителя бывшего СССР в голове укладывается с большим трудом: время это ПЛАТНОЕ. В прямом смысле слова. Разделите зарплату на 22, потом на 8, потом умножьте на 2.5 и получите стоимость (очень грубо, но вполне близко).

А по поводу моего личного опыта - мне совершенно не пригодились базовые навыки работы с Искрами, Агатами и Роботронами, стоявшими в нашей школе. Уверен, они не пригодились никому из моего класса. Угадайте с трех раз, почему.

Я.

14.05.2007 12:04 | пишет Kventin | ссылка

Меня в свое время в школе учили информатике вообще без компьютера, в тетрадочке. В институте были Агаты и Ямахи, и уже только на старших курсах я впервые столкнулся с PC, да и то это были Искры. По вашему выходит, что детей не надо учить считать в столбик, так как на работе они столкнутся исключительно с калькуляторами. Учить надо не работе в конкретных приложениях отдельно взятой фирмы (все равно прогресс движется быстрее, чем утверждаются школьные программы), а разъяснять принципы функционирования современных компьютеров в общем. Тогда для студента/школьника не будет принципиальной разницы, какая у него сегодня на рабочем месте стоит операционная система. Тем более, что домохозяйка/секретарша/юрист вряд ли сразу заметит разницу.

14.05.2007 12:24 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Да что ж вы заладили "принципы, принципы". Объясните внятно, на примерах, каким именно принципам нужно учить школьников. Ну вот конкретно, каким?

Я считаю, что существует лишь один принцип, которому нужно учить - интерфейс. А это, как вы должны понимать, существенно зависит от ОС.

Я.

14.05.2007 20:47 | пишет _LM_ | ссылка

Вот мы и подошли к корню разногласия:
"Я считаю, что существует лишь один принцип, которому нужно учить - интерфейс"

Учить нужно главному принципу: вся информация хранится в ноликах и единицах, которые образуют фаилы и лежат на жестком диске (или на другом носителе), а все остальное можно понять методом ТЫКА (ведь это не на Байконуре происходит), а если метод тыка не работает, то нужно нажать F1 и почитать справку!!!!

Интерфейс это не главное... главное видеть кнопки и не бояться их нажимать... поэтому действительно, если позвать сосетку, то она может просто не догадаться нажать правую кнопку мыши, просто потому что думает, что каждое нажатие может стать последним, а школьнику, которому один раз это показали не будет разницы нажимать правую кнопку мыши в линуксе или виндовсе!!!

уффф

15.05.2007 00:06 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Нолики? Единицы? Расскажите об этом секретарше, которой нужно набить документ в корпоративном шаблоне и отправить его по факсу. О ноликах и единицах расскажите ей, ага.

Я.

15.05.2007 08:26 | пишет Злой | ссылка

Любезный, Вы упускаете один очень важный момент... Разговор идет о школе, о курсе "Информатика" (поинтересуйтесь, что составляет предмет науки Информатика), школа (общеобразовательная) не занимается подготовкой по курсам "Основы компьютерной грамотности", равно как и "Секретарское дело"/"Машинопись".
Школа дает (должна давать) методологию решения произвольных задач и техники получения (недостающих для решения) знаний. В этом случае и задача "набить документ в корпоративном шаблоне", и любая другая - решается... В случае же предлагаемого Вами натаскивания объект этого процесса может выполнять то, на что его натаскали, но теряется и совершенно бесполезен, если стоящая проблема не решается "по аналогии" - сделат то же что и раньше, но подставив новые данные... К сожалению, натаскивание вместо обучения стало чрезвычайно распространено в последнее время на всех уровнях, и печальные результаты этого наблюдаются очень часто...

15.05.2007 09:27 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Ну вот как раз из-за своего содержания предмет Информатика не имеет никакой практической ценности. Основы компьютерной грамотности в данном случае много уместнее. Про машинопись и слепую печать на клавиатуре - не ко мне, не мое предложение было, внимательней читайте дискуссию.

Не вижу методологии решения прикладных задач в ноликах и единицах. Конечно, можно это преподавать ради общей эрудиции. Заодно и программирование на уровне "хеллоу ворлд" - с теми же целями.

Если говорить о деле, то нужно обучать: а) общим принципам интерфейса, чтобы при необходимости ребенок смог разобраться в новом для него ПО; б) методологии решения различных задач при помощи компьютера и конкретного ПО (что можно сделать в ворде, экселе, аутлуке, т.п. и для чего они нужны - как раз чтобы не возникало ситуации, когда ворд используется тупо для набора текста и даже отформатировать диплом в соответствии со стандартами человек не может).

А из теоретических знаний нужны не нолики-единички и квази-языки программирования "ЕСЛИНЕ ТОГДА", а понимание основных концепций использования ИТ для автоматизации бизнеса и для совместной работы (в т.ч. и любимый всеми коллаборативный вебдваноль). Чтобы дети на выходе понимали, что комп - это не только эксплорер (чтоб найти в инете готовый реферат), ворд (чтоб подправить титульную страницу) и варкрафт (чтобы убить оставшееся до конца дня время).

И тогда на выходе мы получим вполне вменяемых пользователей ИТ.

А уж если кому будет интересно - он и до линукса докопается, и до ноликов-единичек, и хоть до ассемблера. Флаг в руки.

Я.

15.05.2007 10:13 | пишет Kventin | ссылка

Грамотность - она на то и грамотность, чтобы уметь читать любые книги, а не только подписи к комиксам. А компьютеры - они знаете ли в природе разные бывают, и даже не на всех из них есть мышь.

15.05.2007 10:23 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Ваша параллель между комиксами и корпоративными ИТ-решениями настолько неуместна, что перечеркивает все дальнейшие возможности предметного разговора с вами.

Я.

16.05.2007 02:00 | пишет Злой | ссылка

Юноша, это у вас (результатов нового образования) проблемы с логикой... Под комиксами понималось "натаскивание" прокладок между стулом и клавой на повторение манипуляций заученных... а ввсе не то, что Вы сумели вычитать... Вы таки не только с логикой не в ладах, но и буквами? Перечитайте - школа должна учить думать и решать задачи, а не повторять заученные операции в укзом диапазоне применения... Только такой результат даст возможность униврсалисту быстро приспосабливаться к меняющемся условиям и окружению, а не впадать в ступор от "меня пользоваться этим не учили"
Постарайтесь понять высказанные Вам не мной одним мысли...
Засим прощаюсь, повторять очевидные прописные истины Вам меня несколько утомляет

06.07.2007 10:54 | пишет Гость | ссылка

Ну и дурак, прости господи.

"Что такое монитор, а что такое клавиатура? 10 минут даже для конченых идиотов"

"Конечно, можно это преподавать ради общей эрудиции"

Вы вообще когда последний раз в школе были? На встрече выпускников с коньяком и сигарами?

Чтобы вы знали - 90% детей просто боится нажать на кнопку или взяться за мышку. И 90% времени преподавателей уходит именно на "общую эрудицию" и "что такое клавиатура".

Вам уже много раз тут сказали - не путайте ВУЗ / ПТУ и школу.

06.07.2007 11:07 | пишет Гость | ссылка

Вы же не педагог, так какого хера вы говорите про то, что обучение автоматизации бизнес процессов важнее чем обучение квази-языку программирования.

Как раз последнее прокачивает мозги и даёт инструмент борьбы с автоматизацией БП (которая, кстати, если вы не в курсе как раз и является записью действий на языке, болезненно напоминающем "ЕСЛИ ... ТО .. ИНАЧЕ, ПОВТОРИТЬ" - почитайте про 1С на досуге) гораздо более полезный чем знание любых возможностей по форматированию текстов.

06.07.2007 13:05 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Гражданин-программист, отойдите в сторонку. Бизнесу похер ваши "ЕСЛИ ТО ИНАЧЕ ПОВТОРИТЬ". Бизнесу нужно решать бизнес-задачу. Автоматизация делается не ради автоматизации самой по себе, это все отнюдь не самоценно. Весь сыр-бор затевается ради бизнеса. Там ваши рассуждения неуместны.

Ни один нормальный CIO не будет заниматься "чтением про 1С на досуге".

Я.

23.08.2007 21:29 | пишет Гость | ссылка

А школе похер на ваши бизнес-задачи.

16.05.2007 11:48 | пишет Гость55 | ссылка

Интерфейсам? Ага, видел такого учонаха. Работал он диспетчером на вефтепромыслах. Бодро так пользовался электронными таблицами - тогда ещё суперкалком. Я суперкалк до этого не видел и поражался профессионализму чувака. Однажды что-то на его компьютере сломалось и я стал починять. Ну, и увидел шпаргалку этого профи. Там был как раз конспект того "принципа", которому вы предлагаете учить. Интерфейсу, ага. Буквально было так: Включить компьютер, дождаться появления "синих окон" (нортон), нажать 5 раз стрелочку вниз, нажать "интер", дождаться появления чёрно-жёлтых таблиц суперкалка, чтобы внести данные по суточному дебету - нажать семь раз стрелку вниз и три раза стрелку вправо... Ну, и так далее.
представляете в какую прострацию впал чувак, когда вместо синего экрана появился синий экран с красным окошком - вставте диск А: (его начальник перед этим что-то скидывал на дискету) и пятикратная стрелочка вниз и "интер" не привели к появлению таблицы суперкалка? А через пять минут час Ч, когда операторы двух десятков удалённых подстанций по рации докладывают диспетчеру дебеты, которые через 15 минут нужно пересчитаными докладывать вверх по цепочке? Я думал у чувака инфаркт случится. А чё - обычный пользователь интерфейса. Ничему другому, кроме как пользоваться интерфейсом его не научили. Если бы он хоть чуть-чуть разбирался в основах... Но вам такие не нужны, я понял. Вам нужны тупицы. Вы, кстати, не из ламерики ли пишите? :)

17.05.2007 19:28 | пишет Павел Протасов | ссылка

Пардон, а в чем там существенное отличие? Два "мейнстримных" оконных менеджера -- Гном и КДЕ, сделаны по образу и подобию винды. "Меню Пуск" в гноме даже удобнее: оно не разрастается на эн экранов: после установки для программы ярлык появляется в соответствующей группе. И один, заметьте, а не кучка из собственно программы, хелпа, ссылки на "анинсталл", и прочего, как это принято в винде.
Может, вы просто давно живого линукса видели? Я вот тоже, после большого перерыва, глядя на свежий дистрибутив, сильно впечатлился "репозиториями", которые ты подключаешь, и получаешь обновления для программ стандартным способом и для всех. А не так, как под виндами: кто-то сделал, а кто-то не сделал, а пользователь мучается.
Вдобавок, вы совершенно напрасно пытаетесь представить линуксовые программы как студенческие поделия: тот же "проект "Мозилла" или "Опеноффис" делаются вполне организованно, и не на коленке.
И кстати: гораздо в большем шоке ваш абстрактный "неквалифицированный пользователь" будет, перейдя с МС-офиса версии 2003 к версии 2007. :) Там ведь интерфейс поменялся принципиально. И меню стало похоже по устройству на то, что было в незабвенном редакторе "Лексикон" -- придется, видимо, действительно учить секретарш по книгам Фигурнова. :)

14.05.2007 12:28 | пишет Яков Лебедев | ссылка

А в столбик детей нужно учить лишь для того, чтобы развить их навык устного счета вообще. Т.е. в рамках "прокачивания" мозгов. Практической пользы от счета в столбик для большинства людей в современных условиях - ноль.

Я.

15.05.2007 10:26 | пишет Kventin | ссылка

Вы чего-то путаетесь в методологии. Устный счет - это одно, а счет в столбик - это совсем другое. И цели у этих двух навыков различные. По вашему выходит, что достаточно третьекласснику обяснить интерфейс калькулятора и с преподаванием математики можно завязывать. Какая практическая польза секретарше или дворнику от интеграла? К счастью есть еще в министерстве люди (правда стараниями Фурсенко и иже с ним их становится все меньше), которые понимают, что это не так. Школьное образование - это фундамент, и оно должно обеспечить развитие человека в любую сторону хоть в дворники, хоть в академики. Я еще соглашусь с разумным разделением учеников на "точников" и "гуманитариев", но вместо информатики, как науки, преподавать кнопки ОК и Закрыть - это уж увольте.

16.05.2007 02:05 | пишет Злой | ссылка

Я еще соглашусь с разумным разделением учеников на "точников" и "гуманитариев"
Но разделение не должно быть абсолютным... Знания из "чуждой" сферы полезны, хотя бы для полноты развития: "Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" и из гимназистов после технических взов получались грамотные Инженеры, а не совинжи

23.05.2007 08:19 | пишет Alexx | ссылка

Угу. В турпоходе, в болоте калькулятор (сотовый, кпк, ноутбук) работает надёжно и стабильно. И если вы его вдруг забыли, то всегда за ним можно сбегать.
Уважаемые! ЛЮБАЯ привязка к конкретному инструменту (интерфейсу, калькулятору, офису, бензопиле и т.п.) Может стать фатальной при отсутствии КОНКРЕТНОГО инструмента и времени на его "раздобывание". Человек должен иметь инструмент, который всегда с ним (алгоритм быстрого способа обучения конкретному инструменту, или возможности обойтись без него)
В данном случае умение считать в столбик - это универсальный алгоритм, инструмент КОТОРЫЙ НЕЛЬЗЯ ПОТЕРЯТЬ, он всегда с тобой.
Тоже самое можно сказать про ПО. Какая разница, на каком ПО сидят школы? Ученик должен НЕ БОЯТЬСЯ компьютера. Это главная задача школы. Научить пользоваться компьютером, а не стоять перед ним на коленях и трястись от страха.
Обучить базовым знаниям - кнопки, курсор, шрифт, окна прокрутки и т.п. ВЕЗДЕ ОНИ ОДИНАКОВЫЕ! Что в маке, что в винде, что в линухе.
А учить по методу профессора Павлова, зажглась лампочка потекли слюни - ГЛУПЕЙШИЙ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ. Учить надо так, чтобы небыло штампов.

14.05.2007 12:31 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Ваше же предположение, что обычный человек (домохозяйка, юрист, секретарша) не заметит разницы между ОС - откровенно ошибочно.

Проверить - легко, я уже предлагал это сделать другому участнику дискуссии - спуститесь на этаж ниже (или поднимитесь на этаж выше) и предложите соседке поработать в линуксе. О результатах можете не докладывать, они и так очевидны.

Я.

16.05.2007 12:05 | пишет Гость55 | ссылка

Ерунда. Во времена оны, одной знакомой девице ни разу не видевшей до этого компьютер, понадобилось что-то там писать типа курсовой. Срочно. У меня тогда стояла полуось, я научил её основным принципам работы с компьютером вообще и с текстовым редактором в частности. В полуоси, если вы не знаете, небыло ворда. Было что-то под названием вроде бы райтер. В этом райтере она начала набирать свою курсовую. На следующий день она успешно продолжала работу где-то там в другом месте уже на ворде, разобравшись с ним без посторонней помощи. Без проблем. Девушка - чистый незамунтёный гуманитарий - медик, причём военный, ныне хирург-травматолог.
А вот если бы вы, скажем, на моём месте послали бы её на платные дорогие многомесячные курсы "пользователей ворда", то при банальной смене версий ворда пришлось бы переучиваться - а как же, учили один интерфейс, а тут совсем другой.
Ещё один пример - моя жена. Тоже медик не испорченый общением с компьютером. Делала диссертацию. Начинала писать в emacs'е (!) :) просто текстом - у меня на тот момент стоял линукс, потом пришлось поставить вынь, тк нужно было обрабатывать данные непременно в программе статистики - её шеф обучался только интерфейсам и другого интерфейса кроме интерфейса программы статистика не знал и знать не хотел. Поэтому текст диссера переехал в ворд. Через некоторое время я запарился добиваться от ворда хоть сколько-нибудь приемлимой вёрстки, я перегнал диссер в латех :) (стили, конечно, я делал, но содержимого практически не касался) и написание диссера было продолжена попеременно то в опять же в emacs'е, то ещё в каком-то более простом редакторе. И опять небыло никаких проблем.
Я не знаю, может быть вы себе на работу людей отбираете по какому-то особому критерию тупизны, но большинство обычных людей (не айтишников), с которыми я сталкивался, оказывались вполне обучаемыми основам и могли впоследствии нормально пользоваться компьютером в самом разнообразном окружении без тупого зазубривания интерфейса и изменение местоположения какой-либо кнопки в новой версии ворда не вгоняло их в ступор. Вы очень плохо думаете о людях, они гораздо разумнее, чем вам кажется.

23.08.2007 11:17 | пишет StormBlast | ссылка

Разрешите мне доложить? Спасибо. Так вот: моя жена (не программист в общем-то, как ни странно, а гуманитарий 100%-й) вполне легко смогла приспособиться к Linux (сообщаю, конкретно - Mandriva), OpenOffice(практически не заметила различий с MSO) и (что совсем уж удивительно!) Firefox(а то мы ведь думали что все непрограммисты - они на IE сидят). Кризис переходного периода длился ровно 2 дня. Это все что я хочу сообщить по "религиозной войне". А по поводу методики нашего IT-образования: да, она далека от совершенства, но в таком состоянии она к нему значительно ближе чем в том варианте который предлагаете Вы. В таком варианте мы получаем (как неоднократно было замечено) обезьянку, натасканную на 1-2 операции. Это тупик.

13.05.2007 21:37 | пишет _LM_ | ссылка

Все видели ссылку выше:
http://www.microsoft.com/rus/getthefacts/default.mspx

ЭТО ЖЕ ЕРЕСЬ!!! Откровенная ложь!!!
"компания 7-Eleven, с учетом высокой текучести кадров, нуждалась в надежном решении, не требующем солидных административных ресурсов и затрат на обучение сотрудников. такие ключевые технологии операционной системы Windows 2000, как службы каталогов Active Directory и службу терминалов Terminal Services, компания 7-Eleven избежала дорогостоящей модернизации компьютеров и сетевых средств связи, при этом централизировав администрирование важнейших приложений."

1. Внешние функции для простого пользователя Active Directory и Terminal Services - НИЧЕМ не отличаются от функций аналогов этих технологий в юниксе-линуксе!!!! Речь идет об окошке куда посетитель вводит логин и пароль для того чтобы залогиниться в компьютере. Все остальные функции Active Directory и Terminal Services ПРОСТОМУ пользователю неведомы!

2. "избежала дорогостоящей модернизации компьютеров" - между прочим техлогия бездисковой загрузки рабочих станций в юниксе-линуксе гораздо прогрессивнее!!!

Вообщем господа - все это банальные попытки развести лохов...
(и ведь разводят же :( )

И этому есть вполне разумное объяснение: у открытого ПО нет такой же PR-службы, которая смогла бы писать такие "слезные" тексты.

16.05.2007 11:52 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Все таки фоннаты Линукса - такие смешные парни. Они так любят теоретизировать, что глядя на них и правда веришь в возможность управления государства сисадмином. Т.е., простите, кухаркой.

Я.

16.05.2007 16:22 | пишет Гость | ссылка

Кухарка с компьютером - это из другой вселенной, где царит "интуитивно-понятный интерфейс".

17.05.2007 12:40 | пишет Гость | ссылка

Фанатов-к вашему сведению.:-)
И здесь не фанатизм, а трезвое понимание преимуществ и недостатков систем.
Все пользователи Linux пришли в него с винды, и знаний по винде у них намного больше вашего (по вашим рассуждениям виден уровень "знаний")
Ни для одного человека знающего Linux не вызовет сложности изучить интерфейс и функции любой программы в винде. Так как изначально линукс приучает к пониманию общих принципов работы, а не изучению конкретного интерфейса, в конкретной программе.
Теперь о понятности интерфейса винды и Линукса. Чем меню "пуск"в винде, с разбросанными программами, без всякого порядка и принципа, лучше меню "программы" с расположением всех программ по разделам (офисные отдельно, интернет одельно, графика отдельно и т.д и т.п) в Linux?
И кстати япония переводит обучение на Linux, а там перспективу развития могут прогнозировать.
Переводят не из за экономии. Они просто поняли, что таким образом они подготовят нормальных специалистов...

17.05.2007 15:36 | пишет Михаил С. | ссылка

В очередной раз с глубоким сожалением приходится констатировать, что пока не надают "по одному месту" (по другому и не скажешь) всем этим горе-чиновникам так и будем продолжать топтаться сами знаете где... OO, ODF, многочисленные инициативы (в т.ч. со стороны правительственных организаций), без преувеличения, по всему миру; политика MS в отношении форматов данных, сокрытия API, "следования стандартам" (именно в кавычках) - да в общем о чем тут спорить... по-моему все совершенно явно и между строк (дайте денег да побольше, либо это случай вопиющей некомпетенции, во что, ну совсем, не верится) - и это чиновники федерального уровня, да еще и в публичной форме.

17.05.2007 18:05 | пишет ВАК, проф., док.наук | ссылка

СТОЛЬ ГОРЯЧАЯ ДИСКУССИЯ

СПОР БЕСПОЛЕЗЕН: ИНФОРМАТИКУ в школах можно изучать и в Windows и в Linux.

ВАК, проф.,док.наук, автор школьных и вузовских учебников информатики

17.05.2007 19:40 | пишет 776166.livejournal.com | ссылка

По большому счёту, ИНФОРМАТИКУ всё равно на чём изучать.
А если всё равно, то лучше делать по умолчанию на бесплатном софте. Если есть деньги, то можно купить и лицензии.

Т.е. закон нужно писать примерно так:
1) Для работе школ допускается использование следующих платных и бесплатных ОС: (…), следующих платных и бесплатных текстовых редакторов: (…) etc.
2) Базовый комплетк софта должен включать в себя полный комплект бесплатного софта.
3) Так же допускается использование платного софта по усмотрению руководства школы/ВУЗа/etc.

При этом, наборы ОС и всего остального софта надо сертифицировать.

Про то, что Windows с сопутствующим софтом разных производителей НЕЛЬЗЯ преподавать в школе из-за её чудовищной неюзабительности и нелогичности, я не буду. Для школ больше подходит Apple.

06.07.2007 11:01 | пишет Гость | ссылка

О! Вы эту идею Максуту подкиньте! На Маках то в разы больше можно попилить, а чо, пусть школьники привыкают ездить на условных мейбахах.

18.05.2007 02:30 | пишет _Гocть_ | ссылка

На уроках информатики школьники теорию изучают, на практических занятиях большая часть часов отводится программированию (если учитель информатики нормальный). На "текстовый редактор" и "электронные таблицы" за весь школьный курс будет несколько часов, из них по одному практическому занятию на каждый из этих видов программных продуктов. Ради этих нескольких практических занятий Рейман хочет, чтобы дети сидели за дорогим проприетарным софтом.

В этих условиях требования написания рефератов в школах и ВУЗах уже тянут на подстрекательство к совершению преступления (то есть установки того, чему школьников научили, кровь из носу)! Известно, ведь, что практическая возможность для выполнения рефератов у школьников и студентов есть только дома.

После вступления в ВТО ситуация только ухудшится. Школьники, пытаясь выполнить домашнее задание, будут подвергать своих родителей риску 6-летнего тюремного заключения…

18.05.2007 07:48 | пишет 776166.livejournal.com | ссылка

Вот интересно, зачем обучать школьников программированию? В моём понимании, их больше необходимо обучать таким понятиям, как стиль, наследование, как это применяется в текстовых процессорах. Почему нельзя пользоваться подчёркиванием при оформлении. Почему нельзя делать красную строку пробелами и т.д. Ибо подавляющее большинство будет пользоваться именно этим, а не бейсиком или паскалем.

Вообще, такой предмет, как «информатика» имеет смысл преимущественно в специализированных школах с техническим уклоном. Для всех остальных компьютер лишь инструмент, в большинстве случаев — печатная машинка.

А школьники могут делать домашнее задание под любым другим юниксом с графической оболочкой.

18.05.2007 09:09 | пишет Яков Лебедев | ссылка

Ну вы нашли что у них спрашивать - зачем, мол, школьникам программирование. Затем, что здесь сплошные программеры-сисадмины собрались (как и в любой дискуссии на тему линукса). Разумеется, в голове большинства из них не укладывается то, что абсолютному большинству людей нахрен не нужно программирование в каком-то бы ни было виде. Вообще.

Но до них эту мысль донести не удастся. Они тут же заорут - "ну как же! школа же должна готовить специалистов широкого профиля".

Я.

18.05.2007 09:52 | пишет 776166.livejournal.com | ссылка

Ну меня мнение сисадминов о необходимости курса программирования в общеобразовательной школе пробивает на хи-хи.

Специалист широкого профиля должен уметь работать с текстовым процессором, а не программировать. Более того, я уверен, что 90% из собравшихся здесь сисадминов не умеют пользоваться Word'ом, и если их попросить подготовить документ страниц так на 20-30, то они не справятся с этим заданием, сделав жуткий по оформлению документ, не поддающийся вменяемой стилевой редакции и сопровождению.

В общем, я согласен, что донести мысль о необходимости ОБЩЕЙ программы по информатике практически невозможно.

18.05.2007 20:02 | пишет Undel | ссылка

Господи... Вы серьезно считаете, что школа должна готовить верстальщиков и гениев экселя? На уроке информатики нужно рассказывать об общих принципах функционирования компьютера и учить базовому программированию.
Школа дает фундаментальные знания, помогающие человеку определить свою будущую специальность. Поэтому детей нужно учить физике, химии, биологии и т. д. включая программирование! Да, многим это в жизни непосредственно не пригодится, но они будут знать и понимать окружающий мир, правильно оценивать реальность.
Именно на основе школьных предпочтений большинство выбирает институт и специальность - соответственно, если закрепить в их мозгу убогую мысль, что "программист" - это тот, кто умеет ставить винду и знает, как форматировать документы в текстовом редакторе будет катастрофа. Сейчас наши программисты одни из лучших в мире, после Вашей же программы из школьников выйдут вполне достойные секретари, но не более.
Ведь судя по вашей логике сразу после начальной школы нужно дать курс делопроизводства и курс использования офисных пакетов - и все, готов специалист! Зачем какой-то ВУЗ, у нас сразу после школы будут отличные кадры в контору "Рога и копыта"!
Реферат на компьютере набирать не обязательно. Всегда с радостью принимается рукописный вариант(а зачастую с большим предпочтением - видно, что не копипейстил из сети). Если же ну очень надо - всегда есть самоучитель за 100 рублей с азами того, что вы собираетесь преподавать школьникам.
Давайте тогда еще научим их всем тонкостям фотошопа, саундфорджа, премьера... мало ли в жизни чем придется пользоваться.
Кстати, почему-то никто не учитывает наличия в крупных компаниях собственных разработок с неповторимым и порою крайне экзотическим интерфейсом. Как же быть тут? Забыть про это ПО, т.к. новые сотрудники его в школе не освоили? Бред!
Школа - не курсы компьютерной грамотности и давайте не будем ее превращать в них.

18.05.2007 20:52 | пишет Nikolay | ссылка

> Сейчас наши программисты одни из лучших в мире

Откуда информация? По моим данным, русские оутсорсеры на данный момент находятся между китаем и индией по цене и чуть выше индии по качеству. Ежели имеется в виду не оутсорсинг рынок, то тоже странно. Какое российского производства ПО всерьёз конкурирует на общемировом рынке? Продукция abbyy разве что. Плюс ещё с десяток узконишевых решений.

Великолепные программисты в России таки есть. Но их очень мало и на рынке они погоды не делают. Российский же программерский рынок на данный момент выглядит в плане качества довольно плачевно. В частности из-за отсутствия соответствующей культуры преподавания материала. Да, собственно, самой Computer Science у нас попросту нет.
И ситуация имеет тенденцию к ухудшению. В частности из-за вот таких интерфейсников, как в этом треде, способных думать лишь на месяцы в будущее, но не на десятки лет.

PS: не кормите троллей.

19.05.2007 09:55 | пишет 776166.livejournal.com | ссылка

Нет, вы не поняли мою мысль.
Физика, химия и биология — это базовые предметы, которые ненобходимы для понимания окружающего пространства. Программирование (какое, кстати, в кодах, на языке высокого уровня, ООП, .NET?) есть лишь довольно абстрактный инструмент. Информатика нужна для понимания того, как рабоатет компьютер, что с ним в принципе можно делать, какие принципы оформления документов и т.д. Программирование — для особо умных. Для меня вопрос необходимости глубокого изучения его в школе на данном этапе развития сомнителен.
Тонкостям фотошопа надо изучать, но совсем по-другому. Надо рассказывать что такое CMYK^ откуда там взялся К, чем он отличается от RGB. Что такое контрастность, насыщенность, диафрагма, выдержка и т.п. При этом, инструментом совсем не обязателньо должен выступать фотошоп. Детей важнее обучать теории и расширять их кругозор, чем учить работать в конкретной программе.

Общеобразовательные школы — именно курсы компьютерной грамотности. Школа — это ликбез.Впрочем, ВУЗ — это тоже почти ликбез. Не надо в школе готовить программистов — есть более важные задачи для ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни, чем умение создавать программу "Hellow world!" на Паскале. В этом смысле научить детишек обрабатывать фотографии в Фотошопе важнее. А ещё более важно, объяснить им, что к чему.

19.05.2007 11:47 | пишет Undel | ссылка

> Не надо в школе готовить программистов
Неужели Вы счиатете, что на выходе из них реально получаются программисты? Их в любом случае надо учить и учить - любой специальности.
А почему бы из этой логики не ввести в школах курс вождения? Вот уж действительно реально полезный в жизни навык.
Лично меня в школе никто "интерфейсам" не учил. Мы учили бейсик. И что, я не умею форматировать документы? Умею прекрасно. Пара прочитанных после покупки первого компьютера книжек решила эту проблему. Да, поначалу это был "черный ящик", но довольно быстро это прошло - т.к. интерфейс у ПО стандатный, а мозг еще не атрафировался и аналогии срабатывают нормально. Так и у школьников - метод научного тыка и опыт использования ПО помогут адаптироваться к любой софтине. Например, недавно я мигрировал с MSOffice на WordPerfect Ofice(дома) - и очень доволен, интерфейс осваивается легко, несмотря на кажущуюся непохожесть. Так что это все приходящее - если есть желание - освоят что угодно сами.
Изучению ПО надо отводить небольшое количество часов - остальное надо посвящать программированию, системам исчисления и т.д. - иначе никто не сможет поступить в специализированный ВУЗ или на околокомпьютерную специальность.

20.05.2007 07:13 | пишет Madgetus vulgaris blondi | ссылка

По вашей логике в школе можно вообще не учиться, а все понять, прочитав «пару книг».

Кстати, за свою жизнь я видел всего 4-5 (sic!) непрофессиональных документов Word, которые были действительно сделаны правильно. Речь идёт даже не о форматировании, а о разметке. 99,9% пользователей не умеют этого делать. И книгами imho тут не обойдёшься, тут надо долго объяснять, что к чему и зачем.

Вождение (ПДД) в школе нужно изучать в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. У нас, кстати, этого не было.

Учить ЛЮБОЙ специальности в школе не надо. Надо давать кругозор. Возможно, бейсик войдёт в этот кругозор, но есть более важные в информатике задачи, которым надо уделять значительно больше времени и сил, которые будут реально полезны всем, и которым необходитм отдавать преференцию.

Так что в целом я согласен.

18.05.2007 20:01 | пишет _Гocть_ | ссылка

Поймите, что в школа - это место, где человек определяет, кем он хочет стать в жизни. У любого человека есть любимые предметы, на основе которых он и сделал выбор будущей профессии.

Следуя вашей логике, может быть, химию мы сократим до изучения видов стиральных порошков, физику — до способов вкручивания лампочки в патрон, а в биологии будем рассказывать только о том, как правильно кормить домашнего кота?

Вы считаете, что бизнес только выиграет от таких преобразований?

13.07.2007 02:19 | пишет Гость Экспрокурор | ссылка

Школа должна привить знания о информационных технологиях вообще.Чтоб чётко понимали откуда и что берётся и куда сохраняется всё в информационном мире. Без основ программирования "если ..., то..." это нельзя привить полноценно.

А интерфейсам программным человек легко обучится, если научится находить клавишу F1. Научится находить меню, управлять комбинациями клавиш, мышка в последнюю очередь.Чья будет программа и какого назначения совсем не важно.
Я юрист. В эпоху всеобщего перехода с пиш.машинок на компьютеры за 20 часов обучал коллег и секретарш азам (именно азам) ЭВМ, в том числе сразу показал макропрограммирование в досовском Лексиконе, когда о нём в то время мало кто и знал. Спустя месяц с удивлением увидел, что мои ученицы лихо пользуются своими макрокомандами для ускорения работы.
Не надо недооценивать народ.
А в школе надо бы учить от простого к сложному в информатике. От простого ввода текста сначала... до двоичного счисления сохранённого на компакт дисках под микроскопом. А не наоборот как это в школьной программе.

06.07.2007 11:15 | пишет Гость | ссылка

Программирование в широком смысле это автоматизация управления. Если вы не владеете принципами программирования, вы не в состоянии сделать с помощью компьютера больше чем уже заложено в него коллективом маркетологов-"исследователей потребностей фокус-групп". Или будете повторять по 1000 раз одни те же действия "выделить, скопировать, перенести, вставить".

08.07.2007 23:45 | пишет Гость | ссылка

Есть хороший синоним слову -Програмирование - это Планирование.

17.06.2007 17:17 | пишет Гость | ссылка

Если ребятки будут знать английский, то они прекрасно разберутся во множестве программ, темболее что сейчас есть русские версии.
Главное научить школьника основам: что такое шаблон, электронная таблица, шрифт ну и т.д. И не обязательно в качестве примера использовать дорогой ворд. Мы должны научить школьника мыслить, самому находить выход опираясь на данные нами фундаментальные знания. Ведь школьник это человек, эт же не компьютер чтоб давать ему пошаговые инструкции.
Страны СНГ не богаты, поэтому здесь стоит вопрос не то что круче -винда или линукс, а то что даст максимальную отдачу на единицу затрат. Я думаю, что нельзя решать вопрос так: или мы покупаем платное ПО или бесплатное. Нет. Наверно надо так: о, офисный пакет опенофис хорош, чеж платить за ворд? Или хм эта бесплатная программа построения математических графиков, некуда не катит, все время зависает, строит графики бог знает как, лучше купить вот эту за 200$

22.08.2007 15:41 | пишет illya | ссылка

Я хочу предложить изменить русло в другую сторону.
Если взглянуть на реальный коллектив, (который мне приходить видеть 5/7), больше всего проблем доставляют ПОЖИЛЫЕ пользователи.
Для них отправка электронной почты, работа с ЭЦП, сайтами, различными систему управления просто кошмар и как следствие это мой админская проблема, молодой девочке бухгалтеру достаточно, объяснить на пальцах что это за штука ЭЦП, и показать как сохранять закладки в FireFox на постоянно используемые ресурсы, и девочка работает, повторного вопроса от неё не дождёшь. А вот люди в возрасте, это чтото, я думаю все про это знают. И именно эти люди цепляются за сторое-привычное им ПО, доводы что оно платное, и что на покупку его уходят деньги из их премий не впечатляют. Одна мне так и сказала, мне лишь бы до пенсии доработать.
Так же я часто вижу пожилых "спейциалистов ИТ", некоторые даже используют *unix системы по долгу службы, но только в качестве telnet сессии, про SSH говорить безполезно, и что ещё примечательно, с ROOT правами управляют контентом важных государственных порталов, возможно это говорит о супер профессионализме, но я так не думаю. И этим людям тоже, проше оставить всё как есть, ничего не менять, ну пусть что придётся лишиться пары другой премий.
А учитывая то как меняются схемы передач данных, да и сами данные тоже, то этим людям очень не по себе, надо как то удержаться до пенсии. Разве можно с такими людьми стоить какой то бизнес или серьёзное.
Так вот я считаю, что сторонники закрытого ПО, и в частности внедрения его в школах, есть та часть IT отрасли, которая боится за свои места всвязи с переменами, это люди в возрасте, остановившиеся в развитии. Безусловно это уважаемые люди, с большим авторитетом и влиянием, но их время подходит к концу, и они цепляются за всё что может помочь, вторая часть противников, это чей уровень самообразования низок, и тоже остановился на уровне университета, если не раньше. Ну и наконец 3 часть, те кто напрямую зависит от коммерческого ПО, это перепрадавцы, менеджеры коммерческого ПО, это люди самые продуктивные в спорах и весьма успешно представляют удобные и неудобное факты в нужном для себя свете
Очень плохо что эти люди имеют большое влияние на такие сферы нашей жизни как образование и государственные закупки

Теперь каждый должен определиться с кем ему по пути!!!

23.08.2007 21:41 | пишет Гость | ссылка

Эх... Школе нужну купить несколько игровых косолей или игрушек для винды. И всё. Дети будут счастливы)

Оставить комментарий
  • Допустимые HTML-теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
  • Адреса сайтов и email автоматически превращаются в ссылки.
Больше информации о возможностях форматирования
Captcha Image: you will need to recognize the text in it.
Пожалуйста, введите цифры/буквы, которые вы видите на картинке.
Последние комментарии
об издании | тур по сайту | подписки и RSS | вопросы и ответы | размещение рекламы | наши контакты | алфавитный указатель

Copyright © 2001-2007 «Вебпланета». При перепечатке ссылка на «Вебпланету» обязательна. Техническая поддержка и дизайн: Sterno.ru