Egzamin z pamięci
Z Elim Zborowski, przewodniczącym International Society for Yad Vashem i wiceprezesem Światowej Federacji Żydów Polskich rozmawia Waldemar Piasecki

Czy w żydowskiej tradycji ktoś urodzony w Nowy Rok może uchodzić za szczęściarza?

Chyba w każdej tradycji. Nie znam takiej, która uważa przyjście na świat w pierwszy dzień nowego roku za coś nieszczęśliwego, pechowego...

Pan w tegoroczny żydowski Nowy Rok obchodził swoje 80 urodziny...

Istotnie, 4 października 2005 obchodziliśmy dzień Rosz Haszana, rozpoczął się 5766 rok żydowski. Tyle lat minęło od stworzenia człowieka przez Boga. To początek naszego kalendarza. 80 lat minęło od przyjścia na świat Eliego Zborowskiego w Żarkach koło Częstochowy. Ponieważ nasz kalendarz jest kalendarzem słoneczno-księżycowym, a nie słonecznym, jak powszechnie używany w świecie, nasz początek roku jest względem niego ruchomy. Wypada we wrześniu lub październiku. 80 lat temu urodziłem się 19 września w Rosz Haszana. W 2005 roku urodziny mam później.

Nie każdemu na taką okazję specjalny list gratulacyjny pisze prezydent...

Nie ukrywam, było dla mnie ogromną i miłą niespodzianką, że o moich 80. urodzinach zechciał pamiętać Aleksander Kwaśniewski, prezydent Rzeczpospolitej.

Nim pójdziemy dalej dokonajmy pewnego ustalenia: Pana rodzina została uratowana podczas okupacji przez Polaków...

Mogę uściślić?

Proszę bardzo...

Zborowscy obecni byli w Żarkach koło Częstochowy od XVIII wieku. Identyfikowali się z Polską, nawet gdy jej nie było na mapie. Posługiwali się językiem polskim, jak Polacy-katolicy. Uczyli się w polskich szkołach. Uważali się za Polaków z ich losu i wyboru, a Żydów z racji religijnych. Dlatego stwierdzenie o "uratowaniu przez Polaków" trochę boli. Bo to tak, jakby Polacy uchronili jakichś "obcych", którzy się tam przypadkowo znaleźli. Dla nas - polscy obywatele uratowali innych polskich obywateli, których chcieli zlikwidować Niemcy, uznawszy za niegodnych życia. Tak... uratowali nas święci ludzie: rodziny Kołaczy i Pałaczków z Żarek i Bobolic. Obie rodziny mają medale Sprawiedliwych i swoje drzewa w Jad Waszem. Kołacze i Płaczkowie byli gośćmi uroczystości 50-lecia Jad Waszem. Chylili przed nimi czoło prezydent, premier i naczelny rabin Izraela. Moja rodzina modli się za nich codziennie.

Ocalał Pan, matka, brat i siostra... Ojciec - nie. Co się z nim stało?

Został zabity przez okolicznych chłopów...

Polskich chłopów?

Nie kładę akcentu na "polskich". Mówię: "bobolickich", "okolicznych". W ogóle nie wiem czy trzeba akcentować "chłopów". Powiedzmy: "sąsiadów" albo "złych ludzi" po prostu...

Nietypowy rodzaj pamięci.

Nie wolno uogólniać. Czynienie takich uogólnień przy użyciu przymiotników odnoszących się do całych narodów jest podłym nadużyciem. Dotyczy to wszystkich i w każdej sytuacji. Tak samo jak wszyscy Polacy nie odpowiadają za zabicie mi ojca, tak samo wszyscy Żydzi nie odpowiadają za ukrzyżowanie Jezusa. A każdy Niemiec za komory gazowe i krematoria.

Wielu Polaków zadaje sobie pytanie, dlaczego - w takim razie - Żydzi uważają, że ich eksterminacja podczas II wojny była "inna" niż polska? Dlaczego Holocaust jest tylko "żydowski"?

Słowo to odpowiadające hebrajskiemu "Szoa" oznacza dosłownie: całopalenie. Użył go po raz pierwszy, dla opisania zbrodni hitlerowskiej na Żydach, żydowski intelektualista, amerykański profesor i obywatel węgierski z urodzenia - Elie Wiesel. Nikt przedtem tego nie robił, nikt nie szukał takiej definicji. Jest ona nie tylko do bólu trafna, ale także poprawna z punktu widzenia logiki formalnej. Zgodnie z ideologią Holocaustu, Żydzi ginęli podczas II wojny, bo byli Żydami. Polacy ginęli natomiast dlatego, że była wojna. Nie wszystkie ofiary II wojny były Żydami. Wszyscy Żydzi byli jednak ofiarami. W identycznej sytuacji byli tylko Cyganie. Pierwsze twierdzenie uznawane jest za trywialne i oczywiste. Z drugim chętnie podejmuje się tu i ówdzie, także w Polsce, polemikę. Skoro Hitler dał Żydom tę "ekskluzywność", to pozbawianie ich jej po latach nie jest ani poprawne logicznie, ani uczciwe moralnie, ani praktyczne politycznie. Holocaust nosi tragiczne piętno żydowskie i zdecydowana większość cywilizacji XXI wieku to rozumie.

Czy ma Pan wytłumaczenie na pomieszanie pojęć w tej materii, jakie wciąż jest obecne pośród Polaków?

Stalinowska indoktrynacja, po oddaniu Polski Sowietom w Jałcie. "Wspólne cierpienie narodów polskiego i radzieckiego" było wykładnią odbierającą racje prawdzie. Przez dziesięciolecia uczono, że w czasie wojny zginęło 6 milionów Polaków. Fałszowano liczbę ofiar Oświęcimia, którego archiwa wywieziono do Moskwy.

Inna kwestia. Uważa się w Polsce, że fakt ratowania Żydów przez Polaków podczas II wojny nie znajduje należytego odzwierciedlenia choćby w liczbie przyznanych medali "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata". Liczba sześciu tysięcy tych odznaczeń, wymieniana na stronie internetowej Jad Waszem, uznawana jest za zbyt małą...

Ta liczba przekracza już siedem tysięcy na 18 tysięcy medali ogółem, czyli niemal 40 procent. Liczba polskich wniosków rośnie i są rozpatrywane coraz szybciej. Wielkim zwolennikiem jak najszybszego honorowania Polaków jest przewodniczący Rady Jad Waszem profesor Szewach Weiss, [były] ambasador Izraela w Polsce. Sam uratowany przez Polaków, podobnie zresztą, jak ja... Jestem skłonny zgodzić się z opinią, że procedura udowadniania ratowania mogła się wydawać biurokratyczną i w latach, kiedy Polska i Izrael nie posiadały normalnych stosunków, była dla wielu Sprawiedliwych mitręgą. To ważna przyczyna opóźnień w honorowaniu bohaterów. Jest jednak także faktem, że wielu Polaków, którzy ratowali Żydów, nie przyznawało się do tego z różnych powodów.

Jakich?

Bo, na przykład, obawiali się reakcji swego otoczenia.

Antysemickiego?

Także.

Czy w Polsce jest antysemityzm?

Jest. Podobnie jak w wielu innych krajach, nie wyłączając Stanów Zjednoczonych. To zjawisko tak stare, jak żydowska diaspora i ma dwa tysiące lat. Obawa przed doznaniem jego skutków na własnej skórze może być niekiedy silniejsza niż perspektywa uhonorowania za najpiękniejszą rzecz, jaka może się przydarzyć człowiekowi: uratowanie życia drugiego człowieka. Żydów, którzy ginęli z powodu pochodzenia i wyznania propagandowo określano mianem Polaków. Niestety także w III RP nie brakowało takich lapsusów na wysokim szczeblu, kiedy prezydent Wałęsa mówił o "sześciu milionach wymordowanych Polaków" podczas uroczystości oświęcimskich u o g ó l n i a j ą c zbrodnię do wymiaru polskiego. Zrobił się z tego skandal międzynarodowy, a Wałęsie zwracał uwagę nawet ówczesny prezydent USA - Clinton.

Na drugim biegunie jest określenie "polski obóz koncentracyjny", jakie nierzadko można znaleźć w mediach amerykańskich...

To oczywiste wypaczanie prawdy historycznej, jakie nie może mieć miejsca w mass-mediach czy jakichkolwiek publikacjach. Jad Waszem i ja osobiście przeciwko takim zdarzeniom ostro protestujemy. Używamy jasnego i czytelnego określenia "hitlerowskie obozy koncentracyjne na terenie okupowanej Polski". Oddaje to pełny sens zbrodniczego zjawiska. "Polish concetration camps" to znów przykład uogólniającego i niedopuszczalnego skrótu myślowego...

W rozmowach o pamięci nie może zabraknąć 1968 roku... Kurtyna w przedstawieniu polsko-żydowskim opadła. Kiedy zaczęto ją podnosić? Powszechnie uważa się, że po 1989 roku?

No i kolejne uogólnienie... Tym razem dotyczące szufladkowania według kryterium: "zła Polska" - "dobra Polska". Być może moja ocena jest dla kogoś niewygodna, ale początki sięgają epoki Gierka i 1977 roku. Po Marcu '68 środowiska żydowskie odpowiedziały bojkotem Polski, a Polska zadbała, aby Żydzie nie mogli do niej przyjeżdżać. Przez wiele lat stan wzajemnej wrogości wykluczał jakiekolwiek kontakty. W 1975 roku w Światowej Federacji Żydów Polskich wyłoniła się grupa dążąca, wbrew ostrym protestom wielu środowisk żydowskich, do poprawy stosunków z Polską. Byłem jednym z inicjatorów tych działań. Założeniem było, że polityka nie może przekreślać historii i zniszczyć wszelkich kontaktów polsko-żydowskich. Rządzący Polską Edward Gierek uchodził na Zachodzie za liberała. Postanowiliśmy nawiązać jakiś kontakt z ówczesnymi władzami, aby zabiegać o jakikolwiek postęp i poprawę sytuacji niewielkiej grupy Żydów w Polsce oraz pewną odwilż w stosunkach ogólnych. Przez dwa lata czekaliśmy na wizy. Ostatecznie do Polski przylecieliśmy w grudniu 1977 roku. Pierwszy krok został zrobiony. Rozmowy były trudne, ale konkretne.

Były to wszelako rozmowy z "komuną"...

Uogólnienie. To były rozmowy z Polakami, zresztą w tym samym polskim języku toczone, którzy mogli wtedy coś dobrego zrobić dla polepszenia wzajemnych stosunków. Mieli oni świadomość zależności od Moskwy dyrygującej polityką zagraniczną swoich satelitów (zwłaszcza na tak subtelnym obszarze jak stosunki z Żydami czy Izraelem), ale wykazywali dużo dobrej woli. Szły za tym małe, ale konkretne kroki zmian. Doprowadziły one do wznowienia w 1986 roku polsko-izraelskich stosunków dyplomatycznych na szczeblu sekcji interesów, a potem - ambasad. Po 1989 roku i zmianie układu sił politycznych nastąpiło wyraźne zdynamizowanie stosunków polsko-żydowskich. Po wyborze na prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego - wręcz doprowadzenie ich do poziomu przyjacielskich, najlepszych od powstania państwa izraelskiego w 1948 roku. Normalizacja i podnoszenie kurtyny było procesem długotrwałym z udziałem ludzi dobrej woli, choć często odmiennych opcji politycznych.

Czyli stosunki polsko-żydowskie mogą być "odpolitycznione"?

Odpolitycznione stuprocentowo? Pewnie - nie. Są siły polityczne, dla których przewodnikami są ksiądz Jankowski czy ojciec Rydzyk, ze swoimi znanymi poglądami na temat Żydów. Rzecz w tym, żeby ich realny wpływ na politykę zagraniczną RP nie miał znaczenia. Stosunki polsko-żydowskie powinny być maksymalnie niezależne od konfiguracji gabinetowych w Warszawie i Jerozolimie. W Izraelu nie powinno być tematem prywatnych rozmów czy to "dobrze", że Polska ma takiego czy innego prezydenta i premiera. I odwrotnie. Historia pokazuje, że wszelkie próby skutecznego rozdzielenia naszych narodów i ich zantagonizowania nie mają przyszłości. Jesteśmy na siebie skazani. Skazani na naszą pamięć i ból naszego polsko-żydowskiego dialogu. Żydzi nie są w stanie takiego dialogu prowadzić z żadnym innym narodem...

Czy podjąłby się Pan wskazania jakiejś najbardziej znaczącej postaci tego dialogu?

Postacią taką jest Jan Karski. Człowiek, który samotnie usiłował powstrzymać Holocaust, docierając do najważniejszych postaci koalicji antyniemieckiej w Wielkiej Brytanii i USA, prezydenta Franklina Delano Roosevelta nie wyłączając. Kiedy w lipcu 1943 roku raportował mu w Białym Domu tragedię żydowską, prezydent przerwał i zapytał polskiego emisariusza o sytuację... koni w Generalnej Guberni. Żydzi nie byli wiodącym tematem, mimo że przekazywał udokumentowaną wiedzę naocznego świadka o zagładzie narodu. Mimo że apelował do przywódców, w imieniu ginących Żydów, aby kwestię ich ratowania przed totalną eksterminacją uczynić jednym z celów strategii wojennej. Misja Karskiego zakończyła się niepowodzeniem. Mocarstwa nie ujęły się za Żydami. Ginęli samotni, w poczuciu opuszczenia. Jednak ta misja wyraźnie potwierdziła fakt, że bez własnego państwa Żydzi mogą być w przyszłości skazani na taką samą obojętność świata zewnętrznego. Powstanie w 1948 roku państwa Izrael było odpowiedzią na Holocaust. Jan Karski, bohaterski Polak, dyplomata i emisariusz Polski Podziemnej jest jednym z twórców Izraela. Dlatego ma swoje drzewo w Alei Sprawiedliwych w Jad Waszem, miał honorowe obywatelstwo Izraela, był czczony za życia przez Żydów na całym świecie, a w 50 rocznicę powstania naszego państwa otrzymał - z inicjatywy Jad Waszem - nominację do Pokojowej Nagrody Nobla. 90. rocznicę urodzin Jana Karskiego obchodziliśmy tak, jak na to sobie zasłużył. Strzeżenie jego pamięci jest naszym nakazem.

Strzeżenie pamięci jest generalnym zadaniem Jad Waszem, instytucji, której - nie wahajmy się użyć tego określenia - potęgę Pan stworzył. Czy tak najkrócej można zdefiniować cele tej placówki?

Pełna jej nazwa brzmi: Yad Vashem, the Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority czyli Urząd Pamięci Ofiar i Bohaterów Holocaustu. Powołano go do życia ustawą Knesetu z 19 sierpnia 1953 roku. Inicjatywę ustawodawczą wniósł ówczesny minister edukacji prof. Ben-Zion Dinur. Idea była wcześniejsza, pochodziła z września 1942 roku, a wystąpił z nią podczas posiedzenia zarządu Jewish National Fund, Mordechai Szenhavi z kibucu Miszmar ha-Emek. Oczywiście w środku wojny nie było możliwości instytucjonalizacji pamięci ginącego narodu. W ogóle nie było wiadomo, kto tę wojnę wygra i czy państwo żydowskie kiedykolwiek się wyłoni, jako byt samodzielny, niepodległy i akceptowany przez społeczność międzynarodową.

Jak należy tłumaczyć nazwę Jad Waszem?

"Jad" znaczy ręka lub pomnik, monument. "Waszem" to "imię". W połączeniu znaczeniowym chodzi o upamiętnienie imion. Po pierwsze imion sześciu milionów Żydów wymordowanych podczas Holocaustu, którzy, w ogromnej większości, nie posiadają swoich grobów. Zgodnie z religią żydowską każdy zmarły musi być upamiętniony, a jego imię podane. Stąd też gromadzenie i utrwalanie imion jest wypełnianiem nakazu religijnego danego przez Wszechmogącego narodowi, który wybrał. Po drugie podążając za utrwaloną w naszej religii prawdą, iż "kto ratuje jedno życie, ocala cały świat", musimy tak samo utrwalać imiona Sprawiedliwych, którzy ratowali Żydów. Tym sankcjom religijnym państwo izraelskie nadało kształt prawno-administracyjny. Dotąd utrwalono około 3,2 mln imion ofiar i ponad 18 tysięcy ratujących.

To miejsce jest także narodowym sanktuarium, gdzie wizyty składają przywódcy odwiedzający oficjalnie Izrael...

Wizyta w Jad Waszem, odwiedzenie Sali Pamięci, gdzie płonie wieczny ogień i chwila zadumy są częścią protokołu. Osobiście miałem zaszczyt w 2000 roku towarzyszyć w takiej chwili papieżowi Janowi Pawłowi II i być jego tłumaczem na hebrajski. Był ogromnie poruszony, podobnie zresztą jak ja.

Coś Panu mówił?

Najpierw powiedział: "Witam rodaka". Podczas zwiedzania Jad Waszem zadawał pytania mające charakter uszczegółowiający. Był doskonale zorientowany w charakterze, historii i znaczeniu miejsca. Przy pożegnaniu życzył mi błogosławieństw Bożych. Wielki, wspaniały człowiek. Dumny jestem, że pochodziliśmy z tej samej ziemi...

Jad Waszem pełni także inne funkcje...

Tak. To potężna instytucja muzealna, archiwalna, naukowo-badawcza, edukacyjna, wydawnicza, kulturalna. Posiadamy ponad 60 mln stron dokumentów, niemal 270 tysięcy fotografii, dziesiątki tysięcy godzin nagrań audio i wideo z relacjami świadków zbrodni, jak i świadków ocalenia. Prowadzona jest intensywny program nauczania o Holokauście oraz jego źródłach tkwiących w antysemityzmie. Jest to program skierowany zarówno na społeczność Izraela, jak też międzynarodowy. Jest to zarówno edukacja bezpośrednia młodzieży w ramach programów szkolnych, jak też przygotowywanie nauczycieli do nauczania o Holokauście (w tym także zagranicznych, a od pewnego czasu również polskich). Organizujemy konferencje międzynarodowe, obchody ważnych rocznic związanych z okresem II wojny, wystawy sztuki nawiązującej do okresu Holocaustu i generalnie - antywojennej. Wydajemy wiele publikacji naukowych. Na terenie Jad Waszem znajdują obiekty pamięci. M.in. Hall Pamięci, Hall Imion, Gaj Sprawiedliwych, pomnik Janusza Korczaka i jego dzieci, pomnik ofiar obozów, pomnik żydowskich partyzantów, Dolina Gmin.

Ta ostatnia jest Pańskim pomysłem autorskim...

...zaczerpniętym z Treblinki. Chodziło o wyeksponowanie wizualne tragedii gmin żydowskich poprzez ich przypomnienie w postaci bloków kamiennych piętrzących się w wąwozie na terenie Jad Waszem. Mój pomysł został przyjęty. Otwarcie Doliny Gmin nastąpiło w 1993 roku. Upamiętnia ponad pięć tysięcy wspólnot żydowskich, po których nie pozostał ślad "dzięki" Holocaustowi. My ich pamięć utrwaliliśmy na zawsze. W środku doliny stanął Dom Gmin ufundowany przez moją rodzinę. Jest dedykowany pamięci pomordowanych członków rodziny mojej żony, Wilfów z Drohobycza i Zborowskich z Żarek.

To jednak nie jest koniec Pana koncepcji...

Powstało Muzeum Historii Holocaustu, budynek międzynarodowej szkoły, także synagoga, która jest pewnym zwieńczeniem całości projektu.

Skąd czerpane są na to fundusze?

Organizacje wspierające Jad Waszem funkcjonują w 25 krajach świata. Ich prace koordynuje International Society for Yad Vashem w Nowym Jorku. Prezydentem organizacji jest laureat Pokojowej Nagrody Nobla Elie Wiesel, ja - przewodniczącym. Mamy zaszczyt mieć w swoim gronie wiele znakomitości życia publicznego, nie wyłączając amerykańskich senatorów i kongresmanów. Najważniejszy jest klimat budowany wokół Jad Waszem, wsparcie finansowe jest tego pochodną. Co roku dziękujemy wszystkim zaangażowanym we wspieranie Jad Waszem na uroczystym obiedzie wydawanym na Manhattanie. Tym razem 20 listopada...

Jad Waszem leży w Ziemi Świętej, ale dalekiej od pokoju. Podobno Izrael strzeże tego miejsca, jak oka w głowie na równi z siedzibą prezydenta, premiera i Knesetu, przy użyciu nawet wywiadu satelitarnego?

Powiem tak... Najlepszym strażnikiem Izraela jest pamięć, chroniąca Żydów lepiej niż eskadry lotnicze gotowe do startu z najgroźniejszą bronią na pokładzie. Dowództwo tej pamięci znajduje się w Jad Waszem. Będziemy go strzec bez względu na cenę. Niech nikt nie ma wątpliwości, że kiedykolwiek w tym ustaniemy...

Pora na refleksję urodzinową.

Jestem człowiekiem spełnionym. Mam udaną rodzinę. Zostawiam po sobie ślad na tej ziemi w miejscach mi najdroższych. W Izraelu ojczyźnie mego narodu, Polsce ojczyźnie mego urodzenia i młodości i Stanach Zjednoczonych - ojczyźnie ostatnich 61 lat życia. O żadnej nie zapominam. Nie byłbym nigdy sobą bez którejś z nich.. To mój osobisty egzamin z pamięci. Kończąc 80 lat widzę, że zdaję go niezgorzej...

No to na koniec pytanie kontrolne. Co Pan powiedział urzędnikowi, który przy wjeździe do Ameryki z imigracyjną wizą zaproponował Panu zmianę nazwiska na bardziej amerykańskie, bo "Zborowski" tylko będzie "przeszkadzać w życiu".

"Niech pan sam zmieni..."

Dziękuję za rozmowę.

Za serwisem Forum Polacy - Żydzi - Chrześcijanie