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Nouvelle formule
 
 

Religions, République, intégration

Sarkozy s'explique

propos recueillis par Denis Jeambar, mis à jour le 29/10/2004 - publié le 01/11/2004

Il y a, désormais, une manière Sarkozy de faire de la politique. Une méthode dont le secret est le parler-vrai. Nicolas Sarkozy a choisi de dire (presque) tout ce qu'il pense. Sur (presque) tous les sujets. Dans un livre qui vient de paraître - La République, les religions, l'espérance aux éditions du Cerf - le voici qui redéfinit la République, la laïcité, les relations entre l'Etat et les religions. Ses idées méritent d'alimenter des débats, car elles marquent une volonté, ou une stratégie, de rupture dans l'histoire de notre pays. L'ancien ministre des Cultes brise les frontières entre le temporel et le spirituel. Parce que, soutient-il, la religion seule crée vraiment l'espérance. Ainsi compte-t-il sur la création d'un islam de France, financé par l'Etat, pour redonner de l'espoir dans les banlieues en déshérence et rassurer, dit-il, «5 millions de musulmans français». Ce livre choc soulève un nombre considérable de questions que L'Express lui a posées dans un entretien qui a pris une tournure inédite: à l'interpellation républicaine, Sarkozy a choisi de répondre de manière offensive. Un échange qui le montre tel qu'il est: un homme politique hyperactif, toujours prêt à s'exposer, à s'expliquer, à tenter de disqualifier son contradicteur. D'où cet entretien musclé qui tranche avec le langage policé de la politique

La lecture de votre livre est dérangeante. On en ressort avec le sentiment que ceux qui croient sont plus respectables que ceux qui ne croient pas. Cette empathie qui imprègne votre ouvrage est-elle le fruit de votre propre foi ou la marque d'un homme qui ne croit pas à grand-chose et qui, comme vous l'écrivez, «s'intéresse à tout ce qu'il n'est pas»?

Où avez-vous pu bien trouver une idée pareille? Je me garde bien de juger quiconque! Ce livre est, avant tout, marqué par une très grande tolérance. Nous sommes dans une société qui glorifie toutes les différences. Tout ce qui est différent est frappé du sceau de l'identité et de l'originalité. Sauf quand on exprime une différence religieuse. J'ai donc voulu dire que ceux qui croient sont aussi respectables que tous les autres. La Gay Pride est devenue un phénomène culturel, il ne viendrait à personne l'idée de la critiquer. Les rave-parties sont vécues comme le symbole d'une génération. A l'école, la couleur des cheveux ou le piercing sont, aujourd'hui, des signes de liberté. En revanche, dans notre société, exprimer sa croyance religieuse est devenu plus difficile. Je décris un phénomène qui me semble difficilement contestable.

Vous éprouvez vraiment ce sentiment-là?

Oui, car nous sommes passés d'une laïcité de combat, celle du «petit père Combes», nécessaire à une certaine époque, à une laïcité tellement militante qu'elle revient à faire passer comme un risque pour la liberté des gens qui, par leur foi, n'expriment finalement qu'une espérance. L'homme ne peut pas se définir par rapport au néant. Il ne peut pas être indifférent à la question de savoir d'où il vient et où il va. Si l'homme se voit comme une fin en soi, il est l'homme-Dieu et je redoute qu'il soit alors fondamentalement intolérant. Je me reconnais dans tous ces Français dont une partie d'eux-mêmes les pousse à croire et l'autre à douter. Le monde, à mes yeux, n'est pas séparé entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. Chaque homme a sa part de doute et sa part d'espérance. L'idée même de poser la question de l'espérance est-elle dérangeante? Je ne le pense pas: c'est au contraire une forme parmi les plus abouties de la tolérance dont notre société a tant besoin.

De toute évidence, ce qui vous anime dans ce livre, c'est une volonté de rupture. Rupture, parce que les hommes politiques, depuis le début du XIXe siècle, ont veillé à séparer le spirituel du temporel. Ce fut une âpre bataille qui aboutit à la loi de 1905 séparant les Eglises et l'Etat et organisant leurs relations. Vous donnez même l'impression d'ignorer délibérément cette longue histoire, le caractère conflictuel, voire violent, de l'affrontement entre catholicisme et démocratie, l'antagonisme entre le catéchisme catholique et le catéchisme républicain au milieu et à la fin du XIXe siècle. Vous passez outre aussi au sort réservé par Napoléon au judaïsme et au Grand Sanhédrin, l'assemblée des notables juifs, victime d'un décret infâme en 1808 qui rejeta les juifs hors du droit pendant dix ans. La place de la religion dans la République est le fruit de cette histoire que vous ignorez en refusant, au fond, que ces contraintes soient aussi fortes pour l'islam aujourd'hui.

La rupture pour la rupture n'a aucun sens. J'essaie de réfléchir sur la place des religions au sein de la République. La croyez-vous si faible, la République, pour être à ce point craintif? Par ailleurs, à quel moment, à travers quelle proposition ai-je demandé un sort particulier pour l'islam? Je dis même le contraire en demandant que chaque religion ait les mêmes droits et les mêmes devoirs. Je ne demande aucun privilège pour l'islam. Mais est-ce que les droits sont identiques quand on ne peut pratiquer sa religion dans les mêmes conditions? Demander les mêmes droits pour la dernière religion implantée en France, est-ce exiger une indulgence particulière? La France est multiple. Il faut regarder cette réalité en face. Dans la laïcité à la française, le droit de croire et de pratiquer une religion est aussi important que le droit de manifester, de protester, de s'exprimer. Qui ne comprend qu'on sera d'autant plus fort pour faire respecter les mêmes devoirs que l'on sera juste?

Si je vous suis bien dans votre raisonnement, vous cherchez, au fond, à offrir, très vite, aux musulmans une situation comparable à celle de l'Eglise catholique, situation née, elle, d'une très longue histoire.

Parce que je me sens profondément républicain, j'essaie d'être équitable pour éviter les humiliations et les frustrations qui nourrissent l'extrémisme. Je voudrais éviter que les musulmans subissent ce que les catholiques, les protestants, les juifs ont subi. Faut-il une nouvelle guerre de religion? Dans la République, les hommes sont égaux en droits et en devoirs.

J'ai plutôt le sentiment que, dans la République actuelle, on exerce ses droits sans beaucoup se préoccuper de ses devoirs.

Ce n'est pas aussi simple que cela. J'ai été ministre de l'Intérieur pendant deux ans et, unanimement, on a souligné que je menais une politique ferme qui mettait en exergue la question des devoirs. Mais, en me rendant pour la première fois à la grande mosquée de Lyon, et de manière assez bouleversante pour moi, en prenant la parole devant 3 000 personnes, en présence d'ailleurs du cardinal Barbarin et du grand rabbin de Lyon, j'ai réalisé qu'à Lyon, qui n'est pas vraiment une ville musulmane, l'idée même d'une mosquée qui était, il y a dix ans, sujet à polémique ne posait plus aujourd'hui de problème.

C'est bien la preuve que les choses évoluent, se font et assez vite.

De votre point de vue, certainement. Du point de vue de celui qui vit cette réalité comme une injustice, non. Dans la plupart des grandes villes de France, il n'y a pas de lieux publics dédiés à la prière. Une grande mosquée ne pose pas de problème; ce peut même être un facteur d'intégration. Il faut avancer dans cette voie-là, car c'est la seule façon de décourager les intégristes. Ce qui pose problème, ce sont les lieux de culte clandestins dans les caves et les garages, qui se développent faute d'édifices religieux au grand jour. En quoi dire cela serait-il en contradiction avec l'idéal républicain? C'est tout le contraire!

Parce que l'Etat ne construit pas des églises, des temples ou des synagogues...

Parlons-en, justement. Le problème est passionnant. On dit aux musulmans, renoncez aux influences et autorités étrangères pour construire vos lieux de culte et on a raison. Mais on en tire la conclusion: pas d'argent public pour les financer. Quelle logique! Qu'est-ce qui se passe avec cette communauté cultuelle? Elle est plus pauvre que les autres parce que ses membres sont les héritiers des immigrés qui sont venus dans les années 1960 fabriquer des voitures et construire des autoroutes. En quoi dire cela est-il une vérité dérangeante? Je ne suis pas quelqu'un de pratiquant et, ce n'est pas le moindre des paradoxes, cela ne me décourage nullement de m'intéresser à la question spirituelle. Mon livre n'est pas un acte de militantisme pour une religion, encore moins de prosélytisme. Il est simplement une marque d'intérêt pour une partie de nos compatriotes qui espèrent. J'essaie de démontrer cette idée à laquelle je crois profondément: l'espérance spirituelle n'est pas contradictoire avec l'idéal républicain. Ce n'est pas seulement en construisant des terrains de football qu'on fera comprendre à un jeune perdu dans une banlieue devenue une impasse que la vie d'une jeune femme et de son enfant, qu'il prend en leur fonçant dessus en voiture, n'est pas un bien de consommation comme un autre, que cette vie est fragile et unique, qu'elle doit être respectée.

Dès le début du livre, vous abattez vos cartes, celle d'un adepte du libéralisme aussi bien politique qu'économique, en citant Tocqueville. La phrase que vous placez en exergue est éloquente, puisque l'auteur de De la démocratie en Amérique y dit que «la religion est beaucoup plus nécessaire dans les républiques démocratiques que dans toutes les autres». Quand on vous lit, on comprend bien que vous adhérez à cette formule et que vous voulez replacer le fait religieux au centre de la société.

Non, je place la question spirituelle au cœur de l'existence de l'homme. C'est tout et c'est déjà beaucoup. La question la plus importante pour l'homme est la question spirituelle: la vie est-elle le fruit du hasard? Cela va bien au-delà de la religion, des Eglises, des curés, des rabbins et des imams. Est-ce une faute pour un homme politique que de s'interroger sur le sens de l'existence? A la République, le temporel, c'est-à-dire l'organisation de la vie telle qu'elle est; aux religions, le spirituel, c'est-à-dire la réflexion sur le sens et le pourquoi de la vie.

La République peut, elle aussi, s'interroger sur le sens de la vie.

Bien sûr. Mais je pose cette question: l'idéal républicain peut-il répondre à toutes les questions? La réponse est non. L'homme politique peut s'intéresser à la question spirituelle sans mettre en cause les valeurs de la République. Je me suis reconnu dans la démarche de François Mitterrand sur la fin de sa vie, lorsqu'il s'est tourné vers cette question de la mort et de l'existence de quelque chose de surnaturel. Je l'avais accompagné en Ouzbékistan, à Samarkand: il avait visité quatre cimetières alors que la mort était déjà en lui. Ministre des Cultes, j'ai eu à dialoguer au quotidien avec un univers qui ne comprend pas les réflexes d'intolérance qui s'adressent à lui.

Vous savez bien que votre position va être débattue. Pourquoi avoir choisi d'ouvrir ce débat? Je vois trois hypothèses, qui peuvent, d'ailleurs, se compléter. Parce que vous êtes croyant et que vous éprouvez la nécessité d'un retour du spirituel. Parce que, politiquement, vous pensez qu'il faut que la République change de chemin. Parce que, électoralement, vous travaillez ainsi des clientèles. Dans le livre, votre éloge répété, insistant, des musulmans, des catholiques, des protestants et des juifs ressemble aussi à un exercice de séduction.

En quoi serait-il noble pour le directeur de L'Express de vouloir séduire le plus grand nombre de lecteurs et serait-il indigne pour l'homme politique de vouloir convaincre le plus grand nombre d'électeurs? Pourquoi vit-on la démarche de compréhension de l'électeur comme quelque chose de démagogique? La séduction n'est pas la raison de ce livre. J'ai écrit un livre plus personnel, peut-être étonnant pour celui qu'on décrit comme épris d'action et d'immédiateté. La réalité, c'est que je me suis intéressé à cette question des cultes et que j'ai surtout compris combien tous ces hommes qui croient se ressemblent. J'ai pris la mesure de certains malentendus et ce sont eux que je voudrais contribuer à lever.

La politique, à mes yeux, fabrique le lien social, elle donne des raisons de vivre ensemble, elle est à l'origine du contrat social...

... je dirais même que c'est elle qui donne de l'espoir...

Alors, pourquoi, dans le titre même de votre livre et à de nombreuses occasions dans votre texte, vous assimilez religion et espérance. Votre insistance fait qu'on en retire le sentiment très fort que la religion a l'exclusivité de l'espérance. Là encore, vous prenez un risque important. Jusqu'alors, pour les citoyens et les électeurs, la République incarnait l'espérance, c'est-à-dire l'espoir d'une vie meilleure. Comment pouvez-vous abandonner ainsi le champ de l'espérance au religieux? Compter sur l'islam, comme vous le faites, pour ramener la paix sociale dans les banlieues me rappelle l'espoir mis dans l'islam pour vaincre les Russes en Afghanistan. On connaît la suite de l'histoire...

D'abord, y a-t-il une seule espérance? Je n'ai jamais dit cela. Qu'est-ce qu'un homme qui croit? C'est un homme qui espère. Il faut que vous me démontriez que ce n'est pas vrai. La démarche de la foi, c'est une démarche d'espérance face à l'inévitable. J'étais, ce matin, à l'enterrement d'un de mes amis. Il y avait sa femme, ses enfants, ses proches. Que venions-nous faire à ces obsèques? Face à l'inévitable, nous cherchions l'espérance. Autour de ce défunt, nous nous disions que sa vie d'homme n'avait pas servi à rien. Cela peut paraître naïf ou consumériste, mais c'est ainsi: nous étions rassemblés pour espérer. La République, comme vous le dites, c'est l'espoir d'une vie meilleure dans le temporel. La religion, c'est l'espérance d'une vie meilleure dans l'au-delà. Reconnaître l'espérance qu'incarne la religion, ce n'est donc pas nier l'espérance qu'incarne la République. J'affirme que religion et République sont complémentaires. Mais si l'espérance républicaine suffit à vous combler, c'est votre droit le plus absolu. Admettez la réciproque pour les autres.

Tout de même, j'y reviens, vous donnez à croire que l'espérance incarnée par l'islam va remettre de l'ordre dans les banlieues.

N'êtes-vous pas réducteur? Je ne suis pas si naïf, mais à l'inverse convenons que, si l'on veut donner du sens à la vie, si l'on veut que ces jeunes qui n'ont que la religion de l'argent, de la drogue, de la violence et de la télévision apprennent à respecter l'autre, le discours d'un homme de foi et de paix peut être utile. Un lieu de culte est un espace où se retrouvent des gens différents pour y trouver de l'espérance. Et quand vous me dites «regardez l'islam en Afghanistan», vous pratiquez l'amalgame parce que vous ne voyez la religion qu'à travers les extrémistes et les fous de Dieu qui ont bafoué le message de paix originel. Vous dites, dans votre posture, «attention aux religions!» comme on disait «attention aux hérétiques!», mais la religion ne se réduit pas à l'extrémisme. Tout musulman n'est pas un islamiste et tout l'islam ne se réduit pas à Ben Laden et aux Twin Towers. A mon tour de vous appeler à la mesure et à la tolérance.

Ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas que croire est une menace pour la paix. Je dis que la religion, qui relève de la sphère privée, s'installe dans la sphère publique, en clair prend en charge la vie dans certains quartiers difficiles, parce que la République, la politique, l'Etat sont défaillants et baissent les bras. Je sais que l'intégration est une tâche complexe, ce n'est pas une raison pour l'abandonner aux religions.

Qui vous parle d'abandon? Je crois plus qu'un autre aux vertus de la politique, j'y ai voué ma vie professionnelle, je vis un engagement républicain. Mais la République n'est pas une fin en soi, ce n'est pas l'alpha et l'oméga. Ce n'est pas elle qui répondra à la question de vos enfants sur votre cercueil: pourquoi est-il mort? Dire cela, c'est reconnaître les limites des réponses républicaines.

Ce n'est pas ce que j'attends de la République, puisque ça ne concerne que ma personne, le sens de ma seule vie. Encore qu'on puisse mourir pour sa patrie, au nom d'un idéal républicain et démocratique, c'est-à-dire en pensant aux autres...

Grande question, en effet. On peut même faire autre chose que mourir: on peut consacrer sa vie à ses idées. C'est ce que je fais. Je crois à un engagement temporel et républicain, mais une partie de moi s'interroge aussi sur l'après. Je ne peux pas croire que je sois le seul à me poser cette question-là. On ne peut pas tout maîtriser dans l'univers du temporel. On ne peut pas tout rationaliser et tout expliquer. C'est pour cela que je suis arrivé à la conclusion que l'intégration des musulmans, grand défi pour notre pays, avait tout à gagner à l'organisation d'un islam de France et tout à craindre d'un islam en France. Une identité humiliée est une identité radicalisée, donc dangereuse.

Dans votre éloge des religions, vous soulignez qu'il y a des comportements bien plus contestables et certainement plus dangereux que les comportements religieux. La politique débouche, parfois, sur des atrocités, les questions ethniques également, mais le fanatisme est très souvent le fruit de la religion. On a l'impression que vous minimisez ce risque. Il est pourtant bien réel, aujourd'hui, avec le fondamentalisme islamiste, que vous différenciez très curieusement de l'intégrisme. Vous ne jugez pas le fondamentalisme dangereux - «appliqué à soi-même, l'absolu n'est pas un danger pour la société», écrivez-vous - alors que pour le fondamentaliste le primat de la religion ne se limite pas à soi-même. Il est total. Il ne respecte en rien le libre arbitre de l'autre. Les penseurs musulmans qui défendent le libre arbitre sont, d'ailleurs, dénoncés comme traîtres.

J'ai essayé de mettre un peu de mesure dans tout cela pour éviter les amalgames. La foi implique parfois un engagement fondamental. En quoi cet engagement serait-il dangereux pour la société? Une personne qui va à la messe tous les matins ne représente aucun risque pour la République. Ce qui est dangereux, c'est vouloir imposer sa foi aux autres, y compris aux membres de sa propre famille.

Vous allez tout de même très loin dans la reconnaissance du rôle social de la religion. Vous expliquez que le fait religieux contribue à apaiser et à réguler une société de liberté et qu'il est facteur d'intégration. Vous précisez que, dans les banlieues en déshérence, la mosquée permet de faire reculer la drogue et la violence. Si c'est vrai, n'est-ce pas un terrible constat d'échec pour les valeurs républicaines, qui ne donnent plus de raisons d'espérer, et pour l'Etat, qui ne parvient plus à animer l'espace social? D'une certaine manière, c'est une capitulation. Vous allez jusqu'à écrire que l'engagement social et fraternel, c'est la responsabilité de l'Eglise et de ses prêtres. Là encore, quelle reculade pour la République, qui porte sur ses frontons la devise «Liberté, Egalité, Fraternité»!

Capitulation. Comme vous y allez! Quelle violence! Pour un homme tolérant, vous exprimez une grande intolérance dès que l'on prononce le mot religieux. Vous fait-il peur? A la fin du XIXe siècle et jusqu'à la fin des années 1950, la France est d'abord rurale, et l'intégration se fait par l'instituteur, qui enseigne la République, mais aussi par le curé, qui essaie de donner une morale. Ils s'ignorent, parfois ils se font la guerre, mais, vaille que vaille, c'est bien ainsi que la France avance. Aujourd'hui, la France profonde, c'est la France des banlieues. Il y a toujours les instituteurs, qui font un travail difficile, souvent seuls. Pas un quartier de nos villes sans écoles, sans collèges. Mais il y a moins de curés, de pasteurs, de rabbins. On ne peut nier ce changement-là! Où parle-t-on de la vie, de son sens, de respect, de paix? Je ne demande pas qu'on mette tous les enfants à la mosquée, au temple, à la synagogue ou à l'église. Je dis seulement: ne vous étonnez pas qu'ils ne respectent pas la vie des autres puisqu'on ne leur enseigne plus quel est son sens. Le devoir du politique est d'essayer de comprendre pourquoi ça ne marche plus. Votre réponse, c'est parce que la République est défaillante. Ma réponse, c'est parce que les institutions qui, à l'intérieur de la République, poussaient à la sérénité et à la concorde n'existent plus, ou en tout cas moins. Nos quartiers sont devenus trop souvent des déserts cultuels et culturels. On est passé du «trop» au «pas assez», et même au «vide». Il faut que dans les banlieues puisse aussi s'exprimer la dimension éducative d'une religion choisie en toute liberté. En parlant comme je vous parle, je pense, d'ailleurs, que je prouve mon attachement à la laïcité reconnue comme un droit et non une interdiction.

Certes, mais, même si vous vous en défendez, vous la réinventez quand vous dites: la laïcité «garantit le droit de vivre sa religion comme un droit fondamental de la personne... C'est la garantie pour chacun de pouvoir croire et vivre sa foi». En vérité, votre définition est à la fois incomplète et limitée. La laïcité définit un espace public de discussion, à l'abri précisément de l'impératif religieux, dont les prescriptions les plus fondamentales relèvent de la sphère privée, de l'intime. Vous allez à rebours du processus historique de sécularisation à l'œuvre dans notre pays et en Europe.

La religion, c'est la vie. Le politique, c'est la vie. Votre différence entre espace public et espace privé est très théorique. La loi de 1905 dit que la religion ne doit pas s'occuper du gouvernement. C'est sage, et nul ne le conteste! Je précise même dans le livre que je suis contre l'évocation de Dieu dans la Constitution européenne. Qu'est-ce que Dieu viendrait faire dans tout cela, en effet? Cela dit, les Etats-Unis sont une démocratie, et cette démocratie n'est pas remise en cause parce que Bush ou Kerry sont croyants et prêtent serment sur la Bible. L'opposition espace public-espace privé ne résiste donc pas à la traversée de l'Atlantique.

Chaque pays est le fruit d'une histoire. Chaque pays a son identité. On ne peut l'ignorer. La nôtre est différente de celle des Etats-Unis.

Oui, et je ne demande pas que la religion vienne bénir la République. L'antagonisme pouvoir politique-pouvoir religieux est, cependant, artificiel. Ces pauvres Eglises seraient bien en peine de prendre le pouvoir. Personne ne le leur demande et personne ne le souhaite. La mainmise du religieux dans une démocratie comme la nôtre relève du fantasme, ni plus ni moins.

L'islam pose pour principe qu'il n'y a aucune séparation entre le spirituel et le temporel, et entend bien imposer ses règles au pouvoir politique.

C'est pour cela que je milite pour un islam de France, afin de ne pas avoir à subir un islam en France. L'islam, pour avoir les mêmes droits, doit accepter de se soumettre aux valeurs de la République sans exception. Reste que ce que je redoute, c'est le désert, une société qui ne croirait plus en rien. Je crains que l'on ne surestime le risque du religieux. Un homme qui a des convictions, comme le pape, n'est pas un danger. Je ne fais pas miennes toutes ses convictions, je n'en fais pas ma référence unique, mais je vois ce qu'il peut apporter en donnant du sens à notre vie d'humains. C'est ce qu'il a fait il y a vingt ans au Parc des Princes en disant aux jeunes: «N'ayez pas peur.»

A vous lire, on a le sentiment qu'existe une très grande proximité entre politique et religion. Il est vrai que le politique et le religieux se sont longtemps disputé le pouvoir en France et en Europe. L'islam lui-même continue de le faire dans les pays où il est dominant. Du coup, votre approche crée une certaine confusion sur leurs rôles respectifs. On peut se demander si une religion conquérante comme l'islam, qui n'admet pas la laïcité, ne va pas exploiter votre livre. D'ailleurs, plusieurs fois, vous avez couru le risque d'être en quelque sorte pris spirituellement en otage par des organisations islamistes extrémistes. Je pense à votre participation à un conseil d'administration de l'UOIF (Union des organisations islamiques de France), à votre intervention à la mosquée des Mureaux lors d'un congrès d'imams truffé d'islamistes, dont certains interdits de séjour au Maghreb. Je pense, enfin, au fait d'être accueilli par des jeunes filles impubères mais voilées au congrès de l'UOIF au Bourget. Qu'avez-vous ressenti à ce moment précis?

Si je ne vous connaissais pas si bien, je vous accuserais de sectarisme. Comment pouvez-vous dire que je suis l'otage des extrémismes, alors que toute mon action gouvernementale a conduit à les expulser sans la moindre faiblesse? L'un des grands moments de ma vie politique restera ce congrès du Bourget de l'UOIF où j'ai été sifflé pour avoir défendu l'interdiction du port du voile sur les photos d'identité. C'est faire preuve d'hypocrisie de me reprocher cette visite. Si le congrès de l'UOIF est un danger, alors il faut l'interdire. Cachez ce sein que je ne saurais voir. Si ce n'est pas un danger, alors on doit avoir le courage d'y aller pour engager le dialogue. C'est ce que j'ai fait, pour porter le discours de la laïcité. Quand j'ai accepté de débattre avec Ramadan, on me l'a reproché. Mais, depuis que je l'ai affronté, ses idées ont-elles progressé? Non. On en parle infiniment moins. Je ne me reconnais pas dans ces républicains de salon qui ne se portent la contradiction qu'entre eux. A la mosquée des Mureaux, devant le conseil des imams, dont rien ne vous permet de dire qu'il y avait des clandestins, j'ai dit que je voulais en France des imams qui parlent français et que je n'accepterais aucune dérive dans les mosquées. On ne résout pas les problèmes en restant dans les ors des ministères. Et, au fond, derrière toutes ces réserves sur mon action, n'y a-t-il pas cette pensée qui vous anime: je tolère les musulmans à condition qu'ils ne le soient pas? Pour un républicain, ce n'est guère tolérant.

Vous «biologisez» vous-même le sujet quand vous dites ça: vous en faites une affaire de race. La question, c'est celle des droits et des devoirs dans la République. Rien d'autre.

Encore une invention que cette querelle sur la biologie. Pour le reste, je me reconnais dans cette problématique: pas de droit sans les devoirs qui vont avec. En dehors des stades, où le sport est un exemple d'intégration, l'égalité a plutôt régressé, en France. C'est un fait non discutable. Ceux qui ont plus de handicaps à la naissance doivent être davantage aidés par l'Etat. C'est ce que j'appelle le volontarisme républicain. Il n'y a pas d'autres solutions.

Restons sur la question de l'islam, qui est au centre de votre livre. Comment pouvez-vous dire qu'il est irresponsable de poser cette question: «L'islam est-il compatible avec la République?»? Je revendique, moi, le droit de la poser. Je revendique le droit de constater les contradictions de l'islam, religion qui se dit de paix et d'amour mais qui conteste nos principes de gouvernement, qui nie le clivage fondamental dans nos démocraties entre l'espace public et l'espace privé. Je revendique le droit d'interpeller l'islam qui défend la compatibilité entre lui et la République à condition qu'elle s'adapte. Est-ce être raciste, comme vous le laissez entendre à propos de certains, que de demander aux musulmans d'accepter notre République avec ses règles? Ce n'est pas exiger plus de l'islam que des autres religions.

Il est trop tard pour poser cette question de la compatibilité: que cela me plaise ou non, l'islam est devenu la deuxième religion de France par le nombre de ses fidèles. Il faut donc l'intégrer en la «francisant». Quant à affirmer que l'islam est incompatible avec la laïcité, vous prenez vos craintes pour des réalités. Atatürk s'est opposé à la toute-puissance du pouvoir islamique dans son pays. C'est vrai aussi en Tunisie.

Vous avez raison, mais ils ont agi par la force.

Alors, agissons par la force de la République. Quelle est la stratégie alternative? Que propose-t-on aux 5 millions de musulmans qui vivent en France et sont français? De reprendre le bateau? Je m'aperçois que Le Pen fait des émules.

Là, vous m'insultez! Simplement, j'insiste sur ce point, quand vous dites: «Je veux un islam de France», vous signifiez bien que vous ne voulez pas de l'islam tout court. Il y a donc un islam qui n'est pas compatible avec notre République.

Je dis que poser la question de la compatibilité de l'islam avec la République, c'est faire de cette religion un cas à part et c'est faire un amalgame. C'est dire que toute personne qui vit sa foi de musulman est incapable de vivre dans la République et dans la démocratie. Cela s'appelle un procès d'intention qui ne correspond pas à la réalité.

Reconnaissez tout de même que l'islam tel qu'il se définit dans un certain nombre de pays n'est pas compatible avec notre République.

Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Ce sont, en fait, des régimes dictatoriaux. Mais souvent la question y est plus celle de la pauvreté et du sous-développement que la seule question de l'islam.

Pour organiser l'islam de France que vous appelez de vos vœux, vous avez créé le Conseil français du culte musulman (CFCM). Naturellement, vous jugez son bilan positif, vous y voyez la preuve que l'on peut ramener par cette voie des organisations extrémistes vers la République. L'expression publique du CFCM pour défendre nos otages en Irak vous semble la meilleure preuve de cette réussite. Je voudrais comprendre comment vous en venez à cette conclusion, que je trouve, dans son exploitation, désagréable pour ces 5 millions de musulmans dont vous parlez. Votre satisfaction dissimule mal une suspicion initiale, comme si la condamnation de ce chantage aux otages n'allait pas de soi de la part de nos compatriotes musulmans. Doutiez-vous de leur humanité?

Qu'auriez-vous dit s'ils ne l'avaient pas fait? La vérité, c'est que les musulmans de France ont peur de l'amalgame. Qu'ils parlent d'une seule voix, d'une voix forte, qui s'inscrit dans la communauté nationale, est indispensable pour faire reculer le racisme et rassurer. Comment ne pas se réjouir qu'à cette occasion les musulmans de France aient expliqué aux musulmans du monde la laïcité à la française? Nous avons vécu là un grand moment pour l'intégration; le CFCM a beaucoup fait pour l'image des musulmans pratiquants de France. C'est ainsi qu'on fera reculer le racisme et l'islamophobie. De surcroît, pour combattre ce fléau de l'antisémitisme, qu'y a-t-il de mieux que le dialogue apaisé entre les religions? Or comment dialoguer si les musulmans croyants n'ont pas de représentants?

Vous donnez l'impression de marquer au fer rouge 5 millions de Français que vous décrétez musulmans et que vous faites représenter par une minorité intégriste au CFCM. Je vous rappelle que 15% seulement de la population immigrée venant de pays de religion musulmane se disent pratiquants. Je vous rappelle encore que plus de la moitié des Français d'origine algérienne déclarent ne pas avoir de religion ou ne pas être pratiquants.

Quel mépris vous portez à tous ceux qui ont été élus dans leur région! Qui vous donne ce droit de coller des étiquettes si infamantes? Je vous rappelle enfin qu'on peut être musulman sans pratiquer. Comme on peut être juif sans aller à la synagogue. Il s'agit d'une appartenance autant culturelle que cultuelle.

Tout de même, c'est remettre au centre des problèmes d'intégration la question religieuse.

La question spirituelle n'est pas artificielle. Elle est essentielle. Plus on reconnaîtra aux musulmans le droit de vivre leur religion, moins il y aura d'extrémisme. Il faut banaliser l'islam. Le religieux, ce n'est pas le mal. Il ne rend pas la République impure. Permettez une comparaison: le Parti communiste français était révolutionnaire, et pourtant il participait aux élections, ce qui contribuait à stabiliser la démocratie. C'est la même chose avec l'UOIF et le CFCM. Intégré à la République, le religieux participe à sa stabilité.

Vous qui êtes féru de politique, vous savez bien que ce sont toujours les avant-gardes agissantes qui provoquent les vraies ruptures. N'avez-vous pas signé un marché de dupes avec l'UOIF et permis à des fondamentalistes de continuer leur travail en passant les habits de la respectabilité? C'est comme si l'on avait organisé la représentation des 45 millions de catholiques en donnant le pouvoir à Mgr Lefebvre.

Qu'un homme à la pensée si fine se laisse aller à une réaction si brutale m'étonne. A-t-on attendu le CFCM pour voir les ravages de l'intégrisme? L'immobilisme que vous défendez avait-il réglé le problème? Je pense que la République ne doit jamais utiliser les méthodes de l'extrémisme. Elle doit toujours dialoguer. Le CFCM sans l'UOIF, on aurait dit: ce sont des «harkis». J'ai voulu que toute la réalité musulmane soit représentée et j'observe que, depuis que l'UOIF est intégrée à cette institution, son discours évolue. Rien ne résiste à la force de la République. Refuser l'UOIF aurait fait reculer la République et ses principes. D'ailleurs, c'est Jean-Pierre Chevènement qui a mis l'UOIF à la table de négociation. Tout simplement parce qu'elle représente une partie de la réalité. Sur quels critères fallait-il la récuser? Et quelle était la stratégie alternative? Si c'était si simple, ça se saurait. Depuis que l'UOIF est dans le CFCM, elle n'a pas manqué à la République.

Elle a expliqué au monde musulman que la loi sur le voile était contraire à l'islam et prôné la résistance à ce texte.

Mais elle n'a appelé à aucune forme de résistance, même si elle l'a ressenti comme une injustice. De nombreux prêtres, et même la Conférence des évêques de France, ont ressenti la même chose. Leur en faites-vous le procès? On vous dirait en croisade. Le CFCM est la voie pour donner naissance à un islam de France, main ouverte, qui permettra d'éviter d'avoir l'islam en France, poing fermé. C'est toute ma politique.

Vous demandez aux Français de ne pas céder à des fantasmes sur l'islam. La situation de la femme n'en est pas un. Clairement, l'islam, pas l'islam de France que vous souhaitez, l'islam, donc, juge la femme inférieure à l'homme. Je vous cite le Coran, la sourate 4 sur les femmes: «Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci.» Et un peu plus loin: »Quant à celles dont vous craignez la désobéissance... frappez-les.» Et je ne parle pas de la répudiation ni de la polygamie. Au passage, je voudrais souligner que le catholicisme a été néfaste quand il s'est écarté des textes, alors que l'islam l'est quand il est fidèle au texte du Coran. L'islam, en fait, contient en lui une régression terrible des droits de la femme, qui ne semble pas vous préoccuper. A propos du voile, vous attribuez aux jeunes femmes qui le portent des sentiments qui laissent pantois: certaines se voilent, dites-vous, à cause du regard porté sur elles. Vous savez bien que la très grande majorité de ces jeunes femmes ne ressentent pas cela et, d'ailleurs, les mariages mixtes se développent de plus en plus: on en compte 2 millions dans l'Hexagone et leur nombre a doublé depuis vingt ans. Dans 1 mariage sur 5 en France, le conjoint est de nationalité étrangère. Ce sont même ces unions mixtes qui, en France, font que l'institution du mariage résiste! Pourquoi vouloir culpabiliser la société française alors qu'elle est beaucoup plus ouverte que vous ne le laissez entendre? Pourquoi ne pas admettre que la loi sur le voile est un service rendu à toutes les jeunes filles qui ne veulent pas le porter?

D'abord, je voudrais dire que votre présentation des rapports des différentes religions avec leurs textes de référence est très contestable. Il y a plein de passages dans la Bible qui prêtent à interprétation, et justement l'un des très grands progrès de la religion catholique depuis cinquante ans est d'avoir su rompre avec une lecture trop littérale de la Bible. Ensuite, je vous rappelle que je n'ai pas fait un livre sur l'islam mais sur les religions. Or celles-ci doivent respecter les lois de la République. En France, l'égalité homme-femme n'est pas négociable. L'islam de France, c'est un islam qui doit respecter l'égalité des sexes. C'est moi qui ai dénoncé les élucubrations scandaleuses du frère de Tariq Ramadan sur les «femmes adultères». Je n'ai pas de leçons à recevoir. Même si l'on ne doit pas réduire l'islam à sa caricature. Mais je voudrais ajouter que toutes les religions ont des problèmes s'agissant de la place de la femme. Les femmes ne célèbrent pas la messe dans les églises. Les femmes sont séparées des hommes dans les synagogues.

Vous parlez là de l'espace religieux privé.

Pourquoi faire le procès de l'islam de France? Nous avons nos lois qui s'appliquent. Je refuse le voile sur la carte d'identité, dans les administrations et à l'école. C'est la loi de la République, même si je me suis simplement interrogé sur les conséquences de la loi. J'espère de tout cœur que le résultat ne sera pas la floraison d'écoles confessionnelles où le voile sera une obligation. Que se passera-t-il si la République oblige à choisir une école confessionnelle pour chaque religion? Ce n'est pas une petite question.

La rentrée a montré que le port du voile avait reculé et que la loi s'imposait.

Il semble que les choses se passent plutôt bien, et c'est une très bonne nouvelle. Je pense profondément que ces filles ne doivent être exclues de l'école qu'en dernière analyse, car alors on les condamnerait au communautarisme pur et simple. Ne cédons pas à ce travers bien français qui fait que, quand on a voté une loi, on pense qu'on a réglé définitivement le problème.

N'est-ce pas cultiver le paradoxe que de dire, comme vous le faites, que le meilleur antidote au communautarisme est de ne pas demander à celui qui est accueilli de renoncer à ce qu'il est? Ne serait-il pas préférable de dire que, tout en gardant ses croyances, celui qui est accueilli doit accepter les règles de ceux qui lui ouvrent leurs portes?

Je partage cet avis. Je suis pour l'intégration, que je préfère à l'assimilation. L'assimilation, c'est dire: «Je te digère.» L'intégration, c'est accepter l'autre tel qu'il est. Mais ce n'est pas pour autant se montrer faible. Il faut rappeler la nécessité de respecter nos lois, et l'on ne peut pas me soupçonner de faiblesse en la matière. Au fond, nous avons été trop faibles en n'imposant pas assez de devoirs à ceux que nous avons accueillis et nous n'avons pas été assez généreux en ne leur donnant pas les droits qu'avaient déjà tous les autres. On ne peut pas être ferme si on n'est pas juste. Le déclic est venu de là. J'ai compris qu'en étant ferme je devais être juste. C'est ma ligne de conduite pour régler notre problème d'intégration, qui touche, disons-le, d'abord et surtout, les enfants français d'origine maghrébine et africaine.

Parmi les choses qui m'ont le plus étonné en vous lisant, c'est cette observation: l'éducation religieuse, selon vous, est l'une des activités proposées aux jeunes qui ne soit pas tournée uniquement vers la satisfaction de leur personne. Quand je lis ces propos, je me demande quel rôle vous attribuez à l'Education nationale. Vous ne reconnaissez même plus à la République sa volonté universaliste et sa fonction première qui est la formation de citoyens, c'est-à-dire de gens tournés vers la cité, vers les autres, parties prenantes à la vie collective.

Vous avez raison, mais la massification de l'Education nationale rend impossible la réponse à tous les défis qui se présentent. On demande trop à l'Education nationale, sans d'ailleurs toujours lui en donner les moyens. D'autant que, dans le même temps, on a renoncé au service national. Que 50% des familles en région parisienne sont monoparentales. L'Education nationale ne peut pas remplacer les familles, les églises, le village d'autrefois, ni même la conscription. Ce que je veux dire, c'est que l'éducation religieuse qui prêche le bien n'est pas contraire à l'Education nationale. La religion peut aider la République.

Je voudrais terminer par une question qui touche à votre personnalité. Vous écrivez que vous ne vous reconnaissez pas dans l'expression «l'urgence du retour aux sources». Vous refusez le regard vers le passé. Vous dénoncez «la recherche pathétique de solutions regardant en arrière» et dites ne croire qu'aux vertus de l'action. Mais vous sombrez ainsi dans le culte du présent, de l'immédiateté. La pensée dont naît l'action est faite d'une analyse du passé pour comprendre le présent et tenter d'éclairer l'avenir. L'examen du passé pousse à l'esprit de responsabilité, pas à l'inaction. La célébration exclusive de l'action, que vous assumez, ne rend-elle pas aveugle? Faire, oui, bien sûr, mais en partant d'où, pour obtenir quoi et aller dans quelle direction? Vous ne pouvez pas éviter ces questions-là, sauf à n'être mû que par une ambition individuelle, bref à n'être préoccupé que de la satisfaction de votre personne.

Tout est question d'équilibre. François Mitterrand était fasciné par l'Histoire; c'est à ce titre qu'il se trompa en refusant la réunification de l'Allemagne. C'est au nom de l'Histoire, parce qu'ils n'avaient connu une Douma indépendante que de 1905 à 1917, qu'on a expliqué que les Russes n'étaient pas faits pour la démocratie. On voit aujourd'hui que, comme tous les autres, ils n'aspirent qu'à cela. A ce même titre, l'Afrique serait prétendument faite pour la misère. A trop ressasser le passé on aveugle l'avenir. Je refuse non pas l'Histoire mais le retour aux sources, cette expression qu'utilisent tous ceux qui ont tant de mal à avoir une vision pour l'avenir. J'essaie de me tourner vers le futur en disant qu'on ne peut s'en tenir à la conception de la laïcité du «petit père Combes». Je fais un appel à la tolérance et à une laïcité apaisée. N'est-ce pas notre intérêt de contribuer à l'installation d'imams formés en France plutôt que d'en importer de l'étranger ne parlant pas un mot de français? Regardons-nous: dans chaque homme, il y a quelqu'un qui doute et quelqu'un qui espère. Dans chaque religion, il y a des ambitions communes. Acceptons-nous comme nous sommes. Vivons nos différences dans la tolérance du regard des autres. Acceptons l'idée que la République ne peut pas répondre à tout. Elle est faible quand elle croit répondre à tout. Quant à mon ambition, qui n'est un secret pour personne, devrait-elle m'interdire de réfléchir en homme libre, engagé et même sincère?

Post-scriptum
Le ministre de l'Economie, après des voyages en Hongrie, en République tchèque, en Italie et en Grande-Bretagne, se présentera à la présidence de l'UMP, dont l'élection se déroulera du 15 au 21 novembre; les résultats seront proclamés lors du congrès du 28 novembre. La veille, il aura participé à une soirée avec 2 000 jeunes du parti, dans les Hauts-de-Seine. La semaine suivante, Jacques Chirac devrait lui demander de quitter Bercy.

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