Abortus mag geen moord genoemd worden
Hier hebben we weer zo'n typisch gevalletje van de moeilijke en vage grenzen van de vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Een Duits gerechtshof in Karlsruhe heeft namelijk bepaald dat 'abortus geen moord is en artsen die een abortus uitvoeren geen moordenaars genoemd mogen worden', volgens het ND. De zaak kwam aan het rollen, nadat een gynaecoloog een klacht bij de rechtbank in Mannheim had ingediend over een prolife website. Lastige en wellicht ook dubieuze uitspraak. Misschien moeten christenen voortaan maar gaan spreken over 'succesvolle poging tot doodslag', in plaats van moord. Hoewel: moord met voorbedachte rade dekt op het eerste gezicht toch beter de lading.
Op de website babycaust.de riep Klaus Günter Annen uit Weinheim op tot regelmatig gebed voor medici ,,die van plan zijn tot abortusmoord''. Aan de oproep was een lijst met namen van aborteurs toegevoegd. De gynaecoloog wilde niet als 'moordenaar' te boek staan en diende een klacht in bij de rechtbank in Mannheim. Die wees de klacht af, waarna de gynaecoloog bij het gerechtshof in beroep ging. Het hof gaf de klager gelijk, mede omdat de website een directe link legde tussen arts en moord, en daarbij een vergelijking maakte met het vermoorden van Joden. Abortus mag niet langer moord genoemd worden, aldus het Hof.
Lees ook op deze blog:
Gratis Morning afterpil carnaval Brazilie
Bisschoppen veroordelen katholieken die voor abortus zijn
RK-Kerk trekt steun Amnesty International in vanwege abortus
Kabinet gaat aan de slag met alternatieven voor abortus
Is een kind afstaan ter adoptie een alternatief voor abortus?
Lees ook:Meerderheid vindt abortus geen moord
Lees ook:Weigering leerling wegens open internet en tv onrechtmatig
Lees ook:Rechtbank: “Wilders zei niets tegen de wet”
Lees ook:Jehova’s getuigen mogen geen kind adopteren
Lees ook:RK-Kerk trekt steun Amnesty International in vanwege abortus
Heb jij Religie.Blog nog steeds niet toegevoegd aan je Google homepage of Reader? Klik hier!
Geplaatst door Sander Kessels op 17 juli 2007 om 11:59
Ongeveer de helft van de bevruchte vruchten worden via een natuurlijke wijze geaborteerd uit het lichaam van de vrouw. Ik vraag me af wat gelovigen hier van denken. Vanuit gelovig standpunt is het God die over het leven beschikt, voor de bevruchting zorgt, maar ook voor de miskraam. Dit maakt dan van de ‘liefdevolle’ God veruit de grootste aborteur die er is. Waarom noem je die dan niet een massamoordenaar maar juist ‘liefde’?
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 12:31
Geplaatst door Sander Kessels: Antwoord
17/07/2007, 11:59
Ongeveer de helft van de bevruchte vruchten worden via een natuurlijke wijze geaborteerd uit het lichaam van de vrouw.
Waarom noem je die dan niet een massamoordenaar maar juist ‘liefde’?
Aan Sander Kessels,
Indien de helft van de bevruchten vruchten wordt geaborteerd dan zou ik daar wel graag bewijs van willen hebben eer ik het van je aanneem.
En stel dat je hierin gelijk hebt dan heeft Allah dat zo bepaald. Hij doet immers wat Hij wilt. Wij hoeven niet alles te begrijpen van wat Hij doet maar weten wel dat Hij de Rechtvaardige is.
Feit blijft dat je Allah onmogelijk kan vergelijken met hetgeen Hij geschapen heeft (de mens). Allah heeft, als Schepper van ons, het Alleenrecht te doen met ons wat Hij wilt (en Hij is de Rechtvaardige).
Wij daarintegen zijn Zijn schepselen en hebben het recht niet een ander schepsel van Hem op onrechtmatige wijze te doden.
Dit als antwoord op jou vraag.
Geplaatst door Faolchú Airgid op 17 juli 2007 om 12:53
Het recht op zelfbeschikking is nog altijd het hoogste.
Niemand heeft het recht om te zeggen dat jij, binnen een bepaalde periode, geen abortus mag plegen.
Indien god het zo gewild heeft, dan heeft zij het ook zo gewild dat wij deze kennis gekregen hebben om dit te kunnen doen.
Kromme redenatie? Misschien, maar wijs hem niet direct af.
Een kind van 12 wordt verkracht en raakt zwanger, moet je dan dat kind dwingen om een kind te krijgen?
Als god werkelijk zo liefdevol was, dan was dat kind nooit verkracht.
God=natuur, mooi, en wreed tegelijk.
Geplaatst door Sander Kessels op 17 juli 2007 om 12:59
De kans op een miskraam wordt in het algemeen geschat op 15 % van alle zwangerschappen die vastgesteld worden. Daar veel zwangerschappen al geëindigd zijn voordat de normale menstruatie op gang komt en dus niet alle zwangerschappen bekend zijn, wordt wel gezegd dat de helft van alle zwangerschappen eindigt in een miskraam.
bron: http://www.freya.nl/web_medisch/mis1.php#
Leuk als je Allah ‘Rechtvaardig’ noemt, maar waarom zijn al die miskramen of mismaakt geboren babies ‘rechtvaardig’ en wordt abortus van een vrucht jonger dan 10 weken bij een verkracht meisje moord genoemd?
Geplaatst door Ruud Vermeij op 17 juli 2007 om 13:23
@Sander Kessels,
Ik geloof dat er meer vrijheidsgraden in de werkelijkheid zijn dan alleen God (ik ben geen Calvinist…)
God heeft wezens geschapen die Hem uit vrije wil kunnen liefhebben (maar niet moeten.) Factoren die van invloed kunnen zijn op spontane abortus zijn volgens mij: de duivel, onverantwoord menselijk gedrag, de (verziekte) natuur.
Als ik het bericht goed begrijp gaat het verbod over de directe link die gelegd wordt tussen iemands beroep en ‘moordenaar’, waarbij diegene bij naam genoemd wordt. Dit zegt op zich niets over de kreet ‘abortus is moord’ (hierbij wordt namelijk niemand bij naam genoemd). Ik denk dan ook dat de titel van dit bericht een verkeerde indruk wekt.
Geplaatst door AVe op 17 juli 2007 om 13:26
Abortus is geen moord maar 1 abortus is meer dan genoeg!
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/03/en_abortus_is_m.html
Geplaatst door Cynthia op 17 juli 2007 om 13:46
In geval van bijvoorbeeld verkrachting of een ernstig gehandicapt kind, kan ik wel snappen dat we mensen zijn die abortus laten plegen.
En daar ben ik het dan ook wel mee eens. Maar als je geen voorbehoedsmiddelen gebruikt of gewoon zo stom bent om toch te gaan liggen wippen terwijl je bijvoorbeeld buikgriep hebt waardoor de pil niet voldoende werkt, ben je gewoon stom en daar mag je dan zelf de consequenties van dragen. Abortus is in dat geval geen laatste redmiddel.
Geplaatst door Samanosuke op 17 juli 2007 om 13:54
Als een gelovige(in welke god dan ook)
tegen abortus is, prima. Maar wat geeft je het recht voor een ander te beslissen of een abortus-arts uit te maken voor moordenaar?
In dit soort zaken kun je niet uitgaan van wat een religie voorschrijft, gewoon menselijkheid, redelijkheid en gezond verstand zijn beter toepasbaar…
Geplaatst door jaja op 17 juli 2007 om 14:17
Het is tegenwoordig mogelijk om een baby die na 22 weken geboren wordt (veel te vroeg dus) in leven te houden.
In Nederland is het mogelijk tot de 24e week abortus te plegen.
De lijn tussen levend en niet levend word zo wel erg vaag. Als een kind na 22 weken geboren wordt en de 23e week wordt de couveuse kapotgemaakt door de moeder heet dat geen abortus maar moord.
Terwijl het verschil alleen ligt aan de plek waar de baby ligt.
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 14:34
Geplaatst door Samanosuke: abortus Antwoord
17/07/2007, 13:54
Als een gelovige(in welke god dan ook)
tegen abortus is, prima. Maar wat geeft je het recht voor een ander te beslissen of een abortus-arts uit te maken voor moordenaar?
In dit soort zaken kun je niet uitgaan van wat een religie voorschrijft, gewoon menselijkheid, redelijkheid en gezond verstand zijn beter toepasbaar…
Aan Samanosuke,
Menselijk verstand zegt ook dat als je een levend wezen van zijn leven beroofd het moord is.
Gewoon logisch nadenken vereist geen religie.
Je beweert dat je in dit soort gevallen niet kunt uitgaan van wat een religie voorschijft. Dat is dus het verschil tussen een atheist en een gelovige.
In de Qoer-aan staat namelijk precies beschreven hoe de mens zich ontwikkeld in de baarmoeder vanaf dat de zaadcel de eicel bevrucht tot aan de geboorte ervan hetgeen (de stadia van ontwikkeling van de mens in de baarmoeder) pas enkele decennia geleden door de wetenschap is ontdekt maar dus reeds anderhalf eeuw staat vermeld in de Qoer-aan.
Alles is te verklaren vanuit religieus oogpunt en in sommige gevallen loopt hetgeen dat in de Qoer-aan staat zelfs voor op wat er in de huidige wetenschap bekend is.
Dus probeer met andere, overtuigende, argumenten te komen.
Geplaatst door michello op 17 juli 2007 om 15:04
Ik vind dat als religieuze mensen mogen leven volgens hun eigen principes, dat de mensen die een andere levensstijl aanhangen dan ook mogen leven volgens hun eigen principes. Binnen de wet.
Godsdienstigen mogen de bevruchting een geschenk van God vinden, ik als agnost kijk daar weer op een andere manier tegenaan.
Niet dat ik de geboorte van een kind niet iets bijzonders vind. Maar zolang een embryo feitelijk niets meer is dan een cluster ontwikkelende cellen, zonder bewustzijn, zonder gevoel, zonder ervaringen dan vind ik het geen indivudu maar een al dan niet gewenst celdelingsproces in het lichaam van de vrouw. De vrouw is eigenaresse van haar lichaam en haar leven. Zodra de embryo levensvatbaar is, en zonder de vrouw kan overleven is het in mijn ogen een potentieel individu en vanaf dat moment mag een ander niet meer over diens leven beschikken.
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 15:12
Geplaatst door michello: Antwoord
17/07/2007, 15:04
Ik vind dat als religieuze mensen mogen leven volgens hun eigen principes, dat de mensen die een andere levensstijl aanhangen dan ook mogen leven volgens hun eigen principes. Binnen de wet.
Godsdienstigen mogen de bevruchting een geschenk van God vinden, ik als agnost kijk daar weer op een andere manier tegenaan.
Niet dat ik de geboorte van een kind niet iets bijzonders vind. Maar zolang een embryo feitelijk niets meer is dan een cluster ontwikkelende cellen, zonder bewustzijn, zonder gevoel, zonder ervaringen dan vind ik het geen indivudu maar een al dan niet gewenst celdelingsproces in het lichaam van de vrouw. De vrouw is eigenaresse van haar lichaam en haar leven. Zodra de embryo levensvatbaar is, en zonder de vrouw kan overleven is het in mijn ogen een potentieel individu en vanaf dat moment mag een ander niet meer over diens leven beschikken.
Aan Michello,
Deze hele discussie over of het plegen van abortus moord is of niet.
Hoe je het ook wendt of keert; je vermoord iets dat leeft (in de baarmoeder). Het is en blijft dus hoe dan ook moord.
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 15:54
Geplaatst door michello: Antwoord
17/07/2007, 15:41
@Mohammed
De cellen van de blinde darm hebben ook voedingsstoffen nodig.
Waardeer jij een blinde darm net zoveel als een embryo, in termen van “Leven”?
Aan Michello,
Dus voor jou is een orgaan hetzelfde als een levend geheel?
Een darm heeft geen voedsel nodig omdat het geen organisme is maar enkel een onderdeel van de vertering/opname van voedsel van een organisme.
Jij ziet geen verschil tussen een darm, dat een onderdeel is van een organisme, en een levend geheel zoals een embryo?
Geplaatst door michello op 17 juli 2007 om 16:03
@Mohammed
Ik wilde eerst even weten wat voor jou de definitie van “leven” is.
Goed dat is dan duidelijk, je bedoelt met “leven” dus niet het leven op celniveau, maar vanaf organismeniveau. Een organisme = leven; okee.
Een embryo dat nog niet levensvatbaar is, is niet levensvatbaar omdat het nog geen organisme is. Het is een organisme in wording.
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 16:18
Geplaatst door michello: Antwoord
17/07/2007, 16:03
@Mohammed
Ik wilde eerst even weten wat voor jou de definitie van “leven” is.
Goed dat is dan duidelijk, je bedoelt met “leven” dus niet het leven op celniveau, maar vanaf organismeniveau. Een organisme = leven; okee.
Een embryo dat nog niet levensvatbaar is, is niet levensvatbaar omdat het nog geen organisme is. Het is een organisme in wording.
Aan Michello,
Het volgende is vanuit Islamtisch oogpunt:
Abortus
De Westerse beschaving heeft het toegestaan dat de vrouw het recht heeft om met haar lichaam te doen wat ze zelf wil. Aldus, wanneer zij zwanger raakt, kan zij de embryo aborteren, zelfs wanneer haar man of vriend hiertegen in verweer komt. Het gevolg is dat er ieder jaar meer dan 1.300.000 [1] baby’s alleen al in de VS worden geaborteerd.
1.) Islamitisch gezien is de ontwikkeling van een kind een gescheiden en andere entiteit dan de moeder. Wetenschappelijk gezien wordt zelfs haar bloed niet gemixt met die van het kind. Voedsel wordt doorgegeven via het membraan. Zij is meer een draagster van leven. Het nemen van leven is verboden behalve voor een rechtvaardige zaak. Zelfs het jagen op dieren als sport, is verboden in de Islam.
2.) Ook al wordt de foetus gezien als mens, na het begin van de vijfde maand wanneer de engel de geest inblaast, is abortus voor de vijfde maand nog steeds het ontnemen van leven wanneer dit zonder een gerechtvaardigde reden is. Wanneer de zwangerschap het leven van de moeder bedreigt mag de foetus pas geaborteerd worden. Sommige geleerden zeggen dat in geval van verkrachting waarbij de bevalling van het kind de mentale gezondheid van de vrouw bedreigt, de abortus is toegestaan.
3.) Na de vijfde maand wordt abortus moord. Een misdaad die met de dood strafbaar is binnen de Islamitische wetgeving. Het Westen benadrukt “mensenrechten” als een internationaal principe, maar het negeert het recht op leven voor tientallen miljoenen menselijke foetussen die jaarlijks geaborteerd worden. Mensenrechten in de Islam beginnen vanaf conceptie.
Voetnoten:
[1] Volgens weergaven uit 1997 van het AGI (Allen Guttmacher Institute). Weergaven uit 1995 van het CDC (Centers for Disease Control and Prevention) zijn 1.210.883, AGI was 1.400.000.
Geplaatst door Sander op 17 juli 2007 om 16:33
@Mohammed:
De discussie gaat nu dus blijkbaar over wanneer men kan zeggen dat iets leeft. Jij zegt hierboven dat dat zo is wanneer iets:
a) Voedsel nodig heeft; en
b) Een op zichzelf staand organisme is.
Jij zegt verder dat het beeindigen van het leven van ‘dingen’ die aan bovenstaande criteria voldoen, moord is.
Dus de volgende dingen zouden volgens jou ook moord moeten zijn:
- Het kappen van bomen
- Het plattrappen van grassprieten
- Het pletten van huismijten als ik me omdraai in bed
- Douchen (denk aan alle bacterien)
- Tanden poetsen (idem)
- Alle andere vormen van hygienische handelingen (idem)
Volgens mij kloppen je criteria niet en moet je ze herzien.
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 16:49
Geplaatst door Sander: Antwoord aan Mohammed Antwoord
17/07/2007, 16:33
@Mohammed:
De discussie gaat nu dus blijkbaar over wanneer men kan zeggen dat iets leeft. Jij zegt hierboven dat dat zo is wanneer iets:
a) Voedsel nodig heeft; en
b) Een op zichzelf staand organisme is.
Jij zegt verder dat het beeindigen van het leven van ‘dingen’ die aan bovenstaande criteria voldoen, moord is.
Dus de volgende dingen zouden volgens jou ook moord moeten zijn:
- Het kappen van bomen
- Het plattrappen van grassprieten
- Het pletten van huismijten als ik me omdraai in bed
- Douchen (denk aan alle bacterien)
- Tanden poetsen (idem)
- Alle andere vormen van hygienische handelingen (idem)
Volgens mij kloppen je criteria niet en moet je ze herzien.
Aan Sander,
Vandale:
moor·den (onov.ww.)
1. met opzet iem. om het leven brengen
En aangezien een embryo (levend iets) om het leven wordt gebracht middels een abortus (met opzet om het leven brengen) valt dit onder moorden.
Geplaatst door michello op 17 juli 2007 om 16:52
@Mohammed
Over punt 2&3) hoeven we niet te discussieren, daar kunnen we het in grote lijnen wel over eens zijn, details daargelaten.
Wat betreft 1) ligt de kern van het verschil van mening in de opvatting “Draagster van Leven”
Want een niet levensvatbaar organisme leeft (nog) niet. Zolang het niet leeft is het geen moord. Als het geen moord is is het geen misdaad volgens de wet.
Dus we hebben het er puur over dat er een meningsverschil is tussen mensen met een verschillende levensovertuiging.
De ene groep beroept zich op religie, en de andere groep beroept zich op de wet en de wetenschap.
Dat daartussen wel meer verschillen te ontdekken zijn lijkt mij bekend.
Geplaatst door Sander op 17 juli 2007 om 16:57
@Mohammed:
moor·den (onov.ww.)
1. met opzet iem. om het leven brengen
Precies, IEMAND.
De vraag is natuurlijk of een klompje stamcellen (die miljarden celdelingen later een mens wordt, al dan niet levensvatbaar) een ‘iemand’ is.
Maar volgens jouw eigen definitie is het plattrappen van gras nog steeds moord.
Geplaatst door Vanes op 17 juli 2007 om 17:17
Het verschil is wel dat de wetenschap getoetst kan worden. Het bestaan van god (de basis van een religie) is een aanname.
Het is dan ook onjuist om religieuze argumenten te hanteren in een wetenschappelijke discussie.
We hebben het trouwens hier niet over leven maar over menselijk leven. Tot 20 weken is er geen sprake van bewustzijn of de mogelijkheid om buiten de baarmoeder te overleven. Tot op dat moment voldoet abortus dus niet aan de definitie van moord.
Geplaatst door michello op 17 juli 2007 om 17:25
@Mohammed
Om nu te bepalen of een embryo wel of niet mag worden geaborteerd als de vrouw dit wenst is het noodzakelijk te weten of deze daad gerechtvaardigd kan worden.
De religieuze mensen houden zich daarbij aan de richtlijnen van hun religie, hun levensovertuiging, en de meningen en adviezen van hun geloofsgenoten. Al zodoende voelen deze mensen zich in het reine met God en met zichzelf.
De niet-religieuze mensen houden zich aan vrijwel dezelfde richtlijnen, namelijk van de wet, hun persoonlijke levensovertuiging, en de meningen en adviezen van familie en vrienden. Als zodoende voelen deze mensen zich in het reine met de samenleving en met zichzelf.
Het essentiele verschil zit hem daarin dat men liever vrijwillig leeft volgens de regels van de geloofsgeschriften of liever volgens de regels van de wet.
Geplaatst door Sander Kessels op 17 juli 2007 om 17:30
Ik denk dat bijna iedereen het er wel over eens is dat abortus zoveel mogelijk voorkomen dient te worden. De reden waarom abortus niet verboden is heeft te maken met het feit dat het anders toch wel plaatsvindt, maar dan onder ongecontroleerde, soms onhygienische omstandigheden, met soms desastreuse gevolgen voor de moeder. Wereldwijd worden er jaarlijks naar schatting 46 miljoen abortussen gepleegd, waarvan 20 miljoen in een land waar abortus is verboden. Naar schatting sterven er dankzij deze illegale abortussen jaarlijks zo’n 80000 vrouwen, die daarbij soms kinderen achterlaten. Je zou dus kunnen stellen dat het verbieden van abortus gelijk staat aan het in het gevaar brengen van vele levens van vele vrouwen, die, in tegenstelling tot het ongeboren vrucht, wel familieleden en vrienden achter zich laten. Nederland kent een van de laagste abortuscijfers ter wereld en bewijst daarmee dat het terugdringen van abortussen niet bereikt wordt door het te bestempelen als moord, maar door goede sexuele voorlichting en ruime beschikbaarheid van anti-conceptiemiddelen.
Geplaatst door David Slager (redactie) op 17 juli 2007 om 17:49
Vanes, toch even een reactie mijnerzijds. Hoewel ik het eens ben met je constatering dat atheïstische en godsdienstige argumenten soms van karakter verschillen en dus niet met elkaar vergeleken kunnen worden, kun je het één niet hoger plaatsen dan het ander. Het is geen tegenstelling van ‘wetenschappelijke’ argumenten t.o. ‘religieuze’ argumenten.
De discussie gaat hierbij over de vraag wat leven is. Dat is misschien wel bij uitstek een discussie die gevoerd moet worden op basis van levensbeschouwelijke argumenten: het heeft niets met wetenschappelijke objectiviteit te maken. Wetenschappelijk objectief is vast te stellen vanaf welk moment een kindje/klompje cellen begint te ademen, levensvatbaar is, etc. Maar de vraag wanneer we dat leven noemen en in leven gehouden moet worden, is een vraag van levensbeschouwelijke aard die ingegeven wordt door je overtuigingen en levensvisie.
Je schrijft: Het bestaan van god (de basis van een religie) is een aanname. Correct. Het ontstaan van ‘iets (materie) uit niets’ is ook een aanname, de aanname van een atheïst (tenminste, als je als atheïst een beetje consequent durft na te denken over het ontstaan van de aarde). Atheïsme is evengoed een geloof als welke andere religie dan ook.
Het is een verkeerde, onjuiste voorstelling van zaken door de stellen dat atheïsme zo ongeveer gelijk is aan wetenschap. Het klopt dat het meerendeel van de wetenschappers niet in God gelooft en atheïst is. Maar als we stellen dat de meerderheid gelijk heeft, zul je juist wel in God moeten geloven. Dit omdat atheïsten een hele kleine, beperkte minderheid vormen op deze aardbol: Op een wereldwijde bevolking van 6,5 miljard mensen is 0,8 miljard van de mensen (12%) niet-religieus.
Verwar geen objectief verifieerbare feiten met theorie (zoals de Darwinistische evolutietheorie).
Geplaatst door michello op 17 juli 2007 om 18:15
The bottom line is, abortus is een kwestie van ethiek. En omdat “verantwoordbaarheid” daarin een sleutelbegrip is zie je meteen waarom er een chronisch verschil van mening is.
Wij verantwoorden onze daden gewoon niet allemaal aan een en dezelfde entiteit…
Kunnen we dat elkaar kwalijk nemen?
Is er een beter compromis mogelijk dan we al hebben?
Wie?
Geplaatst door Sander op 17 juli 2007 om 18:19
@David Slager:
Licht offtopic, excuses hiervoor:
“Verwar geen objectief verifieerbare feiten met theorie (zoals de Darwinistische evolutietheorie).”
De Darwinistische evolutietheorie is inderdaad een theorie. Zwaartekracht ook. Dat iets een theorie is, zegt niks over de geloofwaardigheid.
Een theorie kan gestaafd worden met feiten, en kan nieuwe feiten verklaren. Een theorie kan onderuitgehaald worden door het leveren van één (1) tegenbewijs, en de geloofwaardigheid van een theorie kan worden vergroot door feiten te leveren die in overeenstemming zijn met een theorie.
Insinueer dus niet alsof theorien per definitie onbetrouwbaar zijn.
Geplaatst door Thijzer op 17 juli 2007 om 18:40
Abortus is ook geen moord maar levensbeëindiging (voor zover je ongeboren leven ook als leven beschouwt).
Als wij daadwerkelijk geschapen zouden zijn, dan heeft de schepper ons het vermogen gegeven om nieuw leven in de kiem te smoren. Wij hebben het vermogen om de wereld om ons heen te vormen en dat is wat de geestelijken zeker niet bevalt. Maakbaarheid van de omgeving betekent een mindere noodzaak voor een god en daardoor minder noodzaak voor geestelijken: weg macht.
Hypocriet als tegenstanders van abortus zijn: er zijn legio dieren die hun pasgeboren kroost (en soms ongeboren) opeten of alleen doden. Bijvoorbeeld als het vrouwtje door een ander mannetje bevrucht is of als er al het vermoeden toe bestaat.
Lief vogeltje? Lief visje? Lief tijgertje? Lief konijntje?
Allemaal moordenaars zeker… jaja, leg dat maar eens aan de kindertjes uit.
Als zou blijken dat mijn kind geboren moet worden met een zware handicap, dan wil ik de mogelijkheid hebben om het te beëindigen. Als het leven een geschenk van god is, dan mag ik met de door hem gegeven machten ook dit geschenk weigeren.
Succes met de queeste tegen abortus. Hij zal niet volbracht worden maar je hebt tenminste een dagbesteding.
Thijs, darwinist
Geplaatst door NouNou op 17 juli 2007 om 18:43
Een ongeboeren kind is in de ogen van veel mensen en de politiek een staat- en naamloze wezen die niet kan stemmen of belasting betaald maar de moeder kan dit allemaal WEL ! DUS geeft men graag alle recht aan de moeder en het mag en laten wat betreft de ongeboren kind. De waar is hard , maar waarom abortus plegen, nou simpel eigenlijk, wel plezier willen hebben maar geen lasten. Misschien dronken geweest en later spijt van gehad en dan wat doe je dan: simpel een weerloos schepsel de schuld geven en laten “vermoorden” uiteen scheuren en op het laatst de kop verbrijzelen en alles uitzuigen. Vreemd dat voorstanders van abortus dat niet erg vinden , maar als een getrouwd of ongetrouwd paar een kind willen en de vrouw raakt zwanger en na 2 of 3 weken zou een arts bijv., een verkeerde medicijn geven en de kind (die dan nog alleen uit klompen cellen zou bestaan) zou sterven , dan weet ik zeker dat ze de arts verantwoordelijk zouden stellen. Dus in het kort: de meeste abortusen zijn gewoon moord uit gemakzucht door domme en/of gewetenloze vrouwen en mannen. Zulke mensen moesten zich laten steriliseren, zou de maatschappij veel ellende en geld besparen.
Geplaatst door Jasper N. op 17 juli 2007 om 18:49
Volgens mij maak je je schuldig aan twee denkfouten.
Zo stel je:
“Hoewel ik het eens ben met je constatering dat atheïstische en godsdienstige argumenten soms van karakter verschillen en dus niet met elkaar vergeleken kunnen worden, kun je het één niet hoger plaatsen dan het ander.”
Nou en of dat kan. De atheïstische, op wetenschap gebaseerde overtuigingen (evolutietheorie - hoezo, niet te bewijzen; we evolueren nog steeds door!) zijn staafbaar. Wellicht is het over een aantal jaar mogelijk om zo ver terug te kijken in de geschiedenis dat de oerknal die leidde tot het ontstaan van de aarde bewezen kan worden. Wetenschappers kunnen nu in ieder geval reeds verder terugzien in de historie van onze aarde dan dat de Bijbel beweert dat deze oud is.
Verder is het wat erg mal om te stellen dat de meerderheid het gelijk aan z’n zijde moet hebben. Jarenlang dacht het overgrote deel van de wereldbevolking dat roken bevorderlijk was voor de gezondheid. Een mythe die uiteraard volkomen terecht ontzenuwd is. Nu is het wachten tot de ogen van hen opengaan die menen dat er een grote meekoekeloerder is die hun levensloop bepaalt.
Geplaatst door NouNou op 17 juli 2007 om 19:01
Mensen denken dat ze alles weten , maar hun kennis is niet langer dan hun neus, er zijn nog zoveel dingen dat de mens (gelukkig) niet kent of er weet van heeft. Stel de oerknal is een opgeblazen ballon in een lege kamer / ruimte, jij komt met een naald en de ballon ontploft.De stukjes vliegen alle kanten op, nu proberen vele te verklaren dat zo de aarde en de heelal is ontstaan. Nu vertel me wie heeft daar de ballon geplaatst en laten ontploffen ? Is het niet zo dat de ruimte leeg was? Waar komt dan de materie vandaan om opgeblazen te worden en waarom ?
Alles heeft een reden gehad en er moest eerst materie gevormd worden door iemand. God ? (of ruimtewezens voor wie daar meer ingeloven)
Geplaatst door Elske op 17 juli 2007 om 19:06
Gedegen abortuswetgeving zou zijn nut bewijzen in derdewereldlanden waar gezinsuitbereiden enorme consequenties op het gezin kan hebben. Het is eigenlijk krom dat die abortuswetgeving er uitgerekend hier in Nederland is, waar er genoeg geld is voor opvang van gehandicapte kinderen en genoeg ouders die kinderen willen adopteren.
Voor een enkel geval per jaar zal een abortus medisch oodzakelijk zijn. Maar het lijkt me stug dat het bij de meerderheid van die 30.000 abortussen per jaar om een noodgeval gaat.
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 19:09
Geplaatst door klaas heitinga: Antwoord
17/07/2007, 17:25
Moet je nou met Mohammedanen die voor de sport mensen tot hun nek ingraven en dan met stenen bekogelen discussieren over wat moord is en wat niet? Ik begrijp dat niet.
Aan Klaas Heitinga,
Moet je nou met atheisten die voor de sport kleine kindertjes martelen, verkrachten en vermoorden discusseren over wat moord is en wat niet?
Lekker iedereen over een kam scheren, makkelijk he? Maar je komt op deze manier wel enorm dom over.
Geplaatst door huig op 17 juli 2007 om 19:54
Ineens zijn mensen in gesprek over Abortus, zoeken en beargumenteren de visie over het woord ‘leven’, ‘levensbeeindiging’, ‘moord’, etc. Wat zijn we geleerd geworden om hierover te discussieren. En we hebben allemaal, vanuit onze culturele en/of religieuze, filosofische achtergrond een diversiteit aan meningen geformuleerd.
Soms rollen we over elkaar heen in het formuleren van meningen en eigenlijk vinden we vanuit ons eigen invalshoek dat we volkomen gelijk hebben met onze inzichten en anders stellen we vast dat je het recht hebt om je eigen keuzes mag afwegen om te kiezen wat je wil. Ik ben ervan overtuigd dat er nooit een eind komt aan de discussie, zelfs in politiek opzicht komen we er niet echt uit en worden de stemmen geteld om tot besluitvorming te komen en zal er altijd oppositie zijn.
Als het te vrij wordt geïnterpreteerd zullen anderen in de oppositie zijn, dan wanneer het te strak wordt geregiseerd. Het beste antwoord vind je bij de moeders die het hebben gedaan of hebben laten ondergaan. Ik heb mensen gesproken met grote innerlijke problemen en waarschijnlijk zal het tegendeel er ook zijn.
Als je gelooft dat er geen leven na de dood bestaat zal het anders beleeft worden dan dat je gelooft dat er verantwoording van je wordt gevraagd over je daden. En dan is abortus maar een onderdeel van het menselijke leven waarover verantwoording wordt gevraagd.
Christenen leven en spreken vanuit deze opvatting. Het is de mens gegeven eenmaal te sterven en daarna het oordeel. En dan spreekt voor hen Psalm 139 een grote rol in hun overwegingen. Lees het eens in de bijbel over log in op http://80.252.86.246/home/de-bijbel/bijbelbar/, dan begrijpen we misschien iemands overweging om ergens moeite mee te hebben. Ik heb gelezen in een bovenstaande artikelen iets over de beweegredenen van een Mohammedaan en ook van een atheist en mogelijk een wetenschapper.
Aan een ieder de keus wat het uiteindelijk zal zijn. Eenvoudig zal het niet zijn
Geplaatst door michello op 17 juli 2007 om 21:05
Ik heb even een vraag aan de Christenen alhier (niet grappig bedoeld). Ik was even geïnspireerd geraakt door psalm 139, mijn gedachten dwaalden af en toen vroeg ik mij ineens af waaron Jezus werd gekruisigd. Ik heb geprobeerd het antwoord op Google te vinden maar ik krijg allemaal verschillende antwoorden:
[urlhttp://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22jezus+is+gekruisigd+omdat%22&meta=[/url]
[url]http://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22jezus+werd+gekruisigd+omdat%22&btnG=Zoeken&meta=[/url]
[url]http://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22jezus+gekruisigd+omdat%22&btnG=Zoeken&meta=[/url]
Dan hoop ik maar dat HTML werkt hier, anders is het hierboven een dikke linksoep 
1,2,3 hop! *klik*
Geplaatst door Oppertovenaar op 17 juli 2007 om 21:06
Sommige mensen zouden beter eens een boek kunnen gaan lezen voordat ze onzin gaan uitkramen. De reli’s spannen wederom de kroon, liegen voor jezus/mo is weer populair.
Uitblinkers in deze draad:
NouNou:
“En voor diegene die mensen vergelijken met dieren: dieren zijn irrationeel , mensen rationeel.”
Jawel, niet alleen zijn mensen opeens geen dieren meer maar zijn ze allemaal rationeel, dit in tegenstelling tot dieren die schijnbaar in staat zijn om hun respectievelijke soorten miljoenen jaren in stand te houden met slechts irrationeel gedrag. Knap hoor. Jij hebt er duidelijk verstand van…
Over je interpretatie van het big bang scenario valt nogal wat te zeggen… Je kan best goede antwoorden vinden op je vraag als je wilt maar echt geinteresseerd lijk je niet. In ieder geval is de statige pas van toenemende complexiteit in het heelal nog altijd aannemelijker dan “en toen knipte mijn god met zijn vingers…” waarmee je plompverloren een extreem complex verschijnsel introduceert zonder enige tussenstappen.
Mohammed
Leuke pogingen, reli onzin vanuit de andere hoek zegmaar. Stuur een keer een foto van die engel als je vriendin 5 maanden zwanger is zou ik zeggen. Ik bedoel, jij wilt schijnbaar dat mensen je serieus blijven nemen en respect blijven tonen terwijl je over geest-inblazende engelen begint dus bij deze.
Geplaatst door Vanes op 17 juli 2007 om 22:11
@David Slager:
Ik stel verifieerbare wetenschappelijke feiten wel boven niet verifieerbare religieuze argumenten. Kenmerkend is dat wetenschap niet wordt gedomineerd door de meerderheid maar door de briljante enkeling (Einstein, Darwin, Newton) die in eerste instantie onbegrepen later gestaafd door bewijs toch gelijk blijkt te hebben.
Dus al zou ik de enige ongelovige op deze aarde zijn dan nog zegt het argument over aantallen me niets.
Overigens in Nederland is niet-religieus (ruim 40 %) de grootste stroming maar helaas voor mij geen argument dus.
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 22:16
Geplaatst door Oppertovenaar: Antwoord
17/07/2007, 21:06
Mohammed
Leuke pogingen, reli onzin vanuit de andere hoek zegmaar. Stuur een keer een foto van die engel als je vriendin 5 maanden zwanger is zou ik zeggen. Ik bedoel, jij wilt schijnbaar dat mensen je serieus blijven nemen en respect blijven tonen terwijl je over geest-inblazende engelen begint dus bij deze.
Aan Oppertovenaar,
Uit jou reactie blijkt dat je atheist bent aangezien je de spot drijft met het geloof van anderen (bespeur ik hier een greintje hoogmoed/arrogantie ten opzichte van gelovigen?)
Jij neemt mij schijnbaar niet serieus en ik jou niet indien je atheist bent en gelooft in die zogenaamde oerknal en het ‘toevallige’ ontstaan daaruit van al het leven op aarde.
Je mag zeggen over me wat je wilt maar ik ben Allah, vanuit mijn hart en ziel, dankbaar dat Hij mij leidt en mij niet in zulke rariteiten doet geloven als jij nu doet.
Conclusie: Jij gelooft in jou wetenschap en toevaligheden en wij geloven in de Qoer-aan en de soennah (hierdoor zullen we het toch niet eens worden met elkaar)
Geplaatst door Elske op 17 juli 2007 om 23:47
@Michello: Heel in het kort komt het hier op neer:
God haat de zonde, en de zonden die mensen doen. Voor zonde kent God maar één straf, en dat is de dood. Er moet bloed vloeien. Maar God is ook genadig en Hij houdt van mensen. Met het Joodse volk had God daarom afgesproken, dat wanneer ze oprecht berouw (=serieus spijt) hadden van hun zonden, ze een dier uit hun kudde konden offeren in de tempel die de straf voor hun zonden zou dragen. Door zo’n “zondebok” te offeren, konden mensen zich weer met God “verzoenen”.
De mensen bleven echter jaar in jaar uit zondigen, ookal deden ze nog zo hun best om het niet te doen - zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar. Dus ieder jaar moesten ze weer naar de tempel om een dier te offeren en berouw te tonen.
De kruisiging van Jezus is bedoeld om hier een einde aan te maken. Jezus zelf heeft zich als “zondebok” laten slachten. Omdat Hij God zelf was, was Zijn bloed zo krachtig dat Hij daarmee de zonden kon vergeven van álle mensen die oprecht berouw van hun zonden hebben, en geloven dat Jezus hun redder is.
Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb uitgelegd. Als je meer wilt weten over het christelijk geloof, zou ik je aanraden een alpha-cursus te gaan volgen. Daarin wordt ook een les geheel aan jouw vraag gewijd. Je hoeft niet bang te zijn dat die cursus erop gericht is om je “te bekeren”, ik ken genoeg niet-christenen die de cursus met interesse en enthousiasme gevolgd hebben.
Geplaatst door michello op 18 juli 2007 om 1:37
Hallo Elske,
Dank je wel voor jouw prettige heldere uitgebreide en toch nog beknopte uitleg.
Nu begrijp ik ook de context wat beter als men zegt dat “Jezus voor onze zonden aan het kruis gestorven is”.
Tevens heb ik voor de gelegenheid Wikipedia geraadpleegd, en daar stond nog dat Judas Jezus had verraden bij de Joodse raad en de Romijnse heerser en dat deze Jezus hadden gearresteerd, verhoord en veroordeeld tot kruisiging vanwege “godslasterlijke uitspraken”. Hij werd gezien als oproerkraaier.
Ik was verbaasd omdat ik dacht dat Jezus Koning van de Joden was dus ik begrijp nog niet waarom Jezus een vijand van de Joodse Raad kon zijn. Daarom ben ik op zoek gegaan naar uitspraken van Jezus, en op deze website http://www.bijbelstudiegroningen.nl/audio heb ik nu iets gevonden waar ik zometeen in mijn bedje naar ga luisteren. Ben benieuwd.
)Béétje off-topic, maar goed.)
Geplaatst door Oppertovenaar op 18 juli 2007 om 8:43
Hey Mohammed,
“Jij neemt mij schijnbaar niet serieus en ik jou niet indien je atheist bent en gelooft in die zogenaamde oerknal en het ‘toevallige’ ontstaan daaruit van al het leven op aarde.”
Ik neem je wel serieus, jij geeft aan dat miljoenen zwangere vrouwen worden bezocht door engelen die geesten komen “inblazen”, ik vraag je om dat even te laten zien.
In plaats van domme dingen roepen over jouw komische interpretatie van de stand van de wetenschap kan je misschien wat meer tijd besteden aan een kritische benadering van je eigen uitspraken.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 9:19
Geplaatst door Oppertovenaar: Antwoord
18/07/2007, 08:43
Hey Mohammed,
…Ik neem je wel serieus, jij geeft aan dat miljoenen zwangere vrouwen worden bezocht door engelen die geesten komen “inblazen”, ik vraag je om dat even te laten zien.
Aan Oppertovenaar,
Om dat aan te nemen moet je erin geloven dus daar zijn we snel over uitgesproken.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 9:33
Geplaatst door Oppertovenaar: Antwoord
18/07/2007, 08:43
Hey Mohammed,
…In plaats van domme dingen roepen over jouw komische interpretatie van de stand van de wetenschap kan je misschien wat meer tijd besteden aan een kritische benadering van je eigen uitspraken.
Aan Oppertovenaar,
Komisch is het niet, het is de waarheid. Dat je de waarheid komisch vindt is opzich al komisch.
Tevens is het niet mijn interpretatie maar de Islamitische.
De ‘oerknal’ is niet wetenschappelijk aangetoond, het is enkel giswerk afkomstig zijnde van een of andere fantast, dus volstrekte onzin.
Dat al het leven hier ‘toevallig’ zou zijn ontstaan door die zogenaamde oerknal en dat ieder mens een doelloos leven leidt is eveneens achterlijk. Wij gelovigen hebben bewijs vanuit onze Boeken maar jullie hebben helemaal niets dat jullie standpunt, het ontkennen van Allah en het ontkennen van het Hiernamaals, bevestigd enkel jullie rare gedachten.
Jou raad ik aan meer tijd te besteden aan het nadenken over het nut van jou leven hier op deze wereld want tot nu toe bak je er niets van.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 9:37
Geplaatst door Elske: Antwoord
17/07/2007, 23:47
…De kruisiging van Jezus is bedoeld om hier een einde aan te maken. Jezus zelf heeft zich als “zondebok” laten slachten. Omdat Hij God zelf was, was Zijn bloed zo krachtig dat Hij daarmee de zonden kon vergeven van álle mensen die oprecht berouw van hun zonden hebben, en geloven dat Jezus hun redder is.
Aan Elske,
Dus al ik het goed begrijpen geloven jullie dat Jezus God zelf was? God zichzelf vermoord heeft (God is in jullie ogen dus te vermoorden?) en dat het kruisigen van Jezus een vrijbrief is voor iedereen die daarin geloofd te moorden en te verkrachten? Immers Jezus is al voor hun zonden gestorven?
Conclusie: Christenen moge zoveel onrecht plegen en moorden als ze willen en toch het paradijs binnentreden omdat Jezus voor hun zonden is gestorven. Dus in het Christendom is geen gerechtigheid?
PS: Verbeter me als ik het verkeerd begrepen heb.
Geplaatst door Vanes op 18 juli 2007 om 10:47
Mohammed:
“De ‘oerknal’ is niet wetenschappelijk aangetoond, het is enkel giswerk afkomstig zijnde van een of andere fantast, dus volstrekte onzin.”
Er is al wel heel veel bewijs dat deze theorie lijkt te kloppen. Het interesseert je waarschijnlijk niet, maar toch even om je te laten zien hoe de wetenschap werkt.
De Big Bang is een theorie over het ontstaan van het heelal. Op basis van de fysieke wetmatigheden afgeleid door Einstein, Newton, wordt deze Big Bang gemodelleerd en worden er voorspellingen gedaan over wat telescopen waar kunnen nemen. Daarna worden met telescopen waarnemeningen gedaan waaruit blijkt dat deze modellen voor 90% kloppen en aan de hand daarvan wordt het model weer verfijnd. Zo werkt de wetenschap, we hebben een theorie, doen voorspellingen op basis van deze theorie en kijken of het klopt. Dat zal je met de Koran niet lukken!
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 10:58
Geplaatst door Vanes: Antwoord
18/07/2007, 10:47
Mohammed:
“De ‘oerknal’ is niet wetenschappelijk aangetoond, het is enkel giswerk afkomstig zijnde van een of andere fantast, dus volstrekte onzin.”
Er is al wel heel veel bewijs dat deze theorie lijkt te kloppen. Het interesseert je waarschijnlijk niet, maar toch even om je te laten zien hoe de wetenschap werkt.
De Big Bang is een theorie over het ontstaan van het heelal. Op basis van de fysieke wetmatigheden afgeleid door Einstein, Newton, wordt deze Big Bang gemodelleerd en worden er voorspellingen gedaan over wat telescopen waar kunnen nemen. Daarna worden met telescopen waarnemeningen gedaan waaruit blijkt dat deze modellen voor 90% kloppen en aan de hand daarvan wordt het model weer verfijnd. Zo werkt de wetenschap, we hebben een theorie, doen voorspellingen op basis van deze theorie en kijken of het klopt. Dat zal je met de Koran niet lukken!
Aan Vanes,
Veel giswerk aldus, ik lees; voorspellingen. Jullie nemen als uitgangspunt waarnemingen een mens zoals Einstein (wie zegt dat hij het juist heeft?) en ik lees: ‘waarnemingen waaruit blijkt dat deze modellen voor 90% kloppen’.
Wie doet deze waarnemingen en wie zegt dat deze waarnemingen juist zijn? en wie beweert dat die modellen voor 90% kloppen en waar basseren ze dat op?
Trouwens, hoe zit het met die andere 10%? Juist ja… aldus giswerk!
In de Qoer-aan staat dat Allah alles heeft geschapen. In de Indjiel (Bijbel) staat dat Allah (Allah = God) alles heeft geschapen en in de Thawrah (Torah) staat dat Allah alles heeft geschapen. Dat is voor mij bewijs genoeg (en duidelijker dan al dat giswerk waar jij het over hebt)!
Geplaatst door Vanes op 18 juli 2007 om 11:45
Dezelfde natuurkundige wetten zorgen er ook voor dat een GPS systeem vertelt waar je bent. Ook dat is giswerk met een nauwkeurigheid van enkele meters. GPS weet dus niet zeker of je hier bent of 2 meter verderop. Wiskundigen noemen dat waarschijnlijkheid.
Zolang jij geschriften die door nomaden 5000 v. Chr. en arabieren in 400 n. Chr serieuzer neemt dan verifieerbare wetenschap dan is er met jou geen gesprek mogelijk.
Overigens de Big Bang theorie en een Schepper zijn niet per definitie strijdig al geloof ik niet in een persoonlijke god of schepper.
Geplaatst door michello op 18 juli 2007 om 11:57
Hey kom op mensen.
Als er in de geloofsgeschriften bij wijze van spreken staat dat 1+1 3 is omdat God dat zegt is dat nu eenmaal de waarheid van de gelovige.
Voor niet gelovigen is 1+1 2 en dat kan wetenschappelijk bewezen worden dus is dat de waarheid van de ongelovige.
Wie er nu gelijk heeft is compleet afhankelijk van wiens waarheid men volgt.
Als men in Canada groen oranje noemt dan kunnen we wel roepen dat groen geen oranje maar groen is, maar als je daar nu eenmaal mee bent opgegroeid en van doordrongen bent, en je hele omgeving vindt dat het wél oranje is dan is het praktisch lastig om op basis van de argumenten van een vreemdeling een andere koers te gaan varen.
Dus laat het nou maar lekker zo, zo denk ik zelf althans.
Geplaatst door Vanes op 18 juli 2007 om 12:04
Michello:
Jij werkt op een computer. Als ik die laat werken volgens het principe 1+1=3 kun je geen letter meer intikken. Of dan vertelt GPS ineens helemaal niet meer waar je bent. Echt ik programmeer een computer liever met wiskundige waarheden dan met bijbelse.
Nogmaals wetenschappelijke feiten zijn verifieerbaar. Als in de bijbel staat dat de aarde plat is en een satellietfoto toont een ronde aarde is de aarde dan plat?
Als je de bijbel letterlijk neemt zul je er flink wat boeken en zinnen uit weg moeten laten om tot een consistent geheel te komen.
Geplaatst door Oppertovenaar op 18 juli 2007 om 12:11
Hi Mohammed,
Wetenschap kent veel geheimen voor je blijkt wel weer, raar want het werk van deze mensen is erg transparant en staat voor iedereen open.
Dat de voorspellingen van modellen kloppen met de werkelijkheid is natuurlijk belangrijk. Gelukkig doen we daar onderzoek naar door deze voorspellingen te controleren met experimenten waar we kunnen. Als de resultaten dan in lijn met de voorspellingen zijn is het model sterker geworden. In wetenschap gaat het niet om iemands autoriteit, het gaat over waarheid en deze is onafhankelijk van eventuele bias van de onderzoekers.
Je argument vanuit autoriteit over het “scheppen” van deze wereld volgens enkele nogal onbetrouwbare en onderling elkaar tegensprekende boekjes is niet echt overtuigend maar dat ligt voor de hand.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 12:12
Geplaatst door Vanes: Giswerk? Antwoord
18/07/2007, 11:45
Zolang jij geschriften die door nomaden 5000 v. Chr. en arabieren in 400 n. Chr serieuzer neemt dan verifieerbare wetenschap dan is er met jou geen gesprek mogelijk.
Aan Vanes,
Ik neem geen geschriften serieus anders zou ik atheist zijn. Ik geloof in de Schepper en in Zijn regels en wetten.
Er is inderdaad geen gesprek mogelijk tussen ons omdat jij simpelweg een atheist bent (die al hetgeen ontkent waarin ik geloof) en ik een gelovige ben (die jou giswerk verwerkpt).
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 12:20
Geplaatst door Oppertovenaar: Antwoord
18/07/2007, 12:11
Hi Mohammed,
Je argument vanuit autoriteit over het “scheppen” van deze wereld volgens enkele nogal onbetrouwbare en onderling elkaar tegensprekende boekjes is niet echt overtuigend maar dat ligt voor de hand.
Aan Oppertovenaar,
Kom met een regel van de Qoer-aan die wordt tegengesproken door een andere regel in de Qoer-aan, dat zal niet lukken. De gehele Qoer-aan is foutloos en spreekt op geen enkel manier zichzelf tegen.
Dat de huidige Tawrah en Indjiel (Torah en Bijbel) zichzelf tegenspreken en of fouten bevatten is algemeen bekend vandaar dat de Qoer-aan als laatste, complete en volmaakte, Boek is nedergezonden en vandaar dat ik alleen de Qoer-aan als leidraad aanvaard.
Geplaatst door Sander Kessels op 18 juli 2007 om 12:37
Mohammed: loop eens deze lijst door:
http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/contra/by_name.html
Daar alleen al staan 23 beweringen in de koran die elkaar tegenspreken.
Geplaatst door michello op 18 juli 2007 om 12:51
@Vanes
Ik ben het met je eens maar daar gaat het niet om. Laten we allemaal blij zijn dat we mogen kiezen ik welke waarheid we willen geloven. Als we ons maar aanpassen als we ons op het wederzijdse terrein begeven.
Want vele wetenschappelijke issues kunnen nu eenmaal niet op een religieuze manier verantwoord worden, en vele religieuze issues kunnen niet op een wetenschappelijke manier verantwoord worden.
Iedereen mag denken wat hij wil. Daar doet een gelijk of geen gelijk niets aan af.
We zijn ook allemaal volwassen mensen, waarvan mag worden verwacht dat hij/zij wel zelf zal merken en aanpassingen zal verrichten indien hij/zij op een met zichzelf onverenigbaar dwaalspoor zit.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 13:01
Geplaatst door Vanes: Antwoord Antwoord
18/07/2007, 12:50
Mohammed:
Hoe kom jij aan je kennis: uitsluitend door openbaring? Of noem je de Koran geen geschrift?
Aan Vanes,
Mijn kennis haal ik uit de Qoer-aan, de soennah (=levenswijze van de Profeet middels overleveringen) en fataawa (=uitspraken over kwesties in de Islaam door erkende grote moslimgeleerden)
Geplaatst door Vanes op 18 juli 2007 om 13:14
@Michello
Gelukkig ben je iemand van de dialoog. Alleen geloof ik niet in de wetenschap, ik geloof nergens in, maar ik begrijp wat je wilt zeggen.
@Mohammed
Ik neem aan dat je Qoer-aan leest en iedere gedrukte letter is ooit geschreven: is dus een geschrift. Ik wens je veel succes met je volharding in het geloof in de profeet.
Blijf lekker in de Middeleeuwen, ik ga verder.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 13:25
Geplaatst door Sander Kessels: Antwoord
18/07/2007, 12:37
Mohammed: loop eens deze lijst door:
http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/contra/by_name.html
Daar alleen al staan 23 beweringen in de koran die elkaar tegenspreken.
Aan Sander,
Hahaha, sorry dat ik lach maar het was het proberen waard. Deze valse beweringen zijn zo te zien gedaan door iemand die totaal geen kaas heeft gegeten van de Islaam.
Zoals bijvoorbeeld die vraag hoe lang een dag is bij Allah. Aan de linkerkant staat als 1.000 wereldse dagen en aan de rechterkant als 50.000 dagen. Beide aantallen zijn correct maar worden gebruikt in verschillende contexten. De 1.000 dagen staan voor 1 dag in Hel en de 50.000 dagen staan voor de Dag des Opstanding. Dit is dus geen tegenspraak.
En bijvoorbeeld de stelling of alle Christenen naar de hel zullen gaan. De Christenen die niet naar de hel zullen zijn de Christenen van de tijd voor de komt van de Qoer-aan. De Christenen die wel de hel zullen binnentreden zijn de Christenen na de komst van de Qoer-aan.
Deze zogenaamde tegenspraken zijn allemaal te weerleggen (vooral als je het in het Arabisch leest want vertalingen bevatten ook regelmatig enorme fouten).
Als je iets vals wilt beweren over de Islaam wees dan wel objectief, tevens is de context ook van belang.
Een wanhopige poging maar helaas zonder resultaat waarop je gehoopt had.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 13:33
Geplaatst door Vanes: Antwoord Antwoord
18/07/2007, 13:14
@Mohammed
Blijf lekker in de Middeleeuwen, ik ga verder.
Aan Vanes,
De Middeleeuwen? Is dit een zielige poging mij uit de tent te lokken (want het is totaal op niets gebasseerd)? Zal je niet lukken ventje echter, ik begin nu wel medelijden met je te krijgen. Het wilt je maar niet lukken mij te overtuigen he.
Ik ga in ieder geval ook verder (als trotse moslim welteverstaan).
Geplaatst door Vanes op 18 juli 2007 om 13:58
Ik heb niet de arrogantie om te zeggen dat ik gelijk heb, dat hoeft ook niet want het gaat uiteindelijk niet om gelijk hebben maar om gelijk krijgen. Mohammed behoort tot het soort orthodoxe gelovigen die niet openstaan voor een discussie maar telkens terugkeren naar hun eigen beperkte kennis. Zijn leven is gebaseerd op geschriften van voor de verlichting, de opkomst van de wetenschap, scheiding van kerk en staat het zijn begrippen die in zijn denkwereld niet voorkomen. Hij denkt dan ook dat ik hem wil overtuigen, maar niets is minder waar. Hij fungeert hier als sparringpartner van christenen en atheisten om aan te tonen hoe achterhaald zijn overtuiging is.
Ik ben het niet die hem overtuigd van zijn ongelijk, hijzelf overtuigt anderen door zijn reacties. Het is mijn vurige hoop alleen dat er een generatie moslims komt die wel met ons mee gaat denken en mee gaat bouwen aan een samenleving waarin voor iedereen plaats.
De toon die Mohammed nu aanslaat geeft aan dat er weinig respect is voor de mening van anderdenkenden en daar heb ik dan weer geen waardering voor.
Nu stop ik de discussie hier maar ik blijf wel op dit blog want het fascineeert me wel.
Geplaatst door Oppertovenaar op 18 juli 2007 om 14:04
Hi Mohammed,
Ik denk niet dat iemand hier verwacht dat je opeens zou toegeven dat er misschien wel wat fouten in de koran staan. Je hebt al aardig duidelijk gemaakt dat je erg emotioneel geinvesteerd hebt in je huidige overtuiging en niet echt een objectief oordeel kan vellen over je favoriete oude boek.
@Michello: De persoon die geen bovennatuurlijke krachten in z’n betoog nodig heeft natuurlijk.
Geplaatst door michello op 18 juli 2007 om 14:34
Gisteren nacht heb ik geluisterd naar “de uitspraken van Jezus”, op de bijbelstudiewebsite waar ik eerder in deze draad naar verwees, en daaruit blijkt dat Jezus zijn inspiratie, wijsheid en zijn woord uit het oude testament haalde.
Waarin verschilt Jezus van onze Mohammed in dit opzicht, met alle respect?
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 14:41
Geplaatst door Vanes: Antwoord
18/07/2007, 13:58
Het is mijn vurige hoop alleen dat er een generatie moslims komt die wel met ons mee gaat denken en mee gaat bouwen aan een samenleving waarin voor iedereen plaats.
Aan Vanes,
Hopen mag altijd.
Generatie moslims…als je daaronder verstaat (minder praktiserende) Marokkanen en Turken dan kan je daar best nog wel eens je zin in krijgen.
Hoe kan je verwachten van een bevolkingsgroep en geloofsgemeenschap dat ze bouwen aan een samenleving waarin voor iedereen plaats is terwijl hun zelf bijna iedere dag worden bespot of aangevallen (in welke vorm dan ook) en die tevens niet als volwaardige burgers worden beschouwt (neem de discriminatie van moslims op de arbeidsmarkt)?
Om een samenleving te creeren waar plaats is voor iedereen moet deze samenleving ook daadwerkelijk iedereen als gelijke accepteren en als gelijke behandelen.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 14:54
Geplaatst door michello: Antwoord
18/07/2007, 14:34
Gisteren nacht heb ik geluisterd naar “de uitspraken van Jezus”, op de bijbelstudiewebsite waar ik eerder in deze draad naar verwees, en daaruit blijkt dat Jezus zijn inspiratie, wijsheid en zijn woord uit het oude testament haalde.
Waarin verschilt Jezus van onze Mohammed in dit opzicht, met alle respect?
Aan Michello,
Goeie vraag.
De profeten Jezus en Mohammed waren beide profeten van (dezelfde) Allah en onderwezen beide uit het boek van Allah.
Een kleine uitleg:
Eerst werd aan de profeet Dawoed (David) de Zaboer (Psalmen) gegeven, vervolgens werd de profeet Moesaa (Mozes) naar het Joodse volk gezonden met de Tawrah (Torah), waardoor de geldigheid van de Psalmen verviel. Vervolgens werd Iesaa (Jezus) naar het volk gestuurd met de Indjiel (Evangelie), waarmee de geldigheid van de Torah verviel. Doordat de Evangelie vaak door mensenhanden werd aangepast (bv. Oude Testament, Nieuwe testament) werd Mohammed (vrede zij met hem) naar de gehele mensheid gestuurd met de Qoer-aan, tevens het laatste Boek. Hiermee verviel de geldigheid van de Evangelie.
Vandaar dat alle moslims geloven in al deze boeken, en dat alle moslims geloven in al deze profeten echter, met de komst van de Qoer-aan zijn de geldigheden van alle voorgaande Boeken vervallen.
Daarom zijn er vele overeenkomsten te vinden tussen al deze geloven. Kijk maar naar het vasten, hetgeen ook in het Christendom voorkomt. Of neem het vebod op hand geven aan het tegenovergestelde geslacht, hetgeen ook in het Jodendom voorkomt. En kijk naar de klederdracht (moslima’s gaan bedekt met hoofddoek, nonnen ook)
Dus de profeten Jezus en Mohammed verschillen niet in boodschap aan de mensheid. Ze kwamen beide met het Boek van Allah en waren beide profeten die opriepen in het geloven en aanbidden van 1 Allah.
Geplaatst door michello op 18 juli 2007 om 15:34
Okee, zeer interessant.
Ik vraag mij dan wel meteen af waarom er dan zoveel vijandigheid heerst tussen Joden, Moslims en Christenen als zij aan dezelfde God verantwoording afleggen?
Waarom zijn de profeten met elk een ander boek op weg gestuurd, iets dat zoveel verdeeldheid heeft gezaaid?
Waarom wordt er in “het laatste boek”, de Koran, geschreven dat de Christenen, Joden vijanden van de Islam zijn? (dacht ik ergens eens gelezen te hebben, maar iets soortgelijks geldt ook voor een bijbelpassage.)
Wat is er tussen het evangelie en het laatste boek gebeurd dat deze religieuze ‘familie’ nu zo in onmin leeft met elkaar, ondanks de vele overeenkomsten?
Waarom verdeeldheid?
Geplaatst door Sander Kessels op 18 juli 2007 om 15:43
Michello, dat is nou eenmaal inherent aan deze geloven. De leiders van deze geloven wilden allen zoveel mogelijk aanhangers voor zichzelf omdat ze van mening waren de waarheid in pacht te hbben (en dus de rest niet). Ook Jezus zei:
Luc 12,51
Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen.
De koran heeft op bijna iedere bladzijde wel een vers die stelt dat alle niet-moslims in de hel belanden. Hoe moslims dit rijmen met de gedachte dat God ‘liefde’ is zal voor mij altijd een raadsel blijven. Ook de gedachte dat God zo’n behoefte zou hebben om aanbeden te worden staat lijnrecht tegenover zijn vermeende almacht. Wie behoeftig is, is immers niet almachtig.
Wat rest is dat al die tot verdeeldheid oproepende religieuzen dat alleen maar doen om zelf zoveel mogelijk macht te vergaren. Pure politiek dus.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 16:00
Geplaatst door michello: Antwoord
18/07/2007, 15:34
…Waarom zijn de profeten met elk een ander boek op weg gestuurd, iets dat zoveel verdeeldheid heeft gezaaid?
…Waarom wordt er in “het laatste boek”, de Koran, geschreven dat de Christenen, Joden vijanden van de Islam zijn? (dacht ik ergens eens gelezen te hebben, maar iets soortgelijks geldt ook voor een bijbelpassage.)…
Aan Michello,
Dit is bij mij onbekend.
Ik weet wel dat onze profeet (vrede zij met hem) handel deed met Joden en een Joodse buurman had die hij bezocht toen deze ziek was.
Maar ik ken geen zinnen vanuit de Qoer-aan waarin staat dat Joden en Christenen vijanden van de Islaam zijn. Als je desbetreffend stuk zou kunnen opzoeken en plaatsen zou dat wellicht helpen.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 16:04
Geplaatst door michello: Antwoord
18/07/2007, 15:34
Wat is er tussen het evangelie en het laatste boek gebeurd dat deze religieuze ‘familie’ nu zo in onmin leeft met elkaar, ondanks de vele overeenkomsten?
Waarom verdeeldheid?
Aan Michello,
De Christenen accepteren/erkennen niet de laatst gezonden profeet Mohammed (vrede zij met hem) als profeet-zijnde en zij accepteren/erkennen de Qoer-aan niet als laatst gezonden Boek. Terwijl wij wel het Evangelie (in zijn oorspronkelijke staat) en de profeet Jezus (als profeet zijnde) erkennen.
Vandaar ook de verdeeldheid.
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 16:10
Geplaatst door Sander Kessels: Antwoord
18/07/2007, 15:43
…Ook de gedachte dat God zo’n behoefte zou hebben om aanbeden te worden staat lijnrecht tegenover zijn vermeende almacht. Wie behoeftig is, is immers niet almachtig.
Aan Sander Kessels,
Allah is compleet, onafhankelijk en heeft niemand en niets nodig. Hij verplicht wel al Zijn dienaren Hem alleen te aanbidden. Dit is het enige doel waarvoor we zijn geschapen, om Hem te aanbidden om vervolgens, Als Hij dat wilt, het paradijs te betreden. Dit leven is een test en geen tijdelijke genieting waarin de mens zijn begeertes straffeloos kan botvieren ten koste van wat dan ook.
Geplaatst door michello op 18 juli 2007 om 16:37
@Mohammed
Ik heb vluchtig de stukjes die ik op het internet heb kunnen vinden nogmaals nagekeken/geverifiëerd in de online Koran.
Wat ik daarbij heb gemerkt is dat de context uit elkaar wordt getrokken, en alleen de “fout klinkende” regels worden gepubliceerd. Ik heb dus zelfstandig eigegenlijk nog niet iets representatiefs kunnen vinden, maar ik ga daar eens een taak van maken. Ik moet klaarblijkelijk voortaan iets kritischer/selektiever naar de berichtgeving kijken.
Wat ik wel een toepasselijk stukje vond in de Koran, voor wat deze draad betreft, is het volgende:
109. De Ongelovigen (Al-Kaafiroen)
Geopenbaard vóór de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 6 strofen.
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: “O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst.”
Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 17:00
Geplaatst door michello: Antwoord
18/07/2007, 16:37
…109. De Ongelovigen (Al-Kaafiroen)
Geopenbaard vóór de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 6 strofen.
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: “O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst.”
Aan Michello,
Ik denk dat deze soerah met de volgende aya in de Qoer-aan te maken heeft:
Soerah at-Tawbah (Berouw)
30. En de Joden zeggen: “Ezra is de zoon van Allah” en de Christenen zeggen: “De Messias is de zoon van Allah.” Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; Allah’s vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
Omdat de Joden en Christenen aan Allah een zoon toekennen is het belangrijkste aangetast; het geloven in de Ene, Ware Allah. Maar ik durf niet met zekerheid te zeggen dat deze twee zaken met elkaar te maken hebben. Het schept misschien wel meer duidelijkheid.
Geplaatst door michello op 18 juli 2007 om 17:37
@Mohammed
Ja misschien is dat wel een punt.
Ik heb veel te weinig doordrongen kennis van zowel de geloofsschriften als ook de hoeveelheid manieren waarop zich de heilige schriften zich laten interpreteren, of welke interpretatie het meest gangbaar is, om hier nog verder iets mee te kunnen, helaas. Ik had slechts het idee vanuit opgevangen meningen dat de Moslims, de Christenen en de Joden niet zo goed met elkaar door 1 deur zouden kunnen.
Okee.
Mijn inspiratie staat een beetje op een laag pitje op dit ogenblik, het is voor mij tijd om even iets anders te gaan doen.
@Allen: Bedankt voor de plezierige doorgang.
Geplaatst door Jasper N. op 18 juli 2007 om 17:40
Ik heb het al eens in eerdere draadjes gezegd, en ik zeg het weer: de mens heeft z’n goden naar zijn evenbeeld geschapen en niet andersom. Niets menselijks is de goden en hun profeten namelijk vreemd: liefde, warmte, toorn, grootheidswaanzin. Bovendien worden ze afgeschilderd als machtsgeil - hoeveel bewijs heb je nodig?
Geplaatst door Vanes op 18 juli 2007 om 23:39
Mohammed:
Islam means submission to the will of Allah.
Adopting that requires from the individual to become a slave. In my view is bad.
Islam limits the imagination to what you can find in the Koran and to follow the example of the profet Mohammed and that’s bad and that what keeps people in the Islamic world backward.
A. Hirsi. Ali 13 juni 2007
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 8:44
Geplaatst door Vanes: Antwoord
18/07/2007, 23:39
Mohammed:
Islam means submission to the will of Allah.
Adopting that requires from the individual to become a slave. In my view is bad.
Islam limits the imagination to what you can find in the Koran and to follow the example of the profet Mohammed and that’s bad and that what keeps people in the Islamic world backward.
A. Hirsi. Ali 13 juni 2007
Aan Vanes,
Wat moet ik met dit stuk? Het is enkel een mening van een verketteraarster, hetgeen me totaal niet interesseerd.
Geplaatst door Jasper N. op 19 juli 2007 om 9:43
Je bedoelt dat het gezegd wordt door iemand die je niet waardeert omwille van haar mening?
Ik ben het - grofweg - ook totaal niet eens met jouw mening, maar toch lees ik je bijdragen om ze te toetsen aan wat ik beschouw als de waarheid.
Zelf probeer ik teksten zoveel als mogelijk te beschouwen zonder aanzien des persoons. Alleen zo kun je tot de meest zuivere beeldvorming komen, denk ik.
Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 9:53
Mohammed:
Wat je ermee moet, van mij helemaal niets. Het is de alleen de mening van iemand die zelf is opgegroeid in de moslimwereld en die zich daaraan ontworsteld heeft. Dat zou meer waarde voor jou moeten hebben dan mijn mening (want ik ben een westerse atheist met katholieke opvoeding). Zij is door de muren van het geloof heengebroken, net als ik, maar voor haar is het een veel grotere strijd geweest.
A. Hirsi Ali is op dit moment een belangrijke intellectueel in de V.S. en Canada en ik vermoed dat veel moslimvrouwen haar over enige jaren dankbaar zullen zijn. Want zij maakt bespreekbaar wat voor jou waarschijnlijk onbespreekbaar is. Daarom is ook je enige verweer ketterij.
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 10:06
Geplaatst door Jasper N.: Verketteraarster Antwoord
19/07/2007, 09:43
Je bedoelt dat het gezegd wordt door iemand die je niet waardeert omwille van haar mening?
Aan Jasper N.,
Als ze het volgende zegt:
“Adopting that requires from the individual to become a slave. In my view is bad.”
Ik ben uit vrije wil met volle overgave slaaf van Allah. In haar optiek is dat slecht, ikzelf wil niets anders.
M.a.w. met zo een mening kan ik niets mee, het heeft geen toegevoegde waarde.
Ze zegt nog meer:
“Islam limits the imagination to what you can find in the Koran and to follow the example of the profet Mohammed and that’s bad and that what keeps people in the Islamic world backward.”
Als je leeft volgens de Qoer-aan de levenswijze van de profeet Mohammed (vrede zij met hem) dan kom je niets tekort aan nuttige, bruikbare, profijtvolle kennis. Al het overige is overbodig omdat de Islaam compleet is.
Met andere woorden; haar mening boeit me niet.
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 10:11
Geplaatst door Vanes: Ayaan Antwoord
19/07/2007, 09:53
Mohammed:
Wat je ermee moet, van mij helemaal niets. Het is de alleen de mening van iemand die zelf is opgegroeid in de moslimwereld en die zich daaraan ontworsteld heeft. Dat zou meer waarde voor jou moeten hebben dan mijn mening (want ik ben een westerse atheist met katholieke opvoeding). Zij is door de muren van het geloof heengebroken, net als ik, maar voor haar is het een veel grotere strijd geweest.
Aan Vanes,
Ik heb bewust, met alle lof aan Allah, gekozen voor de Islaam. Sinds ik de Islaam binnen ben getreden heb ik me nog nooit zo compleet en gelukkig gevoeld. Ik ben nu 8 jaar moslim en wil niets anders dan Islaam in mijn leven.
Met andere woorden; zij kan zoveel zeggen vanuit haar culturele opvoeding waarbij de Islaam vast en zeker (in verkeerde vorm) om de hoek kwam kijken maar omdat ik weet hoe mooi en rechtvaardig de (zuivere) Islaam is heb ik een gote afkeer tegen iedereen die het aanvalt.
Vandaar dat haar mening mij niets doet.
Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 10:45
Mohammed: De islam wordt niet aangevallen!
Daarom nog maar een citaat uit Trouw deze keer:
++++++++++++
Moslims grijpen daarentegen volgens de rabbijn te veel terug op ’die bloeiperiode in de Middeleeuwen’. „Joden hebben hun religie in alle tijden opnieuw geïnterpreteerd, aangepast aan de situatie. Soms op een hele fundamentele manier. En dat mis ik bij moslims, zelfs bij de meest progressieve.”
Zij komen uit een cultuur waar hun religie dominant is, en zo blijven de meesten dat zien. Christenen doen dat inmiddels niet meer. Veel moslims beseffen niet wat hun taak is: ze zullen de islam moeten herinterpreteren.”
++++++++++++
Dit laatste mis ook bij jou vandaar mijn verwijt van de middeleeuwen waar je zo heftig op reageerde. Maar ik vind deze dialoog te belangrijk want alleen door met moderne ogen naar de Koran te kijken is er een succesvolle integratie van de islam in de Westerse wereld mogelijk. Anders blijft de strijd, de angst en de discriminatie.
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 10:57
Geplaatst door Vanes: Antwoord
19/07/2007, 10:45
Maar ik vind deze dialoog te belangrijk want alleen door met moderne ogen naar de Koran te kijken is er een succesvolle integratie van de islam in de Westerse wereld mogelijk. Anders blijft de strijd, de angst en de discriminatie.
Aan Vanes,
Dan mijn vraag aan jou; wat versta jij onder het met moderne ogen kijken naar de Qoer-aan?
Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 11:21
De Koran is geschreven in de zevende eeuw en moet geplaatst worden in de context van die tijd. Sindsdien heeft de mensheid zich verder ontwikkeld. Natuurlijk vertegenwoordigt de Koran voor jou waarden die eeuwig zijn en die zul je opnieuw in de tekst moeten zoeken. Dat hebben christenen en joden ook gedaan. Zie bijvoorbeeld het onderwerp waarmee we hier ooit begonnen zijn. De heiligheid van het leven is voor christenen zo’n eeuwige waarde. Maar daarbij inmiddels wel de tolerantie naar andersdenkenden en de vrijheid om die andere mening te hebben.
De wereld is veranderd: vrouwen hebben een rol gekregen gelijkwaardig aan die van mannen. De wetenschap heeft ons kennis gebracht over de wereld en de techniek maakt dingen mogelijk waar men ten tijde van het ontstaan van de Koran geen voorstelling van had. Ook is gebleken dat scheiding van kerk en staat een groot goed is en iets is wat de democratie en vertegenwoordiging van minderheden ten goede komt.
Het zal met name betekenen het meenemen van de verlichting en de westers filosofie in de interpretatie van de woorden van de Koran. Daaruit zullen aangepaste normen en waarden naar voren komen die beter aansluiten bij de moderne tijd. Wat de uitkomst zal zijn kan ik niet zeggen al weet ik wel zeker dat de afstand tussen islam en de westerse samenleving er kleiner door zal worden en daar hebben we allemaal baat bij.
Ik moet nu even andere dingen gaan doen: kijk vanavond nog een keer.
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 11:44
Geplaatst door Vanes: Wat ik eronder versta Antwoord
19/07/2007, 11:21
Vanes: “De Koran is geschreven in de zevende eeuw en moet geplaatst worden in de context van die tijd. Sindsdien heeft de mensheid zich verder ontwikkeld.”
Aan Vanes,
De Qoer-aan is niet tijdsgebonden, het kan evengoed toegepast worden over een eeuw.
De mens heeft zich verder ontwikkeld maar of dit positief te noemen is…
—————
Vanes: “De wereld is veranderd: vrouwen hebben een rol gekregen gelijkwaardig aan die van mannen.”
Aan Vanes,
De vrouw is in de Islaam ook gelijk aan de man alleen zijn beide rechten en plichten verschillend. Dit is wijsheid omdat als beide zouden gaan werken niemand het huishouden/opvoeding van kinderen verzorgd (zoals hier vaak in Nederland voorkomt)
Dus in dit geval loop de Islaam voor op deze ‘moderne’ tijd.
Daarnaast zijn het altijd de atheisten die het hardst roepen dat de moslima onderdrukt wordt terwijl dit niet het geval is. Vraag 10 niqaabdraagsters waarom ze niqaab dragen en ze zullen allen volmondig zeggen: “uit vrije wil”
—————-
Vanes: “De wetenschap heeft ons kennis gebracht over de wereld en de techniek maakt dingen mogelijk waar men ten tijde van het ontstaan van de Koran geen voorstelling van had.”
Zoals? In de Qoer-aan staat dat er een plek in zee is waar zich een onzichtbare grens bevindt met aan de ene kant zoet water (waar enkel zoetwatervissen voorkomen die deze onzichtbare grens niet oversteken) en aan de andere zijde zout water.
Dit is nog maar pas geleden door de wetenschap ontdekt terwijl het al 1400 jaar in de Qoer-aan staat vermeld en zo zijn er nog vele voorbeelden te benoemen.
Ik ben het dus niet met je eens dat de Qoer-aan anders moet worden geinterpreteerd omdat het nu al in zijn volledigheid compleet is.
Geplaatst door Ruud Vermeij op 19 juli 2007 om 11:58
@ Mohammed & Michello
David kwam niet voor, maar (enkele eeuwen) na Mozes!
Jezus is geen profeet, maar Gods Zoon (in het christendom betekent dit volledig God en volledig mens.) Dit blijkt heel duidelijk uit het Nieuwe Testament (waar volgens het bericht van Mohammed ook moslims in geloven…) Volgens de tekstkritiek (een wetenschappelijke discipline die de overgeleverde tekst onderzoekt) is de Bijbeltekst zeer betrouwbaar overgeleverd.
Er zijn behoorlijke verschillend tussen de God van de Bijbel en Allah van de Koran. Ik stel voor dat Michello zelf onderzoekt of de Bijbel “door mensenhanden aangepast” is (zoals Mohammed beweert) of dat de Koran een vermenging is van het christendom en het jodendom en een groot aantal misvattingen over deze twee godsdiensten…
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 12:20
Geplaatst door Ruud Vermeij: Antwoord
19/07/2007, 11:58
@ Mohammed & Michello
Jezus is geen profeet, maar Gods Zoon (in het christendom betekent dit volledig God en volledig mens.) Dit blijkt heel duidelijk uit het Nieuwe Testament (waar volgens het bericht van Mohammed ook moslims in geloven…) Volgens de tekstkritiek (een wetenschappelijke discipline die de overgeleverde tekst onderzoekt) is de Bijbeltekst zeer betrouwbaar overgeleverd.
Aan Ruud Vermeij,
Zoals in de Qoer-aan staat: Lakoem dienoekoem waliya dien (jullie hebben jullie geloof en wij de onze)
———————–
Ruud Vermeij: “Er zijn behoorlijke verschillend tussen de God van de Bijbel en Allah van de Koran…Ik stel voor dat Michello zelf onderzoekt of de Bijbel “door mensenhanden aangepast”"
Komt omdat de oorspronkelijke (zuivere) Evangelie (Bijbel) is aangepast/veranderd vandaar dat Christenen de weg kwijt zijn en vandaar dat ik Michello ook ten zeerste aanraad om alle soorten Bijbels die er nu zijn te lezen en te vergelijken en vandaaruit zijn conclussies te trekken.
Bij ons gaat er namelijk niet in dat de profeet Lot werd dronkengevoerd door zijn twee dochters en geslachtgemeenschap met hen had (incest). Dit is een zeer grove leugen en belediging voor wie dan ook, laat staat een profeet van Allah. en zo staan er nog vele beledigingen in over Ibrahim (Abraham) en Noe7 (Noah) enz.
Inderdaad, het beste is dat Michello alle bijbels doorneemt en deze met de ene, onveranderde Qoer-aan vergelijkt ervanuitgaande dat hij dit wilt…
Geplaatst door sander kessels op 19 juli 2007 om 12:20
Het is zeer algemeen bekend dat de samenstelling van de bijbel niet geheel vlekkeloos is verlopen en dat het wel degelijk meermalen keren is geredigeerd. Bekijk om te beginnen maar eens deze docu: http://www.youtube.com/watch?v=DJzSwfEQhTY
Met de koran is ongeveer hetzelfde gebeurt, ook hieraan is een flink redactieproces aan vooraf geweest en er staan wel degelijk heel wat tegenstellingen in, zij het minder dan in de bijbel omdat er domweg minder mensen bij de samenstelling betrokken waren. Hoe dan ook, het is correct te stellen dat bij de totstandkoming van beide boeken aanzienlijk meer politieke grondslagen hebben gelegen dan de meeste gelovigen nu weten of beseffen.
Geplaatst door huig op 19 juli 2007 om 12:31
Het onderwerp begon met: ‘of abortus moord genoemd mag worden’ en nu zie ik langzaam aan het meer gaan over vraagstukken die dit thema hebben losgelaten.
Het is uitgegroeid tot een verhandeling over verschillende godsdiensten.
Hoewel de vraag regelmatig wordt gesteld of verschillende godsdiensten dezelfde God dienen, dan lijkt het me duidelijk dat dit in ieder geval niet het geval is.
Bv. Moslims belijden duidelijk dat Allah geen zoon heeft.
Bv. Christenen belijden dat zij geloven in de Zoon van God, Jezus Christus, omdat ze geloven dat de Here God hun Vader wil zijn.
Uitgelegd in enkele bovenstaande artikelen en daar is in het kort duidelijkheid over gegeven.
Voor elk mens zit er niets anders op om daar voor zichzelf duidelijkheid in te vinden. En daarbij heeft men nog vele andere keuze’s.
voor handen.
Sommigen negeren dit onderwerp volkomen en ook daarin ben je vrij.
Voor iedereen komt de waarheid zichtbaar, of niet zichtbaar, Dat heeft te maken hoe je denkt over de dood. Bv. Dood is dood.
Om alle geloofsbelevingen op een hoop te gooien is niet juist en ook niet waar.
Er zullen zeker overeenkomsten zijn in de intermenselijke verhoudingen, maar er zijn ook onoverbrugbare verschillen die alleen met ‘respect voor elkaar’, naast elkaar kunnen worden beleefd.
Hoewel de Thora, koran en de bijbel veel gemeenschappelijke figuren aan het woord laten, zijn de interpretaties volkomen verschillend, hoewel het christendom en de interpretatie van de joodse bijbel het meest gemeenschappelijk hebben, behalve het Nieuwe Testament, blijft het verschil nog groot in de verwachting van de ‘Messias’
Fundamentalisme in elke godsdienst is desastreus. Je medemens doden en/of er oorlogen om voeren om je gelijk te vinden is onmenselijk en druist in tegen Gods souvereiniteit die zelf wel in staat is om over mijn ‘ongeloof’ een oordeel uit spreken en uit te voeren.
Helaas zijn we dat in de achter ons liggende eeuwen regelmatig vergeten.
Elk mens die oprecht zoekt naar “Waarheid” zal deze vinden.
Hierdoor komen de meningen en uitspraken voort die het thema heeft aangedragen, nl. ‘of abortus moord genoemd mag worden’.
Het is namelijk van invloed of je meent dat je, je voor je daden moet verantwoorden of dat het na je dood over en uit is.
En eigelijk gaat deze ‘invloed’ over ons hele menselijk leven in wat we beleven en doorleven, en de houding die we daarbij innemen.
Koning David zij het al:
Het is mij zeer bang te moede; laat ons toch vallen in de hand des HEREN, want zijn barmhartigheid is groot; maar laat mij niet vallen in de hand der mensen.
(2 Samuel 24:14)
Misschien weer eens terug bij een nieuw item.
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 13:34
Aan Ruud Vermeij,
Zoals Jezus staat beschreven in jullie bijbel(s):
De Salaat van Jezus(vzmh)
Matteüs 26:39 …Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad…
Numeri 20:6 …en zij wierpen zich neder op hun aangezicht…
1 Koningen 18:39 …wierpen zij zich op hun aangezicht… en …boog zich ter aarde en legde zijn aangezicht tussen zijn knieën…
Psalmen 96:9 …Buigt u neder voor de Here…
Schoenen uit bij het betreden van gedebsruimte:
Exodus 3:5 …doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats, waarop gij staat, is heilige grond…
Reinigen voor het gebed
Korintiërs 7:1 …laten wij ons reinigen van alle bezoedeling des vlezes en des geestes…
Bijbel en hoofddoek?
1 Korinthiërs 11:6 Want indien een vrouw niet gedekt is, dat zij ook geschoren worde; maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn, of het haar afgesneden te hebben, dat zij zich dekke.
1Korintiërs 11:4-6 …Iedere man, die bidt of profeteert met bedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. Maar iedere vrouw, die blootshoofd bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan…
Bijbel en alcohol?
Spreuken 20:1Wijn is een spotter, bedwelmende drank is onstuimig, en iedereen die daardoor afdwaalt, is niet wijs.
Hoe groette Jezus?
Lucas 24: 36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.
Jezus (vzmh) leert ons te zeggen Inshallah
Jakobus 4:15 In plaats dat gij zoudt zeggen: Indien de Heere wil, en wij leven zullen, zo zullen wij dit of dat doen
Volgens de Bijbel deed Jezus alles wat nu moslims doen. Wie is dichter bij Jezus denk je?
Geplaatst door Ruud Vermeij op 19 juli 2007 om 13:59
@Mohammed
Over de dronkenschap en incest van Lot en missers van Abraham en anderen: het lijkt net of de Bijbel over echte mensen gaat. Als de Bijbel over mensen gaat met fouten en problemen, dan heeft de Bijbel ons wellicht ook iets te zeggen…
Verder staat de Bijbel in een enkele eeuwen omspannende historische context. Er wordt dus veel in beschreven. Dit “beschrijven” moeten we niet verwarren met “voorschrijven”. De praktische toepassing van een Bijbels principe kan in andere culturen en tijden verschillen.
Uit jouw opmerkingen maak ik op dat jij probeert voor de letterlijke interpretatie te gaan (een onmogelijkheid, om dat de cultuur tegenwoordig totaal anders is dan toen.) Jezus zelf ging flink tekeer tegen mensen met een wetticistische benadering van de Wet (Torah).
Daarom geloof ik dat inderdaad de christenen dichter bij Jezus staat dan de moslims.
Voor wat betreft de hoofddoek, bestudeer mijn weblog eens…
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 14:31
Geplaatst door Ruud Vermeij: Antwoord
19/07/2007, 13:59
Ruud Vermeij: “Over de dronkenschap en incest van Lot en missers van Abraham en anderen: het lijkt net of de Bijbel over echte mensen gaat. Als de Bijbel over mensen gaat met fouten en problemen, dan heeft de Bijbel ons wellicht ook iets te zeggen…”
Aan Ruud Vermeij,
Profeten zijn ook mensen alleen bijzondere, door Allah gezonden, mensen met een boodschap en voorbeeldfunctie. Niet een profeet was perfect, op Mohammed (vrede zij met hem) na, maar dat profeten incest, overspel en allerlei andere verwerpelijke zaken erop nahielden is een grove belediging.
Ruude Vermeij: “Verder staat de Bijbel in een enkele eeuwen omspannende historische context. Er wordt dus veel in beschreven. Dit “beschrijven” moeten we niet verwarren met “voorschrijven”. De praktische toepassing van een Bijbels principe kan in andere culturen en tijden verschillen.”
Aan Ruude Vermeij,
Wij hebben ook een beschreven leer. Dit wordt ’soennah’ (=levenswijze van de profeet Mohammed) genoemd. Deze zijn overleverd door de metgezellen van hem.
Alleen is het in de Islaam dat wij een boek hebben met enkel Allah Zijn Woord, namelijk de Qoer-aan, en een verzameling aan overlevering van hoe wij behoren te leven volgens de soennah.
Geplaatst door Ruud Vermeij op 19 juli 2007 om 15:00
@Mohammed,
Als we elkaar goed begrijpen, dan hebben we de verschillen tussen het christendom en de islam behoorlijk goed aangetoond…
Mijn voorlopige conclusie is, dat het christendom (zoals ik het beleef) behoorlijk wat meer vrijheid biedt. Hiermee bedoel ik b.v.: het gaat er niet om in welke houding je bidt, op welke tijdstippen, in welke windrichting, in welke bewoordingen; het gaat om de relatie met God.
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 15:15
Geplaatst door Ruud Vermeij: Antwoord
19/07/2007, 15:00
@Mohammed,
Als we elkaar goed begrijpen, dan hebben we de verschillen tussen het christendom en de islam behoorlijk goed aangetoond…
“Mijn voorlopige conclusie is, dat het christendom (zoals ik het beleef) behoorlijk wat meer vrijheid biedt. Hiermee bedoel ik b.v.: het gaat er niet om in welke houding je bidt, op welke tijdstippen, in welke windrichting, in welke bewoordingen…”
Aan Ruud Vermeij,
In de Islaam is tot in de details uitgelegd, zoals bijvoorbeeld hoe je moet bidden. In het Christendom ontbreekt dat (verbeter me als ik het mis heb). In dat opzicht hebben jullie meer vrijheid maar misschien is daarom ook de Qoer-aan na het Evangelie gekomen; om meer (gedetailleerd) duidelijkheid te scheppen.
——————–
Ruude Vermeij: “…het gaat om de relatie met God.”
Aan Ruud Vermeij,
De correcte uitvoering van aanbidding naar Allah is minstens even belangrijk als de intentie (of geestelijke relatie).
Je kan niet enkel zeggen: “Ik geloof” maar er vervolgens niet naar handelen.
Geplaatst door Ruud Vermeij op 19 juli 2007 om 15:50
Jezus zei: “mijn juk is zacht en mijn last is licht”
Daarmee ging hij in tegen alle gedetailleerde wetjes en voorschriften die het jodendom van zijn tijd kende.
Het christendom kent:
- vrijheid van baardgroei
- vrijheid van haardracht
- vrijheid van gebedshouding
- etc.
(en dat heeft trouwens alles te maken met handelen naar je geloof)
Het lijkt er op dat islam niet een doorontwikkeling is om details uit te werken, maar dat het een stap terug is naar hoe Jezus/God het niet bedoeld heeft.
Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 16:15
Geplaatst door Ruud Vermeij: Antwoord
19/07/2007, 15:50
Het lijkt er op dat islam niet een doorontwikkeling is om details uit te werken, maar dat het een stap terug is naar hoe Jezus/God het niet bedoeld heeft.
Aan Ruud Vermeij,
De Islaam is juist wel een doorontwikkeling en heeft het geloof compleet gemaakt en de Evangelie aangevuld op zaken waaraan het ontbrak of door mensenhanden is aangepast.
Daarnaast weet ik dat jij onmogelijk kan weten hoe Jezus en/of Allah het zouden hebben bedoeld. Deze uitspraak van jou is en blijft een persoonlijke gissing.
Wij zullen het over dit punt niet eens worden denk ik.
Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 22:07
@Mohammed
De vrouw is in de Islaam ook gelijk aan de man alleen zijn beide rechten en plichten verschillend.
Wat zou je er van zeggen Moslims zijn gelijk aan Christenen alleen zijn beide rechten en plichten verschillend.
Een vrouw mag wel werken maar moet eerst het huishouden, lekker gelijke behandeling is dat.
De Koran is niet tijdsgebonden
Dat zeg ik, je moet alleen de interpretatie aanpassen aan de context van de moderne tijd. Nu gebruik je nog een interpretatie uit de middeleeuwen.
Het is also je een DVD recorder wil bedienen met de gebruiksaanwijzing van een Video Recorder. Het doel van beide apparaten is gelijk maar het zal niet werken. (met excuses voor de vergelijking)
Maar het beeld van het heelal is wel veranderd!
Geplaatst door Ruud Vermeij op 20 juli 2007 om 7:59
Goedemorgen allemaal!
@Mohammed
Ik pretendeer niet de intenties van God te weten. Daarom schreef ik ook “Het lijkt erop[...]“
Dat baseer ik echter wel op de uitspraken van Jezus, zoals vastgelegd in het Nieuwe Testament.
We zullen het inderdaad niet eens worden, toch vind ik deze discussie nuttig, met name in verband met de vragen van Michello.
@Sander Kessels
Ik heb al eerder betoogd dat er in mijn visie meerdere vrijheidsgraden zijn dan God alleen. De mens heeft een eigen mening en een vrije wil. Vandaar dat God niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor onze meningsverschillen.
Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 8:45
Geplaatst door Vanes: Antwoord
19/07/2007, 22:07
@Mohammed
De vrouw is in de Islaam ook gelijk aan de man alleen zijn beide rechten en plichten verschillend.
Wat zou je er van zeggen Moslims zijn gelijk aan Christenen alleen zijn beide rechten en plichten verschillend.
Een vrouw mag wel werken maar moet eerst het huishouden, lekker gelijke behandeling is dat.
Aan Vanes,
Als je mijn stuk begrijpend had gelezen zou je niet zoiets doms roepen.
Zoals ik namelijk uitlegde: De vrouw haar PLICHTEN zijn binnenshuis, maar mocht zij ervoor KIEZEN om te gaan werken, dan mag dit niet tenkoste gaan van haar plichten. Werken voor de vrouw is een optie omdat haar man al deze plicht moet vervullen.
Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 10:17
Ik dacht dat de bijbel door de Heilige Geest was ingegeven en de koran via de engel Gabriel aan Mohammed was geopenbaard? Beide boeken hebben onderling vele meningsverschillen en zaaien daardoor verdeeldheid. Dat heeft dus niets met ‘eigen wil’ te maken. Tenzij je beaamd dat beide boeken door mensen zijn geschreven. Als dat zo is, dan zijn beide religies gebaseerd op de eigen (politieke) wil van de schrijvers van beide boeken. (wat ze m.i. ook zijn)
Geplaatst door Vanes op 20 juli 2007 om 11:03
Mohammed:
Voor mij bestaat gelijkheid uit gelijke rechten en gelijke plichten. De Islam legt vrouwen andere plichten op dan mannen dat vind ik geen gelijkheid.
Ik lees je heus wel goed maar jij begrijpt mij niet en daarmee (en dat is erger) het overgrote deel van de Nederlandse samenleving niet. Want daar wordt toch echt mijn definitie van gelijkheid gehanteerd.
Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 11:22
Geplaatst door Vanes: Antwoord
20/07/2007, 11:03
Mohammed:
Voor mij bestaat gelijkheid uit gelijke rechten en gelijke plichten. De Islam legt vrouwen andere plichten op dan mannen dat vind ik geen gelijkheid…
…Want daar wordt toch echt mijn definitie van gelijkheid gehanteerd.
Aan Vanes,
En dat is nou juist het probleem.
Omdat in Nederland de vrouw en man zijn plichten niet nakomen krijg je gezinnen waarvan beide ouders werken en daardoor het huishouden niet (goed) wordt gedaan en, indien ze kinderen hebben, het kind wordt verwaarloosd (te weinig aandacht) waardoor het kind wordt uitbesteed aan peuter- en kleuteropvangcentra.
Sommige mannen komen ook niet hun plicht na en zitten de hele dag uitkering te trekken, hetgeen sommige moslims helaas hebben overgenomen, waardoor veel onnodig geld aan dit soort mensen wordt uitgekeerd.
In de Islaam behoort de man voor het inkomen te zorgen en het gezin te onderhouden, inclusief kinderen opvoeden, en de vrouw behoort huishoudelijke taken te verrichten en zich bezig te houden met de opvoeding. Op deze manier heeft het gezin geld om zichzelf te voorzien in onderhoud en wordt de opvoeding van de kinderen niet verwaarloosd/ uitbesteed plus blijft het huis is schone staat. Alles is in evenwicht.
Dat sommige Marokkanen het anders doen en bijvoorbeeld in de uitkering zitten enz. heeft niets met de Islaam te maken enkel met hun opvoeding vanuit huiselijke kringen en vanuit de maatschappij waarin ze leven.
Geplaatst door Vanes op 20 juli 2007 om 11:59
@Mohammed:
Dat vind ik wel gemakkelijk van je. Elke keer als moslims zich misdragen komt het omdat ze zich niet aan de Islam houden. Datzelfde kun je ook zeggen van christenen. We hebben nu eenmaal niet met perfecte mensen te maken maar met verschillende mensen.
Ik vind het prima dat een echtpaar dat de islam aanhangt de taken zo verdeeld maar het heeft niets met gelijkheid te maken.
Zelf vind ik dat man en vrouw de huishoudelijke taken moeten verdelen en ook ieder een deel van de kinderzorg op zich moeten nemen. Daarbij mag overigens best voor een deel gebruik gemaakt worden van kinderopvang want daar is niets mis mee.
Van mij mag ook de vrouw gaan werken en de man het huishouden doen. Al deze opties zijn mogelijk en dat alleen wanneer je man en vrouw echt gelijk stelt: conclusie is dan ook. Binnen de islam wordt een vrouw onderdrukt want zij heeft niet de keuze het huishoudelijk werk niet te doen.
Dit is nu typisch zo’n onderwerp waar je de Koran voor moet herinterpreteren. Christenen en joden doen dat wel, de halstarrige weigering van moslims om dat niet te doen is een belangrijke oorzaak van de opkomst van Wilders en de angst voor de islam.
Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 12:15
Mohammed, de straatjeugd waar op dit moment in Nederland de meeste problemen mee zijn, zijn degenen die zijn opgegroeid in een traditioneel islamitisch gezin, niet degenen die twee werkende ouders hebben. Het is je goede recht om de voorkeur te geven aan een traditioneel gezin, maar ga niet de keuzes van andere mensen veroordelen omdat zij het anders doen dan jij. Dat een traditioneel gezin beter zou functioneren dan een gezin met twee werkende ouders is helemaal niet zo vanzelfsprekend als jij denkt. De best functionerende gezinnen zijn die waarin iedereen gelukkig is met de gezinssituatie, ieder mens zijn eigen voorkeur.
Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 12:23
Geplaatst door Vanes: Antwoord
20/07/2007, 11:59
@Mohammed:
Dat vind ik wel gemakkelijk van je. Elke keer als moslims zich misdragen komt het omdat ze zich niet aan de Islam houden. Datzelfde kun je ook zeggen van christenen.
Aan Vanes,
Helemaal mee eens. Als Christenen de Evangelie (op juiste wijze) praktiseren zal je niet een misdragende Christen tegenkomen.
Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 12:26
Geplaatst door Vanes: Antwoord
20/07/2007, 11:59
“…Zelf vind ik dat man en vrouw de huishoudelijke taken moeten verdelen en ook ieder een deel van de kinderzorg op zich moeten nemen. Daarbij mag overigens best voor een deel gebruik gemaakt worden van kinderopvang want daar is niets mis mee.
Van mij mag ook de vrouw gaan werken en de man het huishouden doen. Al deze opties zijn mogelijk en dat alleen wanneer je man en vrouw echt gelijk stelt: conclusie is dan ook. Binnen de islam wordt een vrouw onderdrukt want zij heeft niet de keuze het huishoudelijk werk niet te doen…”
Aan Vanes,
Dit is slecht je persoonlijke mening.
Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 12:29
Geplaatst door sander kessels: Antwoord
20/07/2007, 12:15
Mohammed, de straatjeugd waar op dit moment in Nederland de meeste problemen mee zijn, zijn degenen die zijn opgegroeid in een traditioneel islamitisch gezin, niet degenen die twee werkende ouders hebben. Het is je goede recht om de voorkeur te geven aan een traditioneel gezin, maar ga niet de keuzes van andere mensen veroordelen omdat zij het anders doen dan jij. Dat een traditioneel gezin beter zou functioneren dan een gezin met twee werkende ouders is helemaal niet zo vanzelfsprekend als jij denkt. De best functionerende gezinnen zijn die waarin iedereen gelukkig is met de gezinssituatie, ieder mens zijn eigen voorkeur.
Aan Sander Kessels,
Klopt deels.
Traditionele Marokkaanse opvoeding met een vleugje eigentijds geinterpreteerde Islaam is onmogelijk te vergelijken met een opvoeding die puur en enkel is gebasseerd op Islamitische regels en wetten dus onmogelijk te vergelijken met de Marokkaanse opvoeding die je hier in Nederalnd tegenkomt.
Geplaatst door Vanes op 20 juli 2007 om 12:36
@Mohammed
Dit is slecht je persoonlijke mening.
Nee, dat is niet mijn mening. Dit is volgens mij de in Nederland algemeen aanvaarde rolverdeling tussen man en vrouw na de tweede emancipatie-golf. Het is dus wel iets meer dan slechts mijn mening.
Deze opvattingen liggen ook vast in de Nederlandse wet waar duidelijk staat dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen mannen en vrouwen. Uiteraard komt deze wet niet achter de “voordeur” maar in een bedrijf is achterstelling van een vrouw strafbaar.
Ook de zorg voor kinderen is een verantwoordelijkheid voor beide ouders. Dus als bijvoorbeeld in een islamitisch gezin de kinderen verwaarloosd worden door de moeder en de vader ziet lijdzaam toe dan zijn ze beiden strafbaar.
Geplaatst door Ruud Vermeij op 20 juli 2007 om 12:38
@Sander Kessels,
A/ Moslims geloven dat de Koran door Gabriël aan Mohammed gedicteerd is en dat de Bijbel corrupt is overgeleverd.
B/ Christenen geloven dat de Bijbel door de Heilige Geest geïnspireerd is (dat is trouwens wat anders dan gedicteerd) en dat de Koran geen godsopenbaring is.
C/ Atheïsten geloven(!) dat beide boeken slechts de ideeën zijn van mensen en dat er niet zoiets bestaat als goddelijke inspiratie of dictatie.
We hebben (in deze discussie) dus te maken met 3 meningen. A en B zijn met elkaar in tegenspraak, maar dat zegt niets over de juistheid van C (want A & C en B & C zijn ook met elkaar in tegenspraak.)
We hebben ook nog een overeenkomst. Ik geloof ook dat de Bijbel door mensen is geschreven. Dat sluit goddelijke inspiratie echter niet uit. Zoals ik geloof dat Jezus volledig God en volledig mens is, zo is de Bijbel ook zowel door mensen geschreven (in hun situatie en hun cultuur) alsmede goddelijk geïnspireerd. Ik verwacht dat moslims over de Koran een andere mening hebben…
Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 13:18
Geplaatst door Ruud Vermeij: Antwoord
20/07/2007, 12:38
…zo is de Bijbel ook zowel door mensen geschreven (in hun situatie en hun cultuur) alsmede goddelijk geïnspireerd. Ik verwacht dat moslims over de Koran een andere mening hebben…
Aan Ruud Vermeij,
De Qoer-aan is het Woord van Allah die Hij, middels de Engel Djibriel (Gabriel), aan de profeet Mohammed (vrede zij met hem) heeft geopenbaard. alleen bevat de Qoer-aan, in tegenstelling tot de hedendaagse Bijbel, enkel het Woord van Allah zonder menselijke overleveringen (van metgezellen van de profeet).
De overleveringen zijn bij ons verzameld in apparte bundels.
Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 13:37
Maar hoe is het dan mogelijk dat zowel de bijbel als de koran onderling zo verschillend zijn en ook nog eens beide hebben geleid tot zoveel verschillende interpretaties = religieuze stromingen? Iemand die een gebruiksaanwijzing schrijft kan dat zodanig dat alles maar op één manier is uit te leggen. Een wetboek idem dito. Waarom slaagt een almachtige daar niet in?
Geplaatst door Oppertovenaar op 20 juli 2007 om 14:43
Het zou fijn zijn als mensen wat nouwkeuriger met hun woorden omgingen. Opmerkingen als “atheisten geloven x” doen mijn tenen zo onderhand aardig krommen.
Het punt is juist dat een atheist slechts iemand is die geen goden aanhangt, niets meer en niets minder, omdat er nu eenmaal geen zinnige aanleiding is om dat te denken. Geloven speelt geen rol en schept slechts verwarring.
Geloof is iets wat ter sprake komt als er geen rationele redenen meer over zijn, en ik kan je verzekeren dat atheisten nog bakken met rationele redenen hebben om aan te nemen dat er helemaal geen bovennatuurlijke goden geinteresseerd zijn wat er in dit onwaarschijnlijk kleine hoekje van het heelal afspeeld.
Geplaatst door Ruud Vermeij op 20 juli 2007 om 15:13
@Sander,
Wat is er onduidelijk aan mijn relaas over A en B die elkaar uitsluiten?
Laat ik het even duidelijker maken: Ik geloof niet dat de Koran het woord van God is, ik geloof niet dat de Koran middels goddelijke openbaring aan ons overgeleverd is. Dat verklaart voor mij de verschillen.
@Oppertovenaar
Ik formuleer mijn overtuigingen steeds met “ik geloof”, “ik denk”, etc. Dat wil niet zeggen dat de rede daarbij uitgeschakeld is.
Anderen presenteren hun visie alsof dat de enige is waar een weldenkend mens op uit kan komen. Het bestaan van God is wetenschappelijk onbewijsbaar, het niet bestaan van God ook niet (en dus ook een geloof).
Geplaatst door Oppertovenaar op 20 juli 2007 om 15:25
Ga gerust verder met kinderachtig doen Ruud.
Atheisme is geen geloof. Het is het ontbreken van geloof, zo moeilijk is het niet. Jij bent degene die een groep mensen probeert te definieren aan de hand van jouw overtuiging. Ik noem jou toch ook geen athorist omdat jouw verwerping van de dondergod “ook een geloof is”.
Geplaatst door Ruud Vermeij op 20 juli 2007 om 15:47
@Oppertovenaar
“Ga gerust verder met kinderachtig doen Ruud.”
Argumentum ad hominem (Een veelgehoorde drogreden in internetdiscussies:
1. Ruud is kinderachtig
2. Er is dus iets mis met Ruud
3. Dus wat Ruud beweert is niet waar)
Misschien zie jij liever het woord overtuiging of wereldbeschouwing (als je “geloof” te veel met theïsme associeer), voor mij komt dat op hetzelfde neer.
Je voorbeeld van “athorist” snap ik niet helemaal (ik geloof inderdaad niet in Thor). Ik noem jou toch gewoon atheïst, of wil je niet zo genoemd worden omdat je geen theïst bent? Of vind jij atheïsme geen stroming?
Geplaatst door Oppertovenaar op 20 juli 2007 om 16:21
Weet je ook hoe het heet als je in een discussie het minst belangrijke punt van je “tegenstander” onderuithaalt en de rest van het betoog negeert?
Daarnaast vind ik de ad hominem gepast, je moest eens weten hoeveel reli’s proberen te stellen dat atheisme een geloof is.
Ik identificeer me niet aan de hand van wat ik niet ben, ik identificeer me aan de hand van wat ik wel ben. Als je me in een levensbeschouwelijke stroming wil indelen dan zou dat humanisme zijn.
Het woord atheist is een uitnodiging tot een valse dichotemie, alsof mensen alleen maar in te delen zijn als wel of niet gelovigen. Het brede scala aan religies en seculiere niet-bovennatuurlijke levensbeschouwingen kan je niet zomaar verbergen achter de woorden theist en atheist.
Kortom, nee, atheisme is geen geloof, religie of stroming. Het geeft slechts 1 ding weer, of iemand wel of niet gelooft in goden zoals theisten die kennen/omschrijven.
Geplaatst door Jasper N. op 20 juli 2007 om 18:04
@ Oppertovenaar en Ruud:
Ik vind niet dat Ruud kinderachtig doet. Zelden een gelovige meegemaakt die zo vrijzinnig in het leven staat (lijkt te staan) als hij.
Ik denk dan ook niet dat hij je opzettelijk ‘dwars zit’, maar hij ziet wel iets koddigs over het hoofd.
Hij onderkent dat geloven slechts aannemen is, en dat is heel wat. Mijns inziens is het echter niet volledig gesteld zonder de toevoeging dat volharden in het geloof in iets dat niet bewezen kan worden tamelijk mal is.
Het klopt dat niet kan worden aangetoond dat iets niet bestaat. dat is echter geen reden om aan te nemen dat het wel waar moet zijn. Er zijn mensen die weekenden lang Gelderse heuvels afspeuren naar Witte Wieven, maar ze zullen ze niet vinden - ze bestaan niet. Goed, als ze voldoende in hun geloof volharden zijn ze er natuurlijk wel even zoet mee.
Gelovigen zullen hierbij vanzelfsprekend tegenwerpen dat hun God(delijke inspiratie) toch ECHT wat anders is dan het najagen van mistflarden in de omgeving van Lochem, maar leg mij dan uit wat het verschil dan precies is?
Kom hoe dan ook alsjeblieft niet aan met ordes van grootte; het zou toch tamelijk onthustend zijn als we daarmee in een moeite door moeten constateren dat de massa altijd gelijk heeft.
In ultimo blijft het onbegrijpelijk dat mensen bepaalde zaken voor waar aannmemen, terwijl buitengewoon twijfelachtig is of ze wel bestaan. We geloven in geen enkel volkomen onzichtbaar wezen (toch?), behalve in god(en). Raar, heel raar.
Geplaatst door Ruud Vermeij op 20 juli 2007 om 21:35
@Jasper
Vrijzinnig zou ik mezelf niet willen noemen. Voor mij is de Bijbel een heilig boek, God is een persoonlijk God, Jezus is God, de Heilige Geest is God. Dit zal een vrijzinnige niet zo belijden.
Ik geloof wel dat we de kerkelijke traditie mogen beoordelen en (altijd gebaseerd op de Bijbel) onze eigen conclusies mogen trekken. De kerkelijke tradities zijn mensenwerk, de boodschap van de Bijbel is Gods werk.
In deze Bijbelse boodschap vind ik principes terug, die in mijn beleving universeel, tijdloos en zeer krachtig zijn: vergeving, verzoening, respect, gelijkheid. Daarom weet ik dat ik die God wil dienen. Daarnaast ervaar ik (en ik weet het, dat is zeer subjectief) dat ik alles met die God kan delen; een vriendschap die het sterkst tot uiting komt als ik bid.
Het is vooral Jezus geweest die de Bijbelse boodschap van liefde duidelijk heeft gemaakt. Diezelfde Jezus beweerde God te zijn. Was Hij nu zeer wijs en tegelijk een gestoorde dwaas? Of was Hij wijs en goddelijk tegelijk?
De Bijbel zegt trouwens over Jezus: “Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die [...] heeft hem doen kennen.” Hij is dus niet volkomen onzichtbaar…
Geplaatst door Ruud Vermeij op 20 juli 2007 om 22:04
@Oppertovenaar
Je spreekt zelf over theïsten. Als er theïsten zijn, dan zijn er toch ook a-theïsten. Trouwens Sander Kessels noemt zich atheïst.
Zelf schrijf je: “Het geeft slechts 1 ding weer, of iemand wel of niet gelooft in goden [...]” Je gebruikt in deze zin zelf het werkwoord “geloven”! Toen ik het woord “geloven” gebruikte in combinatie met “atheïsme” gingen jouw tenen krommen.
Nog een relaas dat ik niet kan volgen (voor de illustratie heb ik andere woorden ingevuld):
Het woord huisdier is een uitnodiging tot een valse dichotemie, alsof dieren alleen maar in te delen zijn als huisdieren of wilde dieren. Het brede scala aan honden, paarden, leeuwen, olifanten etc. kan je niet zomaar verbergen achter de woorden huisdieren en wilde dieren.
Geplaatst door Vanes op 21 juli 2007 om 15:15
@Ruud
Voor atheisten is de theorie dat God niet bestaat het uitgangspunt. Dit is echter een uitspraak die we nooit met 100 % zekerheid kunnen doen omdat het onmogelijk is aan te tonen dat iets niet bestaat. Inmiddels is er overweldigend veel bewijs dat aantoont dat een schepper in de religieuze zin helemaal niet nodig is om het leven op aarde te verklaren. Het is dus wel zeer waarschijnlijk dat god niet bestaat. Maar dit kun je geen geloof noemen, het is een rationele benadering van het menselijk bestaan die een gevolg is van het consequent hanteren van het toetsen van een theorie.
Zo geloven we ook niet in de zwaartekracht (ook een theorie) we nemen aan dat de zwaartekracht bestaat totdat de natuurkundige theorie ons weer een stapje verder brengt.
Geplaatst door Jasper N. op 23 juli 2007 om 11:40
@ Ruud
Dank voor je verklaring, zeer verhelderend.
Het flauwe is dat we daarmee wel alweer aan het eind van de discussie zijn; het punt waar gesprekken tussen gelovigen en ongelovigen altijd uiteindelijk in stranden: de gelovige die zegt “ja, maar Hij bestaat” (wat de ongelovige ook beweert), en de ongelovige die zegt dat dit zeer onwaarschijnlijk is. Er is nl. altijd wel weer een Bijbelpassage voorhanden die het bestaan van God legitimeert.
Dit komt goed tot uiting in je voorbeeld van Jezus - dat hij God op aarde zichtbaar maakt. Dat geloof je, zolang je in God gelooft. Of omgekeerd: je gelooft Jezus als hij zegt Gods Zoon te zijn, en de consequentie is dat je erkent dat God de Schepper van de aarde (etc.) is.
Tja. Wat geloof je? Wie geloof je? Daar komt het steeds weer op neer…
Geplaatst door Kavish op 30 maart 2008 om 14:45
Abortus is en blijft moord, hoe je het ook bekijkt. Voorstanders van abortus zullen zeggen dat vrouwen baas zijn in eigen buik, en dus het recht hebben hun ‘nog niet levende kind’ te doden. Een embryo leeft daadwerkelijk wel, en dat is zelfs wetenschappelijk aangetoond! Ik vind het dus gewoon een zeer barbaarse daad hoe een moeder een kind laat verwijderen wat een deel van haar is. Van mij mogen zulke vrouwen branden in de hel, hoe slecht het ook klinkt.
Geplaatst door Vanes op 30 maart 2008 om 23:54
Abortus is geen moord. Een net bevruchte eicel is gewoon een klompje cellen met de potentie zich tot leven te ontwikkelen. Het is niet wetenschappelijk aangetoond dat een embryo van een paar weken daadwerkelijk leeft.
Maar ik ga niet de hele discussie hier weer overdoen, je leest deze draad maar eens goed. Ik reageer om de aperte onjuistheid van de bewering abortus is moord te weerleggen.
Geplaatst door Servaas op 26 september 2008 om 20:33
Hier ben: een reaktie God is niet de moordenaar. Het is allemaal onze eigen schuld als Adam en Eva (en daar mee alle mensen) niet naar de duivel hadden geluisterd en gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad. Want daarom is de dood gekomen en de vloek over het aardrijk lees maar na in de bijbel en ben er is nog hoop maar dan moet je de hele bijbel door lezen van begin tot het einde want het begin verklaard het einde en alles wat er gebeurd is in de bijbel is gebeurd en alles wat voorzegd is komt uit en is uit gekomen dus ben lees het maar na en bid of je mag verlost worden uit je ijdele waan er is maar een naam onder de hemel gegeven door welke we moeten zalig worden namelijk de Heere Jezus Christus en Die gekruist.
Geplaatst door fredje op 23 april 2009 om 10:07
zelf heb ik geen geloof, maat toch vind ik dat abortus moet worden toegestaan!
een kind gebooren word terwijl de ouders het niet willen heeft geen leven! ook als vrouwen verkacht worden en een kind krijgen, is het een lange en pijnlijke herinering aan die verkrachting.
biologies gezien is een embryo geen mens, niet eens een organisme, want een organisme is istaat zich zelf te voeden, zelf te leven en instaat zich voort te planten( op wat voor een manier dan ook) een klein embryo kan geen van bovenstaande, pas vanvaf 24 weken is het levensvatbaar!
maar het ergste vind ik de psychologiese schade.
wat zou jij denke als je wist dat je ouders je niet wouden? dat heeft grote gevolgen op een kind en vergeet niet, een kind groeit op en word volwasen, en dan???
ik respecteer ook mensen die geen aburtus plegen wat er ook gebeurd is. aburtus is bovenal een keuze die mensen zelf kunnen maken. daarom vind ik het goed dat er de mogelijk heid is.
zelf zou ik iedereen die niet voor een kind kan zorgen abortus adviseren. maar het is julie leven
xxx
fredje
Geplaatst door Wim op 27 juli 2009 om 9:32
Alleen een arts kan bepalen of een abortus een absolute medische noodzaak is of niet. Ook rondom de veiligheid van de veel bediscussieerde ingreep verschillen de meningen, maar ook over de schending van de integriteit van het lichaam, welk een fundamenteel recht van de mens overtreedt. Via de maatschappelijke dienstverlening zijn er gastgezinnen die bijvoorbeeld weduwen en wezen verder verzorgen. Het bijbelse concept: Zorg voor uw naaste, krijgt zo een andere dimensie. Wij mogen niet toestaan dat wetteloosheid de normen en waarden van onze cultuur omver gooit. De bijbelse raad om goed voor uw naaste te zorgen is nog steeds heden ten dage actueel….
Andere Blog.nl berichten
Deze week hot op Religie!
Recente Reacties
- Illiddela: adultfriendfinder Your Ultimate Rise Sovereign Sex Personals,...
- Wim: Alleen een arts kan bepalen of een abortus een absolute medische...
- Willem van den Berg: Bij liefde voor een ander dan je partner is altijd...
- laura: kerk+CHRISTENEN zijn ECHT HEEEEEEEEEEEEEEEEEL ERG HYPOCRIET,en kijk...
- laura: KERK IS HEEEEEEEEEEL ERG HYPOCRIET en WERELD ZIET NIKS aan christenen!...
- Geus: Ik begrijp niet zo goed wat er met jullie aan de hand is, droge botten....
- leo: MOORDENAARS Hoeveel Mohammed B’s moeten er nog komen om mensen...
Links
Internationaal
Krant-nieuws
Link-pagina's
Omroep-nieuws
Web-nieuws
Geplaatst door Mohammed op 17 juli 2007 om 11:09
Een klein ongeboren kind verwijderen uit de baarmoeder, dat al reeds een embryo is, is geen moord? En de uitvoerder daarvan geen moordenaar?
Maar als het kind ter wereld komt en het wordt, het woord zegt het al, vermoordt is het wel moord en de dader een moordenaar?
Het verschil is blijkbaar dat een kind (embryo) in de baarmoeder niet wordt gezien als levend wezen terwijl het wel dergelijk leeft, dit omdat het wordt gevoedt middels de placenta/moederkoek. Als het niet zou leven zou het niet gevoed hoeven worden.
Met andere woorden; het is en blijft moord.
In mijn ogen is dit weer een pogingen om een misdadig feit algemeen aanvaardbaar te maken. Diep triest.
[Antwoord op deze reactie]