Ouweneel: Moslims & christenen moeten het over Jezus hebben!

Willem J. OuweneelWaarom gaat het in de ‘dialoog' met de islam zo vaak alleen maar over geweld en hoofddoekjes? De dialoog tussen christenen en moslims moet gaan over Jezus. De islam houdt er in bepaalde opzichten een ‘bijbelser' Jezusbeeld op na dan de vrijzinnig-christelijke theologie! Dat moet toch een band geven. De Koran noemt Jezus vaak de Messias en erkent zijn bovennatuurlijke verwekking in de reine Maria. De Koran noemt Jezus ‘Woord van God', ‘Geest van God', ‘Profeet van God', zondeloos. Hij genas zieken zoals geen enkele andere profeet deed, wekte doden op en schiep leven uit levenloze materie. Voor het overige was Jezus ‘slechts de gezant van God', en wel in die zin dat Hij de mensen het ‘evangelie' bracht.

Jezus is in de islam groot, maar niet groter dan de andere gezanten van God; aan Mohammed is Hij ondergeschikt. Wel wordt alleen van Jezus, zelfs niet van Mohammed, gezegd dat Hij ‘een teken voor de mensen' is. Blijkbaar betekent dat, dat God op bijzondere wijze door Hem zijn machtsdaden aan de wereld openbaarde om de mens tot inkeer en geloof te leiden.

Mohammed moet ooit van Jezus gezegd hebben: ‘Ik ben de nauwste verwant van Jezus, zoon van Maria, in deze wereld en de volgende. De profeten zijn broeders, zonen van één vader via medevrouwen. Hun moeders zijn verschillend, maar hun religie is één. Er is geen profeet tussen ons [Jezus en mij] in geweest.'

Ik heb het hier niet over wat de islam te zeggen heeft over de boodschap van Jezus, en ook niet over zijn dood en opstanding, omdat de islamitische theologie hierover zelf sterk verdeeld is. Het belangrijkste verschil tussen moslims en christenen wat Jezus betreft is dat de islam Jezus niet kan zien als de Zoon van God.

Integendeel, de islam maakt er een groot punt van dat Allah geen zoon heeft, en ook geen zoon kán hebben. Dat betekent dat de islam geen enkele ruimte heeft voor de godheid van Jezus. Maar dat mag ons niet de weg staan om het gesprek met moslims aan te gaan! We delen onze liefde voor Jezus met elkaar - al ziet die Jezus er in Bijbel en Koran wel erg anders uit…

Dit is de tweede column van dr. Willem J. Ouweneel voor Religie.blog.nl. Eerdere columns zijn terug te lezen via http://religie.blog.nl/columns. Reageren kan via onderstaande reactiemogelijkheid of per e-mail: religie@live.nl.


Lees ook:Koran een saai boek? De Bijbel is een vervalsing!
Lees ook:Ehsan Jami: ‘Mohammed vergelijkbaar met Osama of Saddam’
Lees ook:Priester Antoine Bodar hekelt Mohammed in oratie
Lees ook:,,De islam moet nog door de ‘Verlichting’ heen”, vindt Simonis
Lees ook:Zeer provocerende en beledigende column Wilders


Heb jij Religie.Blog nog steeds niet toegevoegd aan je Google homepage of Reader? Klik hier!


Geplaatst door Posthumus op 26 april 2007 om 12:18

Jammer dat de Nederlandse samenleving van bovenaf gedwongen is om multicultureel te zijn. Volgens mij leven we in Nederland met ± 16 miljoen mensen, waarvan er ca. 1 miljoen van buitenlandse afkomst zijn.(15:1). Zo’n vijftien miljoen Nederlanders hebben van huis uit een andere cultuur en vragen zich af waarom de nieuwkomers zich niet beter aanpassen aan de autochtone cultuur van tolerantie, integratie- en participatie in het reguliere maatschappelijk leven.

Allochtonen zouden zich zoveel mogelijk diezelfde algemene normen en waarden –van het seculiere maatschappelijk leven- eigen moeten maken. Hun eigenheid m.b.t. tot strikte privé zaken (zoals religie) zou zich moeten beperken tot aan de rand van onze reguliere, seculiere maatschappij. In de afgelopen eeuwen is gebleken dat daar voldoende ruimte voor is.

Indien men zich - met een duidelijk aanwijsbare reden - bijvoorbeeld voor het bezoeken van een kerk, synagoge, moskee of om wat voor manifestatie dan ook, kortdurend in ongebruikelijke kledij in het openbaar begeeft dan zal –mits aan de algemene normen van fatsoen voldaan wordt- daar geen enkel bezwaar tegen zijn. In ieder geval beslist niet vanuit de oorspronkelijke autochtone bevolking. De algemene Nederlandse cultuur zal vanzelf in de loop van de tijd evalueren naar nieuwe algemeen geaccepteerde normen- en waarden.

De Nederlandse cultuur is in de loop der eeuwen geëvalueerd tot wat het nu is.
Eén van de verworvenheden is sinds de jaren zestig van de vorige eeuw, dat kleding een uiting geworden is van diezelfde soms zwaar bevochten vrijheid. Daarbij zijn algemeen aanvaardde normen en waarden opgeschoven richting, dat wat voorheen onfatsoenlijke was. Er is inmiddels een grote groep die vind dat het de laatste decennia te ver doorgeschoten is.

De frictie met “de Moslims” en (vaak tijdelijke) andere extreme groeperingen, wordt veroorzaakt door het gevoel van provocatie dat het bij de autochtone bevolking oproept.
Het verschil met andere tijdelijke groeperingen is dat “de Moslims” niet zo maar een eigen groep vormen, maar zelf ook aangeven dat de Nederlandse cultuur voor hèn moet veranderen.
Dat is dus de omgekeerde wereld: 15 miljoen mensen moeten zich maar aanpassen aan een groep nieuwkomers! Dat roept zeer grote weerstand op!

Hoe kan het toch zijn dat Moslims hier in een hobbezak rondlopen, terwijl er bijv. in Turkije in de grote steden het straatbeeld echt niet veel van het onze verschilt? Dat heeft kennelijk een achterliggende reden waarom dat hier in zulke grote getalen wél gebeurt door Moslims.

Naar mijn mening vertegenwoordigen de uiterlijke kenmerken van een Moslim(a) hun innerlijke (vermeend religieus gegronde?) onwil om überhaupt in dialoog te gaan.
Naar hun algemene geventileerde opvatting zijn mensen die een andere religie aanhangen en
- hoe onbestaanbaar - mensen die atheïst zijn, de meest onwaardige en verachtelijke wezens hier op aarde.

Als de algemene uitleg over wie Jezus is volgens de Islam, zoals Ouweneel die zo prachtig duidt van een even gerespecteerde Islam geleerde zou komen mét de oproep zoals bijv. de vorige Paus van Rome die gedaan heeft om met elkaar als gelovigen in gesprek te gaan, dan doe ik een joelende vreugdedans. Het zal echter naar mijn stelligste vermoeden nooit zo ver komen. Helaas!

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door webmaster Nieuw Religieus peil op 26 april 2007 om 13:14

Zeer geachte heer Ouweneel,
Er is helaas vaak helemaal geen sprake van een dialoog, vanwege de intolerantie die een deel van de moslimgemeenschap aan de dag legt. Zo wil 30% van de bezoekers van marokko.nl de cabaretier Jansen dood: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/433. Wordt de schrijfsetr El Bezaz bedreigd: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/463
En wordt de schrijver van een kritisch boek over de positie van de vrouw in de islam met de dood bedreigd: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/539
Deze praktijk van nu vind ik eerlijk gezegd belangrijker dan een academische discussie over de rol van Jezus in de koran.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 26 april 2007 om 22:10

“Een academische discussie?” Met alle respect: da’s flauwekul! Liefde delen (voor Jezus a.k.a. Isa, vrede zij met hem) speelt zich af in de harten van de mensen en niet op een academisch niveau. Een gesprek aangaan over die liefde kan bindend werken. Wilt men dat niet inzien, zoals de webmaster van Nieuw Religieus Peil, dan is DAT een teken van intolerantie!

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door webmaster Nieuw Religieus peil op 27 april 2007 om 0:53

Jammer Abdulwadud, dat u niet in wil gaan op de concrete voorbeelden van intolerantie die een dialoog in de praktijk zo moeilijk maken.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 27 april 2007 om 9:59

Aan het eind van mijn vorige reactie heb ik u al een concreet voorbeeld gegeven.
Wat ons bindt moet STERKER zijn dan wat ons scheidt.
Houdingen zoals de uwe zijn funest voor die band. Sluit u uw ogen voor die band, dan mag dat. Er is niets mis met een conservatieve levenshouding. Maar valt u er de welwillende gelovigen (van welk geloof dan ook) dan niet mee lastig.

>

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 27 april 2007 om 10:01

Gooi geen olie op het vuur maar water!

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door aad op 30 april 2007 om 22:11

De reactie van Abdulwadûd is er weer echt een van een allochtoon.De schuld ligt weer bij de autochtoon.
Waarom gaat U niet in op de volgende opmerkingen van Posthumus
1. Zo’n vijftien miljoen Nederlanders hebben van huis uit een andere cultuur en vragen zich af waarom de nieuwkomers zich niet beter aanpassen aan de autochtone cultuur van tolerantie, integratie- en participatie in het reguliere maatschappelijk leven.
2. De frictie met “de Moslims” en (vaak tijdelijke) andere extreme groeperingen, wordt veroorzaakt door het gevoel van provocatie dat het bij de autochtone bevolking oproept.
Het verschil met andere tijdelijke groeperingen is dat “de Moslims” niet zo maar een eigen groep vormen, maar zelf ook aangeven dat de Nederlandse cultuur voor hèn moet veranderen.
Dat is dus de omgekeerde wereld: 15 miljoen mensen moeten zich maar aanpassen aan een groep nieuwkomers! Dat roept zeer grote weerstand op!

En waarom gaat U niet concreet in op de gevallen van intolerantie, zoals genoemd door de webmaster nieuw religieus peil, die een dialoog zo moeilijk/onmogelijk maken.

Abdulwadûd grote delen van de moslim-gemeenschap zijn intolerant, want ze bedreigen je met de dood als iets negatiefs zegt over hun godsdienst en dan verwijt u de webmaster dat hij intolerant is alleen omdat hij u vraagt wat uw mening daarover is.

Abdulwadûd gaan ze in landen met een grote moslimgemeenschap ook in discussie met mensen die een andere godsdienst beleiden. De krant lezend denk ik van niet. Het is daar vaak of je wordt moslim of je gaat de gevangenis in, of je wordt misschien wel gedood.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door kevin op 1 mei 2007 om 1:00

ok, laten we beginnen bij het begin, geloof zit in het hoofd, daar zijn we in het westen al enkele eeuwen mee bezig, men mag een moderne westerse samenleving niet dwingen om terug te gaan in de tijd, alleen maar omdat de bezoekers zich dan beter thuis gaan voelen, we moeten vooruit, niet achteruit, je mag niet zeggen “volg of wordt vertrappeld”, maar wel “wij gaan vooruit, ga met ons mee”.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door birtanem op 1 mei 2007 om 10:03

kevin je hebt gelijk , maar alleen jij begrijpt dat en niet anderen;)

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door kevin op 1 mei 2007 om 12:38

dus laten we dan samen vooruit gaan en het verleden vergeten, weg met de bijbel, de koran, en op naar een nieuw boek, of mischien wel een pc of gewoon een realistische wetenschappelijk ondersteunde denkwijze, ales wat we kunnen bewijzen is de realiteit al de rest zijn dromen.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Hendrik Jan Bakker op 1 mei 2007 om 13:12

Even terug naar de reactie van Posthumus. Hij geeft zelf al aan dat de Nederlandse cultuur in de loop van de tijd vanzelf evalueert. Nieuwkomers dragen daar nu hun steentje aan bij, ook de niet-moslims onder hen. De multiculturele samenleving is ons niet opgedrongen, die is ontstaan doordat onze samenleving in ongeveer veertig jaar tijd aanzienlijke aantallen “vreemdelingen” heeft opgenomen. Als enkeling in een verder homogeen samengestelde samenleving houd je je eigenheid misschien voor de buitenwereld verborgen, maar als we het hebben over een miljoen nieuwe burgers, lokaal soms wel 20 procent van de bevolking, is het een illusie dat te blijven eisen.

De Nederlandse samenleving moet natuurlijk niet klakkeloos alle wensen van nieuwe burgers in te willigen en hoeft zich zeker niet volledig aan “vreemde” normen aan te passen, maar zal wel de nodige ruimte moeten scheppen voor mensen met andere normen, voor zover die geen schade toebrengen en onnodige beperkingen opleggen aan anderen. Zeker nu het om aanzienlijke aantallen mensen gaat die mede vormgeven aan de cultuur, door participatie in de economie en in de politiek.

Vergelijk het met de acceptatie van homoseksualiteit. Twintig jaar geleden was dat nog onacceptabel, inmiddels wordt homoseksualiteit wettelijk erkend. Er is dus wetgeving gemaakt voor een getalsmatig kleine groep Nederlanders. Dat moet ook voor Nederlanders met een andere etnisch-culturele achtergrond kunnen. Ik zie werkelijk het probleem niet.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 2 mei 2007 om 11:32

[[[ CITAAT
Geplaatst door aad: Antwoord
30/04/2007, 22:11
De reactie van Abdulwadûd is er weer echt een van een allochtoon. De schuld ligt weer bij de autochtoon. (...) ]]]

Voor de goede orde: ik ben een autochtoon, bij wie Neerlands bloed door de aad’ren vloeit :-))) Voorouders uit Amsterdam/Edam en Meliskerke.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Theo Bert op 2 mei 2007 om 23:29

Op welke basis spreekt men met elkaar?

De moslim argumenteert met de Quran in de hand. De christen reageert vanuit wat hij van de Bijbel weet. Twee werelden die zeer verschillen.

Filippus verkondigde het evangelie aan de kamerheer van Kandake. Hij sprak op basis van de profetie van Jesaja: Als een schaap werd hij naar de slacht geleid;
als een lam dat stil is bij zijn scheerder
deed hij zijn mond niet open.
33 Hij werd vernederd en hem werd geen recht gedaan,
wie zal van zijn nakomelingen verhalen?
Want op aarde leeft hij niet meer.’
En naar aanleiding Filippus vertelde hem van Jezus. Dan is het de tijd van een keuze.
Is Jezus een samenbindende factor of brengt Hij juist scheiding?

Hoe meer men ik karakter van de Islam leer kennen, hoe meer ik besef dat zij de macht najaagt en de liefde van Christus ontbeert.

Verbazingwekkend is dat de Mohammedanen daarop de Bijbel attaqueren om de Quran als een laatste openbaring aan te prijzen, en dan ontkomt men er niet aan commentaar te geven op de Quran.
als voorbeeld: http://bijbel.startkabel.nl/forum/?sub=2

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Hendrik Jan op 3 mei 2007 om 10:31

Theo Bert, dit is klinkklare onzin. Moslims ontberen helemaal niet de liefde van Christus. Voor wie de koran gaat leven, gaat beseffen dat die in feite is doortrokken van de liefde van Christus. Maar pas wanneer christenen de dwangmatige gedachte loslaten dat moslims exact hetzelfde beeld van Jezus Christus moeten hebben als zijzelf ontstaat ruimte voor gesprek.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Theo Bert op 3 mei 2007 om 16:09

Hendrik Jan, wanneer ik hetzelfde wijze reageer op jouw reactie schieten we er niet veel mee op.

Welk beeld moet ik loslaten; dat Jezus de Christus is?

De liefde van Christus in de Quran??? Waar zie jij dat in?

Je zou mij eens kunnen verklaren waarom moslims die Jezus als de Christus aannemen, zo bedreigd worden?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Hendrik Jan op 4 mei 2007 om 9:39

Het gaat er niet om dat moslims zich tot het christendom zouden moeten bekeren. Je moet het idee loslaten dat mensen alleen gered kunnen worden door zich bij een kerk aan te sluiten.

De koran staat vol met aansporingen tot vergeving, ieder hoofdstuk begint met “In naam van God, de barmhartige, de vergevensgezinde”, er staat dat God de mensen verdeeld heeft “opdat zij elkaar leren kennen”, met andere woorden, volken dienen elkaar niet te bestrijden, maar van elkaar te leren en met elkaar in harmonie aan een betere wereld te werken.

Ik heb een vergelijking gemaakt tussen het Onze Vader en het Openingsvers van de koran (Al Fatiha), daarin staat met andere woorden precies dezelfde boodschap. Een systematische vergelijking tussen de Bergrede en Mohammeds afscheidsrede zou ook verrassende overeenkomsten kunnen opleveren.

De geweldspassages in de koran legitimeren niet het gebruik van geweld in het algemeen, maar hebben betrekking op zeer specifieke situaties. Mohammed heeft zeer strikte beperkende voorwaarden aan het toepassen van geweld verbonden (o.a. geen ongewapenden, vrouwen, kinderen, ouderen en dieren doden of verwonden, geen aanplant vernietigen). De koran is daarin pragmatischer dan het Evangelie. De boodschap van universele liefde van Jezus Christus heeft niet kunnen verhinderen dat er in Zijn naam bloedige oorlogen, gedwongen bekeringen en verbranding van andersdenkenden hebben plaatsgevonden. In dat opzicht is de geschiedenis van de islam niet inherent gewelddadiger dan die van het christendom. Sterker: bekering onder dwang is expliciet verboden.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 4 mei 2007 om 16:58

Leuke woorden, Heinrich, maar als übermoslim of übergelovige zijnde, verstaat u onder “harmonie” uiteraard UW idee van harmonie en daar passen geen andersdenkenden (zij die anders denken dan u) in.

“Moslims zijn dus (in potentie) “betere” christenen” zegt u ergens in een reactie bij mijn eerste column. Ja, daar is de aap uit de mouw gekomen. Heinrich verdreht den Boel!

Voorbeeld. In de koran wordt inderdaad veel over vergeving door Allah gesproken. Allah wordt Al-Ghaffaar, de Vergever, genoemd en ook Al-Ghafoer, de (Meest) Vergevensgezinde.

MAAR BESTE HEINRICH TOCH, JONGEN TOCH, wanneer heeft u voor het laatst een koranhoofdstuk gereciteerd of gelezen?

“Bismillahi Rahmaani Rahiem”, 112 hoofdstukken worden door deze zin VOORAFGEGAAN (en beginnen er dus NIET mee of u moet de Ahmadiyya koraneditie bedoelen), bij één ontbreekt-ie geheel en alleen van het eerste hoofdstuk is het echt het eerste vers. Oké, tot dusver valt ‘t nog mee.

MAAR HEINRICH, beste jongen, “Bismillahi Rahmaani Rahiem” betekent “In de Naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle”. “Rahiem” wordt nog wel eens anders vertaald (met een korte i, Rahim, betekent het bijvoorbeeld baarmoeder!) MAAR ZEKER NIET MET HET WOORD ‘VERGEVENSGEZINDE’.

Wanneer u zegt dat elke hoofdstuk begint of wordt voorafgegaan door “In de Naam van God/Allah, de Barmhartige, de Vergevensgezinde” (oftewel “Bismillahi Rahmaani Ghafoer”) dan herschrijft u op dat moment de koran. Dan komt u met uw mensenhanden aan dat wat door Allah via Gabriël aan Mohammed (vrede zij met hem) is geopenbaard. Ik had al zo’n ‘donkerbruin’ vermoeden, Heinrich, dat u de islam naar eigen goeddunken wilt misvormen (hervormen noemt u dat). Wel, uw herschrijving maakt duidelijk dat dat zo is.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Hendrik Jan op 4 mei 2007 om 17:22

Genadevolle, vergevensgezinde, dat zijn nuances van hetzelfde begrip. De koran is nu eenmaal onvertaalbaar, dus zoeken we naar de woorden die er het dichtste bij liggen. De een heeft voorkeur voor het een, de ander voor het andere. Je ziet dat ook bij de diverse in omloop zijnde vertalingen van de 99 Schone Namen. Ghafoer en Rahiem liggen dicht bij elkaar. Daar komt het niet op aan. Het komt erop aan dat we niemand op aarde veroordelen, dat recht komt alleen God toe. Dus als jij het recht meent te hebben om mij nu met het nazisme in verband te brengen vergeet je een van de uitgangspunten van de islam.

Volgens de in Indonesië dominante rechtsschool (van As Shafi) wordt voorafgaand aan ieder hoofdstuk (behalve één, inderdaad) de “basmallah” gereciteerd. De Hanbalitische school doet dit niet, hoewel hij wel in hun koranuitgave geschreven staat. Ik vond dit details die weliswaar belangrijk zijn, maar er hier, op een weblog voor leken en niet-moslims, niet zoveel toe doen. Je beschuldigingen jegens mij zijn dus onterecht.

Met harmonie bedoel ik in harmonie leven (en zonodig samenwerken) met andersdenkenden. Dat is niet altijd makkelijk, want iedereen heeft de neiging zijn eigen gelijk te zoeken en aan anderen op te leggen. Maar ik probeer in mijn omgeving voor zover dat in mijn vermogen ligt mensen met verschillende visies met elkaar in contact te brengen. Zo zit ik in een werkgroepje van moslims en christenen dat tweemaal per jaar bij elkaar komt om van elkaars spirituele beleving kennis te nemen (waarbij we onze verschillen even opzij zetten) en heb ik in Den Haag het initiatief genomen om maandelijks met een aantal maatschappelijk en politiek actieve moslims bij elkaar te komen om over van alles en nog wat van gedachten te wisselen. De echte extremen komen daar inderdaad niet, want die kunnen andere opvattingen niet respecteren, maar het loopt heel aardig. Ik begrijp dan ook niet waar je je oordeel over mij op baseert.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 4 mei 2007 om 17:54

De koran onvertaalbaar? Klopt! Daarom wordt er ook meestal gesproken over een Nederlandse ‘interpretatie’ of een Engelse ‘interpretatie’. ECHTER, interpreteren heeft ook z’n grenzen. Al liggen de begrippen genade en vergeving dicht bij elkaar, Ar-Rahiem kan niet als Vergevensgezinde ‘geïnterpreteerd’ worden! Vertalen/interpreteren mag niet verworden tot herschrijving.

Geachte Hendrik Jan Bakker, ik neem waar en geef mijn indrukken daar van weer. Wanneer u dan schrijft “moslims zijn (in potentie) “betere” christenen” wekt u niet alleen maar een indruk, maar geeft u ook PRECIES weer wat er in u omgaat: uw vermeende superiorteit als moslim zijnde. Daar baseer ik mij dan op en wijs dan ook de lezers van Religie.blog.nl op dit feit. Inderdaad, op een wijze die nogal hard overkomt, woorden als ‘donkerbruin’ en ‘Heinrich’ en ‘Jawohl’ zal ik voortaan achterwege laten.

Deze verwijzingen heb ik overigens gebruikt, niet omdat het nu toevallig 4 mei is, maar omdat er (historische) banden zijn tussen de theosofie/antroposofie van Rudolf Steiner en het nazisme. Daar u bezig bent met het ondersteunen van een BD/antroposofisch landbouw project in Egypte (Sekem.com), vond ik het nodig daar wat over te zeggen. Ik had dat inderdaad anders kunnen formuleren. Zoals in deze alinea bijvoorbeeld.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Hendrik Jan op 4 mei 2007 om 22:56

Ik zie dan graag bewijzen voor die verbanden tussen de antroposofie en het nazisme. Ik weet niet beter dan dat alle antroposofische initiatieven gedurende de periode van Hitler verboden waren. Om nu levende antroposofen c.q. bd-boeren daar nog mee in verband te brengen gaat nogal ver. Over de theosofie kan ik niet oordelen. Steiner begon als theosoof (eerst als rozenkruizer overigens), maar distantieerde zich daar later van. [Lezers van religie.blog, kunt u het nog volgen?] Je suggereert met je verwijzingen naar het nazisme wel dat ik een gevaar voor de wereldvrede ben. Dat vind ik nogal kras.

Je probeert me verder te vangen over een inderdaad niet helemaal correcte “interpretatie”. Vergeef mij, ik heb niet altijd alles paraat. Het ging mij om de strekking, niet om de letter. Dat was in het verband waarin ik het gebruikte niet nodig.

Dat wij niet exact dezelfde islambeleving hebben is niet mijn probleem. Onze geliefde profeet (saws) beschouwde verschil van mening als een zegen, niet als een vloek. Waarom jij alle neuzen één kant op wilt is mij dan ook niet duidelijk.

Ik laat het hier verder maar bij. Verder discussiëren lijkt me zinloos.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Theo Bert op 5 mei 2007 om 6:04

Islam betekent onderwerping. Die opdracht ligt aan de basis voor de mohammedanen bij een dialoog.

Beeldvormend is voor sommigen het gedachtengoed over de Islam zoals dat van Karin Amstrong.

deelcitaat:De catastrofale ideeën van Karen Armstrong
Piet Winnubst, Trouw, 16 juli 2005
’Maar je wilt me spreken over dat boek van Karen Armstrong ?’ ’Ja’, zeg ik, blij van onderwerp te kunnen veranderen. Volgens de New York Times Book Review 7 schreef Armstrong met dit boek ’een betrokken en uitdagende geschiedenis’. ,,Ik denk’’, antwoordt Boutros, ,,dat die recensie voorzichtig en correct is. Maar de Los Angeles Times zit er echt naast met zijn opinie: ’Een interessante introductie in de islam, die de lezer zal helpen meer te begrijpen van deze godsdienst.’ Dat klopt niet. Armstrong zit er volledig naast met haar beschrijving van de islam en wel op zo’n manier dat je haar bijna van kwade opzet zou verdenken.

Ten eerste poneert zij in haar voorwoord enkele hele en halve waarheden en onwaarheden, waarvan niet duidelijk is of dit de conclusies zijn van haar wetenschappelijk onderzoek of werkhypothesen of open vragen. Het lijken axioma’s die ze in haar boek wil gaan bewijzen, zonder de lezer te informeren over de methode die ze daarbij wil gebruiken.

Zo zijn volgens Armstrong alle religies in principe hetzelfde. ’Priesters, rabbijnen, imams en sjamanen worden regelmatig net zo verteerd door wereldlijke ambities als reguliere politici’, schrijft ze (p. 19). Daarmee suggereert zij, dat het eigenlijk niets uitmaakt of je de godsdienstige macht scheidt van de wereldlijke macht (zoals christenen doen) of dat je de politiek ziet als ’wat de christenen een sacrament zouden noemen’ (p. 22), zoals de islam volgens haar doet.

Er is echter een wezenlijk verschil tussen islam en christendom, met verstrekkende gevolgen voor iedereen die, passief of actief, met deze religies in aanraking komt: de christen weet dat zijn toekomstig rijk ’niet van deze wereld is’ en de islamiet weet dat zijn wezenlijke opdracht is een wereldrijk te stichten, zo nodig met geweld.

De schrijfster rijdt dan echt een scheve schaats als ze over de moslims schrijft: ’Hun heilige schrift, de Koran, legde hun een historische missie op. Hun voornaamste taak was een rechtvaardige gemeenschap op te richten, waarin alle leden, zelfs de zwakste en kwetsbaarste, met alle respect behandeld zouden worden.’ (p.21) Ze verzwijgt daarbij twee wezenlijke punten:

- dat de voordelen van deze ’rechtvaardige gemeenschap’ alleen ten goede mogen komen aan mensen die zich tot de islam bekeren; andersdenkenden hebben niet dezelfde rechten. Integendeel: wie de islam niet volgt moet worden bestreden, verdreven, gedood of schatplichtig gemaakt 8; - dat (ook moslim-) vrouwen niet dezelfde rechten hebben; zij hebben bijvoorbeeld geen sociale vrijheid en delen niet gelijk in een erfenis (mannen erven twee keer zoveel als vrouwen). 9

Ten tweede verwijst Armstrong in haar boek twintig keer naar verzen uit de Koran. Bij de interpretatie daarvan volgt ze de publicaties van vele islamitische schriftgeleerden, allen bewonderenswaardige mensen. Bijvoorbeeld de vrouwelijke asceet Rabja (gestorven in 801) die ’een god van liefde’ propageerde, een begrip dat in de Koran niet voorkomt. En Aboe Ali ibn Sina (980-1037) die vond dat de islam open moest staan voor nieuwe filosofische ideeën en mystiek. En Hoesein al-Mansoer (gestorven in 922) die nieuwe theologische ideeën ontwikkelde, bijvoorbeeld dat in iedere mens het goddelijke aanwezig is. En nog veel meer theologen, mystici en filosofen, die in de loop der eeuwen geprobeerd hebben de Koran te vervolmaken met interpretaties en toevoegingen.

Maar wat zij vergeet te zeggen is dat al deze geleerden door hun geloofsbroeders werden verbannen, veroordeeld, vermoord. Zeker, de ideeën van deze islamhervormers hebben wel invloed gehad. Zo zijn er miljoenen moslims die in alle oprechtheid streven naar een wereld van vrede, vooral moslims die leven in een land waar kerk en staat gescheiden zijn, waar het dus mogelijk is ongelovigen als gelijkwaardigen te behandelen. Maar dat neemt niet weg dat de islam, die de Koran beschouwt als goddelijk, eeuwig en onveranderlijk beginsel voor zijn handelen en denken, geen religie is voor alleen de binnenkamer; de islam is altijd principieel verbonden met een politiek programma. 10 Armstrong verzwijgt dit. En zodoende komt ze tot verrassende uitspraken, die door geen enkele islamkenner gedeeld kunnen worden, zoals:

- ’Uit de Koran, de heilige schrift die hij (Mohammed) de Arabieren bracht, spreekt een opvallend positieve kijk op andere geloofsovertuigingen.’ 11

- En: ’De Koran verzette zich categorisch tegen geweld en dwang in religieuze zaken en de visie die eruit sprak, was er een van tolerantie en inclusiviteit en absoluut niet van uitsluiting en afscheiding. 12 Karen Armstrong lijkt op een historicus die probeert het wezen van het katholicisme te beschrijven door zich verre te houden van de kerkvaders, van Augustinus en Thomas van Aquino, en zich volledig te concentreren op Luther, Calvijn, Zwingli en alle andere door de katholieke kerk geëxcommuniceerde hervormers.’’ ’Beste Boutros, je suggereert een beetje dat de schrijfster propaganda voert ter verbreiding van de islam.’ Boutros: ,,Dat zou je gaan denken, vooral als je, naast al het positieve dat ze schrijft over de islam en de profeet Mohammed 13, aandachtig leest wat voor vreselijke dingen ze weet op te vissen uit de geschiedenis van het christendom. Na te hebben vastgesteld dat er in de Koran toch wel over enig geweld wordt gesproken, schrijft ze: ’Maar het geweld en de aansporing tot oorlog die de christelijke geschiedenis op zo’n schandalige wijze hebben gekenmerkt, kunnen we ook in het Nieuwe Testament terugvinden.’ 14 En ze doet nog meer van dit soort merkwaardige beweringen.’’ 15

’Komen die misschien uit de rancunedoos van een gefrustreerde, weggelopen non?’ 16, vraag ik. ’Dat is te kort door de bocht’, antwoordt Boutros. ,,Armstrong en haar uitgever hebben een gat in de markt gevonden. Veel mensen in het Westen hebben, terecht, een gezonde angst voor de islam en weten niet hoe ze daar op moeten reageren. De schrijfster komt met een duidelijk antwoord: de islam is een vredelievende religie. De agressie die men soms bij moslims tegenkomt, is een gevolg, een reactie op de haat en agressie waarmee de christenen uit Amerika en West-Europa de islam aanvallen. Oplossing: wees lief voor de islam en dan komt alles in orde.

Ik sluit niet uit dat ze dit ook echt gelooft. Aan het leed dat de Koran veroorzaakt heeft en nog steeds veroorzaakt onder miljoenen mensen, moslims en andersdenkenden, gaat ze lichtzinnig voorbij; ze schijnt de gevolgen van de oorlog van de islam tegen Europa, die meer dan duizend jaar heeft geduurd, niet te kennen. Nog erger is dat ze verzuimt de boeken te raadplegen van de eerste islamitische geschiedkundigen. Hoe kun je over het wezen van de islam spreken zonder kennis te nemen van het werk van Shih of Muslim, Ibn Kathir, Muhalla, al-Shafi en Mishkat of al-Masabith? Allen geschiedkundigen van het eerste uur van de islam, die gedetailleerd berichten over de manier waarop Mohammed omging met geweld. Samengevat zeggen zij dat Mohammed zijn volgelingen aanmoedigde met de woorden: ’Eerst uitnodigen (dat wil zeggen hen vragen de islam aan te nemen). Indien zij weigeren, dan oorlog.’’’ 17

’Maar ze heeft wel veel succes met haar boeken.’

’Het succes van haar boeken berust op het feit dat er in het geseculariseerde Westen een behoefte bestaat aan argumenten die het Westen zelf in een kwaad daglicht stellen: onze cultuur - in het bijzonder onze christelijke, en meer nog onze katholieke cultuur - zou de mensheid eigenlijk alleen maar ellende hebben gebracht. Wij lijden aan een masochistische neiging tot culturele en sociale zelfvernietiging: weg met de kerken, weg met onze religie, weg met onze geschiedenis, weg met ons verleden.

Daarnaast is Armstrongs succes te danken aan de angst van onze politieke en religieuze leiders en van geïnformeerde burgers voor een radicale islam. Hoe aangenaam is het dan om te lezen dat we helemaal niet bang hoeven te zijn; hoe geruststellend is het om te lezen dat de problemen die er zo nu en dan ontstaan, veroorzaakt worden door een paar fundamentalisten, mensen die de Koran niet kennen. Met een open dialoog zou alles opgelost kunnen worden. Zo vergelijkt Armstrong de moslims met de katholieken: ’Ook de katholieken hadden ooit dezelfde problemen toen ze naar de VS kwamen’, schrijft ze. ’En zie, ze worden er nu als volwaardige burgers gerespecteerd. Er is er zelfs één president geworden (Kennedy)’.

Het verbreiden van dit soort ideeën is een catastrofe voor het christendom en ook voor de moslims die zich inzetten voor een ontwikkeling van de islam tot een niet-politieke, en voor Europa acceptabele, religie. Het boek van Karen Armstrong zegt: Lieve moslims. Sorry, dat we in het verleden niet altijd zo lief voor jullie waren. Maar vanaf nu zien wij christenen (of wat er van ons over is) de islam als een door god gegeven bevel tot het stichten, zo nodig met geweld, van een wereldrijk gebaseerd op broederlijkheid en gelijkheid. Hoera, roept de islamitische wereld, en verdrijf als eerste stap de resten van de christenen die het, ondanks alle discriminatie, in de door de islam veroverde landen hebben uitgehouden.’’ 18

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 9 mei 2007 om 9:40

Rudolf Hess en zijn BD-diëet.

Zo laten we na die reactie van ene Theo Bert weer on-topic gaan:-) met bovenstaande prikkelende titel.

CITAAT HENDRIK JAN: “Ik zie dan graag bewijzen voor die verbanden tussen de antroposofie en het nazisme. Ik weet niet beter dan dat alle antroposofische initiatieven gedurende de periode van Hitler verboden waren.”

Voor de hedendaagse banden tussen antroposofie en nazisme/racisme, kan ik mensen verwijzen naar o.a. deze webpagina:

http://www.gebladerte.nl/10307l19.htm
[BEGIN CITAAT]Toos Jeurissen, moeder met kinderen op De IJssel, een andere Zutphense Vrije School, ging in de aanval. Ze was zich wild geschrokken toen ze las “dat Steiner had geschreven dat er geen plaats is voor het jodendom op aarde”. En helemaal toen een ouder die ze erop aansprak, zei: “Ja, Toos, dat volk gaat verdwijnen”. Ook andere reacties van antroposofisch geschoolde ouders logen er niet om: “Toos, je hoeft je niet zo druk te maken om die Indianen die uitgeroeid zijn door de blanken. Inmiddels zijn de meesten toch al in een blanke gereïncarneerd” en “Toen ik op vakantie tussen die zwarte mensen liep, viel het me op hoe ze tegen me opkeken. Niet voor niets natuurlijk: zij zouden ook wel het bewustzijnsniveau van een blanke willen hebben.”[EINDE CITAAT]

Over BD/antroposofie in de tijd van Hitler het volgende:

http://www.gebladerte.nl/20002g01.htm
[BEGIN CITAAT]
“De antroposofie heeft nooit veel op gehad met links, klassenstrijd en vakbonden en is altijd een regentenbeweging geweest (11). De antroposofische ideologie heeft ook altijd een grote aantrekkingskracht uitgeoefend op extreem-rechtse kringen. En dat geldt ook voor de bd-landbouw. Hitlers landbouwminister Darré introduceerde tussen 1933 en 1942 op grote schaal Steiners landbouw. Men sprak van lebensgesetzliche Landbauweise. Landbouw naar de wetten van het leven, naar de “natuurlijke orde”. De bd sloot naadloos aan bij de Blut und Boden-ideeën van de nationaal-socialisten. Hitlers linkerhand Rudolf Hess zweerde bijvoorbeeld bij een bd-dieet.”

De webpagina
http://www.stelling.nl/simpos/steiner.htm
bevat nog meer linken naar kritische stukken over BD/antroposofie. Leest en huivert!

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door aad op 9 mei 2007 om 15:04

In mijn email heb ik Abdulwadûd ervan beschuldigd als allochtoon te reageren (”De reactie van Abdulwadûd is er weer echt een van een allochtoon.De schuld ligt weer bij de autochtoon.”)
Zijn reactie is dat hij zegt een autochtoon te zijn , bij wie Neerlands bloed door de aad’ren vloeit :-))) Voorouders uit Amsterdam/Edam en Meliskerke.

================

Abdulwadûd, ik mis helaas de reactie op de overige punten. Je bent goed in academisch geleuter, maar reageert niet op praktische vragen/opmerkingen (de webmaster Nieuw Religieus peil schreef dat ook al eerder).
Ik heb bijv. geen inhoudelijke reacties gezien op de emails van webmaster Nieuw Religieus peil en Posthumus.
Ik denk dat je dat niet durft of niet wil omdat je dan enerzijds toe moet geven dat het merendeel van de moslims niet tolerant is en omdat anderzijds de moslims geen dialoog willen of niet nodig vinden omdat zij er van uit gaan dat het moslimgeloof het richtsnoer moet zijn voor het leven van een ieder, moslim of geen moslim en dat een ieder die zich daar aan niet houdt het maar moet voelen.
Er zijn inmiddels verschillende landen waar het zo gebeurd is of waar het dreigt te gebeuren (zie o.a. de strijd in Turkije) (zie ook email van Posthumus).

P.S. ik denk dat je, gelet op je afkomst (ouders/voorouders uit Amsterdam/Edam en Meliskerke) een christelijke oorsprong hebt. Ben je bij je overgang naar het moslim-geloof ook nog met de dood of i.d. bedreigd zoals gebeurt met moslims die de overstap maken naar het christelijke geloof ?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 9 mei 2007 om 16:21

Non-academisch gekleuter van dhr. Aad

Meneer Aad, als ik u was, zou ik eens een kijkje nemen op http://www.abdulwadud.nl alwaar ik “preek voor eigen parochie”. Uit mijn ideeën over het Centraal Comité van Ex-Moslims mag blijken dat ik islam niet als een religie-van-het-zwaard propageer. Anders had ik wel wat anders over dat Comité en zijn leden geschreven:

http://abdulwadud.web-log.nl/abdulwadud/2007/05/centraal_comit_.html

Als ‘doorsnee-moslim’ (dat is zelfspot, mijnheer Aad :-) vind ik het belangrijker om de dialoog aan te gaan met mensen (van andere geloven) die hun eigen geloof serieus nemen (en dat niet mengen met andere zaken die er volgens hun geloof niet in thuis horen). Dan weet ik waar ze staan. Als zij dan ook nog het respect kunnen opbrengen om mij als moslim niet èlke keer aan te spreken op wat mijn geloofsgenoten uitspoken in de naam van Allah, maar vaker vragen wat het geloof voor MIJ als particulier moslim betekent, dan is dat helemaal prachtig.

Uw gekleuter over “niet durven” en “verschillende landen” waar van alles gebeurd, is voor mij niet terzake doende. Waar het mij om gaat, is dit land, mijn Nederland. Hier ben ik moslim geworden, hier zal ik het moeten maken. De mensen hier vertellen hoe ik als moslim in elkaar zit, is belangrijker dan commentaar leveren op de ‘zoveelste misstand’. Uiteraard laten die misstanden (ook misdaden tègen moslims uiteraard) mij niet onberoerd (wat heet) en soms lever ik er ook commentaar op (zoals bij de moord op Theo van Gogh), op mijn weblog:

http://abdulwadud.web-log.nl/abdulwadud/2004/11/met_stomheid_ge.html

Maar liever steek ik mijn energie in (het uitdragen van) mijn geloof in mijn dagelijks leven (mijn favoriete categorie van mijn weblog is daarom ‘Gezinsleven’):

http://abdulwadud.web-log.nl/abdulwadud/gezinsleven/index.html

Zo draag ik deo volente (incha Allah, zeggen wij) bij aan een betere beeld-vorming over wat islam voor een moslim in zijn dagelijks leven betekent. Wilt u dat beeld niet zien, dan is dat uw goed recht. Die vrijheid heeft u, God zij dank.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door foetsie op 9 mei 2007 om 22:05

Ik erger my steeds aan de woorden,de islam is zacht,de islam is goed,de islam is lief,terwyl de feiten het tegen deel bewyzen.Of wel kan ik niet lezen,of wel hebt u een andere definitie
over lief zyn.In ieder geval,ik begryp niet waarom u in een godeloos land wil leven.
Terwyl er zoveel moslim landen zyn waar je uw godsdienst in alle vroomheid kan beleven.
Volgens my kan er maar een reden zyn.GELD..GELD..GELD.Geld van ongelovigen.doet dat geen pyn?

[Antwoord op deze reactie]

Geef een reactie

Naam (verplicht)

Email (wordt niet getoond) (verplicht)

Website

Jouw Reactie


(c) 2005 - 2009 Blog.nl | Gebruiksvoorwaarden| Klachtenformulier | Privacyverklaring