Pechtold (D66) wil hertelling moslims

Moslim-tellingNederland heeft mogelijk niet één miljoen moslims, maar een stuk minder. Dat stelt D66-fractievoorzitter Alexander Pechtold dinsdag, meldt Trouw. Het misverstand is zijns inziens veroorzaakt door 'het foute groepsdenken' dat achter de huidige registratiemethode schuil zou gaan. Bij het vaststellen van het aantal moslims in Nederland zou het geloof van de ouders niet meer bepalend moeten zijn. Officiële tellingen gaan ervan uit dat mensen dezelfde religie hebben als hun ouders, stelt Pechtold. Christenen gelden niet meer als dusdanig als ze zich uitschrijven bij een kerk. Kinderen van moslimouders staan echter als islamiet te boek, zelfs wanneer ze niet bij een moskee zijn ingeschreven.

Volgens D66 moeten mensen zelf kunnen bepalen tot welke stroming ze worden gerekend. ,,Mensen moeten ervoor kunnen kiezen moslim of christen te zijn, maar mensen moeten ook zelf kunnen besluiten een andere identiteit aan te nemen, bijvoorbeeld die van atheïst", zegt Pechtold. Door de manier van tellen zou een onevenwichtig beeld ontstaan van de verhouding tussen levensbeschouwingen. Zo krijgen orthodoxe gemeenschappen bijvoorbeeld een onevenredig deel van de zendtijd op radio en televisie, zegt het Kamerlid.

Volgens Pechtold wordt geen recht gedaan aan 'het seculiere en liberale karakter' van de Nederlandse samenleving. Bij het vaststellen van het aantal moslims in Nederland zou niet moeten worden uitgegaan van herkomst of etniciteit, maar van de individuele keuze.

Pechtold heeft minister van Wonen, Wijken en Integratie Ella Vogelaar (PvdA) dinsdag Kamervragen gesteld over de definitie van het begrip moslim. Zaterdag zei zij in dagblad Trouw dat Nederland de islam moet omarmen en helpen zich te wortelen in de Nederlandse samenleving. Zij ziet op lange termijn een joods-christelijk-islamitische traditie ontstaan.

Lees ook op deze blog:
Minister Vogelaar wil moslims helpen wortelen in Nederland
Stop met moddergooien naar moslims!
Islamisering Europa wordt overdreven
'Sociologen moeten zich niet aan godsdienst wagen'
Analyse: Is religie nu wel of niet op z'n retour?
De resultaten van het onderzoek God in Nederland
Slechts kwart Europeanen 'niet-religieus'


Lees ook:Wilders: Minister Ella Vogelaar is ‘knettergek’
Lees ook:Opiniepeiling: Tweederde Nederlanders is voor een Boerkaverbod
Lees ook:Een Joods-christelijke omgang met de islam
Lees ook:CDA ‘erg verontrust’ over radicale invloed op moskeeën
Lees ook:Minister wil makkelijker beroepsverbod radicale imams opleggen


Heb jij Religie.Blog nog steeds niet toegevoegd aan je Google homepage of Reader? Klik hier!


Geplaatst door Mohammed op 18 juli 2007 om 11:09

Kunnen ze doen alhoewel ik vermoed dat ze toch geen juiste schatting kunnen maken. Kinderen van moslims die zich niet als moslim gedragen zeggen nog wel in Allah en de profeet Mohammed (vrede zij met hem) te geloven waardoor ze, Islamitisch gezien, moslim zijn.

Daarnaast zijn er duizenden Autochtone Nederlanders, Antillianen, Surinamers, Kaapverdianen enz. die de Islaam zijn binnengetreden maar nog wel hun oude naam hebben behouden. Deze worden zeer waarschijnlijk niet meegenomen met de telling (omdat men niet weet dat deze personen moslim zijn).

Het zal altijd onduidelijk blijven hoeveel moslims er in zijn totaliteit zijn of je moet een soort meldingsplicht instellen waarbij iedereen verplicht zijn geloofsovertuiging kenbaar moet maken.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door peterf op 18 juli 2007 om 11:28

Hieruit blijkt weer dat de overheid geen echte grip heeft op religie. Ze denken alles in kaart te kunnen brengen. Ze hopen daardoor meer grip te hebben op de religie. Als ze weten hoeveel er van een bepaalde groep zijn weten ze ook hoeveel aandacht ze het moeten geven. Ze bezitten graag een plaatje met de procentuele verdeling van de verschillende religies (waarbij D66 hoopt dat het merendeel zegt atheist te zijn), zodat ze hun politieke beleid daarop kunnen afstellen.

Dat gaat nooit lukken. De kerken lopen wel leeg, maar ondertussen komen er steeds meer niet-geregistreerde huisgemeenten waar christenen “niet-officieel” bij elkaar komen. Er komen steeds meer mensen die geloven in Jezus als hun Redder en Heer, maar niet tot een kerk behoren. Zij zien de kerk als instituut waar ze niets mee te maken willen hebben, maar functioneren wel als een lid van het Lichaam van Christus.

En hoe willen ze de groep Messiasbelijdende Moslims in kaart brengen? De overheid zal de neiging hebben ze in te delen bij de islam, want deze gelovigen zeggen geen christen te zijn, maar ondertussen geloven ze wel dat Jezus meer is dan een profeet.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Sander Kessels op 18 juli 2007 om 12:48

Pechtold heeft hierin volkomen gelijk. Alle allochtonen en hun kinderen die uit islamitische landen afkomstig komen worden ‘moslim’ genoemd terwijl zeker niet al deze mensen zich moslim noemen of een moskee bezoeken. Neem bijvoorbeeld de Iraniërs die hun land zijn ontvlucht omdat ze zelf geen moslim zijn. Maar er zijn ook heel veel tweede en derde generatie Marokkanen en Turken die niets met de islam te maken willen hebben. Het klopt gewoon niet deze groep mensen als ‘moslim’ te betitelen terwijl er bij de autochtonen wel onderscheid wordt gemaakt tussen christelijk en niet-chistelijk.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door peterf op 18 juli 2007 om 14:45

Het probleem is al veel ouder. Toen ik in 1982 Hare majesteit mocht gaan dienen moest ik opgeven wat mijn godsdienst was. Ik gaf aan “christelijk”. Dat konden ze niet kwijt in de administratie. Ik mocht kiezen uit Hervormd, gereformeerd of katholiek. Ik wilde geen van allen, want ik (en ook anderen) vonden die indeling niet ter zake doende.

Kortom de overheid kiest een indeling, maar die klopt nooit met de werkelijkheid.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Bart op 18 juli 2007 om 15:18

Ik geloof ik het Vliegende Spaghettimonster, ik wil erkend worden!

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Sander Kessels op 18 juli 2007 om 16:05

Als staat en godsdienst werkelijk gescheiden zouden zijn, dan was het volkomen irrelevant te weten hoeveel burgers waarin geloven. Maar we hebben idd nou eenmaal door de staat betaalde religieuze omroepen als de NMO of de RKK. Als de staat stopt met deze organisaties financieel te steunen en het bijzonder onderwijs zou afschaffen, dan pas kunnen we werkelijk spreken van een scheiding tussen kerk en staat, zoals dat in Frankrijk al heel lang het geval is.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 18 juli 2007 om 16:46

Eindelijk doet D66 weer eens waar het voor is, kritisch t.o.v. de religie. Lousewies lijkt weer even terug. Het heeft 2 voordelen.
Allereerst kan de geldstroom richting islamitische instellingen worden afgestemd op de werkelijke gelovigen. En de Wilders clan krijgt eindelijk te zien dat het probleem eigenlijk wel meevalt. Immers de “onaangepaste” moslims vallen meer op dan de goed geintegreerde en daardoor wordt hun aantal waarschijnlijk overschat.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door peterf op 18 juli 2007 om 18:00

Inderdaad als staat en godsdienst gescheiden zijn dan is het niet relevant hoeveel er van een bepaalde godsdienst zijn. De staat heeft echter nog wel te maken met de consequenties welke voortvloeien uit het feit dat haar inwoners bepaalde godsdiensten aanhangen. Daarvoor moet zij beleid maken.
Afschaf van het bijzonder onderwijs door de staat heeft hier niets mee te maken. Juist in het bijzonder onderwijs wordt buiten de staat om onderwijs gegeven, mist voldaan wordt aan de eisen en richtlijnen die de staat stelt aan al het onderwijs.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Bijna op 18 juli 2007 om 19:55

De helft van de vrouwen die door mijn straat lopen draagt een hoofddoek.
Dus volgens mijn zijn er niet 1 miljoen moslims, maar 9 miljoen.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Bijna op 18 juli 2007 om 20:00

Als we ze geen moslim mogen noemen, dan hebben we een ander woord nodig voor geweldadig, parasitair, crimineel gedrag.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 18 juli 2007 om 20:00

Bijzonder onderwijs mag van mij best bestaan maar dan wel zonder geld van de overheid. Op dit moment betaalt de staat het bijzonder onderwijs en dat is in tegenspraak met een scheiding tussen kerk en staat.
De hoeveelheid geld die naar een bepaalde stroming gaat zal ook weer wel ergens afhankelijk zijn van het aantal aanhangers van een stroming.
Dus: Laat de katholieken, protestanten, moslims etc, etc hun eigen onderwijs betalen.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door peterf op 18 juli 2007 om 22:24

Beste Vanes,

Dat katholieken, protestanten en moslims hun eigen onderwijs moeten betalen ben ik mee eens. Echter het deel in het onderwijs dat identiek is aan het openbaar onderwijs zal door de staat betaald moeten worden. Er blijft dan een klein deel over dat anders is en dat wordt op dit moment niet door de staat betaald, maar door de ouders.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 0:10

Helaas peterf, ik ben het niet me je eens. Onderwijs is meer dan alleen de godsdienstles, dat weet je best. Als de overheid onderwijs betaalt moet dat wat mij betreft waardevrij zijn. En openbaar onderwijs betekent ook scholen waarop religieuze uitingen zoals hoofddoekjes, niqaabs en kruisjes verboden zijn. Net als in Frankrijk.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door David Slager op 19 juli 2007 om 8:48

Vraagje: wanneer is iets waardenvrij? Als het in de lijn ligt van het geloof van athestisten, of toch liever van het geloof van humanisten? Of liberalisten? Of socialisten? Of toch maar joods-christelijk? Waardevrij is m.i. een onmogelijkheid.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 9:55

De Van Dale (12e druk, 1993) spreekt over “waardevrije wetenschap”, en stelt dat hiervan sprake is “als de onderzoeker zijn/haar onderzoeksresultaten gescheiden houdt van zijn morele, culturele, sociaal-politieke waardeoordelen daaromtrent”.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door David Slager op 19 juli 2007 om 10:42

Kijk, dat klinkt mij als muziek in de oren. Mag jij mij vertellen hoe je onderwijs kunt geven dat vrij is van morele, culturele en sociaal-politieke waardeoordelen.

Mijn stelling: onmogelijk.

We hebben in Nederland vrijheid van onderwijs, een groot goed. Als je je kind niet naar christelijk onderwijs wilt laten gaan, laat je ‘m toch naar atheïstisch onderwijs gaan: beiden worden geïnspireerd door eigen morele, culturele en sociaal-politieke waarden, de keus is aan ouders. Het één boven het ander verheffen als zijnde meer objectief is pure onzinnigheid.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 11:00

Onmogelijk klopt wanneer je kijkt naar de volledige breedte van het onderwijspakket.
Het is echter zeer goed mogelijk om rekenen en taal waardenvrij te doceren. Het is bij exacte vakken sowieso eenvoudiger.
De beste garantie voor waardevrij geeft altijd de wetenschap en daarom zal de stof die onderwezen wordt aan dienen te sluiten bij de heersende wetenschappelijke opvatting.
In vakken waar dit moeilijk is zal de overheid de stof voor moeten schrijven zoals inmiddels is gebeurd met de canon van de Nederlandse geschiedenis.
Op die manier wordt de kennis op de jeugd overgebracht op een zo neutraal mogelijke manier. Daarnaast mogen ze natuurlijk hun eigen mening hierover vormen. Maar dat is niet de taak van het onderwijs, het is de taak van het onderwijs om kennis over te dragen en kritisch te leren denken.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Sander kessels op 19 juli 2007 om 12:26

David, kan jij mij uitleggen wat ‘atheïstisch onderwijs’ is? Bestaan er scholen waarbij leerlingen wordt geleerd dat god niet bestaat?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door David Slager op 19 juli 2007 om 12:34

Atheïstisch onderwijs is onderwijs waarin theoriën worden geleerd waarin wordt uitgegaan van het principe dat God niet bestaat. Zoals bijvoorbeeld sommige ontstaanstheoriën van de aarde, of voorlichting over ethische thema’s.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 19 juli 2007 om 12:58

Er is geen enkele openbare school die leert dat men niet in god mag geloven, alles wat openbare scholen doen (en ik ben van mening dat dat het enigste is wat ze zouden moeten doen) is het overdragen van verifieerbare kennis. Zo wordt er bij de lessen Grieks ook niet gezegd dat Zeus en Hera wel of niet bestaan, die vraag is niet relevant om Grieks te leren.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 13:40

@David:
“waarin theoriën worden geleerd waarin wordt uitgegaan van het principe dat God niet bestaat. Zoals bijvoorbeeld sommige ontstaanstheoriën van de aarde”

Wetenschap gaat nooit uit van het principe dat God niet bestaat, wetenschap doet daarover geen uitspraak. Er bestaan geen wetenschappelijke theorien die het wel of niet bestaan van God als uitgangspunt hebben. Wel zijn er wetenschappelijke theorien die strijdig zijn met de verklaringen uit de bijbel. Dat is simpel omdat de bijbels verklaring op wetenschappelijke gronden verworpen is.
Over het al of niet bestaan van God zal de wetenschap nooit uitspraak doen want dit is een niet verifieerbare theorie.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door David Slager op 19 juli 2007 om 14:32

Ik ben het met jullie eens dat wanneer het over feitenmateriaal gaat (geschiedenis, rekenen, taal, etc. etc.) feiten ‘objectief’ weergegeven moeten worden. Dat gebeurt op iedere school, openbaar of christelijk. Anders wordt het wanneer we over moraal gaan spreken, ethiek en ethisch verwante thema’s. Daar heeft de wetenschap niets over te zeggen. Dat is een gekleurde aangelegenheid.

De vrijheid van onderwijs is vergelijkbaar (of zelfs een uitvloeisel van?) met de vrijheid van vereniging: daar moet de overheid zich niet mee bemoeien, tenzij er een staatsgevaar dreigt of iets aanverwants. Het slaat terug op de visie dat de overheid de samenleving in goede banen leidt. Samenleving is niet voor niets samen leven. Verschillende gelovigen en ongelovigen leven samen. Scholen zijn geen overheidsinstellingen, maar in principe particuliere initiatieven die -wanneer ze aan een reeks criteria voldoen- voor overheidssubsidie in aanmerking komen, ik zie het probleem niet.

Wanneer je bijvoorbeeld een ‘openbare’ school sticht zul je je uit moeten spreken over je beleidsgebieden. Eén van de dingen die je bijvoorbeeld vast moet stellen is wat je kinderen wilt leren over religie. Wat jullie voorstellen, objectieve voorlichting over alle religies, is ook een keuze. Daarmee presenteer je (ongewild) namelijk alle religies als gelijkwaardige alternatieven. Dat kan helemaal niet, want elke monotheïstische religie (christendom, islam, jodendom) claimt in de kern de enige ware religie te zijn, kleine vrijzinnige stromingen daargelaten.

Eigenlijk slaat jullie hele idee terug op een veel fundamenteler probleem. Je denkt kinderen op te kunnen voeden met zuiver feitenmateriaal. Objectieve regeltjes. Maar een kind heeft bij uitstek een leidraad nodig, een moraal. Moraal is voor een atheïst niets anders dan een groot voorkomen dat men elkaar de hersens inslaat, oneerbiedig gezegd.

In de visie van een atheïst dient moraal ter bescherming van de mens, om hem in leven te houden en om samen te kunnen blijven leven (corrigeer me als ik er naast zit). Maar er is geen bron of oorsprong van moraal.

Waarom zouden we een zojuist ter wereld gekomen geestelijk gehandicapt kind in leven laten? Het is -in atheïstisch oogpunt- een wanproduct van de natuur: zou onder normale omstandigheden niet kunnen overleven en dus volgens het survival of the fittest principe eigenlijk behoren te sterven. Waarom een ernstig zieke oudere in leven houden? Kost geld!

Een christen zegt: dit kindje is bedoeld, bedacht door zijn Maker en het is waardevol! Een christen zegt: kwaliteit van leven hangt niet af van ziekte of lijden, maar van mijn eeuwige Verlosser en Zijn oneindige liefde.

Welke moraal kies je? Een atheïstische moraal of een christelijke? Dat bepaalt de kleur van je school en maakt elke school dus per definitie gekleurd. Of je moet je inderdaad beperken tot uitsluitend feitenmateriaal en je kinderen stuurloos en zonder begeleiding de wereld insturen. Liever kies ik zelf voor mensen die hen -in mijn ogen- de goede kant opleiden.

En tenslotte, wat ik dan dus niet snap, is dat ik telkens opnieuw lees dat religieuzen zo onverdraagzaam zijn en geen ruimte geven aan andere gelovigen. De ChristenUnie kwam in de regering en iedereen riep moord en brand dat zij andersdenkenden ruimte wilden ontnemen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het juist atheïsten zijn die gelovigen ruimte willen ontnemen.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 19 juli 2007 om 14:57

Er bestaat niet iets als een atheïstische moraal, zo kan je ook niet stellen dat een atheïst zou zeggen dat een gehandicapt leven geen zin heeft. Een uitspraak doen over moraal heeft ook niets te maken met godsgeloof, dat zijn twee totaal verschillende zaken. Vooralsnog is de moraal die wij hier in Nederland hanteren niet gebaseerd op de Christelijke (voor zover zoiets bestaat) maar de som van wat alle mensen, en niet alleen de christenen, als ‘goed’ en ’slecht’ zien. Als je kinderen iets zou willen leren over moraal, dan is het veel zinvoller ze te confronteren met onze huidige wetgeving in plaats van ze voor te houden dat de moraal van 2000 jaar geleden beter was dan de algemeen geldende van nu.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 15:02

De vrijheid van onderwijs

Die bestrijd ik niet. Er moet alleen geen subsidie-geld naar christelijke, katholieke, islamitische scholen of iedere andere school op basis van een levensovertuiging. Ik pleit ook niet voor een atheistische school maar voor een openbare school met waardenvrij onderwijs. Ik heb eerder uitgelegd wat ik daaronder versta en besef dat zoiets beperkingen heeft.

“Maar een kind heeft bij uitstek een leidraad nodig, een moraal. Moraal is voor een atheïst niets anders dan een groot voorkomen dat men elkaar de hersens inslaat, oneerbiedig gezegd.”

Dit is eigenlijk gewoon beledigend t.a.v. de niet-gelovigen in deze wereld. Het is een belachelijke en karikaturale voorstelling van het atheisme. Alsof gelovigen het alleenrecht hebben op de moraal. Atheisten en christen ontlenen hun moraal aan dezeflde principes. We zijn allemaal voor gelijke rechten voor mannen en vrouwen, blank en zwart. Ik heb geen heilig boek nodig om me van dergelijke gezond-verstand principes te overtuigen. Ook loop ik niet moordend en stelend rond. Moraal komt eenvoudig voor uit de wens om samen te leven. Overigens zijn veel morele principes tamelijk recent en wordt er met name in het oude testament nogal grof ongegaan met overspelige en vijandige stammen.

Nog een beledigende tekst:

“Waarom zouden we een zojuist ter wereld gekomen geestelijk gehandicapt kind in leven laten? Het is -in atheïstisch oogpunt- een wanproduct van de natuur: zou onder normale omstandigheden niet kunnen overleven en dus volgens het survival of the fittest principe eigenlijk behoren te sterven. Waarom een ernstig zieke oudere in leven houden? Kost geld!”

David dit is ook weer een belachelijke veronderstelling. Je moest je in een hoekje gaan zitten schamen om zulke gedachten over niet gelovigen op te schrijven! Natuurlijk is een gehandicapt kind waardevol. Maar ook hier komt die moraal weer niet uit het geloof maar uit de overtuiging dat dit kind dat wel een bewustzijn heeft gewoon recht heeft op leven. Vanuit wetenschappelijk bewijs is duidelijk wanneer er sprake is van een klomp cellen met de potentie op leven en een bewustzijn. Daarvoor zijn namelijk ontwikkelde hersenen nodig. Een mensenleven is geen economisch goed! Het kind hoeft geen bedoeling te hebben om recht te hebben op leven. Wat een gruwelijk mens zul jij ooit worden wanneer je het vertrouwen in God verliest.

“Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het juist atheïsten zijn die gelovigen ruimte willen ontnemen.”

Lees je eigen tekst nog eens na en vertel me dan hoe verdraagzaam jij bent t.o.v. de niet gelovige. Een atheist vraagt niet om een atheistische school maar om een school waar mensen na leren denken. Hun eigen waarden leren bepalen i.p.v. af te leiden van een 2000 jaar oud boek. Gelovigen krijgen van mij alle ruimte maar het zal me een lief ding zijn wanneer ze het recht op indoctrinatie van hun kinderen zelf gaan betalen en niet door mijn belastingcenten gefinancierd krijgen.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door peterf op 19 juli 2007 om 16:11

Rekenen en taal kunnen nooit neutraal gegeven worden. Ook in een rekenmethode speelt de levensovertuiging op de achregrond mee. Enkele jaren geleden waren er serieus gewetensproblemen met een nieuw ontwikkelde shcrijfmethode. De leerlingen moesten hierbij bepaalde oefeningen doen waardoor hun schrijfvermogen zou verbeteren. Leerkrachten en ouders kwamen in opstand omdat de gebruikte methodes afgeleid waren van oosterse mystiek en meditatie. De levensvisie van de makers van de methode speelde er dus dwars doorheen. Ook op de openbare scholen. Ik ben het met David eens dat levensbeschouwing en onderwijs niet los te maken zijn van elkaar. Iedere openbare school brengt een bepaalde levensvisie en levensovertuiging over op de leerlingen. Dat kunnen mensen wel zien als algemeen gangbaar cq geaccepteerd, maar als dat de norm wordt dan zijn we rijp voor een dictatoriaal systeem waar de overheid het helemaal voor het zeggen heeft, oftewel Big Brother.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door David Slager op 19 juli 2007 om 16:38

Om op dat laatste in te gaan: ik wil niet dat mijn belastingcenten besteed worden aan onderwijs waarin geleerd wordt dat de mens van de aap afstamt. En velen met mij.

Je schrijft: Lees je eigen tekst nog eens na en vertel me dan hoe verdraagzaam jij bent t.o.v. de niet gelovige. Ik begrijp dat sommige dingen stevig overkomen, maar dat is maar met één doel: atheïsten voorhouden dat ze geen treetje hoger staan dan gelovigen. Ik vind het prima als mensen niet in God geloven en zelfs nog prima als ze zich daarmee verheven voelen boven mensen die een religie aanhangen. Allemaal oké. Maar zodra die dingen omgezet worden in maatschappelijke consequenties die ook gelovigen raken, kom ik in opstand. Dat heeft niet met verdraagzaamheid te maken, maar met het behoud van ruimte voor godsdienstbeleving. Het behoeft geen betoog dat die ruimte zeer ernstig beknot wordt wanneer straks alleen nog rijke ouders hun kinderen doelbewust christelijk kunnen laten voeden (consequentie van particulier onderwijs). Bovendien: als we puur naar de resultaten kijken, dan zijn volgens mij gemiddeld genomen christelijke basisscholen kwalititatief aanzienlijk beter dan openbare basisscholen. Dus zelfs als je het objectief-wetenschappelijk bekijkt (-; is het goed voor het gros van de kinderen om het bijzonder onderwijs in stand te houden.

Dat was punt één. Punt twee is de moraal. Wat ik schrijf is een zeer ver doorgevoerde consequentie van een moraal die geen bron heeft en een heel directe consequentie van het evolutionistische gedachtegoed. Waarmee ik niet wil zeggen dat jullie zo denken, maar waarmee ik wel een potentieel gevaar aangeef.

Wat vast blijft staan en jullie ook niet ontkennen is dat een atheïstische moraal geen bron en ook geen vastigheid of ijkpunt kent. ,,Ik heb geen heilig boek nodig om me van dergelijke gezond-verstand principes te overtuigen.” Gezond verstand. Is dat objectief wetenschappelijk? Is dat een rots waarop we kunnen bouwen? Helaas heeft het verleden geleerd van niet: mensen bezitten onvoldoende verstand om een goede moraal te kunnen formuleren. Aan de andere kant moet ik helaas ruiterlijk toegeven dat ook een godsdienstige moraal niet altijd toereikend is gebleken. Maar dat lag niet zozeer aan de moraal, maar meer aan hoe die geïnterpreteerd werd en wordt (zie voor een fragment van de moraal die Jezus Zijn volgelingen voorschrijft: het bericht ‘Stop met moddergooien naar moslims!’).

Enfin. Wat me wel opvalt is dat jullie -toch graag profilerend als objectief-wetenschappelijk - op de vraag naar moraal aankomen met ‘gezond verstand’ of ‘de som van wat alle mensen, en niet alleen de christenen, als ‘goed’ en ’slecht’ zien’. Bij heel veel dingen die jullie noemen denk ik dan ook meteen ‘waarom?’, een vraag die christenen ook zoveel gesteld wordt. Enkele voorbeelden:

,,Natuurlijk is een gehandicapt kind waardevol. Maar ook hier komt die moraal weer niet uit het geloof maar uit de overtuiging dat dit kind dat wel een bewustzijn heeft gewoon recht heeft op leven.” WAAROM heeft een kind ‘gewoon recht op leven’? Denk je niet dat dat statement nog een ouderwets overblijfsel is van onze joods-christelijke traditie en de normen en waarden die zij Nederland hebben meegegeven?

,,Vanuit wetenschappelijk bewijs is duidelijk wanneer er sprake is van een klomp cellen met de potentie op leven en een bewustzijn. Daarvoor zijn namelijk ontwikkelde hersenen nodig. Een mensenleven is geen economisch goed!” WAAROM is een mens geen economisch goed? Als ik jou namelijk vraag waarom een mens bestaat, dan zul je antwoorden dat dat nu eenmaal zo ontstaan is. Zit geen bedoeling achter, geen reden, niks. De mens bestaat en gaat dood. Basta. Wat is dan de waarde van leven? Genieten? Plezier maken? Waarom zou je iemand die dat misschien niet kan en voor veel moeite, pijn en verdriet zou kunnen leiden dan nog in leven houden?

Jullie hebben beiden een bepaald besef, bewustzijn van wat goed en kwaad is. Waar komt dat vandaan? Hoe is dat ontstaan? Baseren jullie dat zuiver op wat andere mensen op dat moment vinden? Geen eigen moreel kompas?

Overigens is het overgrote deel van wat wij nu in Nederland als moraal kennen gewoon linea recta afkomstig uit het christen- en jodendom. Het is gebaseerd op principes als rechtvaardigheid en naastenliefde. Jullie zullen dat wellicht ‘universele normen en waarden’ noemen, maar dat komt zuiver en alleen omdat jullie in een land leven en zelf gevormd zijn door een land met joods-christelijke wortels. Als je namelijk tussen de kanibalen was geboren, was je moraal geweest dat mensen eten prima kan. Dat vindt namelijk de meerderheid van de mensen om je heen. Ben ik persoonlijk toch blij dat ik een universele, objectieve en wereldwijde moraal ken.

Tenslotte: ,,Wat een gruwelijk mens zul jij ooit worden wanneer je het vertrouwen in God verliest.” KLOPT!

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 17:16

Overigens is het overgrote deel van wat wij nu in Nederland als moraal kennen gewoon linea recta afkomstig uit het christen- en jodendom.

Dit is niet waar. Het Oude Testament staat vol met moorden en overspel en ook de moraal die je uit het nieuwe testament haalt is weinig verheffend. Lees maar eens hoe Jezus hele steden veroordeelt in Mattheus 11:20-24. Als de moraal daar uit moet komen. En Mozes vermoordt gewoon een Egyptenaar, het kan allemaal in de bijbel. Het is een boek vol met oorlog, moorden, overspel en een wraakzuchtige God, zeker in het OT.

Waarom heb je eigenlijk een referentie of ijkpunt nodig? Leven zonder een god en zonder een boek kan prima. Er is nog nooit een oorlog gevoerd om het atheisme. Vanwege de islam sterven nog dagelijks mensen en niet zo lang geleden streden in Noord Ierland ook katholieken tegen protestanten. Allemaal vanwege dat morele ijkpunt de bijbel!

Je voorbeeld van kannibalen slaat terug op jezelf, als jij tussen kannibalen leefde vond je dat ook gewoon. Een beter bewijs dat moraal wordt opgelegd door de omgeving kun je niet geven.

Onze huidige waarden blijven in stand doordat we een rechterlijke macht hebben die onafhankelijk is van de kerk en de staat. Overigens zijn en waren er ook voldoende niet christelijke samenlevingen die een hoge moraal hebben waar hebben ze die dan vandaan?

Door Vogelaar is gezegd dat we een joods-christelijke traditie hebben en dat is klakkeloos door iedereen overgenomen. Maar belangrijke kenmerken van zeker de Nederlandse samenleving komen voor uit een liberale-humanistische traditie. Maar dat wordt door gelovigen gemakshalve vergeten.

Dat de kwaliteit van bijzonder onderwijs beter is weet ik ook wel maar dat verandert vanzelf als naar het openbaar onderwijs evenveel geld gaat als naar het seculier wordt de kwaliteit vanzelf beter.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 19 juli 2007 om 17:40

Geplaatst door Vanes: Antwoord
19/07/2007, 17:16

Door Vogelaar is gezegd dat we een joods-christelijke traditie hebben en dat is klakkeloos door iedereen overgenomen. Maar belangrijke kenmerken van zeker de Nederlandse samenleving komen voor uit een liberale-humanistische traditie. Maar dat wordt door gelovigen gemakshalve vergeten.

Aan degenen die beweren dat Nederland een Joods- Christelijke tradtie heeft,

Nederland werd, voor zover ik weet, als eerst bewoond door Germanen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Germanen) die noch het Christelijk- noch het Joodse geloof praktiseerden maar geloofden in mythes en helden. Dus de stelling dat Nederland een Joods- Christelijke tradtie heeft slaat (deels) nergens op.

Nederland heeft de laatste eeuwen een Christelijke grondslag gekregen omdat de Romeinen, die bezig waren hun immens grote rijk uit te breiden, in Nederland het Christendom met veel geweld oplegde hetgeen door de Nederlandse bevolking fel werd bestreden.
De Joden hebben eigenlijk helemaal geen inbreng in de traditie van Nederland. Ze waren enkel in grote getalen gekomen omdat ze op de vlucht waren voor de nazi’s (verbeter me als ik het verkeerd heb).

Dus om te zeggen dat Nederland een Joods- Christelijke traditie heeft, hetgeen o.a. Wilders als een opgewonde koe iedere keer loopt te loeien om aan te geven dat de Islaam hier niet thuis zou horen, is deels waar maar zeg er dan ook bij dat de Christenen het er met geweld hebben ingestampt.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Jasper N. op 19 juli 2007 om 17:54

Pfff.. Zoveel beweringen - zoveel om op in te haken.
Vanes heeft weer verstandige dingen gezegd - ik doe ook nog een duit in het zakje.

Laat ik beginnen te stellen dat ik de indruk heb dat we door deze discussie nader tot elkaar geraken. Ik begin in ieder geval de lijnen waarlangs jij denkt, David, beter te zien en te begrijpen.

Wat betreft het ‘moraalverhaal’. Ik denk dat dit grote potentie heeft een kip-of-het-ei-discussie te worden.

Even buiten beschouwing latend dat sinds de vroege jaren ‘50 het humanisme en liberalisme een immer groeiende greep op de samenleving hebben gekregen, kun je inderdaad stellen dat onze moraal zijn oorsprong goeddeels heeft in de joods-christelijke traditie.
De vraag die dit echter oproept, is waarom dat zo is. Waarom is die traditie ontstaan? Het antwoord is eigenlijk al gegeven (door de niet-religieuzen): het is praktisch. Om te kunnen samenleven zijn bepaalde (voor)waarden en normen nodig. Het eeuwige verschil is dat religieuzen aannemen dat hun grote roerganger dit zo gewild en doorgegeven heeft, en dat andersdenkenden (simpel gezegd) eerder geneigd zijn te geloven dat het een oerinstinct is; het gegeven dat we dienen te overleven. Later is dat in het ‘religiemalletje’ gegoten, als ware het van (een) God afkomstig.

Verder.. Ik snap dat jij niet wil dat jouw kinderen onderricht krijgen in zaken die jij verwerpt. Bevreemdend, echter, is dat dit ook geldt voor onderwerpen waarbij het bewijs dat jouw tegendeel aantoont de mensheid werkelijk in het gezicht schreeuwt. Hoe kun je nu verwerpen dat de mens het product is van een millennia durend proces van verandering? Hoe vaak moet er nog herhaald worden dat aan het menselijk skelet te zien is dat we ooit minder rechtop hebben gelopen, en weer wat vroeger nog minder (etc, etc.)?
Als ik het dan ook goed begrijp ben jij onderdeel van de creationistische school, en verwerp je Intelligent Design, anders was je wel in staat geweest wetenschappelijk bewezen theorieen over onze ontstaansgeschiedenis te omarmen. Mijn vraag is dan ook: waarom? Waarom zo star, zo blind? Het gaat toch niet aan om te denken dat God een paar gesticulaties maakte en ‘poef’ daar was de wereld? En je snapt toch ook wel dat die wereld niet slechts enkele 10.000′en jaren oud is, maar onwaarschijnlijk veel meer? Of geloof je daadwerkelijk dat fossielen ‘tests’ zijn van Je Schepper om je geloof te toetsen?

Over vedraagzaamheid van religieuzen en niet-gelovigen jegens elkaar kan ik kort zijn: zij zonder godsbesef laten hen met een godsdienstige levensovertuiging net zo vrij, als tot wanneer de gelovigen de vrijheden van anderen aantasten; vrijheden die niemand in de persoonlijkheid aantasten. Voorbeelden zijn de winkelsluitingstijdenwet en het homohuwelijk.
Abortus en euthanasie zijn duidelijk andere zaken, aangezien we het hier hebben over ingrepen die weldegelijk verstrekkende gevolgen hebben in het leven van betrokkenen - ingrepen die (vooral) handelingen zijn van derden, hetgeen e.e.a. extra gecompliceerd maakt.

De reden dat ook atheisten gehandicapt geboren kinderen zullen laten leven, is dat ook gehandicapten plezier kunnen hebben. Zelfs als het er de schijn van heeft dat dit in mindere mate het geval zal zijn bij een bepaald individu dan geeft je dat als ander niet het recht een ingreep te doen in de vrijheid van een ander individu.

En dat is nu waar onze verschillen op zijn terug te voeren. Wanneer, en op welke manieren grijp je onrechtmatig in in het leven van een ander? De antwoorden zijn nu irrelevant - het gaat om het principe. Bij hen met een godsbesef is het leidend principe de wil van die schepper, bij hen zonder godsbesef is het levensgeluk van een ander individu leidend.

Het is maar net wat je als het allerhoogste acht. In zoverre heb je ook gelijk dat er geen ordening is aan te brengen en het 1 boven het ander te plaatsen. Zelfs al zeggen de atheisten “ja maar, wij hebben het wetenschappelijk gelijk aan onze zijde” - als het wetenschappelijk gelijk het bestaan van een god niet in de weg staat kunnen religieuzen nog altijd de weg van het al eerder genoemde ID inslaan.

En zo kun je tot in lengte van dagen in een kringetje blijven rondgaan.
Ik zou dan ook zeggen “tot morgen”. ;)

Oh, en Vanes: openbaar en seculier onderwijs zijn hetzelfde. Maar dat wist je vast al wel. (Vergissinkje? ;)

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 18:49

Jasper

seculier: ja vergissinkje. maar verbeteren kan niet meer.
Bedankt voor je modererende bijdrage.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door vanes op 19 juli 2007 om 18:50

Mohammed:

Zijn we het toch nog ergens over eens ;)

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Jan K op 19 juli 2007 om 19:36

Vraagje aan Vanes?

Vind jij een abortus van een 24 weken oude gezonde baby, die onstaan is doordat de moeder geen zin had om voorbehoedsmiddelen te gebruiken moreel verantword?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 19:54

@Jan K.

Nee, dat is niet moreel verantwoord. Volgens mij (ik ben geen medicus) is zo’n baby levensvatbaar. En de moeder heeft zeker 16 weken de tijd gehad om over een abortus na te denken. Voor mij is bepalend in hoeverre de hersens ontwikkeld zijn.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Jan K op 19 juli 2007 om 20:02

@Vanes

In een seculiere periode hebben we in Nederland zelf bepaald dat dit wel moreel verantwoord zou zijn. Hierin herken ik dus wel dat bepaalde morele waarden afglijden in een seculiere samenleving.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 20:16

Dat vond ik geen goede beslissing. Het verhaal verandert natuurlijk afhankelijk van de afwijking van de foetus maar een gezonde baby van 24 weken is denk ik te dicht bij de grens van een mens, dat zou je niet mogen doen.

Zo zijn er heel veel grensgevallen en deze grens moet altijd zeer zorgvuldig bewaakt worden en mag wat mij betreft ook altijd onderwerp van discussie blijven.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 20:22

Zo’n abortus komt overigens meestal tot stand na de zogeheten 20 weken echo en is dan het gevolg van een ernstige afwijking die bij de vrucht is geconstateerd. Sommige gebreken worden dan pas zichtbaar. In de afweging die daarna volgt kan soms zelfs de 24 weken overschreden worden, dan moet de vrouw uitwijken naar het buitenland.
Door deze 20 weken echo’s komen ook hazelippen aan het licht en ook dat is soms aanleiding tot abortus. En ja daar snap ik, ook als atheist, helemaal niks van. Als ik arts was zou ik zo’n behandeling niet uitvoeren.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Jan K. op 19 juli 2007 om 20:27

We zijn het er dus over eens dat in ieder geval op het grensgeval deze beslissing moreel verkeerd is. En dat is dus nogal wat als ik me concreet deze baby’s voor de geest probeer te halen.

Mensen zijn dus denk ik niet zelf in staat om goede morele beslissingen te nemen. Steeds vallen dergelijke morele keuzes in het voordeel van ons zelf uit. En als we al tot een goede wet komen, dan vinden we dat dat voor een ander geldt en niet voor onszelf.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 20:37

Wij zijn het daar over eens maar kennelijk dacht een meerderheid van het Nederlandse volk daar anders over. En de staat maakt gelukkig de wet, niemand is trouwens verplicht tot een abortus.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Jan K op 19 juli 2007 om 20:51

Het gaat me erom dat je aangaf in een van je eerdere stukjes dat wij mensen zonder God uitstekend in staat zijn om de juiste morele wetten te maken. Ik denk dat onze e-mail wisseling enigszins aantoont dat wij (mensen) hier niet (altijd) toe in staat zijn.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 19 juli 2007 om 21:01

Jan K., in de 15e eeuw, toen Nederland voor de volle 100% in God geloofde en iedereen naar de kerk ging werden er vermeende heksen op de brandstapel gegooid, werden er bij godlasteraars staven door de tongen geslagen en was er een lucratieve slavenhandel gaande. Al deze zaken zijn zaken die door bijbelteksten werden ondersteund en daarom de zegen van de toenmalige kerk kregen. Tegenwoordig worden dergelijke praktijken niet langer als moreel aanvaardbaar gezien. Hoe denk je dat het komt dat we deze zaken nu niet langer als moreel aanvaardbaar beschouwen en toen wel?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Jan K op 19 juli 2007 om 21:22

Dat al deze zaken zouden worden ondersteund door de bijbel deel ik niet. Er heeft niet voor niets een hervorming plaatsgevonden. Wellicht heeft de boekdrukkunst hier een belangrijke bijdrage aan geleverd. Volgens Wikipedia kwam de boekdrukkunst voor de lage landen pas echt goed op gang in de 17e eeuw.
Kun je misschien aangegeven welke bijbelteksten dit zou ondersteunen?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 19 juli 2007 om 21:33

@Jan K.:
Volgens mij toont onze dialoog aan dat mensen juist prima in staat zijn om de morele grens te vinden. Jij baseert je moraliteit t.a.v. abortus op de onschendbaarheid van het leven en ik op de ontwikkeling van de hersenen van een embryo met boven de 20 weken als aanvullende eis een ernstige afwijking (en eigenlijk vind ik dan de grens van 24 weken onzin). Ik had liever in de wet gezien abortus boven 20 weken mag in geval van een ernstige afwijking. Maar de wetgever heeft zich denk ik niet willen wagen aan een definitie van het begrip “ernstige afwijking”. Maar ik heb god voor mijn moraal niet nodig.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 19 juli 2007 om 21:37

Heksenverbrandingen werden o.a. dankzij deze bijbelteksten uitgevoerd:

Ex 22:17 Een tovenares mag niet in leven blijven.
Lev 20:27 Een man of een vrouw die geesten of schimmen van doden laat spreken, moet ter dood gebracht worden. Zulke mensen moeten worden gestenigd en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.”’

Straf op blasfemie: (was vroeger zelfs stenigen)
Lev 24:10-14

Slavernij: hier een overzicht van verschillende bijbelteksten die slavernij goedkeuren (OT en NT): http://home.tiscali.nl/ti112509/slavernij.htm

Wat zei Jezus over deze oude wetten?
Luc 16,17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.

Je ziet, je kan eenvoudig aan de hand van de bijbel aangegeven straffen legitimeren. En dit is nog maar een topje van de ijsberg.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Jan K. op 19 juli 2007 om 22:29

In het OT staat het inderdaad bol van wetten en regels die er voor moesten zorgen dat het volk Israel heilig bleef en apart gezet van alle andere volken. Zij hadden hierin een voorbeeldfunctie voor de andere volken om hen heen. De oordelen werden uitgevoerd door de hoogste leiders van het volk die in direct contact stonden met God (bv. Mozes).
Dit alles was dus in een ”ideale’ theocratie. Echter niemand bleek de wet te kunnen houden.

Jezus is gekomen om te laten zien dat wij ons onmogelijk aan de wet kunnen houden, laat staan oordelen over anderen. Hij zegt dan ook: oordeelt niet, opdat je niet geoordeeld wordt.

Dat Hij zegt dat alles van de wet blijft staan, is waar, in een ideale samenleving zou iedereen wegmoeten die de ideale samenleving in gevaar brengt.

Door deze wetten zien we dat het te allen tijde voor iedereen onmogelijk is ons daar op alle vlakken aan te houden.

Maar dan het goede nieuws: Jezus zegt ook dat Hij de vervulling van de wet is. Hij weet dat wij niet volmaakt zijn en fouten maken.

Zonden moeten bestraft worden. In het OT werd dat op aarde gedaan d.m.v. offers en de uitvoering van wetten.

Daarvoor is hij geofferd terwijl hij onschuldig was en heeft Hij zo alles op zichzelf gelegd en de weg vrijgemaakt om bij God te komen.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Sander kessels op 19 juli 2007 om 23:23

Alles leuk en wel, maar die heksenverbrandingen en slavernij vonden 1500 jaar na Jezus plaats. Al die tijd heeft men de bijbel op een volstrekt andere wijze geinterpreteerd. Hoe komt dat? En wat slavernij betreft, dit zei Jezus daarover:

Lucas 12:47 De dienaar die weet wat zijn heer wil, maar geen voorbereidingen treft en niet overeenkomstig zijn wil handelt, zal veel slagen te verduren krijgen.

Hij had er geen problemen mee dat slaven met behulp van zweepslagen onder de duim werden gehouden. En nee, Jezus zegt nergens zelf dat al die wetten na zijn dood niet meer zouden gelden. Hij stelt zelfs dat die gehanteerd dienen te worden tot zijn terugkeer.

Om terug te komen op de discussie: uit de bijbel kan je zo’n beetje alles halen wat je er uit wil halen. Ik kan aan de hand van de bijbel doodstraffen voor homosexuelen en overspeligen bepleiten, incest goedkeuren, abortus goedpraten en hard maken dat niemand in de hemel kan komen. Roept u maar. Met andere woorden, God of de bijbel als morele autoriteit zien is niet langer vol te houden. Onze huidige westerse moraal is inmiddels aanzienlijk verder ontwikkeld dan de morele waarden die in de bijbel (of koran) worden bepleit. Leg de universele rechten van de mens maar eens naast de tien of 613 geboden en bedenk voor je zelf welke voor je eigen gevoel het beste passen in de huidige samenleving.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 20 juli 2007 om 9:14

En het geschiedde in die dagen dat er een bevel uitging vanwege keizer Pechtold…

Nee, met alle gekheid op een stokje, de discussies onder het artikel over hertelling zijn interessant - maar het artikel behoeft zeker nadere uitleg.

“Kinderen van moslimouders staan echter als islamiet te boek, zelfs wanneer ze niet bij een moskee zijn ingeschreven,” staat in het artikel.

Moskeeën kennen zeker een vorm van registratie, maar dan gaat het om zaken als financiële bijdragen aan die moskee of andere vormen van inzet voor de geloofsgemeenschap. Het is niet zo dat een ‘inschrijving’ bij een moskee je tot een moslim maakt of tot een moslim die ‘meer gelijk is dan anderen’ (al doet de houding van vaste moskeebezoekers soms anders vermoeden :-).

Het uitspreken van de islamitische geloofsgetuigenis, en daar ook achterstaan: dat maakt je tot een moslim. Komt het tot een hertelling dan zal aan ELKE inwoner van Nederland gevraagd moeten worden of hij achter de islamitische geloofsgetuigenis staat, en zo ja, om deze dan ook uit te spreken - dan krijgen we pas ècht een getrouw beeld (en zal ik - met de wil van Allah - als volbloed Nederlander ook worden meegeteld :-).

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 9:35

Geplaatst door Sander kessels: Antwoord
19/07/2007, 23:23

…Onze huidige westerse moraal is inmiddels aanzienlijk verder ontwikkeld dan de morele waarden die in de bijbel (of koran) worden bepleit…

Aan Sander Kessels,

En hierin verschillen wij. Het westerse moraal is wel verder ontwikkeld maar niet ten goede;
- Homofilie wordt geaccepteerd en zelfs beschermd. Pedofilie wordt geaccepteerd (hebben zelfs een politieke partij opgezet) en zal in de toekomst waarschijnlijk ook beschermd worden.
- Discriminatie tegen gelovigen wordt geaccepteerd (er wordt niets tegen gedaan).
- De Nederlander van deze tijd is minimaal 10 x onbeschofter, ongemanierder, gevoellozer, onverdraagzamer en egoistischer (athans zo komt het over, vergeleken met de Nederlander van 10 jaar geleden) hetgeen normaal gevonden wordt (in ieder geval wel hier in de grote steden)
En dan heb ik het nu over Nederlanders die atheist zijn.

De gelovige mensen, of ze nou Moslim, Christen of Joods zijn, hebben nog meestal manieren (die te herleiden zijn vanuit het geloof) en zijn tevens zachtaardig, sociaal en behulpzaam (en dan heb ik het over de praktiserende gelovigen).

De morele waarden vanuit de Islaam (of Christdom, Jodendom), indien correct worden gepraktiseerd, staan superieur boven het westerse moreel. Het westen past iedere keer zijn moreel aan en accepteer daarin meer en meer (geest-)ziektes en asociaal gedrag. Het westerse moreel vliegt met een rotgang terug richting Middeleeuwen!

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 10:02

@ Mohammed:
Dat jij problemen hebt met homofilie is een direct gevolg van je eigen religie. Waarom noem je twee kussende mannen verwerpelijk terwijl twee mannen die met elkaar op de vuist gaan ‘normaal’? De eerste is een uiting van liefde, de tweede van haat. Heb je een voorkeur dat mannen elkaar haten? Pedofilie is helemaal niet geaccepteerd, als er wel een groep mensen is waar een heksenjacht op gaande is, dan is het wel pedofilie. De vrijheid om een eigen politieke partij op te richten staat daar los van. Overigens zou je als moslim geen problemen moeten hebben met pedofilie. Niets in de koran wijst het af, de 8-jarige Aisha was zelfs bruid van de profeet. Dat we onbeschofter of ongemanierder zouden zijn is een puur persoonlijke visie, kan je dit met cijfers staven? Beter is om dit te vergelijken met de gemiddelde Nederlander in een 100% christelijke samenleving zoals in de 15e eeuw. Die was aanzienlijk gewelddadiger, er heerste veel meer armoede, verkrachtingen waren aan de orde van de dag, de gemiddelde leeftijdsverwachting was veel korter dan nu en folteren was de norm. Als je daarna eens naar de cijfers gaat kijken van samenlevingen die minder gelovig zijn tegenover zeer gelovige samenlevinge, dan blijkt er niets van de haatzaaiende opmerkingen waar te zijn. De samelevingen met de minste gelovigen hebben doorgaans de beste sociale voorzieningen, geven het meeste geld aan ontwikkelingslanden, hebben de laagste criminaliteit en een hoge levensverwachting. En ik heb daar een bron voor je: http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Het is jouw gekleurde persoonlijke visie tegenover mijn door feiten onderbouwde studie. Ik zal niet zeggen dat ik aan de hand van die studie zal beweren dat daarom alle religieuzen asociaal, gevoelloos en ongemanierder zijn dan atheisten, het maken van dergelijke ongenuanceerde, beledigende opmerkingen laat ik graag aan jou over.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 10:15

Geplaatst door sander kessels: Antwoord
20/07/2007, 10:02

@ Mohammed:
Dat jij problemen hebt met homofilie is een direct gevolg van je eigen religie. Waarom noem je twee kussende mannen verwerpelijk terwijl twee mannen die met elkaar op de vuist gaan ‘normaal’?

Aan Sander Kessels,

Waar heb je mij horen zeggen dat ik twee vechtende mannen normaal vindt. Ben je nu zover gezonken dat je mij onterecht van onwaarheden gaat beschuldigen?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 10:28

Ik ging er van uit dat je, als moslim zijnde, achter de daden van de profeet Mohammed zou staan en daarmee dus ook geen problemen met geweld zou hebben. Mijn fout, sorry.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 10:29

Geplaatst door sander kessels: Antwoord
20/07/2007, 10:02

…Beter is om dit te vergelijken met de gemiddelde Nederlander in een 100% christelijke samenleving zoals in de 15e eeuw. Die was aanzienlijk gewelddadiger, er heerste veel meer armoede, verkrachtingen waren aan de orde van de dag, de gemiddelde leeftijdsverwachting was veel korter dan nu en folteren was de norm. Als je daarna eens naar de cijfers gaat kijken van samenlevingen die minder gelovig zijn tegenover zeer gelovige samenlevinge, dan blijkt er niets van de haatzaaiende opmerkingen waar te zijn.

Aan Sander Kessels,

Integendeel! Vergeet Nederland in de 15e eeuw maar vergelijk Nederland met Saoedie Arabie (het land dat het dichtst bij de Islamitische wetgeving staat) op het gebied van criminaliteit, karakter eigenschappen, manieren en omgangsnormen. Saoedie Arabie steekt dan ver boven Nederland uit.

Je kan hoogstens zeggen dat Saoedie Arabie strenge straffen hanteert maar daardoor zal (bijna) niemand het in zijn hoofd halen te zondigen (stelen, verkrachten, overspel plegen enz.) In dat opzicht kan Nederland nog veel van de Islamtisische wetgeving leren.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 10:32

Geplaatst door sander kessels: Antwoord
20/07/2007, 10:28

Ik ging er van uit dat je, als moslim zijnde, achter de daden van de profeet Mohammed zou staan en daarmee dus ook geen problemen met geweld zou hebben. Mijn fout, sorry.

Aan Sander Kessels,

Geen probleem, ik ging er namelijk al vanuit dat je totaal niet weet waar je over praat.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 10:50

Nederland vs. Saudi Arabië? Man, in dat land zouden wij deze discussie niet eens kunnen houden, bijbelbezit is daar zelfs verboden! Dat land kent een van de meest repressieve regimes ter wereld, een land waar vrouwen niet eens auto’s mogen rijden, en dat land noem jij een voorbeeld? Van SA zijn overigens juist door dat dictatoriale regime geen betrouwbare cijfers voorhanden over criminaliteit etc. Maar een tipje van de sluier met betrekking tot de sexuele gefrustreerdheid van de saudi’s en andere moslimlanden kan wel Google ons geven, die in kaart heeft gebracht in welke landen het meeste naar bepaalde woorden zoeken. Kijk: http://www.google.com/trends?q=sex&date=all&geo=all&ctab=1&sa=N

Hoe komt het dat het juist inwoners van islamitische landen zijn die zo verzot op porno zijn? Je hebt schijn en verborgen werkelijkheid.

En wat strenge straffen betreft, nee, het is beslist niet zo dat strengere straffen tot minder misdaad leiden. Dat is al uit en te na onderzocht. Een dief gaat voor zijn daad niet van te voren de lengte van een gevangenisstraf afwegen tegen zijn daad. Kortere straffen zijn daarom juist een teken van vergevingsgezindheid. Een gebrek daaraan noem ik geen hogere morele waarde.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 11:10

Geplaatst door sander kessels: Antwoord
20/07/2007, 10:50

Nederland vs. Saudi Arabië? Man, in dat land zouden wij deze discussie niet eens kunnen houden, bijbelbezit is daar zelfs verboden!

Aan Sander Kessels,

En ter aanvulling; niet-moslims mogen Mekka en Media niet binnentreden waardoor er, vooral in deze twee steden, (bijna) geen criminaliteit is.

Ik ben twee maal in Mekka en Medina geweest en dit zag ik om me heen:
- Tijdens gebedstijden, wanneer eigenaren van winkels naar de moskee vertrekken, wordt er enkel een deken voor de winkelingang gehangen (niemand die het in zijn hoofd haalt op dat moment te stelen, immers iedereen bid)
- Er lag drie dagen lang een horloge van een duur merk op een wasbak aan de straatkant met een briefje waarop stond dat het een gevonden horloge was en de eigenaar deze ter plekke kon opeigenen (in Nederland zou zo’n horloge na 5 minuten al door iemand anders zijn meegenomen)
- Iedereen is moslim m.a.w. iedereen hanteert dezelfde normen en waarde (geen discriminatie en racisme jegens ons moslims, acceptatie van klederdracht enz.)

Kortom; een perfecte samenleving (maar dan wel voor moslims!)
Maar door de ogen van een atheist zoals jij zal dit waarschijnlijk afschuwelijk klinken :)

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 20 juli 2007 om 11:24

Daar kun je Geert Wilders ook wel warm voor krijgen denk ik. Een deel van de stad afsluiten voor moslims en ik denk dat criminaliteit in bepaalde delen van Amsterdam dan snel zal dalen.
Maar of je dan nog van een samenleving kunt spreken? Volgens mij bestaat samenleving uit zeer uiteenlopende mensen homo, hetero, Moslim, Christen, niet-gelovigen die er proberen om er samen het beste van te maken.
De communistische maatschappij was ook een toonbeeld van rust maar kijk eens wat daar al die jaren heeft geborreld. Wanneer er ooit in SA een omslag komt dan pas zul je zien hoe ideaal al die mensen zijn. Repressie kan mensen er lang onder houden maar verliest het op de lange duur.
Mijn stelling (niet van mezelf) is altijd dat mijn tolerantie ophoudt waar de intolerantie van de ander begint. Dus Mohammed tegenover mensen met jouw visie ben ik niet tolerant.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 11:29

Geplaatst door Vanes: Antwoord
20/07/2007, 11:24

…Mijn stelling (niet van mezelf) is altijd dat mijn tolerantie ophoudt waar de intolerantie van de ander begint. Dus Mohammed tegenover mensen met jouw visie ben ik niet tolerant.

Aan Vanes,

Leg mij dan eens uit waarom ik volgens jou intolerant ben? Zeg ik ergens dat ik mensen onrecht aandoe? Nee, en dat zal ik ook niet doen. Ik vertel enkel waarin ik geloof en hoe ik dat ervaar.
Ik verdien mijn geld op een wettige manier, ik betaal keurig mijn belastingaanslagen en gedraag me keurig tegen degene die mij keurig behandelen.

Wat maakt mij dan in jou ogen tolerant?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 11:31

verbetering:

Wat maakt mij dan in jou ogen INtolerant?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 20 juli 2007 om 11:32

Sander vs. Mohammed. Einde eerste ronde! Even rusten, daarna weer verder…

Ga niet voor de k.o. maar voor de sportiviteitsprijs :-)

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 20 juli 2007 om 11:35

Je vindt homofilie verwerpelijk, stelt als voorbeeld van een ideale maatschappij een stad voor waar alleen moslims mogen komen. Stelt systematisch gelovigen boven ongelovigen en je onderdrukt vrouwen (al beweer je zelf van niet).
Kijk vanachter jouw muur van de Koran zul je wel perfect leven, je bent vast een voorbeeldig moslim. Maar dat maakt je nog geen voorbeeldig lid van onze maatschappij.
Maar ik zal het preciezer formuleren want ik wil je wel recht doen. Ik weet niet hoe je je in het dagelijks leven gedraagt t.o.v. anderdenkenden en uit mijn woorden kun je opmaken dat ik denk dat je, je ook intolerant gedraagt. Dus ik had moeten zeggen:
Uit je woorden klinkt intolerantie.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 11:43

Wat een aanmatigende opmerking weer: je stelt hier feitelijk dat criminaliteit uitsluitend door niet-moslims wordt gepleegd! Ga eens in Nederland kijken onder welke groepen de meeste criminaliteit voorkomt? Maar dan aan de hand van cijfers.

Een oordeel vellen over een heel land door een eigen persoonlijke gebeurtenis is natuurlijk niet representatief. Zelf ben ik driemaal een volle portemonnee in Amsterdam verloren en alle drie keren is die portemonnee met volledige inhoud teruggegeven aan de politie. Is Amsterdam, een stad met een van de hoogste concentraties ongelovigen ter wereld, daarom vrij van criminaliteit? Natuurlijk niet. Ook in Mekka en Medina loopt politie rond, en niet voor niets.

Ik heb zeer veel reizen gemaakt. Voor mij waren het minst vriendelijk en meest bedreigend de mensen in Marokko en Israel en de liefste, meest open mensen in China en Thailand. Maar iedereen heeft zo natuurlijk weer zijn eigen persoonlijke ervaringen. Ik ben in ieder geval niet zo dom om te roepen dat daarom ‘alle’ moslims onvriendelijk en bot zijn tegen niet-moslims of dat alle thai vriendelijke, tolerante mensen zijn.

Overigens vindt ik het niet bepaald pleiten voor Saudi Arabië dat Medina en Mekka gesloten zijn voor niet-moslims.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 11:45

(bovenstaande reaktie was natuurlijk gericht aan Mohammed, jammer dat in dit blog dat zo onduidelijk is)

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 12:11

Geplaatst door Vanes: Antwoord
20/07/2007, 11:35

“Je vindt homofilie verwerpelijk, stelt als voorbeeld van een ideale maatschappij een stad voor waar alleen moslims mogen komen. Stelt systematisch gelovigen boven ongelovigen en je onderdrukt vrouwen (al beweer je zelf van niet)…”

Aan Vanes,

Klopt, behalve dan dat van het onderdrukken van vrouwen (dit is en blijft een atheistische opvatting).
Je kan het me kwalijk nemen dat ik een maatschappij, gebasseerd op de Islaam (als moslim-zijnde, als ideaal beschouw.
Dat doe jij ook op jou eigen manier. Jij hebt ook een bepaalde voorstelling van een ideale maatschappij (waar misschien bepaalde bevolkingsgroepen, geloven en gedachtegangen niet in voorkomen).

Vanes: “Dus ik had moeten zeggen:
Uit je woorden klinkt intolerantie.”

Aan Vanes,

Bedankt voor het terugkomen op je woorden (beschuldiging).

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 12:15

Geplaatst door sander kessels: Antwoord
20/07/2007, 11:43

“Wat een aanmatigende opmerking weer: je stelt hier feitelijk dat criminaliteit uitsluitend door niet-moslims wordt
gepleegd!…”

Aan Sander Kessels,

Dat zijn jou woorden. Ik vertel enkel bij ervaring.

Sander Kessels: “Ga eens in Nederland kijken onder welke groepen de meeste criminaliteit voorkomt? Maar dan aan de hand van cijfers.”

Aan Sander Kessels,

Antillianen?
Marokkanen zijn wel flink representatief op dit gebied maar zoals ik al in mijn eerdere reactie vermeld had (lees je mijn reactie wel begrijpelijk eer je erop reagerd?): Dit heeft niets met Islaam te maken maar met (culturele, traditionele) huiselijke opvoeding en de maatschappelijke opvoeding.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 12:20

Geplaatst door sander kessels: Antwoord
20/07/2007, 11:43

…Ik ben in ieder geval niet zo dom om te roepen dat daarom ‘alle’ moslims onvriendelijk en bot zijn tegen niet-moslims of dat alle thai vriendelijke, tolerante mensen zijn…

Aan Sander Kessels,

Maar je bent wel dom genoeg om dit over mij te beweren.
Ik heb nergens gezegd dat alle atheisten onvriendelijke en bot zijn tegenover moslims maar wel dat wij (moslims) hier in Nederland flink worden gediscrimineerd en zeker niet vriendelijk worden behandeld.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Vanes op 20 juli 2007 om 12:24

@Mohammed:

Ik heb wel een beeld van een ideale maatschappij maar die sluit geen enkele geloofsovertuiging uit. Het enige wat ik vraag is dat iedereen daar openlijk voor zijn overtuiging uit mag komen: Tolerantie dus.
Om maar weer een omstreden voorbeeld te noemen:
Vrouwen mogen van mij best een hoofddoek of niqaab dragen op straat. Ik beschouw dat zelf wel als een symbool van vrouwenonderdrukking maar ik wil ze dat recht niet ontnemen.
Zo mogen homo’s best op straat staan tongen, ik vind het ongepast maar het is hun leven.
Wanneer iedereen zo zou denken als ik of als jij dan wordt het namelijk vreselijk saai en dat is ook niet realistisch.
Wel vind ik dat naast religieuze stromingen de politiek ook meer aandacht moet schenken aan het simpele feit dat niet-gelovig met ruim 40% de grootste stroming in Nederland is. En daar vind ik in de politiek maar ook bij de religies weinig van terug.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 12:43

@ Mohammed

Islam IS een vorm van culturele huiselijke opvoeding! Kijk eens in de spiegel: wie is hier intolerant jegens wie en hoe komt dat?

Ik geef je een hint. Volgens de koran ben ik als ongelovige brandhout voor de hel, een leugenaar, een hypocriet en bereik ik niets tijdens mijn leven. Als die gedachte onderdeel is van je geloof, hoe kan je dan ooit samenleven met niet-moslims? Dat kan alleen als je al die opmerkingen over niet-moslims voor lief laat en zelf gaat inzien dat deze beweringen nergens op slaan. Ik waardeer het daarom dan ook zeer dat je deze discussie met me aangaat en beschouw dat als een stap in de goede richting ;-)

Lees eens deze lijst door, een overzicht van wat er in de koran over niet-moslims staat geschreven: http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/int/long.html en zeg nou eens eerlijk… kloppen deze beweringen? Zijn alle niet-moslims werkelijk huichelaars, hypocriet, en onbetrouwbaar en alleen goed als brandhout voor de hel?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Mohammed op 20 juli 2007 om 13:05

Geplaatst door sander kessels: Antwoord
20/07/2007, 12:43

@ Mohammed

Islam IS een vorm van culturele huiselijke opvoeding! Kijk eens in de spiegel: wie is hier intolerant jegens wie en hoe komt dat?

…Volgens de koran ben ik als ongelovige brandhout voor de hel, een leugenaar, een hypocriet en bereik ik niets tijdens mijn leven. Als die gedachte onderdeel is van je geloof, hoe kan je dan ooit samenleven met niet-moslims? Dat kan alleen als je al die opmerkingen over niet-moslims voor lief laat en zelf gaat inzien dat deze beweringen nergens op slaan…

Aan Sander Kessels,

Desondanks kan ik je nog wel in je waarde laten en je je recht geven goed behandeld te worden. Dit terwijl ik vol overgave in iedere letter van de Qoer-aan geloof.

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door sander kessels op 20 juli 2007 om 13:12

Iemand in zijn waarde laten is wat anders als iemand tolereren. Zou jij er problemen mee hebben als je kind zouden trouwen met een niet-gelovige?

[Antwoord op deze reactie]

Geplaatst door Abdulwadûd op 20 juli 2007 om 14:02

Voorstel aan de kemphanen: neem een weekend rust, dan zien jullie alles weer in perspectief. Als jullie niet nader tot elkaar komen dan kunnen jullie er toch over eens zijn het niet eens te zijn (denk aan het motto: Let’s agree to disagree). EASY DOES IT!

[Antwoord op deze reactie]

Geef een reactie

Naam (verplicht)

Email (wordt niet getoond) (verplicht)

Website

Jouw Reactie


(c) 2005 - 2009 Blog.nl | Gebruiksvoorwaarden| Klachtenformulier | Privacyverklaring