Frikyrkans bibeltrohet

ÖPPET BREV till PASTOR SWÄRD, FD, styrelseordförande Evangeliska Frikyrkan (EFK), näringslivskonsult, samhällsdebattör, bloggare, mm, med Bibeln som "rättesnöre"


Trots att pastor Swärd känner till att hans bibeltrohet ifrågasatts och påvisats som falsk utifrån Bibeln, i artiklar här på Newsmill och på min blogg, så har han inte förklarat varför han hävdar Bibeln som "rättesnöre", istället har han hela sommaren och dessförinnan anklagat andra för bristande bibeltrohet, därav detta brev med vädjan om att han skall visa anständighet nog att förklara sig, skriver Carl Ingemar Dagman


Om författaren

Bloggar om Kristendom & Samhälle

Pastor Swärd,

Du har nu i mer än ett år på din blogg regelbundet hävdat att Bibeln tillsammans med kyrkans tvåtusenåriga tradition är och skall vara det enda rättesnöret för lära och liv för en kristen och den kristna kyrkan.

Flera gånger, både här på Newsmill och på min blogg, har du ställts inför besvärande fakta som kastar skuggor över denna din påstådda bibeltrohet, men du har inte svarat, fastän du känner till kritiken.

Därför vädjar jag än en gång till dig, det ligger ju redan i ditt eget intresse att svara och skingra tvivlet om din bibeltrohet. Men du har förvisso också en skyldighet emot alla som ger dig förtroende att klargöra vad din bibeltrohet består i. Du bör framför andra vara ett föredöme inte minst för frikyrkovärldens förkunnare, och din akademiska bakgrund innebär att man har rätt att fordra att du inte bara pratar på och använder vackra ord som kan beräknas gå hem hos de fromma och stilla i landet, utan att du också kan stå för dem och redovisa vad de betyder för dig.


Men det är inte bara din egen trovärdighet som står på spel, det är också bibeltroheten som står på spel. I sanningens namn, ja den gudomliga sanningens namn, kan vem som helst, även jag, med goda skäl påstå att om du inte är man nog att svara för din bibeltrohet, så bör man varna för och betrakta dig som en bedragare. Bibeltrohet kan inte se ut hur som helst! Allt är inte sant som kallas sant. Vad är bibeltrohet? Vad är det för dig? Är du den som bibeltrogna i landet länge saknat, en man som aktar på Guds ord som om det vore - verkligen - Guds? Eller är din bibeltrohet så begränsad att den inte fyller ut ordet? Inget kan vara angelägnare än att du reder ut detta. Vad vill du egentligen med din bibeltrohet?

Du bör redovisa vad din bibeltrohet egentligen består i, så att alla ser att det finns substans i bekännelsen, och av vilket slag den är. Så att ingen kan säga att det bara är en fras som används när det passar dig. Det är ju förödande för dig om din bibeltrohet inte är bättre än deras som försummar, förringar eller rentav föraktar Bibeln och som till skillnad från dig faktiskt inte säger sig vara bibeltrogna. Du framstår ju då som en charlatan som söker vinna poäng på ord tömda på innehåll.  Du bör snarast dra upp de gränser du sätter för din bibeltrohet. Som det nu är talar du om din bibeltrohet i absoluta termer, utan reservationer eller begränsningar, trots att du uppenbart inte håller dig till Bibeln i allt.

Alla de som har förtroende för dig, i näringslivet, i kristenheten, i ditt eget samfund Evangeliska Frikyrkan (EFK), dina grannar, dina bloggläsare, Stockholmstidningarnas debattredaktörer, Sveriges Kristna Råd, Svenska Missionsrådet, Claphaminstitutet, Svenska Evangeliska Alliansen (SEA) och vad mera du är engagerad i och har förtroendeuppdrag hos, ja jag tänker mig att även vanligt folk som läst dina debattartiklar, är intresserade av att få veta vad din nu under drygt ett år så oförtröttligt upprepade bibeltrohet egentligen består i.

Vad innebär din bibeltrohet? Innebär din bibeltrohet något radikalt annorlunda i en kristenhet som annars går åt motsatt håll och lämnar Skriften bakom sig mer och mer? Är din bibeltrohet det den ser ut att vara, ett brott emot trenderna, ett avsteg från den moderna kristenhetens allt öppnare förakt och frigörelse från Skriften? Innebär den en återgång till Skriften som högsta norm, normata normans, i allt alltid i alla frågor, åtminstone i bekännelsen? Söker du helhjärtat ett återerövrande av den reformatoriska insikten och erfarenheten och regeln - "Skriften allena" - så att intet annat än Guds ord skall styra och ställa i kyrkan?

Är du på fullt allvar beredd att kämpa för en kristendom som är underordnad Gud i allt, i enlighet med Guds ord?

En sådan målsättning hos en känd, framträdande och betrodd  ledare i kristenheten skulle innebära att många som gett upp eller är på väg att ge upp om kyrkan skulle kunna samlas i sann andlig enhet kring denna målsättning kanske med dig som front, och så stärka tron hos varandra på djupet och därmed i sanning förnya det andliga livet i åtminstone en liten del av kristenheten. Det skulle också vara en stark signal till alla som längtar efter levande livgivande Guds ord och som tröttnat på människors tomma pratande i kyrkan. Det vore stort, ty det är inte mängden det kommer an på utan troheten hos de få som dricker vatten på rätt sätt ur den sanna och rena källan.

Men om denna bekännelse till Bibeln som rättesnöre bara är en variant av det gamla vanliga hyckleriet, som Tingsten beskrev i sitt vårtal i Uppsala 1948, det förbannade ljugandet i Guds namn av kristna som använder Guds ord för att bekräfta de åsikter de redan skaffat sig på annat håll, då måste detta ditt återupplivningsförsök av det dödfödda falska bibelhyllandet med kraft avvisas som det det är, en Djävla-lögn, en varg i fårakläder.

Frågan är: Gäller din bibeltrohet bara i frågor som du själv valt ut, såsom ekonomi, abort, äktenskap och homosexualitet, eller är Bibeln bindande för dig i alla frågor, även i sådana kontroversiella frågor ur biblisk synpunkt, där kanske även ditt samfund har en hållning som strider emot Bibeln? Vem eller vad är herre över din bibeltrohet?

I.

Du har isynnerhet i fråga om homosexualitetens ställning i den kristna tron hänvisat till Skriften.

Du har då sagt bland annat:

- "Jag tror det därför att Bibeln säger det",

- "Var är respekten för Guds ord i denna fråga?",

- "Min hållning är i princip att tappar vi bort Nya Testamentet som orienteringspunkt för vad som är kristet, då kan vi hamna i vad som helst.",

- "min inställning [är] att Gardells teologi krockar fullständigt med både Bibeln och med kristna kyrkans tvåtusenåriga historia."

Du avvisar helt, på grund av Bibeln och kyrkans tradition, att en kristen får "leva ut" sin homosexualitet och vidhåller att det är en fördömlig synd.

Nu uppstår frågan huruvida du är motiverad till dessa åsikter av den bibeltrohet du så oförtröttligt bekänner inte minst i just denna fråga, eller om du som så många andra skyller på Gud och Bibeln för att rättfärdiga dina fördomar.

Är du bara en i högen av alla dessa homofober som gömmer sig bakom Gud och Bibeln, främst i just sexuella frågor, eller är du en helgjuten, ärlig och konsekvent bibeltroende kristen som för Kristi skull och av gudsfruktan underordnar dig Skriften i allt, alltid, i alla frågor, därför att den är Guds ord, det enda som kan ge liv, evigt liv - och är du beredd att göra det även om det kostar? Hur mycket får det kosta? 

 

II.

OM du är en homofob, om du är en sådan som styrs av dina fördomar mer än du styrs av din bundenhet till Bibeln, om du är en sådan fördomsfull, falsk bibelbekännare då vore det inget förvånande om man lätt kan finna att du inte håller så hårt på Bibeln i andra frågor.

Om du å andra sidan är en ärlig bibeltroende kristen, som menar vad du säger och säger vad du menar, ja då borde det vara svårt att hitta något som du försvarar i strid med Bibelns förbjudande och fördömande, ty din gudsfruktan skulle avhålla dig från att avvika i stort såväl som smått. Inte heller borde det vara lätt att finna sådant som Bibeln påbjuder och hävdar men som du förnekar. Den som ändrar i ett har ändrat i allt. Den som är trogen i det lilla är också trogen i det stora, men den som sviker i det lilla är inte heller trogen i det stora. Din bibeltrohet är inte bättre än dess minsta del.

Och eftersom du i den mycket heta homosexfrågan står emot trenderna i och utanför kyrkan, även sådana i din egen kyrka och ditt eget samfund, så borde det isynnerhet vara svårt, eller nästintill omöjligt att hitta någon kontroversiell och aktuell fråga där du av rädsla för opinionen i eller utanför kyrkan inklusive din egen, helt eller delvis viker dig och ger efter för trenderna och förkastar tydliga Guds ord. Ty det är ju svårt att tänka sig att du är modig bara när det gäller att förbjuda homosex i kyrkan. Kan man visa mod i detta stycke, kan man det i andra.

 Så hur är det?

Finns det enligt din egen mening något uppenbart och lätt att hitta, som du tillåter, lär och försvarar som rätt och syndfritt för en kristen, eller som du accepterar utan invändningar, trots att det är förbjudet i Bibeln?

Och finns det något, enligt din egen mening, som är lätt att hitta och som du förbjuder för en kristen, och som du kallar synd fastän det är befallt, rätt och syndfritt eller likgiltigt  i Bibeln och i kyrkans fram till nu oförändrade lära?

Står du enligt din egen mening i någon fråga i oemotsäglig opposition mot vad Bibeln och kyrkans tradition lär? 

 

III.

JAG SER omedelbart två mycket kontroversiella frågor som direkt anmäler sig som kandidater för att beslå dig med falsk bekännelse. Dödsstraffet och kvinnans underordning. Båda dessa frågor får i Skriften entydiga svar som gällt som kyrkans oförändrade lära fram till nu. Likväl känner du dig av allt att döma inte ett dugg bunden av Skriften eller kyrkans tradition i dessa stycken. Istället följer du här tidens trender villigt och glatt och utan tvekan eller protest och i strid med Bibeln och traditionen rättfärdigar du  förkastandet av dödsstraffet eller tiger och samtycker, och i strid med Bibeln och traditionen rättfärdigar du att man bryter mot Guds ord och erkänner kvinnans rätt till predikoämbetet. Dessa två är bara två av de främsta på en lång lista, men de räcker för att visa på godtycket hos dig. Ett godtycke som per definition är oförenligt med bibeltrohet.

Dödsstraffet introduceras av Gud redan i Paradiset före syndafallet, så som rätt är, ty lag som ges efter brottet är olag. Och senare ger Gud befallning till människan att hon själv SKALL, har skyldighet (och därmed gudomlig rätt) att döda den som utgjuter oskyldigt blod. Dödsstraffet är icke upphävt och det gäller alla människor i alla tider, precis som underordningen under överheten, det är bekräftat av Mose, profeterna, Jesus och apostlarna, och kyrkan har hållit fast vid detta fram till nu.

Men nyss, sedan mitten av 1990-talet, har den samlade kristenheten alltmer ändrat sig efter världens ande, otrons ande, och avviker numera både från Skriften och tvåtusen år av kyrkans oförändrade lära i denna fråga.

Du har haft hur många tillfällen som helst att hävda Bibelns lära i detta stycke, men din bibeltrohet har aldrig förmått dig till att öppna din mun i denna fråga (såvitt är mig bekant de senaste åren), som dock är klar som solen, och vars betydelse är oerhörd:   "Du skall utplåna skulden för oskyldigt blod, du skall göra det som är rätt i Herrens ögon."  Och Paulus slår fast att överhetens hämnd och belöning är nödvändig för att vi skall kunna nå det goda. Jesus säger att den som inte tror det han lär om det jordiska han kan inte tro då han talar om himmelska ting, och den som fruktar människor kan inte tro alls. Paulus betonar också att först kommer det själsliga och sedan det andliga. Jesu korsfästelse lär oss, om intet annat biter, att det är gudlöst att släppa mördare fria och låta oskyldiga dö i deras ställe. Nej, dödsstraffet är ingen perifer fråga, den är av högsta vikt för den eviga saligheten och med stora konsekvenser redan här.

Kvinnans underordning under mannen är given redan i Skapelsen före syndafallet och bekräftad och förstärkt av syndafallet, det är Kristi apostlars lära, om vilka Jesus sade: "Den som hör er hör mig". Detta är alltfort ända fram till vår tid, kyrkans oförändrade lära.

Du har trots din påstådda bibeltrohet bekräftat upphävandet av den kristna kvinnans underordning under mannen i kristna familjer och församlingar, och därmed låtit världens ande bestämma över kyrkans lära istället för Skriften. Du inte bara inte protesterar, öppet försvarar du att kvinnor kan uppträda i ämbeten som Gud inte tillåter och som Jesus och hans apostlar i den en gång för alla givna uppenbarelsen i den Heliga Skrift, Bibeln, Guds ord, utestänger kvinnan ifrån och du motiverar det med utombibliska skäl.

 

 IV. 

Du följer, i dessa två exempel som är mycket kontroversiella och aktuella, den trendkänsliga kyrkan på hennes väg och går hand i hand med dem som föraktar Skriften och sätter världen till lärare för kyrkan. Hur får du det att gå ihop med din bibeltrohet? Vad är det i din bibeltrohet som gör att du i dessa frågor kan avvika från Skriften, men inte i andra, som kanske till och med är mindre tydligt framställda i Bibeln?

Det är ett obestridligt faktum att i Skapelsen före syndafallet grundas den kristna läran om att äktenskapet bildas av en man och en kvinna som av Gud förenas för att aldrig skiljas. Det som Gud förenat får icke människor åtskilja. Här i skapelsen före syndafallet grundar du din syn på äktenskapet som monogamt och heterosexuellt och livslångt, och som den enda ram inom vilken sexualiteten välsignas, och däri gör du rätt. Men du förnekar (indirekt genom din tystnad om dödsstraffet) att här, i skapelsen före syndafallet, förkunnas också dödsstraffet likväl som kvinnans underordning under mannen. Och alla dessa tre läror har blivit förstärkta, inte upphävda, av syndafallet och Kristi verk och lära. Det är rakt ut inget annat än ett förgrymmat gudlöst godtycke som kan få dig att hålla fast vid det ena och ändra på de andra två. Att sedan kalla detta bibeltrohet är jämbördigt med att kalla lögn för sanning.

Du tiger om och accepterar fördömandet av dödsstraffet, trots att Sveriges Kristna Råd, som EFK och du själv medverkar i, gått så långt att man sagt att alla dödsstraff alltid är uttryck för ondska, vilket innebär intet mindre än ett totalt förkastande av hela Skriften och kyrkans tradition, samt dessutom intet mindre än det helt otänkbara, man GÖR Gud till syndare. Vilket är samma teologi som Gardell har, vilken du förkastat! Och ändå har du tigit om dödsstraffet - var är hedern här?  Det kanske är för dig med dödsstraffet, så som du skriver att det är för andra i abortfrågan, du tiger kanske av "evangelisationsstrategiska skäl", men det är lika lite en bibeltrogen attityd när det gäller dödsstraffet som när det gäller abortfrågan, båda frågorna rör mord på oskyldiga.

Du försvarar och rättfärdigar, ja uppmuntrar att man i en regelrätt frontal-"krock" med Skriften, påbjuder det som Skriften förbjuder, nämligen att den kristna kvinnan kan vara överordnad den kristne mannen, och således föraktar och omintetgör du Guds ord i dessa stycken för att istället behaga tidsandan. En tidsanda som för övrigt "råkar" sammanfalla med socialism och anabaptistisk sektlära, förutom att det dessutom är godkänt i EFK, och som således i tredubbel bemärkelse strider mot Bibeln. "Du skall inga andra gudar hava jämte - än mindre över - mig!", säger Gud.

Detta går inte att få ihop. Din bekännelse till bibeln motsägs i stort och smått. Du kör falskskyltad! Du är filosofie doktor - jag för min del godtar inte okunnighet som ursäkt av dig. Du om någon borde kunna skilja på vad du vet och det du inte vet. Och inte bekänna mer än du kan stå för. Och betänka följder och konsekvenser av dina ord. Har du på allvar prövat dig själv och din bibeltrohet innan du började hävda Bibeln som "rättesnöre"? Eller är det likgiltigt om du själv verkligen följer Skriften, är det okej att säga det utan att göra det? Är det samfundet eller anabaptismen som bestämmer över dig, då är inte Bibeln din högsta auktoritet och då är din bibeltrohet ett bedrägeri, ett Djävulens påfund, värre än ett öppet förkastande. Och lika illa eller värre är det om det är ditt eget omdöme eller godtycke som avgör vad som är bindande i Skriften.

Förkastar du både traditionen och Bibeln när det passar dig, ditt omdöme eller godtycke, för samfundets eller baptistiska idéers skull, eller av "strategiska" eller "taktiska" skäl, och söker stöd i Skriften och kyrkans lära främst när det gäller frågor där du håller med Bibeln, som sexualfrågor eller ekonomi och annat som passar dig, vad tycker du då själv att en sådan "hållning" bör kallas? Bör inte en sann Bibeltrohet innebära att man följer Bibeln även när man inte förstår eller håller med, oavsett vad det kostar? Ty om det är Guds ord, hur oändligt mycket rikare är man inte om man har Guds ord, än om man har Guds ord emot sig!

Du har ägnat stor del av sommaren åt att kritisera en amerikansk trendteolog utifrån just din bibeltrohet, och du har också kritiserat en präst i Stockholm utifrån din bibeltrohet, dessutom har du fördömt Gardells bibeltolkning. Du godtar alltså inte andras bekännelse till Bibeln utan vidare, däri gör du rätt. Men inte heller din bekännelse av bibeltrohet kan stå oprövad. Du är prövad och befunnen för lättviktig, ja vilseledande, minst sagt. Nu är det dags att du kritiserar dig själv eller åtminstone förklarar vad din bibeltrohet är för något. Förr eller senare kommer andra att kräva detsamma av dig, som jag ber och vädjar om, fastän också jag, i sanningens namn, för Guds ords skull, KAN fordra och kräva av dig.  Du ÄR skyldig, enligt Skriften, att redogöra för din tro, och om du inte gör det BÖR & SKALL du aktas för noll och intet, ja värre, ty du har ju då BEVISAT att din bibeltrohet är en judaskyss.

ÄR du, pastor Stefan Swärd, den man som de bibeltroende i landet skall se upp till som den som försvarar Guds ord? Eller är du bara en i högen av alla de religiösa bluffmakare som lurar pengar av godtrogna fromma med sina falska anspråk på att vara ledda av Anden? Tillhör du dem som kallar det för Guds oföränderliga ord som de gillar och det som de inte gillar kallar de för tidsbundna läror? Om du verkligen vill vara trogen i allt, och underordna dig Skriften istället för tvärtom, vad har du då att säga till de bibeltrogna som ser brister, luckor och hål i den bibeltrohet du presterat hittills?

Hälsningar





Vad är milla?

Vad är att Milla?



Milla är ett sätt att kommentera med känslor. Du väljer en av fyra känslolägen som representeras av fyra färger.



Rött är arg, blått är glad, grön nyfiken och gult är uttråkad. Resultatet visas direkt och rubriken på artikeln färgas med den färg som de flesta väljer.



Trackback URL: http://newsmill.se/trackback/10475

50 kommentarerSkriv kommentar
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Hej! Skulle du själv kunna hålla i det svärd, den pistol eller den knapp till elektriska stolen, som skulle avrätta någon. Alltså - är du själv beredd att verkställa ett dödsstraff?

Permalänk | Anmäl #1 homosexuell , 2009-09-01, 13:06

Till homosexuell!

1. Det enkla och rakframma svaret är ja, rent teoretiskt. Om jag skulle klara av det är en annan sak. Ingen människa vill ha det jobbet. Men att avrätta en kallblodig mördare är en god sak.
2. Det är mycket som är obehagligt men ändå rätt.
3. Det är ju samma fråga fast i annan form om du frågar en polis om han är beredd att döda någon för att rädda livet på sig sjäölv eller oskyldiga. Det ÄR hans plikt att döda sådana som hotar hans eget liv elelr oskyldigas. Ja, jag vet, osm en sista utväg, men ibland är situationen sådan att inte ens varningsskott hinner avfyras.
4. Det är mycket förvånande att vi i vårt samhälle har sådana problem med att döda den som dödar oskyldiga, men betraktar det som om mord på oskyldiga bara MÅSTE vi stå ut med. Oerhört anmärkningsvärt, och inte minst med tanke på att vi säger oss värna om de minsta men ändå rättfärdigar dödandet av trettiofemtusen av de allra minsta och mest sårbara varje år!/cid

Permalänk | Anmäl #2 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-01, 13:48

Bibeln som rättesnöre
Att vara förälder är att bli testad. Vid middagsbordet berättar vår tolvåriga dotter att hon diskuterat samkönade äktenskap med sina klasskamrater. Några av dem har sin uppfattning klar och de har hänvisat till bibeln. Nu frågar hon mig om bibeln alltid har rätt eftersom hon tycker att kamraternas argument går emot hennes egen uppfattning.
Medan hon hämtar vår bibel hinner jag tänka på vilket ansvar jag har som förälder. Det är ju vid middagsbordet som fördomar och hat föds eller motarbetas.
Tillsammans slår vi i bibeln. Först funderar jag på hur man ska förklara den för en tolvåring, men medan vi läser ser jag hur hon jämför vad som står där med vad hon själv upplever i sin vardag.
Homosexuellt beteende framställs som avskyvärt i Tredje Mosebok 18:22. Det gör dottern fundersam och ledsen. Hon tycker inte att de homosexuella hon känner är avskyvärda. Andra Mosebok 21:7 fastslår vad som gäller om man säljer sin dotter som slavinna. Dottern tittar upp med glimten i ögat.
 Säljer du mig om jag blir för jobbig?
I Tredje Mosebok stannar vi upp i verserna 15:19-29. Här läser vi att man blir oren om man kommer nära en kvinna som har mens. Dottern tittar långt på mig.
– Behöver jag tvätta mig själv och allt du har suttit på? frågar hon eftertänksamt. Jag svarar att det inte är någon fara för hon kan ju hålla sig undan om hon märker att jag har mens.
 Men hur är det med andra tjejer? Om jag frågar fröken Har du mens, eller? tror jag att hon blir sur och säger Vad har du med det att göra? Om jag säger att Jag måste ju veta om jag ska tvätta mig extra mycket när jag kommer hem kommer hon att ringa hem till dig. Förresten vill jag inte att du offrar några stackars turturduvor när din mens är över, lägger hon till med eftertryck.
Jag undrar i mitt stilla sinne om Försäkringskassan godtar hänvisning till Tredje Mosebok 15:28 om jag anmäler åtta dagars frånvaro när jag själv har mens.
Dottern vill inte att vi köper en slav eller slavinna från en invandrarfamilj och inte vill hon ärva en sådan heller, vilket går alldeles utmärkt enligt Tredje Mosebok 25:45-46. Mitt skämt om att slavar kanske är avdragsgilla som hushållsnära tjänster fungerar inte på henne.
Det blev riktigt bekymmersamt när vi läste i Andra Mosebok 35:2. Det står mycket klart att den som arbetar på sabbaten ska dödas, men dottern gillar våra grannar och tyckte att det låter väl hårt att döda dem.
Hon såg bestämd ut när hon gick för att lägga tillbaka bibeln på sin plats.
Lisbeth Pipping

Permalänk | Anmäl #3 Lisbeth Pipping, 2009-09-01, 23:24

Bästa Lisbeth Pipping!

Tack för din kommentar! (Jag har ännu inte läst något av dig, men jag har sett ditt namn, och ska försöka läsa något av det du skriver, men svarar dig nu direkt utan att veta något om dig.)

Mina artiklar är inte så subtila, de är mer rakt på, därför brukar jag inte få kommentarer som är så indirekta som denna är.

Du ställer ingen fråga till mig rakt på, men du visar ändå med all önskvärd tydlighet svårigheterna för den som är kristen och på det ena eller andra sättet grundar sin tro helt eller delvis på Bibeln.

Hur skall vi förklara allt detta, för barn eller intresserade vuxna, både i NT OCH GT, som vi själva ofta(st) inte förstår.

Självklart förstår inte heller jag allt, även om en del tycker det låter så i mina artiklar. Det är i själva verket mycket jag inte förstår. Det lilla jag vet, har jag lärt mig först när jag insett och erkänt att jag inte begrep, och därför började fråga och undra och studera. Ja, jag börjar om praktiskt taget varje gång jag öppnar Bibeln, och frågar vad står det här, egentligen? Vad betyder det? Slentrian dödar, det är om man erkänner sitt mörker som ljuset lyser fram ur mörkret.

Jag känner inte till din bakgrund eller kunskapsnivå i och om Bibeln, men både skolan och främst kyrkorna har ansvar för den extremt djupa okunnighet som vi alla lider av och som inte minst blir uppenbar då barn börjar ställa frågor.

Särskilt gäller det hur en kristen skall förhålla sig till Gamla testamentet. Annars är det ju inte bara där som för oss anstötliga stycken finns. Efter Jesu himmelsfärd och den helige Andes utgjutande faller två människor ner döda mitt i församlingen av den helige Andes kraft. Det är ingen lek att leva, man kan dö, och det är absolut ingen lek att lura Gud. Det är alldeles uppenbart ett av de mest tydliga budskapen i Bibeln - och ändå ett av de mest försummade och förtigna. Längre fram i Acta så dör Herodes därför att han inte gav Gud äran för sin framgång. Det är på allvar. Ingen lek, inget trams, inget skämt, ingen tröstefilt. På liv och död. För evigt. Inte heller folkets rop: "Släpp Barabbas lös!", eller på svenska, giv mördare en ny chans även om det kostar oskyldigas liv, är någon lek. Gud hämnas de oskyldigas död.

När det gäller Gamla testamentet så är det en mängd mot kristendomen helt eller delvis kritiska idealister och moralister som profiterar på vår okunnighet. Du verkar inte höra till dem. Jag läser din berättelse rakt av som den är, direkt ur verkligheten utan baktankar, jag bara försöker ge lite bakgrund till några få grunder om GT, som jag sakta arbetar mig fram till.

1. Det första man måste erkänna är att det tar tid och ansträngning att tränga in i Bibelns värld. Vår tid vill ha allt serverat. Den attityden funkar inte vad gäller Bibeln, den öppnar sig inte för lata.
2. Vår tid är radikalt annorlunda, fastän det är vår civilisations rötter vi läser om då vi läser GT. Alla de principer vi håller högt grundas här, e.g. Gud tar inte hänsyn till person, Gud dömer var och en efter hans gärningar, du skall icke vränga rätten, varken till förmån för den rike eller den fattige. Likhet inför lagen, heter det på svenska.
3. Det är hybris och obildat att gå till Gamla eller Nya testamentet och döma den efter vår moral. Många gör så utan att ens försöka förstå vad det betydde i sin ursprungliga omgivning, ja de flesta tar inte ens reda på vad det står eller var, de VET ändå, ty den är ju så gammal, den gamles gamla goda bok.
4. För en kristen är Kristus Skriftens "kärna och stjärna" (Luther). Det är redan i NT uppenbart att Jesu apostlar som var judar och väl bekanta med GT, likväl läste GT på ett nytt sätt, efter att de förstått att Jesus var Messias, han som Skrifterna hade utlovat och profeterat om. De läser GT i ljuset av Kristus. För oss innebär det att vi läser GT i ljuset av NT. Vi söker kasta ljus över dunkla ställen med hjälp av klara, men somliga älskar att göra tvärtom.
5. Luther och de andra reformatorernas bibelkunskap är så långt över vår att vi är inte ens smarta nog att förstå det, vi lider av en kulturell besserwisser-attityd, mot allt gammalt, inte minst mot Bibeln och vår egen historia. Luthers kunskap i Skriften var visserligen himmelshögt över vår, men ändå, eller just därför, så säger han ofta att han lyfter på hatten och går vidare om det är något han inte förstår (just nu). Så gör inte vi. Vi inbillar oss att vi är så smarta att vi skall begripa allt med en gång, och gör vi inte det, då skyller vi på boken, författaren. Det är den svenska skolan som sopat banan och bestulit oss på insikten att man får inget gratis och att det tar tid att tränga in i andras tankar.
6. Dessutom är Biblen mycket komprimerat skriven.
7. Den som vill djupstudera Mose lag skall finna att den är både rättvisare och barmhärtigare än mycket av vår tids lagar och tankar.
8. Det är inte barmhärtigt att skona mördare och låta oskyldiga dö i deras ställe.
9. När det gäller dödsstraffet, att människan skall verkställa det, så är det till Noa Gud ger den befallningen, det är alltså när Gud börjar om med människan eftrer att han utplånat den dåtida världen, för dess växande ondskas skull. Från Adam, via Noa kommer vi alla.
10. Mose lag ges till judarna, den börjar med dessa ord:
"Jag är Herren er Gud som förde er ut ur Egyptens land",
den som vill bli jude måste omskära sig, och den som omskär sig är skyldig att hålla Mose lag, ingen annan. Inte ens de judekristna, som nu är tjänare till ett högre förbund. Lagen är inte och har aldrig varit ett villkor för att bli ett Guds barn. Gud utväljer Abraham, Gud gör folk av Abraham, Gud räddar dem från hungersnöd, Gud räddar dem ur slaveriet, Gud är med dem i öknen, Gud för dem in i löfteslandet - Gud gör först nåd med sitt folk som han utvalt av sina egna skäl, därefter, när han gång på gång bevisat sin nåd och makt, så ger han dem lagar.
11. För att inte göra detta dubbelt så långt, det är redan mycket för långt, så gäller om alla de för oss stötande och obegripliga ställena i Mose böckerna (men inte bara där!) att man som kristen läser Bibeln utan gagn om man inte söker Kristus. NT ger vägleding om hur man skall läsa och förstå både lagarna och annat i GT. Den som vill förstå reningsföreskrifterna i GT måste inte bara läsa allt i GT som rör frågan, utan också låta Kristus och NT kasta ljus över det. Dessa lagar och ceremonier är aldrig ett självändamål, de syftar på något, de skall erinra om något, inte minst om synd och behovet av rening och frälsning, vilket vittnar framåt till Kristus som är den ende genom vilken verklig inre rening från synden ges.
12. När det gäller slaveriet så är det inget märkligt att det finns i GT, det är precis som dödsstraff för mord, straff för stöld, familjelagar, och mycket annat sådant som ingen civilisation har klarat sig utan. Inte heller vår, det är bara en fråga om namn. Vi har blott avskaffat namnet, det är allt. Slaveri går inte att avskaffa, det är den brutala sanningen. När någon sätter sig i skuld som han inte kan betala kunde han förr bli fri (från skulden) genom att sälja sig som slav, nu får man finna sig i att Kronofogden tar allt utom ett minimum, det är praktiskt ingen skillnad, en slav hade ofta ganska goda villkor. Slaveri kunde se väldigt olika ut, många slavar var både rika och mäktiga och betrodda. (Läs om du inte gjort det, Dick Harrisons tre band om slaveriet).
13. I Nya testamentet upphöjs slavens ställning genom att paostlarna kallar sig Jesu slavar. Slaveri fördms inte i NT, och i GT är slavlagarna klart rättvisare och barmhärtigare än grannfolkens.
14. osv. Fördomarna mot Bibeln är legio och kan bara utrotas genom kunskapstörst och hederliga sanningsälskande studier, vars syfte och förutsättning är att få veta. Men de flesta vill inte veta och därför inte heller studera saken, de vill bara få sina fördomar bekräftade, och inget är så lätt som att citera en fritt vald vers i GT och sedan oja sig och säga "se så tolkigt!"
15. Säg till din dotter: Kolla upp saken, köp inte första bästa förklaring! Gå till botten med det och döm inte alls omdet du inte tagit reda på.
16. Vad tror du om det? Skulle det funka?/Bh cid

Permalänk | Anmäl #4 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-02, 01:03

Carl Ingemar Dagman
jag anser att kyrkan och många troende gör Jesus allt för snäll och mesig. Som om han abra var den där mannen med vit klädnad.

Vad jag vänder mig emot t.ex. pastor Gren är att han använder bibeln för att visa på att homosexualitet är en dödssynd. Han säger att det är en cancersvulsts på människokroppen. Jag vägrar tro att Jesus skulle säga så.
Jag skulle vilja lyfta en berättelse i bibeln. När Jesus möter kvinnan som lidigt av blödningar (mens) i många, många år. Hon tvingas hämta vatten mitt på dagen då alla andra tar sig en tupplur. Hon är ju oren. Men Jesus gör något enormt där. Han talar till henne, är nära henne…vi har flera berättelser om kvinnor som har blödningar (mens). Fast bibeln så tydligt talar om GT att en kvinna som blöder är oren. Så gör Jesus som han gör. Jag tror han har något att säga alla troende här. Tycker tex pastor Gren m.m borde läsa dessa texter och fundera vad det är Jesus gör. Han vågar, han är radikal. Så att kyrkor och troende idag kränker tex homosexuella på det sätt som sker är allvarligt. Jag är övertygad om att Jesus aldrig skulle göra så.
Jag är emot dem som använder bibeln som en lag. Den är ord av visdom.

Permalänk | Anmäl #5 Lisbeth Pipping, 2009-09-02, 14:04

Låt mig bara sakligt korrigera Lisbeth Pipping på en punkt. Pastor Green sa INTE att homosexualtiet är en cancersvult. Det är en lögn. Pastor Gren sa att perversion är en cancersvulst, vilket jag för min del håller med om till 100%. Homosexualitet som sådan är INTE en cancersvulst och enligt min åsikt, som skiljer sig från Åke Green, att anse moraliskt problemfri. Aktiv homosexualitet är en icke-fråga, tycker jag, vilket Åke Green inte håller med om; å den andra sidan gick Green inte så långt att han kallade homosexualitet en cancersvult, detta är en lögn, jag upprepar, detta är LÖGN, och lögn blir inte sanning av attman i Adolf Hitlers anda upprepar den tillräckligt ofta. Green DIFFERENTIERADE i två nivåer: homosexualitet, som han m ed orätt ansåg moraliskt tvivelaktigt, och perversion, som han med rätta kallade cancersvulst. I princip, alltså analytiskt, finns emellertid ingen koppling alls mellan homosexualitet och perversion; i den ytterst komplexa verkligheten har vi däremot ett rent STATISTISKT samband, varav man ej skall dra förhastade slutser, dock erkänna att det är så det ÄR, för så ÄR det verkligen. - Det må väl ändå vara MÖJLIGT för en medlem av arten homo sapiens. att skilja mellan skilda saker!

Permalänk | Anmäl #6 Peter Ingestad, 2009-09-02, 14:17

Summan av Guds Ord Ar Ju Alltid SANNING---Sanningen-JESUS SATTER OSS ALLTID FRIA pa varje omrade---Guds Levande Ord
Det star ocksa Skrivet att Vi ar Nu Alla Ett I KRISTUS---det ar icke mer man och kvinna---jude eller grek--slav eller Fri---Vi Ar Ett I KRISTUS---det ar precis liknande med den andra stora punkten du kommenterar---Om Gud skulle sta for dodsstraff sa skulle Han ju inte satt ett tecken pa Kain---Han skulle ju bara slagit ihjal honom--Nej i alla dessa fragor som oftast ar svara sa maste vi ha som Grund JESUS KARLEK---och HANS FULLBORDADE VERK---I OCH GENOM JESUS HELIGA EVIGA FORBUNDS-BLOD---SUMMAN AV GUDS ORD SANNINGEN---I EVIG KARLEKS-NAD---ar Det som Maste Styra---inte Guds Ord---Bara GUDS LEVANDE ORD--
Vad Sager Paulus som Ar Otvetydigt Den Som Vet Mest om Lagen (ja, Moses JESUS och FADERN Da---Smile)
Anser val de Flesta---Jo Paulus Sager sa har (och har syftar han absolut pa Lagen)
Jag kastar allting pa SkrapHogen---For Det Enda Som Ar Intressant Ar Min KarleksRelation Med JESUS KRISTUS
Ja men sager nagon---Kan Vi inte ha liksom Bade och---Nej Varning---Det Ar Ju detta Som Paulus Varnar For I Galaterbrevet----dessa falska Broder som Han Kallar Det For som Innastlar Sig I Forsamlingarna och Falsk forsoker Smyga in Sin Giftiga Lara---och Falska Religiosa Doktrin---Paulus ar StenHard Mot Detta jag Onskar dom Skulle AvSkara Sig Allting---och pa ett annat stalle sager Han DOM KORSFASTER KRISTUS IGEN---detta ar Valdigt Allvarligt---och Detta Har Den Helige Ande Visat mej Mer och Mer---Manga av dessa ar Faktiskt inte Fodda Pa Nytt I JESUS HELIGA EVIGA FORBUNDS-BLOD---jag forstar ocksa Age Aleskjer som sager att de ar farligare an islam---haller mer och mer Med Om Detta---
Men det finns en och annan NIKODEMUS---och Josef Fran Arematea Ocksa tack och lov--men vissa av dessa Baby-Kottsliga-Kristna som har hakat pa I Kottslighet---jag vet inte jag har ingen Tro for att dom kommer att Vaxa upp---Forlat JESUS---Jesus Har TRO I alla fall
HALLEUJA PAPPA OCH KUNG JESUS
FORLAT MEN JESUS ALSKAR ER ALLA MED EVIG KARLEK-Vi Maste Bara Bli Grundade Mer och Mer pa Varje Omrade I Den Eviga-Karleks-Nades-Storm-Vind-Elds-Ornen-RymdSkeppet-GRUNDEN-FRIDEN-JESUS-KRISTUS--varan Farsa Vilken Granslos NAD---Halleluja Pappa Och Kung JESUS

Permalänk | Anmäl #7 D.S. Lewis Axberg, 2009-09-02, 18:20

Historiens längsta debattinlägg här? Om du undrar varför få kommenterar kan det bero på att de flesta går någonannanstans och letar om de är sugna på att läsa en bok.

Permalänk | Anmäl #8 Mikael Håkansson, 2009-09-02, 18:28

Att anse att många människor, sannolikt även Carl Ingemar Dagman själv, förtjänar döden är inte samma sak som att vara för dödstraff. Risken att döma en oskyldig människa till döden är för mig ett tungt skäl mot återinförande av detta straff på skalan.

"Min är hämden säger HERREN"

Sen ljuger herr Dagman grovt när det gäller den andra punkten. VAR står det OTVETYDIGT att kvinnan var underordnad mannen redan innan syndafallet?

Och skäll för i #¤%& inte på de kvinnor som på Guds uppdrag verkar för Hans rike när det, om vi antar era premisser om att mannen är bättre skickad för dessa uppdrag, är ni MÄN som är så lata och/eller fega att ni inte tar ert ansvar?

"Ve eder, I skriftlärde och fariséer, I skrymtare, som ären lika vitmenade gravar, vilka väl utanpå synas prydliga, men inuti äro fulla av de dödas ben och allt slags orenlighet!
(Matt 23:27 1917 års översättning)

Permalänk | Anmäl #9 Ludvig, 2009-09-02, 19:24

Ludvig,
jag såg just din kommentar. Jag återkommer med bibelställen apropå att du skriver: "Sen ljuger herr Dagman grovt när det gäller den andra punkten. VAR står det OTVETYDIGT att kvinnan var underordnad mannen redan innan syndafallet? " /cid

Permalänk | Anmäl #10 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-02, 19:36

"Sexuella abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen. Herren vet att sexuellt förvridna människor kommer att våldta djuren. Inte heller djuren går fria från människans sexuella behov och branden som är tänd i en människa. Utan till och med detta kan man ägna sig åt." Citat...men det är ju samma sak...om man säger att deras kärlek är en cancersvulst...så är det ju även människan som är det...och

"Åklagaren i målet, byråchef Stefan Johansson vid riksåklagaren, säger till TT att HD anser att det Green sagt är straffbart enligt svensk lag."

Sedan sa en annan mycket allvarlig sak..nämligen:

sin predikan hävdade Green att många pedofiler ”började som homosexuella”. Han sa även att hiv och aids hade sin uppkomst i homosexualitet.

han är inte en kristen man pastor Gren, jag säger att hans sätt att se på andra människors kärlek inte är förenlig med guds kärlek till människorna.

"Sexuella abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen. Herren vet att sexuellt förvridna människor kommer att våldta djuren. Inte heller djuren går fria från människans sexuella behov och branden som är tänd i en människa. Utan till och med detta kan man ägna sig åt." Citat...men det är ju samma sak...om man säger att deras kärlek är en cancersvulst...så är det ju även människan som är det...och

"Åklagaren i målet, byråchef Stefan Johansson vid riksåklagaren, säger till TT att HD anser att det Green sagt är straffbart enligt svensk lag."

Sedan sa en annan mycket allvarlig sak..nämligen:

sin predikan hävdade Green att många pedofiler ”började som homosexuella”. Han sa även att hiv och aids hade sin uppkomst i homosexualitet.

Han är inte en kristen man pastor Gren, jag säger att hans sätt att se på andra människors kärlek inte är förenlig med guds kärlek till människorna.

Permalänk | Anmäl #11 Lisbeth Pipping, 2009-09-02, 20:07

Ludvig, Du skriver (19.24):

”Sen ljuger herr Dagman grovt när det gäller den andra punkten.
VAR står det OTVETYDIGT att kvinnan var underordnad mannen redan innan syndafallet?”

HÄR är en LÅÅÅNG och någorlunda utförlig redovisning av Nya testamentets lära om underordning:

1. ALLA människor SKALL underordna sig den överhet de har och all överhet är av Gud (även Nero!) och all överhet är således Guds tjänare (bit ihop!).
Rom 13:1 ”Varje människa skall underordna sig all den överhet hon har över sig. Ty det finns ingen överhet som inte är av Gud, och den som finns är förordnad av honom.”
Tit 3:1 ”Påminn dem om att de skall underordna sig och lyda makthavare och myndigheter och alltid vara beredda att göra det som är gott.”
OBS! Detta är en av de få kanske det enda stället där icke-troende människor anbefalles något, i övrigt talar NT bara och alltid till troende! Märk detta.

2. Jämlika kristna män, som inte står i överhets- eller maktställning i förhållande till varandra, skall frivilligt underordna sig varandra.
Ef 5:21 ”Underordna er varandra i vördnad för Kristus.”

3. Kvinnan skall underordna sig mannen. [ang. bibelställen se punkt 3.2 nedan]
3.1 Obs! Detta är den kristna läran, det är inte som i punkt 1, något som NT fordrar av alla.
3.1a) Den kristna kvinnan skall i familjen och församlingen underordna sig under mannen.
3.1b) Detta underordnande under mannen säges vara grundat i skapelsen före syndafallet och förstärkt av syndafallet.
3.1c) Okunniga människor eller lögnare säger (i likhet med Sten-Gunnar Hedin mfl inom Pingst) att Kristi verk har återupprättat relationen mellan man och kvinna så att den är som den var före syndafallet, och motiverar på så sätt upphävandet av underordningen. Att detta är i total strid med Skriften framgår ju redan av det faktum att NT lär att underordningen fanns redan före syndafallet. Dessutom lär ju NT efter Kristi himmelsfärd och Andens utgjutande att underordningen består, dessa lögnare, svärmare och sekterister menar sig alltså veta bättre än Kristi apostlar. Sådana grova villolärare skall anses som just sådana och fördömas även eller ännu mer när de kallas samfundsledare.

3.2 KVINNANS UNDERORDNING – bibelställen
3.2a) KVINNAN SKALL UNDERORDNA SIG MANNEN
1 Kor 11:3 ”Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.”
1 Kor 14:34 ”…skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger.”
Ef 5:24 ”Och liksom kyrkan underordnar sig Kristus, så skall också kvinnorna i allt underordna sig sina män”
Kol 3:18 ”Ni kvinnor, underordna er era män, som det anstår kristna.”
1 Tim 2:11-12 ”Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig. [12] Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla.”
Tit 2:5/b> ”…att vara anständiga, rena, husliga, goda och att underordna sig sina män, så att inte Guds ord blir smädat.”

3.2b) KVINNANS UNDERORDNING GRUNDAD I SKAPELSEN & FÖRSTÄRKT GENOM SYNDAFALLET & EJ UPPHÄVD AV KRISTI FÖRSONIGSVERK
1 Tim 2:11-3:1
[11] Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig.
[12] Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla.
[13] Ty Adam skapades först och sedan Eva.
[14] Och det var inte Adam som lockades utan kvinnan som lät sig lockas och förleddes till överträdelse.
[15] Men hon skall bli räddad genom sitt moderskap om hon lever ett ärbart liv i tro, kärlek och helgelse.
[3:1] Det är ett ord att lita på.

1 Kor 11:6-12
”[7]..Men kvinnan är en avglans av mannen,
[8] ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen,
[9] och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen.
[10] Därför måste kvinnan på huvudet bära ett tecken på sin rätt för änglarnas skull.

4. Paulus läser skapelseberättelsen i Kristi ande, han är Kristi apostel utvald av Kristus, om vilka Jesus säger ”Den som hör er hör mig”
4.1 Adam står över kvinnan DÄRFÖR att Adam skapades först
4.2 Adam står över kvinnan DÄRFÖR att kvinnan föll först
4.3 Adam står över kvinnan DÄRFÖR att kvinnan skapades för hans skull
4.4 Observera hur djupt lögnaktigt det är att i likhet med Hedin och andra säga att Kristi verk skulle ha upphävt underordningen, den som säger så menar ju uppenbarligen att Paulus inte vet vad han skriver, ja kallar Kristi apostlar för lögnare!

5. NT lär i de s.k. hustavlorna att barn skall lyda sina föräldrar och alla som är underställda skall lyda sina chefer.
Ef 6:1-8 ”Ni barn, lyd era föräldrar för Herrens skull, det är er skyldighet. [2] Visa aktning för din far och din mor; det är det första bud som följs av ett löfte: [3] så att det går dig väl och du får leva länge på jorden. [4] Och ni fäder, reta inte upp era barn, utan fostra och vägled dem efter Herrens vilja.
[5] Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus. [6] Var inte inställsamma ögontjänare, utan var Kristi tjänare som helhjärtat gör Guds vilja. [7] Tjäna villigt och glatt, det gäller ju Herren och inte människor. [8] Ni vet att var och en som gör något gott får sin lön för det av Herren, vare sig han är slav eller fri.”
1 Tim 3:4 ”Han skall kunna styra sitt hus och få sina barn att underordna sig, allt i värdiga former.”
Tit 2:9 ”Slavar skall underordna sig sina herrar i allt och göra dem till viljes, inte säga emot.”

6. Underordning är – som synes – inte bara i GT utan även i NT en central och grundläggande lära, och skall förstås mot bakgrund av synden, ursynden, som är uppror emot Gud, och all överhet är av Gud, från föräldrar och uppåt. Satan, den fallne upproriske ängeln vill alltfort locka alla till uppror. Därav är det lätt att se att socialism inte bara är gudlöst genom sin konsekventa materialism och förnekelse av allt andligt och evigt, utan också genom sin lära att existerande s.k. maktstrukturer skall störtas genom uppror.

7. Laglöshetens ande är antikrists ande. Denna har smugit sig in i kyrkorna genom upphävandet av kvinnans underordning, även barnens underordning är till dels upphävd genom att kyrkorna fortsätter at följa världens ande, laglöshetens ande.

8. I Sverige inleddes detta uppror emot underordningen av kvinnan (senast) i ändringen 1809 av vigselritualet i Svenska kyrkan, då orden om underordning togs bort. Detta gjordes inte utifrån Skriften, utan precis som idag så även för tvåhundra år sedan, både när det gäller underordningen och när det gäller dödsstraffet så är det utombibliska laglösa strömningar i världen som kyrkan tar intryck av.

9. Borttagandet av dödsstraffet i strid med Bibeln börjar i Sverige då dödsstraffet för barnamord upphävs av Gustav III, under inflytande av franskt ’upplysningstänkande’, det är utombibliska, antikyrkliga och gudlösa rationalistiska argument, framförda först av Beccaria under inflytande av Voltaire./cid

Permalänk | Anmäl #12 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-02, 20:57

Ludvig (19:24),

tack för din kommentar, jag glömde att säga det ovan.

Du har rätt i att jag vore en lögnare om jag inte hade bibelställen som grund! Så tänker jag också. Jag hoppas du kan se att jag är ursäktad av och har grund i NT för att säga att underordningen finns redan före syndafallet. Det är genom att ge akt på hur apostlarna och främst Jesus läser GT som vi kan lära oss hur den ska läsas./cid

Permalänk | Anmäl #13 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-02, 21:11

Ludvig (19:24),

Tack också för din kommentar om dödsstraffet, det är en vanlig och i många människors ögon tung invändning du kommer med.

Du skriver:

"Att anse att många människor, sannolikt även Carl Ingemar Dagman själv, förtjänar döden är inte samma sak som att vara för dödstraff. Risken att döma en oskyldig människa till döden är för mig ett tungt skäl mot återinförande av detta straff på skalan.

"Min är hämden säger HERREN" "

Ludvig,
låt mig börja med några för mig viktiga och grundläggande åtskillnader.

1. Vad människor säger och tycker är en sak, vad Guds ord säger är en annan.

2. Det är inget överskott på människor som säger vad Skriften säger utan att lägga till eller dra ifrån.

3. Ingen kan uppnå fullkomning i ett sådant försök, men väldigt få gör ett riktigt ärligt försök ens.

4. Det ÄR min strävan att säga det Skriften säger, intet mer intet mindre.

5. Det ÄR, menar jag, nödvändigt och viktigt att först se vad Skriften säger innan man tar ställning. De flesta avfärdar Skriften direkt och säger att Skriften säger det de vill att Skriften skall säga, eller det de tycker at den borde säga. Det är förbannat och visar att de tar inte Skriftens anspråk på att vara Guds ord på allvar. Jag talar nu om sådana som kallar sig teologer, kristna, förkunnare mm., väldigt få i kristenheten säger vad Guds ord säger utan att ändra.

6. Alltså, din invändning har intet med sakfrågan att göra, hur intressant och viktigt synpunkten än kan anses vara.

7. Det jag gör är att efter bästa och ärligaste förmåga återge vad Skriften säger. Det ligger i sakens natur att människors tankar väckes till opposition, men min utgångspunkt är att Skriften är Guds ord och därför måste behandlas så som den vetskapen fordrar.

8. Ingen skall eller kan tvingas att hålla med Skriften.
9. Men om frågan "Vad säger Skriften?" så är den typ av invändning du har här osaklig. Man kan inte, har inte rätt, att ändra i någon bok, bara därför att författaren inte tänker som vi.

10. Du ifrågasätter inte att Skriften lär dödsstraffet, det hedrar dig.
11. Du anser det olyckligt om det infördes igen därför att det finns risk för att oskyldiga avrättas.
12. Mot ett sådant synsätt KAN man ha väl så tunga invändningar - jag talar nu efter eget huvud.
13. Principiellt så måste ett sådant synsätt avvisas som förkastligt av följande skäl:
13. a) Inget mänskligt sker utan misstag, men vi förbjuder inte biltrafik trots att det kostar femhundra liv om året. Å andra sidan är det ingen som har räknat ut hur många liv som räddas varje å genom bilen! Tänk poliser, ambulanser, brandsläckning osv.
13. b) Om du är konskekvent måste du alltså inte bara förbjuda biltrafik, knivar, mat (för mycket, för lite, dålig osv kan döda) mm., du måste också ta bort alla straff, eller åtminstone livstidsstraff och straff över säg 5 år. Ty misstag får även vid mindre icke-dödande straff fruktansvärda konsekvenser. Man kan dömas fastän oskyldig för hastighetsövderträdelse, vilket kan leda till konkurs för en egenföretagare, som leder till att man blir av med både hus, hem, familj och hustru och barn. Inget av allt detta och liknande går att återställa eller rätta till med aldrig så mycket upprättelse i domstolar eller i form av miljontals kronor i skadestånd.
13. c) Att inte avrätta en mördare kan kosta ytterligare en oskyldig människa livet. Man får helt enkelt som i alt mänskligt väga fördelar mot nackdelar. För min del är det värre att låta 9 skyldiga mördare av oskyldiga gå fria än att en oskyldig döms till döden, ty att låta 9 skyldiga gå fria kostar också oskyldiga människor livet.
13. d) Valet är inte att döda eller inte, valet är: Skall oskyldiga dö i mördares ställe, eller skall mördare dö?
14. Du citerar Guds ord: "Min är hämnden säger Herren"
14. a) Det är från Rom. 12: 49 :
"Ta inte rätten i egna händer, mina kära, utan låt Guds vrede ha sin gång, ty det står skrivet: Min är hämnden, jag skall utkräva den, säger Herren."
14. b) Det som förbjuds här är självhämnd.
14. c) Fortsätter du att läsa i kapitel 13 så finner du at överheten är Guds tjänare just till att hämnas.
14. d) Så ser ett lagfäst samhälle ut. Det är från Gud. Laglöshet är från Djävulen.

Tack än en gång för din kommentar!/cid

Permalänk | Anmäl #14 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-02, 21:45

Denne Dagerman är liksom så många kristna nuförtiden enbart äcklig.
På ett plan förstår jag honom, han söker den totala sanningen och värjer sig mot Swärds mer opportuna synsätt-

Men personligen tycker jag att både Dagerman o Swärd borde reflektera över att det samvete som säkerligen av bägge anses direkt gudagivet faktiskt får de flesta av oss att misstänka att någon/båda kanske inte är riktigt kloka i huvudet.

MS

Permalänk | Anmäl #15 Mikael, 2009-09-02, 22:06

MS,
är du nykter? Jag heter Dagman!

För övrigt är det jag skriver en saklig verksamhet, jag återger vad som är Skriftens lära, det är en helt annan sak vad man sedan tycker om den.

Om någon kallar sig kristen och bekänner Bibeln som rättesnöre men i själva verket inte håller sig till Bibeln, då är utger man sig för att vara och göra något som man inte är och gör.

Det i sig är lika intressant eller mer som vilket annat hyckleri som helst.

Det är också en kunskaps- och bildningsinsats att visa upp vad Skriften verkligen säger. Lögner om Bibeln och okunnighet är inte i någons intresse. Som jag ser det så har alla nytta av att veta vad Skriften säger, både de som menar at den är Guds ord och de som har en annan uppfattning.

Vad du än tycker om Skriften, så är det för mig svårt att förstå att man inte voill veta vad det står i den. Om man är lagd åt att psykologisera så kan man ju börja undra om det är dess sanning man vill förtiga?/cid

Permalänk | Anmäl #16 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-02, 22:33

Obegripligt hur denne Dagman kan uttrycka så mycket aggressivitet och illvilja mot en medkristen vars enda "brott" är att ha en annorlunda bibelsyn än han själv. Vad vill du egentligen uppnå, CID? Inte kan det vara en respektfull dialog med Stefan Swärd. När man läser din långa drapa, förstår jag delvis sign MS, är detta vuxna, kristna, med Jesus kärleksbudskap som ledstjärna?

Permalänk | Anmäl #17 Wadis, 2009-09-02, 23:00

Obegripligt hur denne Dagman kan uttrycka så mycket aggressivitet och illvilja mot en medkristen vars enda "brott" är att ha en annorlunda bibelsyn än han själv. Vad vill du egentligen uppnå, CID? Inte kan det vara en respektfull dialog med Stefan Swärd. När man läser din långa drapa, förstår jag delvis sign MS, är detta vuxna, kristna, med Jesus kärleksbudskap som ledstjärna?

Permalänk | Anmäl #18 Wadis, 2009-09-02, 23:01

Wadis,

1. Jag har kritiserat många i kristenheten för förakt för Bibeln i en pdf-artikel förnågot år sedan som Swärd också fick. Ingen svarade.

2. Jag kritiserade honom på min blogg och på Newsmill i början av sommaren, han såg det, men har inte svarat.

3. Kritiken mot honom är lika allvarlig som mot vilken bedragare som helst. Här rör vi oss med Guds ord, att förfalska det är fördömligt för en kristen. Den som kallar sig kristen men inte vill höra talas om att kristna lärare skall prövas är en sekterist.

4. Swärd själv kritiserar kristna för deras bristande eller frånvarande bibeltrohet.

5. Swärd kunde svarat på sin blogg, men har inte svarat och han släpper inte fram inlägg från mig.

6. Till slut hade jag inget annat val än detta med ett "Öppet brev", många i Swärds bloggsekt och andra sådana vill inget hellre än tysta mig - trots att de har Guds ord emot sig. Vilken dårskap!

7. Jag hade inte mycket hopp om att Swärd skulle svara ens på detta. Men nu har sagt på sin blogg att han skall ge "några kommentarer" - vi får väl se. Hans utgångsläge är inte bra.

8. Ingen blir så utsatt för Guds vrede och Jesu fördömanden som sådana som Swärd. Jag följer i Jesu fotspår efter bästa förmåga.

9. Om han är en rättrogen baptist, vilket allt tyder på, så är han inte kristen alls, eftersom baptisterna förnekar arvsynden. En förvrängning kommer aldrig ensam. Den som inte tror då det gäller de jordiska ordningarnaKAN inte tro det gäller det himmelska. Så säger Jesus - men du vet kanske bättre?/cid
honom tidigare och han har inte svarat. Hn har sett kritiken. Oc

Permalänk | Anmäl #19 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-02, 23:20

Okey Dagman!
År sedan spädbarnsåldern undervisad i GT.
Fattade väl inte riktigt då hur otäckt allt var med erövringar, folkmord, steningar, våldtäkter, slaverier osv.

Din fråga om jag är riktigt nykter vill jag enbart sända tillbaka!
Är du Dagman riktigt nykter, galen eller enbart ondskefull.
Kanske svaret är något helt annorlunda, men vare sig du eller Swärd är några som får 2000-talsmänniskor att längta efter något högre!
Ni bekräftar fördomar och ger anledning till det hat ni egentligen söker.

Därmed får ni ju bekräftelse på Jesus-orden om världens hat.,
Och kanske man i slutänden lyckas få till den åtrådda "förföljelsen"
MS

Permalänk | Anmäl #20 Mikael, 2009-09-02, 23:21

Äsch det är bara ta och anpassa de *kristna värderingarna* efter samhället med en viss förskjutning på sådär 50-100 år och beroende på hur pass troende man är samt vilket samund man följer och hur man tolkar bibeln..

Gud vet ju bäst som sagt, frågan är dock vilken gud och varför han hela tiden skjuter på förhållningsreglerna. synd att man inte kan fråga honom man inte är helt veck i huvudet.. då skulle man ju kunna få reda på varför gud envisas med att splitta upp sin tro i en massa olika religioner och samfund... aja, spelar ingen roll jag kommer ändå hamna i helvetet, ond otroende ateist som jag är istället för någon kriminell mördare som sökt och fått förlåtelse.. Frågan är bara: vilket av helvetena man hamnar i, vore trevligt om man åtminstone fick välja ..eller kommer det gå och pendla mellan dem?

Permalänk | Anmäl #21 Mike Nilson 666, 2009-09-02, 23:45

CID (ang ditt svar om underordnande #12)

Att underordnande är en biblisk princip förstår var och en som läst lite mer än de berättelser som lärs ut i söndagskolan. Inget av de bibelställen du citerade var okänt. Jag tycker du missar en viktig poäng, vilken jag ska försöka förklara i några punkter nedan:

1. När det gäller relationen man-hustru är det helt riktigt att Bibeln lär att hustrun ska underordna sig mannen, men den lär också med all önskvärd tydlighet att "mannen ska älska sin hustru som Kristus älskar församlingen" (OBS kärlek är inte samma sak som sex!) Dessutom står det de bestämmer över varandra, åtminstone kroppsligen...

2. Utifrån ovan nämnda parametrar så anser jag att mannen, om någon part, har dragit det kortaste strået.

3. Bibeln poängterar "ansvar", men den syndiga människan tänker "makt" och hur den an missbrukas för egen vinning/bekvämlighet och har då genom sitt agerande indirekt skapat legitimitet till avståndstagande och uppror mot av gud givna råd/regler.

4. Det lilla vi kan läsa om förhållandena innan syndafallet tyder inte på några problem i relationerna Adam och Eva emellan. Skulle de haft svåra problem hade det ju inte varit tal om något paradis. Man brukar säga att reglerna är onödiga ända tills krisen infinner sig. I detta fall avslöjar ju "krisens" utgång att Eva tydligen inte var så extremt underordnad Adam. Dessutom försökte Adam skylla ifrån sig så mycket han kunde och menade indirekt att det var Guds fel alltihop. Inte vidare manligt gjort, men ändå rättså typiskt.

5. Om vi män tog vårt ansvar istället för att likt Adam ständigt skylla ifrån oss så skulle situationen är i världen se mycket bättre ut.

6. När det gäller lydnad av överheten vill jag dock påstå att det finns några bibliska undantag:
6.1 Man måste lyda Gud mer än människor. Var exakt gränserna går skulle vi och andra kunna skriva långa böcker om.
6.2 Profettjänsten existerar än idag. I samhällen som kallar sig kristna kan vi därför räkna med även sk "samhällsprofeter" som, på Guds uppdrag, ställer sig upp och talar mot och varnar överheten på ett kraftfullt sätt.

Ursäkta, men jag tycker det blir så patetiskt när du tycker dig kunna förklara allt förfall inom kristenheten med att kvinnorna inte längre underordar sig sina män. Menar du på fullt allvar att vi män saknar ansvar? Hur är det egentligen med vår del av "avtalet"?

Permalänk | Anmäl #22 Ludvig, 2009-09-02, 23:49

MS,

ett sista försök - har det inget värde att låta skriften säga det den säger? Vill du förbjuda somliga böcker? Är Guds ord, Bibeln på din lista av böcker som bör brännas?/cid

Permalänk | Anmäl #23 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-02, 23:53

Ludvig,

Inget du skriver förändrar det faktum att kvinnan skall underordna sig mannen. OM du försöker säga att det "uppvägs av" eller liknande så är det ju bara ett fult försök att omintetgöra Guds ord.

Mannen har ansvar, och skall offra sig för kvinnan och barnen som Kristus, men Kristus skall inte undervisas av mannen, lika lite skall kvinnan undervisa mannen.

Du har poänger, men du talar om något annat, och dessvärre gör du det på ett sätt som om Guds ord trots allt inte gällde. Ack så vanligt, men allvarligt och fel och osakligt. Låt inte massmedias oförmåga at hålla mer än en sak i huvudet samtidigt lura dig i dina resonemang.

Självklart finns det mycket att säga om mannens ansvar, men också det hänger ihop med att man upphävt underordningen. Det är för övrigt inte bara Bibeln som lär så. Ingen religion eller större civilisation har haft någon annan åsikt, inklusive frågan om homosex, än Bibeln. Västvärlden lämnar sina rötter trots alla välsignelser de mefört och är inne på ett experiment i stor skal som har all historia emot sig och ingea skäl för sig och en mycket osäker framtid, försiktigt uttryckt. Familjen har brutits sönder just på grund av avskaffandet av underordnandet, där börjar alltihop.

Och om inte mord på oskyldiga skall straffas med döden då borde man i konskekvensens namn avskaffa alla straff, ty om det mest oåterkalleliga brottet inte få straffas som sig bör, då bör ingen straffas, vilket ju ett fåtal också faktiskt hävdar, och alla de som talar om vård istället för straff säger ju just det. Detta är förbannat./cid

Permalänk | Anmäl #24 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 00:06

CID (ang dödstraff #14)
När det gäller dina punkter 1, 2, 3, 5, och 8 så håller jag med dig fullständigt. Punkt 4 och 7 vill jag gärna tro dig, även om jag tolkar det du skriver som att du missat en viktig detalj. Återkommer till det.

Däremot anser jag att din logik brister under punkt 13. Ser inte varför logiken kräver att jag skulle behöva förespråka förbud av bilar, knivar och mat. (Dock tycker jag nuvarande knivlag är rimlig, men det är en annan sak.)

Jag brukar inte göra någon hemlighet av att vissa brott ter sig så avskyvärda att dödsstraff nog vore det enda passande, men jag anser att du undervärderar risken att bli oskyldigt dömd eller, det som jag anser vara än större risk för oss bibliska fundamentalister, nämligen "ändamålsglidning". Vi, och Bibeln, är ju överens om att vi alla egentligen förtjänar döden och historien saknar tyvärr inte exempel på kristna som fängslats och/eller avrättats blott för sin trohet mot Evangeliet. Ibland med stöd från kyrkans män.

Om dödsstraffet inte varit i bruk under den första kristna tidens stora förföljelser, skulle de kristna då propagerat för dess införande med argumentet att det är bibliskt? Du riskerar faktiskt att göra just detta!

Jag vill inte vara dömande, men jag får nästan intrycket av din blogg att det du skriver ligger farligt nära kategorin "kärlekslöst lagivrande", som jag varnar för lite allmänt i mitt senaste blogginlägg.

Tyvärr har vi kristna alltför ofta förlorat den sunda balansen där kärleken verkligen är drivkraften. Inte till något "formlöst kärleksflum", utan till att helt och fullt försöka leva efter vår Herre och Mästare Jesus Kristus och vinna fler människor för Hans rike.

"Vedergällen icke ont med ont, icke smädelse med smädelse, utan tvärtom välsignen; därtill ären I ju ock kallade, att I skolen få välsignelse till arvedel. Ty "den som vill älska livet och se goda dagar, han avhålle sin tunga från det som är ont och sina läppar från att tala svek; han vände sig bort ifrån det som är ont, och göre vad gott är, han söke friden, och trakte därefter Ty Herrens ögon äro vända till de rättfärdiga, och hans öron till deras bön. Men Herrens ansikte är emot dem som göra det onda". Och vem är den som kan göra eder något ont, om I nitälsken för det som är gott? Skullen I än få lida för rättfärdighets skull, så ären I dock saliga. "Hysen ingen fruktan för dem, och låten eder icke förskräckas; nej, Herren, Kristus, skolen I hålla helig i edra hjärtan." Och I skolen alltid vara redo att svara var och en som av eder begär skäl för det hopp som är i eder, dock med saktmod och i fruktan och med ett gott samvete, så att de som smäda eder goda vandel i Kristus komma på skam, i fråga om det som de förtala eder för. Ty det är bättre att lida för goda gärningar, om så skulle vara Guds vilja, än att lida för onda."
(1Petri brev 3:9-17 1917 års översättning)

Permalänk | Anmäl #25 Ludvig, 2009-09-03, 00:43

"TY"

är det TYpiskt kristet..? låter catchigt ty fy nu har du syndat, gå och bikta dig din syndiga kätterska krake.

Det var bättre förr.. då satte man alla de där avvikande kyrkovägrande jävlarna i skampålen så fick de vad de förtjänade.. frågan är om de som satte dem gjorde en god gärning eller ej, svårt att veta sådant med dagens värderingar.. men det måste varit snopet när de sen möte *gud* och han helt sonika inte höll med, snacka om att bli grundlurad..

Permalänk | Anmäl #26 Mike Nilson 666, 2009-09-03, 00:48

CID (svar på #24)

Du verkar ha missförstått en del grundläggande saker här. Inte bara vad jag skrivit, utan även vad Bibeln faktiskt lär. Jag råder dig först och främst att läsa igenom vad jag skrev innan du kastar fram så ogrundade och starka anklagelser mot mig.

Nu är timmen sen så jag skriver inte mer ikväll.

Permalänk | Anmäl #27 Ludvig, 2009-09-03, 00:58

Mike Nilsson 666,

jag antar att det är min förkärlek för det lilla ordet "ty" som stör dig. Jag hoppas du kan överleva!

Angående skampålen så vill jag betona det jag ofta säger - men inte i denna artikeln - att kristen etik är för kristna. Det finns inget stöd i Skriften för politisk eller social eller ekonomisk revolutionär eller ens reformatorisk verksamhet som en befallning av Gud till den kristna församlingen.

När jag skriver om Bibeln så vänder jag till ALLA som vill VETA vad Skriften verkligen säger, samt till de kristna som inte vill se vad den säger.

Tvångsåtgärder från statens eller kyrkans sida mot icke-församlingsmedlemmar har intet stöd i Skriften.

Israel var en teokrati som byggde på ett förbund med Gud och alla som omskars hade förpliktelse till Mose lag.

Sverige liknade till viss grad detta efter reformationen och fram till nittonhundratalets mitt, men i allt mindre utsträckning sedan början av 1800-talet. Förutsättningen var att alla kände sig förpliktigade till den tro staten och dess kyrka hade. I längden var det inte en hållbar konstruktion. Men sålänge en sådan konstruktion är förankrad i folket finns det inget att invända.

* * *

I en demokratisk stat har de kristna lika skydlighet och rätt att säga sin mening som alla andra. OM de kristna vore i majoritet, eller i kvalificerad majoritet, TYp 75% eller mer, så är det ju inget orimligt om man stiftar lagar som återspeglar deras grundtankar.

Om det vore fel då är det fel när man nu stiftar lagar under den förutsättningen att ingen Gud finns./cid

Permalänk | Anmäl #28 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 01:07

Ludvig #26

du skriver:
"CID (svar på #24)

Du verkar ha missförstått en del grundläggande saker här. Inte bara vad jag skrivit, utan även vad Bibeln faktiskt lär. Jag råder dig först och främst att läsa igenom vad jag skrev innan du kastar fram så ogrundade och starka anklagelser mot mig."

Kanske är det för att klockan är mycket - jag förstår inte vad du menar./cid

Permalänk | Anmäl #29 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 01:12

Ludvig #25

(Obs! förra inlägget av mig #29 var ett svar på Ludvigs #27)

Helt kort. Ludvig i Rom. 12:49 förbjuds självhämnd precis som i alla de bibelställen du citerar.

I Rom.13: förklaras att Herrens hämnd sker och skall ske genom Guds tjänare överheten, ända till döds. Nöd och ångest över den som gör det onda.

Detta brukar många kristna inte klara av att hålla i huvudet samtidigt, för din del vet jag inte. Men det ser ut som om du vill sätta det ena ordet emot det andra. Så KAN man inte läsa Skriften. Båda gäller samtidigt. Det ena gäller dig som privatperson, det andra gäller överhten som är Guds tjänare./cid

Permalänk | Anmäl #30 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 01:21

Hej Carl Ingemar!

Moses sa det, Rabbi Gelil sa det, Jesus sa det.

Allt utgår från två bud ett om Gud och Gyllene Regeln

Det ena handlar om vem man skall hylla den andra om hur man hyllar honom!

Så är man bibeltrogen och följer den gyllene regel genom pröva ordet man läser kan man vara Bibeltrogen och ändå bryta mot många religiösa (renläriga) uppfattningar!

När du skriver att Gardell anser att Gud syndar, undrar jag om vi läst samma böcker?

När man försöker förstå kärnan i en bibeltext mening, nöjer jag mig i allafall inte med ett svar utan minst, hur uppfattar jag den och hur uppfattar den som drabbas av text, finns det utrymme för mer än ett tolkningsförfarande, då Judarna skrev i ofta symbolspråk, då måste vi vara beredda på att lösa de innan vi uttalar oss dömande om vår nästa.

Dessa kommentarer borde vara elimentära i en kristen debatt på en blogg.

Står det är jag glad för ärligt talat jag trodde att jag skulle vara tidig i kommentaren.

Jag läste in det mesta. men det är sen timma så jag orkade inte få in allt.

När du tar upp Paulus, tycker jag du har en verklig poäng, de är få som insett att han talar om hur vi kristna skall bete oss för att vara kristna!

Nu råkar jag heta Mikael jag med.

Mikael

Permalänk | Anmäl #31 Mikael, 2009-09-03, 01:41

God morgon Mikael! (#31)

Du skriver: "Så är man bibeltrogen och följer den gyllene regel genom pröva ordet man läser kan man vara Bibeltrogen och ändå bryta mot många religiösa (renläriga) uppfattningar!"

Min komm.
1. Ja, om du med religiösa renläriga åsikter menar människobud oms de etablerade religiösa makterna hittar på för att omintegöra Guds bud. Sådant väckte Jesu vrede mer än något annat. Det tackar jag Gud för, utan hans exempel vet jag inte var jag varit.

2. Nej, om du menar Guds bud. Det är inte kärlekslöst - för att ta ett ständigt aktuellt exempel - att hävda att homosexualitet är synd. Rättfärdigar man homosexualitet genom att hänvisa till kärlek, trohet och annat så är man utanför Guds ord. Man har helt enkelt en annan definition på vad kärlek är än Skriften. Skriften ser ingen motsätting mellan Guds vrede och Guds nåd. Den rättfärdige MÅSTE HATA synden, vreden skall skilja syndaren från synden. Det är kärlek. Den som vill komma till Gud måste vara rättfärdig. För människor som är födda i synd, det är med oförmåga att frukta, älska och förtrösta på Gud, så finns bara en väg öppen och det är att låta sig rättfärdiggöras genom Jesus Guds Son, det är synden som skiljer oss från Gud. Den måste bort. Det finns ingen frälsning i synden. Det är ananrs just vad Gardell hävdar.

3. Vad jag menar då jag säger att Gardell gör Gud till syndare är att Gardell tar avstånd från allt som kallas Guds vrede, det är felaktiga föreställningar om Gud säger han. Alltså när GUD är vred så syndar han, enligt Gardell (fastän Gardell förstås menar att en sådan gud är falsk)./cid

Permalänk | Anmäl #32 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 08:39

Ludvig (#25)

Du skriver att du har problem med vad jag skriver om dödsstraff i #14.

Du säger:

"Jag brukar inte göra någon hemlighet av att vissa brott ter sig så avskyvärda att dödsstraff nog vore det enda passande, men jag anser att du undervärderar risken att bli oskyldigt dömd."

Därmed är du tillbaka i det du skrev i ditt första inlägg (#9) och som jag redan svarat på. Här svaret igen.

Jag sysslar med frågan "Vad säger Skriften?", du är rationalist i din attityd och mästar bibelordet, Guds ord med dina klokheter. Du må vara hur klok du vill och kan, men det ändra intet i Guds ord. Gud har befallt om dödsstraffet redan i paradiset före syndafallet och i förbundet med Noa (och därmed med alla efterkommande, även vi) att människan SKALL DÖDA den som ugjuter oskyldigt blod. Dina mänskliga klokheter ändrar inte i det som står skrivet. Dessutom är det inte så klokt det du säger, vilket jag har påpekat förut, men likt baptister i gemen så lyssnar du inte. Skriften är entydig, och du söäker göra den omintet med dina idéer. Det vittnar emot dig, du sätter dig över Guds ord. Det borde du inte göra.
- - -
I ditt första inlägg (#9) skrev du också:

"Sen ljuger herr Dagman grovt när det gäller den andra punkten. VAR står det OTVETYDIGT att kvinnan var underordnad mannen redan innan syndafallet? "

Detta har jag visat och som väntat så har du inte tagit tillbaka, inte erkänt att du hade fel, inte bett om ursäkt. VET HUT!/cid

Permalänk | Anmäl #33 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 08:57

CID (svar kommentar #33)
Nej, det är din logik som innehåller stora brister. Du påstår att Gud befaller om dödsstraffet redan innan syndafallet, men kan inte med ett ord styrka den tesen. (Nej, det står inte uttryckligen att Adam skulle slå ihjäl Eva ifall hon åt av den förbjudna frukten. Såna lagar verkar du läsa in mellan raderna.)

När det gäller vad Gud säger till Noa tycks det vid första anblicken som att du har stöd för ditt påstående, men efter att ha jämfört ett trettital översättningar kan jag bara se att din tolkning OTVETYDIGT stöds av endast en parafras. En direkt parallell till Guds tal till Noa om detta finner vi i de ord Jesus uttalade när han greps: "alla som taga till svärd skola förgöras genom svärd." En stark statsmakt fanns icke då direkt efter floden. Lägg märke till att Gud endast sade "den som dödar en människa skall dödas av människor.

Överheten är insatt av Gud på grund av människans ondska och ja, dess uppgift är att straffa de onda. Och ja, jag kan ha åsikter om hur, exempelvis, sveriges myndigheter sköter sitt uppdrag i det här avseendet.

Jag påstår inte att dödsstaff är obibliskt eller antibibliskt, men jag förstår inte mig på din iver att som kristen och därmed, får jag väl anta, en Kristi lärjunge, kämpa så otroligt hårt för dödsstraffet när det finns så mycket annat som du och jag, som kristna, borde se som mer centralt.

Skörden är stor, arbetarna få och tiden är kort - vi har inte tid att kasta bort på perifera frågor av filosofisk art.

-------
Jag tar inte tillbaka något som du inte lyckas motbevisa. Att din tolkning av vissa bibelversar säger en sak förstår jag, men det betyder inte att din formulering, som inte är identisk med skriftens ord, är otvetydigt korrekt. Därför tänker jag inte heller be om ursäkt.

Permalänk | Anmäl #34 Ludvig, 2009-09-03, 12:55

Carl Ingemar Dagman
Man kan ju inte bara plocka ut de delar i biblen som man själv tycker om.

Permalänk | Anmäl #35 Lisbeth Pipping, 2009-09-03, 14:20

Ludvig,

nog förstod jag att "otvetydigt" var din lilla utväg. Så där gör lögnare av din sortm, baptist eller hur?

Du har ljugit om mig, och ber inte om ursäkt, varför skulle du göra det, du mästrar ju Gud utan att tveka eller ångra dig.

Ditt tonläge stämmer dåligt med dina argument - du saknar argument. Och när dina idéer blir påvisade som idéer då glömmer du att du sagt dem.

"Döden dö" heter det i paradiset, du är ute för att få applåder för att du vågar angripa mig, sök hjälp hos din bloggsekt hos Stefan.

Alltså, Gud har befallt människan att döda den som utgjuter oskyldigt blod, det är bekräftat av Mose, av profeteran, av Jesu, av apostlarna och kyrkan i två tusen år - vem inbillar du dig vara? Har du avskaffat dödsstraffet utan att fråga Gud?

Du klarar inte av att skilja på dina idéer och Guds ord - därför har du inget att tillföra här - gå till dina sektkompisar som söätter sina egna tankar över Guds ord. Du och dina gelikar är värre än otrogna.
Ni ljuger och hycklar och sätter Guds ord ur spel./cid

Permalänk | Anmäl #36 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 15:39

Lisbeth Pipping,

Glad att du säger: "Man kan ju inte bara plocka ut de delar i biblen som man själv tycker om."

Jag förstår att du menade det till Ludvig och dig jsäölv kanske, det är inte jag som väljer och vrakar, jag låter Guds ord stå - ni ändrar. du gör det i homosexfrågan. Andra gick in där så jag valde att inte lägga mig i.

Varför är det så svårt för människor att säga:

"Okej, så säger Biblen - men jag tycker annorlunda"

Baptister och allehanda svärmare måste till varje pris vränga Guds ord för att få det att stämma med sina egna idéer. Varför?

Om de verkligen vore gudfruktiga och verkligen trodde att Skriften är Guds ord så skulle de inte våga. Men de är utan gud och utan fruktan och har en självtagen tro, därför måste de göra om Ordet så att de kan hålla Gud ifrån sig./cid

Permalänk | Anmäl #37 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 15:45

Carl Ingemar Dagman Självklart kan man säga "Så säger bibeln" men för det första så måste man veta att texterna genomgått stora förändringar som styrts av kyrkansmän. Sedan beror det på hur man ser på bibeln. Den är för mig en text från sin tid. Nertecknad av människor som levde då. Men om igen de ord som står i vår bibel idag är inte de texter son skrevs för flera tusen år sedan. Kyrkan har som vanligt används sin makt att ändra.
Bibeln är ingen lag, inget som vi idag blint kan följa idag. Och framförallt är det inget som vi kan slå andra i huvudet med. Jag har suttit på otaliga möten där t.ex. homosexualiteten varit upp. Den nämns på 7 ställen i bibeln om jag inte minns helt fel. Ändå har kyrkans folk mage och påstå att Gud anser, Jesus menar.

Jag tar upp homofrågan för att jag mött debatten inom Kristdemokraterna och inom kyrkan. Man menar med säkerhet t.ex. pastor Gren att det är en mycket stor synd att leva ut sin homosexualitet. Det går inte att använda bibeln så! Jag tror på kärlekens budskap!

Permalänk | Anmäl #38 Lisbeth Pipping, 2009-09-03, 16:37

Till den som vill veta om Ludvig är skyldig mig en ursäkt eller inte:

1. I min artikel påstår jag att kvinnans underordning grundas i skapelsen före syndafallet. Jag skriver (mot slutet av avd. III):

"Kvinnans underordning under mannen är given redan i Skapelsen före syndafallet och bekräftad och förstärkt av syndafallet, det är Kristi apostlars lära, om vilka Jesus sade: "Den som hör er hör mig". Detta är alltfort ända fram till vår tid, kyrkans oförändrade lära."

2. Ludvig (#9) tappar alldeles vettet när han läser detta. istället för att bara fråga mig vad jag grundar det på, eller själv leta rätt på stället, så utbrister han:

"Sen ljuger herr Dagman grovt när det gäller den andra punkten."

Omedelbart därefter FRÅGAR han:

"VAR står det OTVETYDIGT att kvinnan var underordnad mannen redan innan syndafallet?"

3. Han hinner alltså inte mer än avsluta meingen förrän han ångrar sig och frågar, men ångrar sig inte så att han raderar beskyllningen. Är det övernit eller lögnväsen eller både ock?

Normalt folk har så pass självbevarelsedrift att de FRÅGAR om de inte är säkra, och anklagar bara om de är tvärsäkra. Denne Ludvig anklagar oc frågar sedan likväl - det är inte mycket till rättfärdighet han visar upp. Varför anklaga om han måste fråga? Varför fråga om han vet? Om han inte vet, så är ju hans anklagelse helt tagen ur luften! Men denne fattar inget. Alltså, först anklagar han som om han vore tvärsäker men dock utan att veta, sedan frågar han. Någon som inte känner igen lögnarnas mönster?

4. I mitt svar (#12) på Ludvigs anklagelse (#9) säger jag i punkt:
3.1b) "Detta underordnande under mannen säges vara grundat i skapelsen före syndafallet och förstärkt av syndafallet."

och i punkt
3.2b) "KVINNANS UNDERORDNING GRUNDAD I SKAPELSEN & FÖRSTÄRKT GENOM SYNDAFALLET & EJ UPPHÄVD AV KRISTI FÖRSONIGSVERK 1 Tim 2:11-3:1
[11] Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig.
[12] Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla.
[13] Ty Adam skapades först och sedan Eva.
[14] Och det var inte Adam som lockades utan kvinnan som lät sig lockas och förleddes till överträdelse"

5. Nu tänker jag att varje läskunnig kan SE att här argumenterar Paulus för att försvara underordningen av kvinnan under mannen som en gällande lära i den kristna tron.
5.a) Hans argument är att Adam skapades först (vers 13) och att kvinnan föll i synd först (vers 14).
5.b) Så KAN man inte argumentera om det inte innebär att kvinnan redan i paradiset var underordnad mannen. Om någon underordning av kvinnan under mannen inte fanns i paradiset, så vore det ju inget argument att säga att Adam skapades först, det vore istället en lögn att resonera så.
5.c) Nu säger de fåkunniga och galna sekteristerna av alla slag att skapelseberättelsen har inte ordet underordning och jag använder inte samma ord som Paulus! Vilket skarpsinne har inte sekterister!
5.d) Nu är orden en sak och det de betecknar en annan, en och samma sak kan betecknas med olika ord, även när betydelsen i sak är identisk.
5.e) Paulus går dock inte på sådana finesser, istället låter han händelseförloppet säga något. Det betyder något att mannen skapades först, det betyder något att kvinnan skapades till mannens hjälp. Paulus drar slutsatser av dessa fakta, Paulus läser här in, eller läser här av, läser ut, eller vilket ord man vill använda, att mannen är över kvinnan - redan i skapelsen före syndafallet. Det är Paulus som säger detta.
5.f) Paulus säger: "Adam skapades först", "kvinnan skapades för mannen".
5.g) När jag säger "grundas i skapelsen före syndafallet" så har jag inte använt exakt samma ord som Paulus, men jag har inte sagt något annat än Paulus, inte mer , inte mindre, utan exakt det han säger - OTVETYDIGT.

6. Ludvig (#34) skriver:

"Jag tar inte tillbaka något som du inte lyckas motbevisa. Att din tolkning av vissa bibelversar säger en sak förstår jag, men det betyder inte att din formulering, som inte är identisk med skriftens ord, är otvetydigt korrekt. Därför tänker jag inte heller be om ursäkt."

7. Var och en kan se vem som har rätt. Jag har inte tolkat, jag har sagt det Paulus sagt.

8. Nåväl, jag beklagar mig inte. Figurer som denne Ludvig är förvända från barnsben, de vränger Guds ord utan fruktan, varför skulle en sådan människa be mig om ursäkt?

9. Ludvig står nu här naken och avklädd all heder, endast lögnaktighet, listighet och obotfärdighet står kvar för alla att se./cid
2. Lägg märke till hur denne vanelögnare gömmer sig:
"din formulering som inte är identisk med skriftens ord"
Dessa ordvrängare vränger inte bara Guds ord, självklart vränger de också människors.
3. Jag sade att

Permalänk | Anmäl #39 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 16:48

Bästa Lisbeth!

Jag har stor sympati för dina tankar och jag kan verkligen känna med dig hur hårt och kärlekslöst det kan kännas emot homosexuella, inte minst om man har någon nära och kär familjemedlem, vän eller släkting eller bekant som drabbas av dessa Biblens ord.

Lagtexter ändrar människor på hela tiden i demokratiska stater och samhällen, antingen därför att lagstiftarna vill ändra moralen hos folket eller för att lagarna skall anpassas till vad folk tycker.

Även om man inte anser att Skriften är Guds ord så är det djupt ohederligt att ändra i den (du har fel då tror att den är ändrad).

Man kan inte heller tolka bort obehagliga saker. Texten måste få stå som den är och säga det den säger.

Men ingen vill att alla skall tvingas att följa Bibeln, utom möjligen de som vränger Biblen de brukar vilja förbjuda andra läsningar.

Varför måste du hålla på med Biblen om du inte gillar den? OM du tror att den är Guds ord, då vågar du väl inte ändra i den? MEN om du inte tror att den är Guds ord, varför bryr du dig?

Samma fråga ställer jag mig om Gardell (jag skrev redan 2001 om Gardell).

Det enda rimliga svaret är att man vill ha Gud men inte lyda - i allt. Det är en olöslig konflikt. Det är tungt att ha Guds ord emot sig, i alla fall om man bryr sig och vill ha med Gud att göra. Men det gäller ju inte bara sex och framför allt inte bara homosex. Alla brottas med sina synder och bördor. Endast Jesus frälsar från alla synd, nåden dödar synden.

Men Gardell hävdar att Gud älskar syndaren på ett sådant sätt att han även älskar synden. Men synden skiljer oss från Gud, Gud hatar synden eftersom synd är orättfärdighet och Gud är rättfärdig. Den rättfärdige måste hata det onda. Guds vrede skall sklija oss från synden. I Jesus finns rening från synden, inte i synden. Den som flyr till Jesus med sin synd blir inte utkastad eller bortvisad./cid

Permalänk | Anmäl #40 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 17:10

Carl Ingemar Dagman
Jo det har ändrats och störst förändring skedde i Konciliet i Kartago år 397 var, tillsammans med det tidigare Konciliet i Hippo år 393, det kyrkomöten då Bibelns kanon fastställdes. Då gjordes stora ändringar som naturligtvis styrdes av att det bara var män och att de var kyrkansmän.

Gud tvingar oss inte till lydnad.

Permalänk | Anmäl #41 Lisbeth Pipping, 2009-09-03, 17:43

Lisbeth!

Vad menar du med att Gud tvingar oss inte till lydnad? Om du menar att vi människor inte skall tivnga varandra, så är vi överens, jag har redan sagt det och säger ofta att kristen etik är för kristna, först kristen, sedan kristen etik. Jag säger det i medveten motsättning till allehanda pseudokristna, de må vara katoliker, socialister, baptister eller sekterister och svärmare i allmänhet, de vill alla fånga människor till sig, inte till Gud. De vill att alla skall bli som dem, fastän deras moral är i bästa fall delvis biblisk, men oftast totalt gudlös och mänsklig vishet.

Men det är också sant att Gud tvingar ingen, den som inte vill ha med Gud att göra är fri att gå. Gud är domare och dömer alla efter deras gärningnar, Gud tar inte hänsyn till person, men alla får skörda vad de sått. Domen är denna, att ljuset kom in i världen men människorna älskade mörkret mer än ljuset.

Det är alltså i första hand detta som kommer döma mig och dig - om vi står sanningen och ljuset emot som uppenbarats i Jesus.

- -
Om texten
Vi har inte originalskrifterna, bara kopior, men trots att de är från olika tider och platser (och språk) så stämmer de överens till mer än 99% har jag för mig att man brukar säga. Dödahavsrullarna och ändra senare upptäckter stärker Bibelns ställning hela tiden.

MEN om du anser att Biblen ändrats i ordalydelsen i texten så att vi inte kan upptäcka det eller veta det, hur kan du då hålla Skriften för Guds ord, åtminstone måste ju den version vi har vara osäker, och göra allt osäkert om vi inte vet vad som är osäkert.

Då blir ju frågan än en gång och ännu starkare: Varför bryr du dig om Skriften? OM den är så dålig som du säger så är den ju opålitlig även om du skulle erkänna att det en gång fanns originaltexter som i sanning var Guds oändrade ord.

Men å andra sidan om du vet att Skriften ändrats, och när och på vilken ort och varför, då bör det ju vara möjligt att veta hhur den oändrade texten löd, alltså kan man inte skylla på sådana ändringsförsök.

Min fråga blir igen, varför är Skriften viktig för dig om du inte tror att den är Guds ord? För om du verkligen trodde det, då skulle du väl inte ändra på den?/cid
motsägelse!)

Permalänk | Anmäl #42 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 18:29

Carl Ingemar Dagman
Jo det har ändrats och störst förändring skedde i Konciliet i Kartago år 397 var, tillsammans med det tidigare Konciliet i Hippo år 393, det kyrkomöten då Bibelns kanon fastställdes. Då gjordes stora ändringar som naturligtvis styrdes av att det bara var män och att de var kyrkansmän.

Gud tvingar oss inte till lydnad.

Permalänk | Anmäl #43 Lisbeth Pipping, 2009-09-03, 18:32

Lisbeth!

Jag antar vi skrev samtidigt, och att du skrev innan du sett #42, annars ser det ut som om du läst men inte förstått./cid

Permalänk | Anmäl #44 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 18:40

Carl Ingemar Dagman
Om igen kan ingen säga att detta är det sanna ordet. För den är översatt och för många år sedan läste jag Hebreiska och Grekiska och vet att man i många texter valt "fel" ord. Och om igen den är ändrad för att passa in.
Det har ändrats och störst förändring skedde i Konciliet i Kartago år 397 var, tillsammans med det tidigare Konciliet i Hippo år 393, det kyrkomöten då Bibelns kanon fastställdes. Då gjordes stora ändringar som naturligtvis styrdes av att det bara var män och att de var kyrkansmän.
Varför jag bryr mig om bibeln? För att allt för många troende använder den för att slå andra i huvudet med. jag anser att det är fel att med bibeln som verktyg fördumma andra människor. Att man som kristen och troende kan säga att homosexualitet är fel är mycket märkligt. jag har haft upprepade kontakter med KG Hammar som menar att den som läser bibeln på det sättet syndar. Han menar precis som jag att det inte finns något i bibeln som tydligt visar på att Gud skulle anse att homosexualitet är en synd. Man har plockat texter ur sitt sammanhang och använt dem i fel syfte. Att fördumma andra människor. Det kan aldrig vara Guds vilja.

Permalänk | Anmäl #45 Lisbeth Pipping, 2009-09-03, 20:12

Lisbeth!

1. Vi är överens om - om du bara ville se vad jag säger - att vi inte har originalskrifterna.

2. Du har fel om du menar att allt vi har är översättningar.
3. Återigen: de kopior vi har visar så stor och extremt ovanlig överensstämmelse att vi kan tryggt veta att kopiorna är tillförlitliga.
4. Igen: Om vi känner till att ändringar gjorts så kan man ju återställa dem. Jag känner inte till det du flera gånger syftat på, men som du framställer det, så är det ju inget problem.
a) Du vet var, när och av vem och varför (?) ändringarna gjorts.
b) Du kan då jämföra med texter före och efter, och bevisa det du vill bevisa.
5. OM du menar att denna händelse som du hävdar har skett, innebär att ingen grund finns för tilltro till Biblen i något stycke - då har du inte fast mark under fötterna.
6. Du borde kanske skriva om dessa kyrkans förfalskningar, jag kan inte erinra mig att jag har hört dessa beskyllningar förut, men liknande saker har sagt av gnostiker i alla tider, sådan som vrängt det givna för att få det att passa.
7. När det gäller översättningar så vet alla som sysslar med detta att det är näst intill omöjligt att göra en neutral översättning. Den som vill gå på djupet måste läsa många översättningar och gärna grundtexten, åtminstone i omdiskuterade ställen och frågor. Hjälpmedlen är idag fler och mer tillgängliga än någonsin.
8. Kort sagt: De svårigheter du beskriver är inte sådana hinder att vi inte kan veta vad som verkligen står skrivet.
9. Överens kommer aldrig alla att vara. Vi brister i kunskap och insikt , våra erfarenheter och förutfattade meingar gör att vi är inte så sakliga som vi vill, och alla vill inte ens vara saklöiga. Många vill vränga ordet till att betyda det de bestämt sig för i förväg.
10. Du är intresserad av Bibeln bara därför at den används fel.
11. Jag har mitt liv i och av Guds ord och försvarar den just därför samt tål inte de som kallar sig kristna (!) och som missbrukar Bibeln. I Jesu efterföljd så uppreser sig min vrede mot alla dessa som gör Guds ord omintet samtidigt som de kallar sig kristna.
12. Jag anser att KG Hammar var/är just en av dem som under sken av kristendom gör Guds ord omintet.
13. Bibeln fördummar ingen, i högsta grad tvärtom. De som synes fördummade som hävdar Bibeln skulle nog vara likadan eller värre snarare utan Bibeln.
14. Bibeln "tvingar" människan att spänna alla sina krafter, andligt och själsligt. Hon "tvingas" till självprövning, hon lär sig hoppas när allt hopp är ute, hon lär sig att ljuset kommer ur mörkret, hon lär sig att Gud tar emot alla som kommer till honom i ande och sanning, det är, man säger som det är, man är en syndare alltigenom och förtjänar intet annat än död, hon lär sig att för den som anklagar sig själv och tar emot tillrättavisning finns nåd och barmhärtighet. Men för den som ljuger och förhärdar sig finns inget hopp.
15. KG Hammar talar mot bättre vetande, han missbrukar både sin (förra) ställning och Guds ord då han påstår det du säger att han påstår: "det inte finns något i bibeln som tydligt visar på att Gud skulle anse att homosexualitet är en synd." DEt är ett annat ämne och kräver mer än jag kan gå in på nu, men det är inte sant det Hammar säger. Han är dessutom jävig - han talar av familjeskäl. Likaså gör biskop Lind och andra. De har alla samma problem. De anser inte att Biblen är Guds ord, likväl sysslar de med den. De ändrar i den och använder den därför att de vet att många nästan mot sin vilja påverkas av vad Skriften säger. MEn att ljuga och ändra i det givna för att uppnå en manipulation av människor mindre insatta än de själva, att göra sig själv till uppenbara lögnare för att rädda ansiktet på sådana som lever och vill leva i motsättning till Guds ord...jag finner inte ord för sådant. Det är djupt omoraliskt, och visar att man tror på LÖGNEN som en kraft till frälsning. Det är inte från Gud.
16. Hammar är just en av dessa so du borde angripa, han missbrukar Bibeln, han ljuger och förvränger, inte ens för det bästa syfte kan det vara godtagbart att systematiskt ljuga. I längden slår denna typ av lögner tillbaka, de uträttar inte det de är tänkta att uträtta. Det kommer alltid ett bakslag för den som ljuger, då blir den sista villan värre än den första.
17. Hammar plockar texter ur sitt sammanhang, ja han plockar helt enkelt bort, på det ena eller andra sättet, det han inte gillar. Vilket bevisar att Skriften inte är Guds ord för honom, och ändå låtsar han att den har betydelse. Bedrägeri!! Biskop Lind ljuger om ordens betydelse - rakt in i TV-kameran! Bedrägeri!
18. Hammar låter inte texterna stå där de står och låter dem inte betyda det de betyder.
19. Med fördumma menar du väl att man slutar tänka, sådan bibelmänniskor finns det säkert många av. Men inte är de sådana på grund av Bibeln, utan trots Biblen, ty de KAN inte ha lärt sig det av Bibeln, tvärtom, om de hade lärt sig något av Biblen så skulle de inte vara sådana.
20. Verkar Jesus dum i dina ögon? Ingen höll, har hållit, så hårt på Guds ord som han. Överallt jämt och ständigt i livet, i döden och i uppståndelsen så hänvisar han till det skrivna, till Guds ord. Han kommer inte med något eget, allt han säger är från Gud. Inte heller profeterna är dumma, inte heller apostlarna. Men fariséerna, de skirftlärde, det religiösa etablissemanget, de var maktlystna, bedrägliga, lögnaktiga, de satte sina egna ord istället för Guds, de manipulerade fromma människor osv både Hammar och frikyrkor passar in i det gängets mentala hälsa.
21. Luther har tydligare än någon annan visat vilken makt det ligger i Guds ord. Påvekyrkan är krossad sedan dess. Den har bara inte fallit i det yttre än. Den är som en hålig gammal ek som hålls uppe med betong, stålvajrar och annat.
22. Det bästa botemedlet mot missbruk av Skriften är att kompromisslöst hålla sig till den. Vi har valt olika väg du och jag./cid

Permalänk | Anmäl #46 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 21:41

Mer om Ludvigs okunnighet, lögner och falska beskyllningar

Ludvig säger i (#34) som svar på mitt inlägg (#33):

"Nej, det är din logik som innehåller stora brister. Du påstår att Gud befaller om dödsstraffet redan innan syndafallet, men kan inte med ett ord styrka den tesen. (Nej, det står inte uttryckligen att Adam skulle slå ihjäl Eva ifall hon åt av den förbjudna frukten. Såna lagar verkar du läsa in mellan raderna.)"

1. 1 Mos 2:15-17
Herren Gud tog människan och satte henne i Edens trädgård att bruka och vårda den. [16] Herren Gud gav detta bud: "Du får äta av alla träd i trädgården [17] utom av trädet som ger kunskap om gott och ont. Den dag du äter av det trädet skall du dö."

2. Nu menar kanske denne sluge Ludvig att det visserligen var dödsstraff för att äta det förbjudna frukter men inte för mord! Medan varje förnuftig människa inser att om döden kom över människan för denna olydnads skull, så gör den det ännu mer om man dödar en oskyldig. Ludvig kanske invänder att Adam och Eva dog inte, men Guds ord säger att de skulle död om de åt, och de dog, inte den dagen de dog, utan den dagen de åt. Men det blev inte synligt förrän de dog i det yttre. Döden kom över dem genom synden. Någon högre grad av dödsstraff kan knappast tänkas - och detta för olydnadens skull, de åt det de inte fick äta.

3. Vi ser också efter brodermordet att Kain förväntade sig att bli dödad, dödsstraffet var självklart, vilket ju bevisas av att Gud var tvingen att skydda honom för att han skulle undslippa döden.

4. Ludvig har läst mig slarvigt. Jag säger uttryckligen att Gud senare i förbundet med Noa ger människan i uppdrag att genomföra dödsstraffet för mord på oskyldiga. Jag säger inte att det var så från början - tvärtom.

5. Ludvig är beslagen med en tvärsäkra uttalanden som visar sig vara inget annat än uppblåsthet. Jag läste en formulering i en debattartikel för länge sedan som bet sig fast, eftersom den är träffande på alla slags sekterister och särskilt baptister (vilket av allt döma Ludvig är), det stod så här: "baptister har en grundlös tilltro till sina egna argument".
- - -
6. Ludvig gör sig mycket besvär för att hitta luckor i det jag sagt och han finner en "lucka", han säger (apropå Noa och befallningen om dödsstraff):

"En stark statsmakt fanns icke då direkt efter floden. Lägg märke till att Gud endast sade "den som dödar en människa skall dödas av människor."

6.a) Noa var en rättfärdig man och jag menar att Luther träffar och tänker rätt om både Gud och denne Noa då han säger om Genesis 9:6 att nu fick Noa bråttom att bygga en stat, med åklagare, domare, advokater lagar osv.
6.b) Ludvig tycks mena att Guds befallning att döda mördare skulle godtyckligt kunna åberopas och hävdas av vem som helst. Men det vore ju självhämnd vilket är strängeligen förbjudet i hela Skriften.
- sådana idéer säger en hel del om den laglösa antikristliga ande som behärskar dessa upproriska sekterister och baptister alltifrån mördargängen på Luthers tid.
7. När Paulus i romarbrevet kapitel 13 talar om överheten så finns det knappast något annat bibelställe som han kan ha i bakhuvudet än just Gen. 9:6, Paulus ger oss ljus över denna vers.
8. Sekterister, det är sådana som avviker från Skriften, de gär inget anant än förvirrar och fördunklar och förändrar allt som är klart och tydligt i Skriften, för att de skall binda människor till sig själva, istället för till Guds ord. Guds ord sätter människor fria. Dessa sekterister åker världen runt för att göra proselyter som blir värre Gehennas barn än de själva är, så har det varit i Sverige i fyra generationer./cid

Permalänk | Anmäl #47 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-03, 22:10

Hej igen Carl Ingemar Dagman!

Ett bekymmer för en bibeltrogen är att när man får två svar, exempel ett Ja och ett Nej på samma problem, vad väljer en bibeltrogen då att lägga sitt krut på då.

Som jag ofta har märkt, så är svaret ingetdera utan man blundar med hela sin natur.

När Jonas Gardell skrev färdigt sin bok ställer han läsaren till en nykter fråga, du får välja vilken Gud som du vill följa.

Vill du följa en vred Jesus som straffar alla dina felsprång till tredje led av din avkomma och rejält vara livrädd för allt du gör och säger.

Eller vill du lyssna till Jesus sa och gjorde, ett exempel är:
"Människorna är inte till för lagen Lagen är för att hjälpa människorna."

Detta är en klar markör som Jonas ger i sin bok, han har inte skrivet dessa ord, men med lite välvilja kan hans ord förstås på detta sätt.

Nu ligger orden i en rökridå som retar de mesta kristna till att sluta läsa.

Det intressanta är att man har mest arbetat med att diskutera Jonas sexuella lägning istället för att dra fram de slutsatser han kommit fram till, och de slutsatser man arbetat med ligger i vad jag kallar för rökridån.

Varför Jonas Gardell gör på ett sådant sätt kan inte jag svara på.

Nu måste jag fråga dig Carl Ingemar Dagman vilken avsikt har du att reta gallfeber på den frikyrkan.

Du vet lika väl som jag att när frågor kommer upp om en Universum som är över 12 Miljarder år och de senaste 4 miljarderna år har jorden varit deffinierad som vi anser vara korrekt.

Och du ställer dig och pratar med en bibeltrogen och effekten blir alltid den samma! Det går inte att bevisa säger de! jorden kan högst vara tio tusen år.

Man svarar man kan räkna fram i Grönlandsisen mer än hundra tusen år och man har funnit serier på is nästan två hundra tusen där man ser skillnad på varmare sommar och kallare vinter på isen med lager på lager.

Nu är den bibeltrogner Stum, blind och vilsen.

Att be en talesman för EFK som gör ett tappert försök att nå fram till lämplig dialog för att vädra olika ståndpunkter.

Då måste en sådan debbatör vara så djärv att man till och med kan diskutera att jorden har kanske funnits i mer än tiotusen år.

Att sedan Kalla Stefan Swärd för hycklare och att han inte följer bibeln på rätt grunder.

Det finns alltid utrymme för att ifråga sätta olika punkter i Bibel bara ditt Hjärta sitter rätt!

Mikael

Permalänk | Anmäl #48 Mikael, 2009-09-04, 01:31

Hej Mikael! (#48)

Först om Gardell.
Jag har inte läst, bara snabbskummat, hans senaste bok.
Men jag skrev redan år 2001 om Gardell och hans teologi i SvD, den första artikeln på Kultur kommentar (de finns på min blogg se längst ner på varje sida under debattartiklar).
Jag har skrivit här på Newsmill apropå reaktionen på Gardells bok, se här http://newsmill.se/artikel/2009/07/03/gardell-den-avfallna-kyrkan OCH här http://newsmill.se/artikel/2009/04/09/battre-arliga-ateister-hycklande-b... / cid

Permalänk | Anmäl #49 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-04, 09:30

forts. till Mikael (#48) - del 2

Mikael du skriver:

"Nu måste jag fråga dig Carl Ingemar Dagman vilken avsikt har du att reta gallfeber på den frikyrkan."

1. Jag måste erkänna att jag har lite svårt att hänga med i din sena nattliga text.

2. Jag förstår inte kopplingen mellan Gardell och min artikel. Inte heller förstår jag kopplingen till jordens ålder.

3. Jag skall försöka svara på din fråga om min avsikt ändå, utan avseende på Gardell eller något annat.

4. Det är inte jag som retar frikyrkan, det är frikyrkan som retar mig.

5. För varje generation har den blivit fylld av allt värre Gehennas barn. De ändrar sig hela tiden bort ifrån Gud, bort ifrån Guds ord, till allt större likhet med världen. Men om de förr trodde att de var heligare-än-du, så har de nu blivit så sataniska att de tror sig om att vara heligare-än-Gud.

6. De tror sig om att vara vägvisare, ledare och moraliska experter på allting och att kunna visa samhället på rätt väg, de fördömer samhället och framställer sig själva som bättre, när sanningen är att de har samma eller ibland större problem inom kyrkorna än utanför.

7. Inget av detta rör mig i ryggen, utom i en väsentlig punkt. De ljuger om Gud, de ljuger om Guds ord.

8. Det är egentligen allt som behöver sägas som hjälp att förstå.

9. Det är inte jag som skall förklara något, det är frikyrkan som har allt att förklara.

10. Alla kyrkor tycks vara inne på att världens ande är sanningen – hur kan de annars försvara att de ändrar sig efter världen?

11. Kyrkorna har därför inget existensberättigande, Bibeln har de förkastat, och gud talar till dem genom världen och ger dem regler att följa som är oberoende av och i total motsättning till den Heliga Skrift, alltså behövs varken kyrkan eller Skriften – Gud talar till kyrkan genom världen, så vittnar kyrkan i sina ord och gärningar, alltså är det kyrkan som är problemet, inte världen. Lägg ner kyrkan, släng Bibeln, sanningen, gud och allt som behövs får vi genom världens ande!

12. DETTA ÄR vad kyrkan ständigt dag efter dag allt mer och mer vittnar om.

13. Om å andra sidan Gud är Jesu Kristi Gud och Fader, då är Guds Ande den Ande som talar i Skriften och då är det Skriften som gäller för kyrkan i allt alltid i alla frågor.

14. Den kyrka som lär så är en kyrka.

15. Men den moderna kristenheten, den f.d. nominella kyrkan, är Avfallen, gud-,tro- och skriftlös, och den blir alltmer laglös, vilket är Antikrists kännetecken.

Du får återkomma Mikael och förtydliga dig i det övriga./cid

Permalänk | Anmäl #50 Carl Ingemar Dagman, 2009-09-04, 09:56


Forum för levande historia

Timbros chef: Sluta håna Jan Myrdal

Det är principiellt tveksamt att en statlig myndighet har ett uppdrag som opinionsbildare, även om frågorna är...

Maria Rankka, 251min sedan72 17 

Har klimathotet blivit religion?

Politiker och klimatforskare har utfärdat en grön fatwa

Klimatfrågan har alltmer fått karaktären av en religiös sanning som inte får ifrågasättas. I stället för en...

Nils Lundgren och Marian Radetzki, 1625min sedan138 60 

Gaia - den nya statsreligionen med överstepräst Reinfeldt

I klimatdebatten glömmer man lätt bort de oredovisade antaganden som görs. Om man tror att människan har...

Steven Jörsäter, 9dgr 15h sedan 9 

20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet

Det finns inget samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar. Uppvärmningen under...

Lars Bern, 8mån 20dgr sedan314 195 

IB-affären

Förklaringen till varför Guillou tror att Bratt golade

Under avlyssningsperioden skrevs inte mindre än 7000 sidor av samtal ut. Det är säkerligen i det här materialet som...

Lars Lampers, 1dgr 2h sedan166 25 

Guillous lögner om IB-affären

Moraliskt sett är det en förfärlig beskyllning att skvallra på en kollega, det är därför jag går i svaromål...

Peter Bratt, 1dgr 21h sedan785 65 

IB-utredare: Jan Guillous historieskrivning stämmer inte

Jan Guillou saknar grund för sina anklagelser mot Peter Bratt. Det finns inget som tyder på att Bratt, som Guillou...

Lars Lampers, 1dgr 21h sedan251 13 
annons:

Karin, PM och Leos blogg

Newsmill 1 år

Idag fyller Newsmill ett. Under året som gått har vi publicerat ...

annons:

Dagens populäraste artiklar


  1. Guillous lögner om IB-affären
  2. Politiker och klimatforskare har utfärdat en grön fatwa
  3. Förklaringen till varför Guillou tror att Bratt golade
  4. IB-utredare: Jan Guillous historieskrivning stämmer inte
  5. Anna Odells läkare bröt mot läkaretiken
  6. Därför stödjer jag domen mot Anna Odell
  7. Bränderna kräver krisplan för de unga
  8. Klimatet räddas bara med kunskapsöverföring
  9. Tillsätt en sanningskommission om det svenska medlöperiet
  10. Jag är en kvinnlig blottare
  1. Politiker och klimatforskare har utfärdat en grön fatwa
  2. Tillsätt en sanningskommission om det svenska medlöperiet
  3. Bränderna kräver krisplan för de unga
  4. Guillous lögner om IB-affären
  5. Därför stödjer jag domen mot Anna Odell
  6. Anna Odells läkare bröt mot läkaretiken
  7. Klimatet räddas bara med kunskapsöverföring
  8. Förklaringen till varför Guillou tror att Bratt golade
  9. Kulturchefernas försvar för Anna Odell är ett journalistiskt haveri
  10. Jobbgarantin frös inne mitt studiemedel
  1. Politiker och klimatforskare har utfärdat en grön fatwa
  2. Guillous lögner om IB-affären
  3. Därför stödjer jag domen mot Anna Odell
  4. Förklaringen till varför Guillou tror att Bratt golade
  5. Bränderna kräver krisplan för de unga
  6. IB-utredare: Jan Guillous historieskrivning stämmer inte
  7. Anna Odells läkare bröt mot läkaretiken
  8. Kulturchefernas försvar för Anna Odell är ett journalistiskt haveri
  9. 20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet
  10. Klimatet räddas bara med kunskapsöverföring
annons:

Om Newsmill

Newsmill är det första sociala mediet i Sverige som spinner kring nyheter och debatt. Vi publicerar varje dag olika personer med exklusiv kunskap om dagens viktiga händelser. Om du har egna erfarenheter av de frågor vi tar upp kan du omedelbart medverka i debatten. Du kan kommentera och skriva egna inlägg som publiceras på hög nivå eller medverka genom din blogg.

 

Läs mer om Newsmill

Karin, PM och Leos blogg

Newsmill 1 år

Idag fyller Newsmill ett. Under året som gått har vi publicerat ...

Vad är att Milla?

Millningen är ett sätt att kommentera med känslor. Du väljer ett ord eller ett namn som du vill mäta i opinionen och läsarna kommenterar genom att välja en av fyra känslolägen som representeras av fyra färger. Rött är arg, blått är glad, grön nyfiken och gult är uttråkad. Resultatet visas direkt och rubriken på artikeln färgas med den färg som de flesta väljer.


 
© 2008 Newsmill. All rights reserved.