ابراهیم گلستان؛ یك گفت‌و‌گو

ضدِ خاطرات

 

مهدی یزدانی‌خرم :آقای گلستان دیشب كتاب مصاحبه رامین جهانبگلو با سیدحسین نصر را می‌خواندم. نصر هم از یك خانواده اشرافی و سطح بالا برخاسته است و همین پشتوانه خانوادگی در شكل‌گیری شخصیتش تاثیر داشته است. این روند در مورد بسیاری از نویسندگان و متفكران ایرانی صدق می‌كند. شما هم از خانواده و سنتی بلند شده‌اید كه از طبقات بالای جامعه ایران بوده است، آیا تاثیر این جایگاه در شكل‌گیری نگاه شما و فعالیت‌هایتان را قبول دارید؟
من اصلا نه اینجور علت‌یابی و دلیل و زمینه را قبول می‌كنم نه این طبقه و خانواده‌ای كه می‌گویند را. نه من از خانواده اشرافی هستم و نه آدم‌های فهمیده‌ای كه از خانواده اشراف بیرون آمده‌اند چند درصدی از كمی بالای صفر بیشتر دارند. پدربزرگ من مثلا صدو سی، ‌چهل سال پیش از این، از یك دهی نزدیكی سمیرم به نجف رفته و درس خوانده، مجتهد شده و برگشته با دختر یك خان ازدواج كرده و به شیراز آمده و چندین زن گرفته. خانواده‌ای به آن معنی و صورت كه شما در نظر دارید در كار نبوده. در داخل آن خانواده‌های عجیب و غریب هم سواد فراوانی نبوده است. امیركبیر هم پسر یك آشپز بود.

ولی تربیت شما متفاوت بود.‏

برای اینكه پدرم عجیب به سواد داشتن علاقه‌مند بود. وقتی من بچه بودم او كه 40 سالی داشت در شیراز سال‌های 1307، 1308 و آن وقت‌ها زبان فرانسه می‌خواند. این میل شخصی خودش بود. همان سال چهارم، پنجم ابتدایی بودم كه برایم معلم گرفته بود كه می‌آمد به خانه‌مان درس عربی می‌داد به من. همان سال‌ها هم بود كه معلم زبان فرانسه برایم گرفته بود. معلم عربی یك آشیخ بود و معلم فرانسه یك یهودی برادر خاخام شهر. این اتفاق افتاده است و این اتفاق می‌توانسته برای بقیه اعضای خانواده‌ام هم بیفتد. این اتفاق برای بچه‌های عمویم نیفتاد. خود عموهایم خودشان را به سمت‌ها و حدهای گوناگون رساندند. حالا شما چه می‌خواهید بگویید؟

می‌خواهم نتیجه بگیرم كه خانواده شما و برخی خانواده‌های ایرانی در آغاز قرن جدید به تعلیم و تربیت مدرن فرزندان خود خیلی توجه كردند و می‌بینیم خیلی از داستان‌نویس‌ها و متفكران مهم ایرانی و شخصیت‌های تاثیرگذار ادبی- فرهنگی از دل این خانواده‌ها بیرون آمدند. مثل شما.

نه، اولا من متفكر نیستم. این لغت‌ها را مفت به كار نبریم. دوم اینكه دیگران مثلا هدایت را در نظر بگیرید. هدایت وقتی می‌نوشته خانواده‌اش اصلا قبولش نداشتند یا پدر چوبك بازرگان بود، مغازه خرازی داشت. برادر چوبك هم نویسنده نبود. نه، در داخل آدم یك چیزهایی راه می‌افتد و این دلیل اصلی است. همین آقای نصر كه مثال زدید از یك خانواده‌ای است كه الهی‌ها هم همه از آن هستند ولی شما فراموش نكنید كه این آقای نصر با تمام اطلاعاتی كه دارد این اطلاعات را در حد یك نوع چیزها یا در جهت‌های دیگر به كار می‌برد. پس شما این تئوری خود را كنار بگذارید. اگر هم می‌خواهید این را دنبال هم بكنید، با دقت دنبال كنید. در همین خانواده پدربزرگ من میان پسرها، یك آیت‌الله هست، یك وكیل عدلیه هست، یك معلم و فرهنگی بسیار روشن هست. یك سرلشگر هست كه تاب نادرستی‌ها را نیاورد و وقتی نوبت سپهبد بودنش رسیده بود با احترام خودش را بازنشسته كرد. پدربزرگم در شیراز سالی یك بار می‌رفته در محله یهودی‌ها خمره‌های شرابشان را با چماق می‌شكسته، پسرش، عموی من در شیراز مدرسه ابن‌سینا را اداره می‌كرد. مدرسه ابن‌سینا مدرسه‌ای بود كه برای یهودی‌ها درست شده بود، برای همین اسمش را ابن‌سینا گذاشته بودند و در همان سال 1315 او دخترش را به این مدرسه می‌برد تا با پسرها درس بخواند. پدر من در سال 1297 مقاله نوشته بود كه پیغمبر گفته طلب علم فریضه هر زن و مرد مسلمان است. بعد متعصبان شیراز به خانه‌اش ریخته بودند و كثافت مالیده بودند(!) كه چرا طرفدار درس خواندن زن‌هاست. شما 26، 27 سالتان است. خیلی از آن دنیا دور هستید. سرعت تحول اجتماع در این 70، 80 سال آنقدر تند بوده كه شما با آن دنیا به‌كلی غریبه‌تر هم می‌شوید. معلم كلاس پنجم ابتدایی ما كه مرد خیلی‌خیلی خوبی بود من را از كلاس بیرون كرد- به همراه یك همكلاسی دیگر- كه چه؟ كه اینها «قرتی» هستند. قرتی‌گریمان سرچه بود...؟ سر اینكه به ما در خانه‌مان گفته بودند، وقتی خوراك می‌خورید دندانتان را بشویید. این هم دیده بود كه من دارم با مسواك و خمیردندان داروگر دندانم را می‌شویم. اما اینقدر تمدن عقب بود كه خود ما هم از آبی استفاده می‌كردیم كه آب حوض بود؛ آبی پر از خاكشیر. این حد را حد قرتی‌گری می‌خواند. بنابراین محیط اشرافی ناموجود را فراموش كنید.

در این اوضاع چطور ادبیات را كشف كردید. آیا علاقه‌ای بوده كه از نسلی به نسل دیگر رسیده؛ توجهی كه به ادبیات كلاسیك بوده اعم از شعر خواندن، نثر خواندن و ...؟

پدرم كتابخوان بود، برای خودش جنگی درست كرده بود و مرتب شعرهایی را كه می‌خواند در آنجا جمع می‌كرد. كتاب‌ها و روزنامه‌هایی كه از تهران می‌آمدند را می‌بایست برایش می‌خواندم. به عنوان مثال، اسرارالتوحید ابوسعید ابوالخیر در سال 1313 چاپ شد. آن آقایی كه این را چاپ كرده بود -آقای بهمنیار- یك نسخه را برای پدرم فرستاده بود. من هم همان سال باید برایش بلندبلند می‌خواندم. در واقع، اینها در دسترس من بوده‌اند. معلم كلاس ششم ابتدایی ما با پس‌گردنی به ما «مقامات حمیدی» را دیكته می‌گفت.

متن به آن سختی را؟

بله ما هر روز املا داشتیم و هر روز مقامات حمیدی را به ما املا می‌كرد، تصحیح می‌كرد و ما باید آن را در یك دفتر دیگر پاك‌نویس می‌كردیم. در آخر سال، ما- تمام بچه‌های كلاس ششم ابتدایی- یك نسخه مقامات حمیدی به خط خودمان داشتیم.

بعد، شما زده نشدید؟

نه، تاثیر می‌كند. آنقدر تاثیر می‌كند. وقتی من كلاس سوم یا چهارم متوسطه بودم، معلم انشای‌مان مهدی حمیدی بود. حمیدی نابغه‌ای بود كه در قید حاكم محیط، گیر افتاده بود و رشدی همه‌جانبه یا چندجانبه به حد توانایی‌اش نكرد. او می‌خواست چیزهایی را جوری كه دوست داشت، بنویسم. من هم نمی‌خواستم، آنجور كه او می‌خواهد بنویسم. ولی در عین حال این وضع بود. در همان كلاس آدم‌های دیگری هم بودند مثلا دوست عزیزم كه چند ماه پیش تلف شد، همان كه كفش ملی را درست كرد: ایروانی. این قضیه -با وجود اینكه كتاب‌ها در دسترس من بود- نیز به خود آدم مربوط می‌شود.

با دكتر شایگان كه صحبت می‌كردم، می‌گفت (نقل به مضمون) كسانی كه در طبقات مرفه جامعه تربیت شده وقتی كه نویسنده و هنرمند شدند و خواستنددرباره ایران بنویسند، شعر بگویند یا روایت كنند، معمولا عقده‌ای نبودند و نمی‌خواستند با جامعه خود تسویه‌حساب كنند. آثار شما هم همین است. نمی‌خواهید با جامعه ایران تسویه‌حساب كنید.

این هم باز از همان حرف‌هاست. اول اینكه من در همه نوشته‌ها و ساخته‌هایم درگیر جامعه ایران بودم و آرزوی تصفیه و ترقی آن را داشتم. كارها برای خوانده و دیده‌شدن در دسترس شما هستند چرت‌وپرت نوشتن و هوچی‌بازی تسویه‌حساب اجتماعی نیست. یك نمونه غیر از این سراغ ندارید. دنبال كلیشه نروید. من از نزدیك با آقای شایگان آشنا نیستم، چند بار دیدمش، چندتا از كتاب‌هایش را هم سابقا برایم فرستاده ولی محاوره‌ای نداشتم كه بدانم چرا این حرف را زده اما خیلی احتمال دارد این حرف خیلی حالت خصوصی درباره خودش برای خودش داشته باشد؛ اینكه از یك خانواده خیلی مرفه بوده. بنابراین توانسته‌ به فرانسه برود. بنابراین توانسته‌ بهتر درس بخواند. بنابراین عقده‌ای نیستم. بعضی‌ها هم هستند كه به فرانسه رفتند و عقده‌ای‌تر از هر عقده‌ای برگشتند. مثل آن یارو كی بود كه می‌خواست وزیر فرهنگ دارودسته صدامی‌ها بشود؟!

نه، بحث ما درباره صادق هدایت بود كه این نظر گفته شد. بحث این بود كه هدایت نویسنده عقده‌ای نیست و بیشتر منتقد جامعه خود است.

یعنی چه؟ عقده‌ای چیست؟

شما هدایت را عقده‌ای می‌دانید؟

عقده، و عقده‌ای، بدجوری بهش اشاره می‌كنید. هدایت ضداشرافیت خانواده خودش بود.

شما چرا دچار چنین دیدگاهی نشدید؟ در هیچ‌كدام از داستان‌هایتان توهین یا دهن‌كجی به طبقه یا قشری از جامعه ایران دیده نمی‌شود.

دهن‌كجی همیشه از ضعف است. حرفی داری بگو. نه زیرجلكی. راست. صریح. آخر چرا باید توهین بكنم؟! یكی می‌گوید من فحش می‌دهم، شما می‌گویید چرا توهین نمی‌كنید! (می‌خندد) كدام اینها درست است؟ از وقتی كتاب جاهد درآمده به هیچ كدام از آن همه بحث‌ها و صحبت‌هایی كه در آن شده توجه نكرده‌اند. عقده‌ای اینها هستند كه نخواسته‌اند به آن همه مطلب توجهی بكنند و حتی تصویر تایید‌كننده خودشان را بشناسند. كلی‌ نامه و كاغذ برایم آمد كه خیلی‌هاشان هم جالب هستند. خیلی از این آدم‌ها كه كاغذ نوشته‌اند به سینما و ادبیات ربطی ندارند. اما شما توجه كنید خیلی از منتقدان محترم سینمای ایران كه چه جور به خارش افتادند سواد نداشتند. زبان نمی‌دانستند. خیلی ساده است. خیلی از فیلم‌ها در ایران نشان داده نمی‌شد و اگر هم نشان داده می‌شد با آن ترجمه‌هایی كه داخل فیلم می‌چسباندند بود. منتقدان از مجموع فرهنگ فرنگی كه سینما روی آن تكیه می‌كرد چیزی نمی‌دانستند و نمی‌دانند، حتی امروز. دوبله فیلم از میان سال‌های 30 آغاز شده بود و آدم‌ هم برخلاف نظر فلان آقا، هنرشناس زاییده نمی‌شود. در حلقه همكاران خود می‌لولیدند و خودشان را منتقد می‌دانستند. خب بدانند. این وضع باعث دردسرشان شد.

در همان سال‌های نوجوانی در شهر شیراز چطور با ادبیات نو ایران آشنا شدید؛ با نیما، با هدایت و...؟

با آثار هدایت در سال 1314 تا 1315 آشنا شدم. فكر كنم دو كتابش درآمده بود. یكی «اصفهان نصف‌جهان» و آن یكی را دقیق یادم نیست، شاید «سه قطره خون». یكی هم «انیران» یا مثلا «چمدان» علوی كه مال قبل از حبس‌رفتنش است. از هدایت «سه قطره خون» و «انیران» را خواندم. جنبه سینمایی انیران برای من بسیار گیرا بود اگرچه در واقع و واقعیت چندان شدنی نبود؛ آنجا كه در جنگل درخت‌ها را می‌برند تا جلو پیشرفت قشون مسلمان‌ها را بگیرند. من چیزی نوشته‌ام كه فكر كنم در «اندیشه و هنر» یا «لوح» سی‌وچند سال پیش چاپ شد كه در آن گوشه‌ای از گذشته خودم را نوشته‌ام. به هر حال از دیگر كتاب‌هایی كه خواندم كتابی بود كه پدر گلی ترقی در سال 1308 یا همان حدود چاپ كرده بود. اسمش خانم هندی بود یا كتاب حاجی‌بابای اصفهانی چاپ استانبول كه گراورهای فوق‌العاده‌ای داشت یا «بوسه عذرا» یا تمام كنت مونت كریستو، سه تفنگدار،‌ «20 سال بعد»، «ویكنت دبراژلون» و «لارن مارگو» و ... چه می‌دانم دیگر. همه اینها را من تا سال ششم ابتدایی كه بودم خواندم. هم كتابخانه پدرم بود، هم كتاب كرایه می‌كردم. بعد هم كتابخانه دبیرستان شاهپور بود و هم كتاب‌های قصه به زبان فرانسه. یادم می‌آید كلاس ششم بودم و می‌خواستم به هفتم بروم. تابستان بود كه بینوایان هوگو را مستعان ترجمه كرده بود و در روزنامه ایران درمی‌آمد. من مرتب می‌خواندم. مستعان به گردن ادبیات مدرن ایرانی حق دارد. حتی خودش یك رمان به نام «ماجرای دل» نوشت كه البته ادعا كرده بود این ترجمه است، در حالی كه گویا ترجمه نبود و خودش نوشته بود. قدر مستعان را ندانسته‌اند و او را برای پاورقی‌هایش تخطئه كرده‌اند از روی عقده 
خودشان.

در آن سال‌ها فضای فرهنگی شیراز در برخورد با ادبیات نو چطور بود؟

آنجا انجمن ادبی‌ای داشت كه كاری به ادبیات نو نداشت. نو هنوز نبود. در آن انجمن ادبی شاعری به نام شعاع بود كه همه خیلی به او احترام می‌گذاشتند و می‌گفتند شاعر خوبی است. بچه‌ها هم شعر می‌گفتند. یكی بود كه پدرش رئیس اداره ثبت بود و مدام شعرهایش را می‌داد تا پدرم در روزنامه‌اش چاپ كند- بیشتر رباعی بود- خود مهدی حمیدی صحنه خودنشان‌دادنش روزنامه پدر من بود! یا صورتگر در سال‌های 1301 یا 1302 كه كارمند دفتر پدر من بود و همان وقت‌ها هم به انگلستان رفت. مثلا، معلم ما آقای ابوتراب بصیری تكه‌هایی از صورتگر را می‌خواند، تكه‌ای كه صورتگر از شیراز راه می‌افتد و در راه اروپا رفتن از كربلا می‌گذرد را برای ما می‌خواند. مدرسه ابتدایی من نمازی بود كه آقای برهان رئیسش بود. این مدرسه واقعا مدرسه بود. البته كتك هم می‌خوردیم. هر روز. در آن زمان تكه‌ها یا فریم‌های فیلم‌ها را جمع می‌كردیم. اگر از ما می‌گرفتند آنها را می‌سوزاندند و برای همین روزی نبود كه من كتك نخورده باشم!

پس كتك هم می‌خوردید؟!

واقعا و به طور مشخص می‌گویم كه در تمام روزهای سال چهارم، پنجم و ششم ابتدایی هر روز كف دست من تركه‌خیزران می‌خورد. بعد در دبیرستان معلمی داشتیم- میرزا بزرگ سامی- كه هر روز من را جریمه می‌كرد، هر شب باید جریمه می‌نوشتم، خب نه می‌خواستم، نه می‌توانستم برای همین به یكی از همكلاسی‌های خودم ده‌شاهی می‌دادم و خیلی از جریمه‌های من را او می‌نوشت! این آقامعلم عربی‌ام بود كه من تازه از دو سال پیش هم خوانده بودم و بلد هم بودم اما او با من لج بود، نمی‌دانم چرا! گویا من چیزی دارم كه لج اشخاص را برمی‌انگیزاند. او سه‌تا سه‌تا شاگردها را می‌آورد ردیف وامی‌ایستاند. او از شاگردها درس می‌پرسید. راه كه می‌رفت بدون اینكه به كسی نگاه كند زنجیر كلیدش را، یا حتی كلید هم نداشت فقط زنجیر بود، زنجیر را دور انگشتش می‌چرخاند و نگاه نمی‌كرد و راه می‌رفت، بعد به مبصر كلاس می‌گفت كه مثلا اولی را بده 10، دومی را 15، سومی را صفر. من یك روز كه او می‌خواست نمره بدهد جایم را جوری كه او نبیند با یكی دیگر عوض كردم. او كاری با بدی و خوبی جواب نداشت و وظیفه اخلاقی و اجتماعی خودش می‌دانست كه به من صفر بدهد ولی این بار من جایم را با دومی عوض كرده بودم. به همین خاطر 15 گرفتم. چون گفته بود به اولی بده صفر به دومی 15! كسی هم جرات حرف و اعتراض نداشت. حق حرف نداشت. در نتیجه فردا وقتی مبصر صورت جریمه‌های ننوشته را به معلم داد، اسم من نبود، پرسید پس گلستان چی شد؟ مبصر گفت: جریمه نداشته. یك مرتبه و انگار كه به او گفته‌اند شق‌القمر شده گفت: جریمه نداشت؟ من جریمه‌اش نكرده‌ام؟ من به قبر پدرم بخندم كه این را جریمه نكنم! مبصر كلاس ما هم كه اسمش وصال بود- از خانواده وصال‌شیرازی- گفت: «من خواستم آن روز عرض كنم ولی شما تو دهن من می‌زدید. همان وقت این جایش را عوض كرد.» به هر حال از این اتفاق‌ها می‌افتاد.
آن زمان كه تحصیلات‌تان تمام شد...
تحصیلات من هیچ‌وقت تمام نشده، من هنوز هم تحصیل می‌كنم!

منظورم تحصیلات دبیرستان است. به هر حال آقای گلستان! بعد از پایان دوره متوسطه شما به حزب توده پیوستید. چرا؟

چرانه؟ اما نه بلافاصله. سه، چهارسال بعد بود به خاطر اینكه من به طور مشخص از كلاس چهارم ابتدایی روزنامه می‌خواندم،‌تمام روزنامه‌های ایران و همچنین عراق و افغانستان و مصر و فلسطین برای پدر من می‌آمد. یكی از دلایلی كه من خیلی تند حرف می‌زنم این است كه روزنامه‌ها ‌را تند و تند برای پدرم می‌خواندم كه زود تمام شود. عادت كرده‌ام. بعدازظهرها پدرم بعد از ناهار كه تریاك می‌كشید من باید روزنامه‌ها را برای او می‌خواندم. با مسائل آشنایی پیدا می‌كردم. پدر من خیلی با مصدق دوست بود،‌ خیلی با سرتیپ زاهدی- كه در شیراز و پیش از دستگیری خزعل فرمانده لشكر بود- قبل از اینكه من به دنیا بیایم- دوست بود. همین طور فرج‌الله بهرامی كه اول منشی و رئیس دفتر رضاشاه بود و بعد شده بود استاندار فارس و قبر حافظ را ساخت و خطابه درجه اولی در روز افتتاح آرامگاه حافظ ایراد كرد. پدرم از همه اینها و قصه‌های زندگی خودش برایم می‌گفت. پدر علم وقتی كه استاندار فارس بود رفیق نزدیك پدر من بود و می‌آمد به خانه ما. من با همه آدم‌های كله‌گنده اینطوری برخورد می‌كردم.

شما مصدق را از نزدیك دیده بودید؟

كار بسیار برجسته‌ای نیست كسی را از نزدیك دیدن. آدم مردمداری بود. به خاطر پدرم خیلی به من محبت داشت.

در همان سال‌هایی كه در شیراز بود؟

نه، آن زمان هنوز من نبودم. من مصدق را در سال 1322 دیدم. تازه عروسی كرده بودم و پدرم برای عید به تهران آمده بود. آن زمان وقتی بود كه دعوای مفصل سیدضیاء و مصدق در مجلس بالا گرفته بود و من این بحث‌ها را می‌خواندم و سخت طرفدار مصدق بودم. به این دلیل خیلی دوستش داشتم. من در كلاس چهار و پنجم ابتدایی بود كه تاریخ پهلوی سرلشكر طهماسبی را می‌خواندم. شما خوانده‌ای؟

نه.

خب گیر بیاورید بخوانید. خیلی جالب است. تكه‌های فوق‌العاده‌ای دارد. مثل وقتی كه می‌روند به ولیعهد احمدشاه بگویند تمام شد. اسباب‌هاتون رو جمع كنید. تمام شد سلطنت قاجارها. او گزارش تمام گفت‌وگوهای مجلس آن دوره را آورده. به هر حال من نطق مصدق در مجلس را كه می‌خواندم خیلی منطقی و محكم بود. مثلا مخالفت او با شاهی رضاشاه. می‌گفت اگر سردار سپه آدم بیكاره‌ای است چرا می‌خواهید شاهش بكنید، اما اگر آدم كارآمدی است، مخالف قانون مملكت شاه نمی‌تواند در كار دخالت كند و شما به این ترتیب دارید این آدم را خنثی می‌كنید... خب این مطلب فوق‌العاده روشن و قوی من را گرفته بود. به هر حال وقتی پدرم در سال 1322 به تهران آمد، مصادف با این اوضاع و احوال بود و من از مصدق خیلی خوشم می‌آمد و از چرت‌وپرت‌های سیدضیاء خیلی بدم می‌آمد. مضافا بر اینكه سیدضیاء پسرعموی پدر مادرزن من هم بود و دامادها با مادرزن یك مقدار اختلاف دارند و این اختلاف به قوم و خویش‌ها می‌كشد از جمله سیدضیاء (می‌خندد). به هر حال همه ما با سیدضیاء مخالف بودیم. پدرم در تهران برای دیدن مصدق رفت، روزی كه می‌خواست برگردد به شیراز به من گفت: مصدق گفته برای بازدید می‌آید. با اینكه گفته‌ام، من نیستم ولی او اینقدر مبادی آداب هست كه بیاید، پس تو مواظب باش روزی كه می‌آید خانه باشی. مصدق آمد و او را برای اولین‌بار در خانه خودم دیدم. خیلی بامحبت بود و خیلی با دقت به حرف‌ها و اختلاف‌هایی كه با سیدضیاء داشتم گوش كرد. از من هم خواست پهلویش بروم، من هم رفتم- چهار، پنج روز بعد. بعدها هم من از آبادان به او كاغذ نوشتم- بدون اینكه آشنایی بدهم- كه من می‌خواهم از صنعت ملی شده نفت و آبادان فیلم بردارم. این كار من سخت برخلاف میل دكتر فلاح بود. اما مصدق اجازه محكمی داده بود، فلاح اوقاتش تلخ شد كه چرا من چنین اجازه‌ای از مصدق گرفتم. این جریان ادامه داشت تا تابستان كه قرار بود بیفتد. من برای كار خودم رفتم تا از او فیلمبرداری كنم. بدون اینكه خودم را معرفی كنم او من را شناخت.

 

اول نمی‌گذاشتند كه از او فیلمبرداری كنم. اما پیش دكتر علی شایگان رفتم كه رفیق نزدیك پدرم بود و وقتی به دانشكده می‌رفتم معاون دانشكده حقوق بود. خب او من را می‌شناخت ولی گفت: من نمی‌توانم اجازه بدهم از او فیلم بگیری باید از خودش اجازه بگیرم و خودش هم امروز اوقاتش تلخ است - آن روز، روزی بود كه بحث رفراندوم بود- گفت اما تو اول جلسه ما بیا تو، چندتا عكس بگیر، من می‌سپرم تو را بیرون نكنند. در راهرو بمان و بعد كه جلسه تمام شد، به خودش بگو می‌خواهی چه بكنی. من هم همین كار را كردم. مصدق كه از جلسه بیرون آمد رفتم جلو و توضیح هم دادم. او خیلی بادقت گوش كرد و با همان لحن خاص خودش و بعد از اینكه تمام حرف‌های من را گوش كرد، گفت: بله آقا؟ انگار كه حرف‌هایم را نشنیده باشد. در واقع داشت وقت می‌گرفت تا درست فكر كند و تصمیم بگیرد. من دو مرتبه تكرار كردم و بالاخره او قبول كرد. خیلی با محبت رفتار می‌كرد. وقتی نزدیك صورتش رفتم تا اندازه نور را بگیرم پرسید: این چیه؟ گفتم این دستگاه اندازه‌گیری نور است. توضیح می‌دادم كه وسط حرف دوید و گفت: حال پاپا چطور است؟ غافلگیر شده بودم. گفتم: بله آقا؟ گفت: پاپا حالش چطور است؟ دیدم اشتباه نمی‌كند. این مال وقتی بود كه آقایی از طرفداران آیت‌الله كاشانی در شیراز عده‌ای را راه انداخته بود تا روزنامه پدر من را غارت بكنند-چون پدرم طرفدار مصدق شناخته شده بود- به هر حال گفتم: خوب است. گفت: شنیدم برایش دردسر درست كرده‌اند. گفتم: بله شما كه خبر دارید. خلاصه دراین‌باره حرف زدیم. برای پدرم پیغام داد كه صبر داشته باشد. اما مرتبه آخری كه من دیدمش در محاكمه‌اش بود.

شما در دادگاه بودید؟
بله، وضع خاصی بود. یكی، دو بار بعد از اینكه عكس‌ها را گرفتیم ما خبرنگارها را از دادگاه بیرون كردند. من رفتم پیش رئیس دادگاه- كه یك سرلشگری بود- و گفتم: دستگاه من دستگاه عكاسی نیست. فلاش ندارد. دستگاه فیلمبرداری است و اگر این محاكمه فیلمبرداری نشود و در خارج نشان داده نشود، فكر می‌كنند تمام این عكس‌ها و دادگاه قلابی بوده اما وقتی حركت داشته باشد و در تلویزیون نشان داده شود، قابل قبول می‌شود كه دادگاهی بوده. برای همین من را از اتاق بیرون نكنید. من بدون اینكه سروصدا كنم و فلاش بزنم همین پایین تریبون شما، روبه‌روی متهم روی زمین می‌نشینم و فیلم می‌گیرم. بلند هم نمی‌شوم و كاری هم نمی‌كنم. قبول كرد. یادم می‌آید... ناراحت‌كننده است واقعا (صدایش می‌گیرد) ناراحت‌كننده است. موقع تنفس رفتم نزدیك‌تر تا فیلم بردارم. سرش را روی میز گذاشته بود. نزدیك كه رفتم، سرش را بلند كرد و من را دید و گفت: حال پاپا چطور است؟ (چند لحظه سكوت می‌كند) گفت: برایش كاغذ بنویس اینطور كه آنجا دستگاهش را آتش زدند حالا اینجا می‌خواهند مملكت را آتش بزنند... آدم فوق‌العاده‌ای بود و این را كه الان برایتان می‌گویم در هیچ‌كدام از كتاب‌هایی كه درباره آن دادگاه نوشته‌اند، نخوانده‌ام. شاید علتش هم این بوده كه چون عجیب برای دستگاه آزاردهنده بود نگذاشته بودند. آن روز در لحظه‌ای كه آن مردك، آزموده، خطابه‌اش را می‌خواند، به یك آیه از قرآن رسید. مصدق هم سرش را روی دستش گذاشته بود مثل اینكه خواب است. آزموده به این آیه قرآن رسید و خواست رد شود، مصدق همینطور كه سرش روی دستش روی نیمكت بود گفت: آقا من نفهمیدم. تكرار بفرمایید. مرتیكه نمی‌خواست دوباره بخواند.

مصدق سرش را بلند كرد- فوق‌العاده بود واقعا- داد زد: شما می‌خواهید تقاضای اعدام من را بكنید، من هم این را كه خواندید نفهمیدم، برایم معنی بكنید. او هم گفت: این آیه قرآن بود. مصدق گفت: آیه قرآن بود، شما كه می‌گویید من مسلمان نیستم باید ترجمه كنید كه چه هست. مرتیكه نمی‌توانست ترجمه كند. سواد نداشت. این خطابه را گویا ارسنجانی یا ابراهیم خواجه نوری برایش نوشته بود. رئیس دادگاه ناچار تنفس داد. بعد از چند دقیقه دوباره دادگاه تشكیل شد و آزموده از چند سطر پایین‌تر از آنجایی كه خوانده بود، شروع به خواندن كرد. مصدق هم سرش را روی دستش گذاشته بود. وقتی دوباره به آن آیه قرآن رسید مصدق سوال را تكرار نكرد. آزموده باز آیه را خواند. مصدق بی‌اینكه سرش را بلند كند، گفت: «نطقت را بخوان آقا. من هم در وقت تنفس رفتم معنی‌اش را پرسیدم.» فوق‌العاده بود.

دوست دارم بدانم چطور وارد حزب شدید. با اینكه عمده كار شما ادبی بوده است نكته مهمی در آثار شما وجود دارد و آن اینكه، شما با وجود اینكه در حزب توده فعالیت كرده‌اید، هیچ وقت تبدیل به یك نویسنده سوسیالیست، رئالیست -سوسیالیست، یا كسانی مانند بزرگ علوی یا نویسندگانی انقلابی مانند محمدمسعود نشدید، كار خودتان را كردید. در حالی كه در حزب فعالیت می‌كردید.

آنها هم كار خودشان را می‌كردند. مسعود هم كار خودش را می‌كرد- این دو را در یك ردیف ذكر نكنید- ورود من به حزب خیلی ساده بود. من یك مقداری به كافه شمشاد می‌رفتم- روبه‌روی كافه فردوس كه یك باغی بود و رستوران هم در آن باغ بود. آنجا یك مرد بلندقد شیره‌ای الكلی دوره‌گرد می‌آمد كه در واقع گدا بود كه برای گدایی خودش روزنامه‌ها و مجله‌هایی كه از خارجه می‌آمد را می‌فروخت. از او چند كتاب خریدم، مثلا برگزیده نوشته‌های لنین را خواندم، كتاب قطور استالین به اسم مساله‌های لنینیسم و... به هر حال اینها را خواندم و به این علت كه ایرادهایی كه لنین به انترناسیونال دوم می‌گرفت حرف‌هایی بود كه حزب توده می‌زد، حزب توده را قبول نداشتم. وقتی داستان كافتارادزه پیش آمد و تقاضای نفت شوروی به مجلس آمد حزب توده در خیابان‌ها میتینگ داد، دولت می‌خواست اینها را متوقف كند، تانك‌های شوروی آمدند به هواداری حزب و... من با خودم گفتم: اینهایی كه می‌گویند و می‌‌نویسند با آن كمونیسم لنینیستی مخالفت دارند برای ایز گم كردن است كه این كارها را می‌كنند و اگر غیر از این بود طرفداران شوروی از آنها دفاع نمی‌كردند. به هر حال چند تا از دوستان من هم در حزب توده بودند و من هم رفتم.

 

شب دومی كه در حزب بودم، فردی كه مسوول حوزه بود داشت یك مقدار درباره مسائل مربوط به ماركسیسم توضیح می‌داد و به هر علتی كه بود حرف‌هایش درست نبود. من گفتم، آقا اینجور نیست و شروع كردم به كمك آن چیزهایی كه خوانده بودم، توضیح درست‌تری از ماركسیسم دادن؛ از ارزش اضافی و از تراكم سرمایه و از این حرف‌ها حرف زدن. در همین حال آقایی در اتاق حوزه را باز كرد و آمد تو و نشست- خیلی هم احترامش كردند- و وقتی كه گفته‌‌های من تمام شد، گفت: من اسم این آقا را نمی‌دانم. تازه آمده‌اند؟ آقایی كه آنجا بود گفت: ایشان آقای گلستان هستند و شب دومی است كه به حزب آمده‌اند. گفت: حرفشان كاملا درست است. آن آقایی كه رئیس حوزه بود- كه به عقیده من حرف‌هایش پرت بود- آدم خیلی‌خیلی خوبی بود. اسمش جهانگیر افكاری بود. من از جهانگیر افكاری سال‌ها پیشتر ترجمه یك نوشته از ولتر را خوانده بودم و اسم جهانگیر افكاری در ذهنم مانده بود. بعد از آن با آن آدمی كه تو آمد از حرف‌های من دفاع كرد، آشنا و دوست شدم. آدم جالبی بود. سرزنده، ورزشكار، آشنا به هنر و به عكاسی و به موسیقی، زبل و عجیب فعال. او هم نوه یك آیت‌الله بود. اسمش؟ دكتر مهندس نورالدین كیانوری.

با كار مطبوعاتی شروع كردید. فكر كنم در روزنامه مردم.

نه، اول در روزنامه رهبر بود و اول هم گاهی مقاله می‌نوشتم. دوبار هم مقاله‌های من خیلی صدا كرد. یك بار وقتی انتخابات 1945 انگلستان شد و من گزارش زنده‌ای از این انتخابات تهیه كردم. از طریق گوش دادن به رادیو و همینطور كه لحظه‌به‌لحظه نتیجه انتخابات می‌آمد. من اینها را خیلی مرتب نوشتم و این گزارش به وجه عجیبی گرفت. دومین مقاله را هم زمانی نوشتم كه هنوز جزو هیات تحریریه نبودم. سفری به شیراز رفتم و مقاله‌ای نوشتم تحت این عنوان كه «در فارس چه می‌گذرد» این مقاله در سه، چهار شماره روزنامه رهبر چاپ شد. این مقاله خیلی گرفت و در روزنامه ترود شوروی هم ترجمه و چاپ شد و عكس‌هایی كه من گرفته بودم هم در مجله «عصر نو» كه به چند زبان در شوروی چاپ شد. این بود تا آن داستان فرار افسران حزب توده كه خیلی‌هاشان در خانه من قایم می‌شدند. می‌آمدند و می‌رفتند. همه اینها هم زیرنظر كامبخش و كیانوری اتفاق می‌افتاد. یكی از چیزهایی كه 15 سال است نوشته‌ام و حروفچینی هم شده- دلم می‌خواهد اول ایران در بیاید بعد اینجا در خارج- در همین‌باره‌هاست.

آن زمان با مرتضی كیوان هم آشنا شده بودید؟

هیچ‌وقت آشنا نشدم. اسمش را هم نشنیده بودم. شاید این‌ها بعد از داستان انشعاب در حزب با او آمدند و شناخته شدند. شاید. بعد من به مازندران رفتم و به آن صورت با او آشنایی نداشتم. او به دوره بعد از مصدق ربط دارد و همان وقت هم بعد از مصدق كشتندش. به هر حال به مازندران رفتم و شش ماه كمیته مازندران را اداره می‌كردم. یعنی شاهی و شیرگاه و زیرآب و پل‌سفید كه مركز تراكم كارگری بودند. آنجا هم اختلافات احمقانه و وحشتناكی وجود داشت و چه كثافتكاری‌هایی پیش می‌آمد. بعد هم به تهران برگشتم و جزو هیات‌تحریریه و در واقع اداره‌كننده روزنامه شدم. بعد هم كه روزنامه سر قضیه آذربایجان توقیف شد. همه دررفتند فقط من مانده بودم و روزنامه مردم را به جای رهبر درمی‌آوردم. البته این روزنامه‌هایی كه من می‌گویم، قابل مقایسه با روزنامه‌های امروز و 30 سال و 20 سال پیش نبود. مثلا روزنامه پدرم...

یادم رفت، اسم روزنامه پدرتان چه بود؟

گلستان دیگر. البته اسم خانوادگی پدر من «تقوی» بود ولی چون در شیراز به مدیر گلستان معروف بود و به همین اسم هم نماینده مجلس موسسان شده بود، در زمانی كه می‌خواستند شناسنامه خانوادگی بگیرند- در سال 1307 یا 1308- اسم گلستان را گرفت و به بچه‌هایش داد.

كار داستان را باید خیلی زود شروع كرده باشید. چون اولین كارتان یعنی «آذر ماه آخر پاییز» در سال 26 منتشر می‌شود.

من دوست داشتم داستان بنویسم. من كلاس هشت متوسطه بودم كه «هشتاد روز دور دنیا»ی ژول ورن را ترجمه كردم. بعد دیدم این كتاب قبلا ترجمه و چاپ شده یا كتاب دیگری كه ترجمه كردم مال آنری بوردو بود به اسم «جمیله زیر درختان سدر». ولی این كارها هیچ‌وقت - به غیر از مقداری كه در پاورقی روزنامه چاپ شد- منتشر نشدند. یا داستان‌های آگاتا كریستی را كه ذبیح‌الله منصوری ترجمه می‌كرد و در روزنامه كوشش منتشر می‌شد، می‌خواندم.

آیا شما داستان‌های خود را قبل از چاپ برای صادق هدایت خوانده بودید؟

بعضی‌هایش را نخوانده بودم، می‌دادم خودش بخواند. همین قصه‌های آذر ماه آخر پاییز. مثلا قصه اول كتاب را (به دزدی رفته‌ها) من فقط به سه نفر دادم بخوانند. یكی رفیق من توللی بود، یكی دیگر طبری بود كه خیلی كند بود و یكی دیگر صادق هدایت. هدایت از سبك نوشتن داستان خوشش آمده بود ولی داستان در زمینه فكر او نبود. یادم می‌آید وقتی «حاجی آقا»ی هدایت درآمد، من یك مقاله نوشتم و انتقاد از آنكه ازهم‌گسیخته و زوركی است،‌ مضحكه است، رمان نیست. این مقاله را كیانوری سانسور كرد. خود كتاب را كیانوری با پول خودش چاپ كرده بود و نگذاشت دربیاید- در روزنامه مردم بود- خود هدایت به من گفت: شنیده‌ام اظهار لطف كرده‌اید! گفتم: بله، مگر چه اشكالی دارد؟ گفت: نه‌نه، می‌دهی خودم بخوانم؟ گفتم: از كیانوری بگیر. گفت: خودت بده بخوانم. من هم مقاله را برایش بردم. خواند و گفت: اینكه عیبی ندارد چرا درنیاورده‌اند! گفتم: كیانوری رفیق شماست. به او بگویید چرا اجازه نداده! به هر حال یك عده بودیم كه به هم می‌رسیدیم اما مركز اصلی هدایت بود. یك آدم درجه اول دیگر هم بود كه الان كسی قدرش را نمی‌داند؛ رحمت الهی. ‌رحمت‌ الهی ترجمه‌‌هایی كه از اشتفن تسوایك كرده بود فوق‌العاده بود؛ «نامه‌های زن‌ناشناس» و «آموك». فارسی رحمت الهی فوق‌العاده پخته و جاافتاده بود. من هنوز كه هنوز است جمله اول آموك را در ذهن دارم. آنجایی كه شخصیت در كشتی نشسته و می‌گوید: «سكان كشتی مانند كلنگ شخم دهقان در این مزرعه سیاه اسرار بالا و پایین می‌رفت.» كار رحمت الهی فوق‌العاده است دیگر.

یك نكته‌ای كه درباره شما گفته شده یا نوشته‌اند این است كه برخی شما را نویسنده‌ای رئالیست می‌دانند كه از فضای شهری‌تر و عینی‌تر نوشته‌اید اما...

اول اینكه این «می‌دانند» خیلی مجهول‌گرایی است. زخم‌زبان دارد. گلشیری گفته. من از كتاب‌های گلشیری شازده احتجاب را خوانده‌ام و یكی دیگر كه آقای میلانی به من داد. خب، من زیاد به این چیزها اعتقاد ندارم ولیكن گلشیری زحمت كشیده و خودش را از آن پایین بالا كشانده است. فرض می‌كنیم اشتباه كرده و دور برداشته باشد. اما آدم‌های خیلی‌خیلی گنده‌تر، مسن‌تر و باتجربه‌تر دور برمی‌دارند و اشتباه می‌كنند. شما زیاد خرده نگیرید.

نه. منظور من خرده‌گرفتن گلشیری نیست.

فراموش نكنید كه او از جای پایینی خودش را بالا كشانده بود. منظورم بیغوله و خرابه فكری محیط است. او در محیط فقیر فكری اما در حال عوض شدن و دچار تغییرهای تند بودن پیدا شده و تا آنجا كه شده بالا آمده. از یك زمینه آرام و صاحب تجربه‌های هضم شده نبوده كه در آمده. همه مردم ایران در این 60، 70 سال اخیر یا كمی بیشتر، اینطور بوده‌اند اما جنم و شخصیت درونی به عده كمی كمك كرده، گاهی حوادث نخ تداوم و بستگی را بریده، گاهی نردبان تصادف سبب بالا رفتن آنها شده، گاهی پرتی‌های اساسی و پرورش نیافتن‌های مرتب و حساب‌شده آنها را به مرحله پستی و دریوزگی و ادا و ادعا انداخته، گاهی صبر و تحمل مقداری به كمك آنها رفته و به سوی جلو برده است‌شان. گاهی هم خودشان را گول زده‌اند و برای خود اهمیت خاصی كه اساسا جعلی و دروغ و قزمیت است قائل شده‌اند. همه جور از هر طرف در حركت سیل حوادث كمینگاه‌های از پیش ناشناخته هست كه در زندگی آدم تاثیر می‌گذارد. اگر بخت یار باشد دقت و نازك‌بینی را نگه‌ می‌داری یا به دست می‌آوری و آن را می‌كنی ترمز برای جلوگیری از انحراف و سقوط خودت. گلشیری احتمالا به مقدار زیاد به درد خودش خورده و رسیده است. شاید اینجا و آنجا لغزیده باشد اما روی هم رفته همیشه در حال بالا رفتن و پیش‌رفتن بوده تا آنجا كه خوانده‌ام خیلی زیاد دور برنداشته كه خودش را طاووس علیین بداند. اگر زنده می‌ماند شاید بهتر هم می‌شد و البته شاید هم گیر می‌كرد و می‌افتاد.

 

این را به هیچ‌وجه نمی‌شود در غیاب آن شرایط و حوادث و اتفاق‌هایی كه هنوز نیامده بودند برای او پیش‌بینی كرد. حالا دیگر پس‌بینی است. به هر حال در داخل ظرف حیات خود و اوضاع اطراف خود بهتر كار كرده است، و خیلی هم بهتر خیلی‌ها كه فقط ادای صدای طبل را در می‌آورند و حال آنكه نه خود صدا و نه خود طبل‌اند كه اگر هم بودند چیزی نبودند. من با گلشیری تنها دوبار برخورد كرده بودم، به فاصله بیش از 20 سال از هم. شازده احتجاب‌اش را نعمت حقیقی برای من آورد و گفت این را بخوان. من هم داشتم می‌رفتم اروپا و این كتاب را همان شب قبل از سفر برای من آورده بود. من توی هواپیما كتاب را خواندم و همانطور كه عادت دارم در كنار صفحه‌ها، در اطرافش حاشیه نوشتم. دو ماهی اروپا بودم. تابستان بود كه برگشتم. روزی در خانه نشسته بودم كه نوكرم آمد و گفت: آقایی دم در شما را می‌خواست كه تو آمده و در باغچه زیر درخت نشسته. رفتم بیرون، دیدم جوان لاغری نشسته و خیلی بغ كرده بود. گفت: من گلشیری هستم. اسمش مرا یاد آن كتاب می‌انداخت. واقعا در ذهنم نمی‌توانستم او را با نویسنده آن كتاب تطبیق بدهم یا نزدیك یا یكی بدانم. گفتم: چه فرمایشی دارید؟ گفت‌: آمده‌ام بپرسم كه شما چرا به نویسنده‌های تازه توجه نمی‌كنید؟ گفتم: یعنی چه من باید چكار بكنم؟ گفت: من یك كتاب نوشته‌ام كه شما نخوانده‌اید چرا كتاب من را نمی‌خوانید؟ گفتم: چه كتابی هست؟ گفت: این كتاب از حد شما پایین‌تر است و از این حرف‌های این شكلی كه نه درست بود نه لازم ولی به اصطلاح فرهنگی سمپتوماتیك، گویا و نشانه‌ای. گفتم: نه آقاجان به من بگو چه كتابی است. گفت: اسمش شازده احتجاب است و آورده بود كه یكی به من بدهد. گفتم: به من اجازه بدهید. رفتم داخل اتاق و همان كتابی را كه خوانده بودم، در آوردم و گفتم: بفرمایید.

 

من كتاب شما را خوانده‌ام و كنار تمام صفحه‌ها هم حاشیه نوشته‌ام و اظهار عقیده كرده‌ام. ناراحت شد و گفت كه می‌توانم بخوانم؟ گفتم: چرا نمی‌شود. بفرمایید بخوانید. همینطور تندتند خواند و بعد گفت: می‌توانم این كتاب را داشته باشم؟ گفتم: نه. گفت: می‌خواهم این یادداشت‌ها را داشته باشم. گفتم: همین الان بخوانید دیگر. ولی خیلی تو لك رفت و شاید حركت من خیلی تند بود كه درجا نشان می‌داد دارد چرند می‌گوید. من دیگر گلشیری را ندیدم. تا سال‌ها بعد، تا وقتی كه دخترم از تهران یك كاغذ نوشت كه آقای گلشیری دارد به لندن می‌آید و می‌خواهد تو را ببیند و تو هم او را ببین. خودش به من تلفن كرد. من گفتم: لی‌لی به من گفته شما تشریف می‌آورید اما خانه من از لندن خیلی دور است و برای شما سخت است كه تشریف بیاورید. دو ساعت آمدن و دو ساعت برگشتن، از مدت دیدار چیزی باقی نمی‌گذارد. من می‌آیم لندن. این را هم فقط و فقط به خاطر اینكه دخترم گفته بود، قبول كردم. جایی را بلد نبود. پس فكر كردم تنها جایی كه می‌توانم نشانش بدهم و بعد هم بنشینیم و خوراك بخوریم «تیت گالری» بود. آنجا یك رستوران خوب هم هست. گفتم: ساعت فلان روی پله‌های بیرون تیت گالری منتظر شما می‌ایستم. فقط نمی‌دانستم چطور پیدایش بكنم.
اما او مرا شناخت. از دور كه می‌آمد حس كردم این ایرانی است. البته بین این دیدار و دیدار قبلی كه در سال 1970 یا 1971 در تهران بود تا این دیدار- كه بعد از برگشتن گلشیری او مرد- خیلی، یك ربع قرن فاصله بود. به هر حال آمد و ناهار خوردیم. برای آنهایی كه در آن زمان وقتی از ایران كه تازه جنگ را تمام كرده بود بیرون می‌آمدند و قیافه لندن یا پاریس یا هر جای اروپا را می‌دیدند، چیز ناراحت‌كننده‌ای بود. باهم حرف زدیم بعد هم بردمش در تیت گالری نقاشی‌ها را نشانش دادم و توضیح می‌دادم كه این این است و آن فلان. فكر كردم، چون نمی‌دانست، نمی‌خواست این فرم دیدار ادامه پیدا كند. شاید هم اصلا علاقه نداشت. نمی‌دانم سرسری گوش می‌داد. من هم كوتاه كردم و دو، سه ساعتی هم از این باهم بودن گذشته بود. با من خداحافظی كرد و رفت. اما بعدها در نوشته‌های میلانی و چیزهایی كه خود میلانی درباره چطور بالا آمدن این آدم تعریف كرد، دیدم كه واقعا فوق‌العاده است.

آقای گلستان! سال‌ها و بارها خوانده‌ایم و گفته‌اند كه شما یك نویسنده رئالیست هستید. اما من با توجه به برخی ویژگی‌ها و واقعیت‌هایی كه در روایت‌های شما وجود دارد، معتقدم ابراهیم گلستان در جهان داستانی خود- از این منظر- شمایلی دیگر را ارائه كرده. به اعتقاد من نكته مهمی كه آثار داستانی شما را از یك رئالیسم صرف خارج كرده و به سمت سبكی تلفیقی و برآمده از ذهن یك نویسنده ایرانی مستقل می‌برد، حركت بین واقعیت‌گرایی عینی و ذهن‌گرایی است. در واقع داستان‌های شما بیش از آنكه توصیف‌كننده یك فضای شهری یا رابطه كوتاه میان دو شخصیت و... باشد، در حال ساختن حجم ذهنی از هر آنچه است كه به آن عینیت می‌گوییم. شاید بعد پررنگ شاعرانه اغلب داستان‌های شما از این مساله برآمده باشد.
خودتان به یك عقیده و مفهوم اعتقاد پیدا كرده‌اید و براساس آن سوال می‌كنید. حالا اگر من متقابلا از شما سوال بكنم، می‌پرسم كه اول رئالیسم چیست و دوم اینكه مگر رئالیسم فرمولی است كه هر كسی باید دنبال آن برود؟ اینكه رئالیسم فرمولی است كه هر كسی باید دنبال آن برود حرفی بود كه اینها نفهمیدند. آن فرمول رئالیسم را ستالین درآورده بود؛ همان وقتی كه می‌خواست همه نیروهای موجود در راه ساختن جامعه سوسیالیستی و به ثمر رساندن نقشه پنجساله‌شان متمركز شود. این را هم خالصانه می‌گفت، احتمالا. كرم كه نداشت زور بگوید. كه شاید هم داشت. به هر حال این فرمول او هم به اقتضای حاجت روز عوض می‌شد. وقتی شما تشنه هستید و آب می‌خورید نه به شكل واحدی می‌خورید و نه از یك چشمه یا كوزه مخصوص. به هرحال می‌خواهید رفع تشنگی كنید. وقت خوردن آب هم ممكن است عطسه‌تان بگیرد، خمیازه‌تان بگیرد. راه‌آهن و لكوموتیو ثابتی كه نیستید. روی راه كه می‌افتید به صورتی كه سوزنبان خط ریل‌ها را معین كرده است، می‌روید. خواب كه می‌بینید همیشه یك جور كه خواب نمی‌بینید. اجزای محركه خواب شما شكل خواب شما را از انبار ضمیر ناآگاهتان بیرون می‌كشند و می‌سازند.

شما بین فرمول‌هایی كه ساخته‌اند یا فكر می‌كنید درست است گیر كرده‌اید. شما بردارید شاعران ایرانی را بخوانید. صدها سال پیش از اینكه این فرمول‌ها یا كلمات ساخته شوند، اشخاص شعرهای خودشان را گفته و رفته‌اند. شما شعر مولوی را بخوانید. در شعر مولوی چیزهایی را می‌بینید كه كابوس‌های ذهن را می‌‌گوید. مثلا همان قصه‌ای كه در آن نتیجه منطقی وحشتناك درجه اولی می‌گیرد: «آن یكی نحوی به كشتی درنشست» یا نقاشی كلاسیك ایرانی را- كه متاسفانه خیلی‌خیلی محدود است و سه، چهار قله بیشتر ندارد، بدون اینكه تپه داشته باشد- ببینید. سلطان محمد یا بهزاد. رضا عباسی مثلا. یك نقاشی كه الان نمی‌توانم بگویم اثر كیست- كه برای من نمونه اعلای هنر ایرانی است- تصویری است از اسفندیار كه سوار ارابه است. نقاش این ارابه را به اندازه‌ای با مراعات رئالیسم كشیده كه جای اره نجار و رفت‌وآمد آن روی چوب چرخ را می‌بینید. اینقدر دقیق- اما یك مرتبه بالای سر آن- آدم وقتی با این اثر برخورد می‌كند، اصلا گریه‌اش می‌گیرد- از شوق دیدار هنر و خیال. بالای سر ارابه آن پرنده عجیب و غریب را به چه زیبایی و رهایی خیال كشیده. آیا شما می‌توانید جایی را گیر بیاورید كه آن پرنده پرواز كند و ارابه و اسفندیاری به این شكل؟ شما تابلوی لاس‌منیناس ولاسكز را دیده‌اید؟ دست‌كم عكسش را؟ در این تابلو خود ولاسكز با قد افراشته ایستاده و دارد نقاشی می‌كند. در ته تصویر شاه و ملكه، ریز و كوچك دیده می‌شوند و دارند نگاه می‌كنند. در این تابلو سگ،‌كوتوله دربار، بچه‌ها و‌ دلقك هم هستند.

 

در واقع دارد دربار را نشان می‌دهد. اما شما دقت كنید. این آدم بدون اینكه بخواهد یك كلمه حرف بزند نقاشی‌ای كشیده كه بزرگترین قسمت این تابلو پشت تابلویی است كه خودش دارد می‌كشد. این بر همه چیز تفوق دارد،‌پس رئالیسم این است؟ خیال این است؟... خب، حالا چرت‌وپرت‌ها و مزخرف‌هایی می‌گویند. به من چه، به شما چه، لازم نیست فكرتان را محدود بكنید. در یك چیزهایی لازم نیست از كسی تقلید كنید یا از كسی یاد بگیرید. مثلا همین تابلو لاس‌منیناس فوق‌العاده است،‌عجیب است من وقتی روبه‌رویش می‌ایستم،‌وقتی كه اول بار ایستادم دیدم فوق‌العاده است. دست‌كم برای من و به من می‌گفت كه این نظیر ندارد.
نشان می‌دهد كه من دارم دربار را می‌كشم ولی از همه این چیزها مهمتر، تابلو خود من است كه شما نمی‌بینید من دارم در این تابلو چه می‌كنم. چون پشت بومی را كه دارم نقاشی می‌كنم می‌بینید نه خودش را. شما با چشم دل مقصود مرا ببینید نه كاری را كه دارم می‌كنم، نه كار كردنم را. یا بروید تابلو تولد ونوس بوتیچلی را تماشا كنید. من هر وقت كه پیش از دیدن خودش عكسش را دیده بودم، خنده‌ام گرفته بود، چون فكر می‌كردم فكرش بچگانه باشد. خدای نسیم دارد فوت می‌كند كه این بر آب شناور سربخورد. اما وقتی برای اول بار خود این تابلو را دیدم نتوانستم جلو اشكم را بگیرم. جلو عظمت و زیبایی این خیال جسم شده. این جور است اثر هنر نه اباطیل صدر شوراهای نویسندگان گوش به فرمان ژدانف. یا دلقك‌های جاه طلبی كه به امید نان و ریاست می‌گویند بله قربان، بله قربان. عینا همین است كه می‌فرمائید.

 

همین جور است اثر تولستوی، اثر ستاندال، اثر فلوبر، اثر همینگوی وقتی كه خوب است. اثر فاكنر، اثر داستایوفسكی كه به نوعی رئالیست‌ترین رئالیست‌هاست. شیرجه‌ای كه در روح انسان رفته مگر شوخی هست؟ پس تقسیم‌بندی‌های اینطور را بگذارید برای همان ژدانف‌ها و مقلدهای نوكرمآب آنها. در اینجا و هرجا كه در ایران هم راه پیدا كرده بودند، مزخرف می‌گفتند و حالا ممكن است همان‌ها و همآنجور آدم‌ها، به لباس دیگر در راه و رسم دیگری پیدا شوند و از همان حرف‌ها برای چسب زدن به تكه‌پاره بزرگتر‌هاشان بزنند. اما حالا درباره خود من پرسیدید. از یكی از قصه‌های خودم مثال می‌زنم؛»در خم راه». اول اینكه این قصه 60 سال است كه نوشته شده، نمی‌دانم چند نفر خوانده‌اند، ولی هیچ‌كس نپرسیده چرا این عنوانش «در خم راه» است. یك دنیایی است كه از آن این آدم راه افتاده از یك منطقه‌ای به منطقه دیگر برود، به یك وضع انسانی دیگر.
شما همان پاراگراف اول این قصه را كه نگاه می‌كنید، از ماه، از كوه، از جاده، از صدا و... آمده است. این جز رئالیسم هیچ چیز دیگری نیست ولیكن آن چیزی كه اصل‌كاری است بعد روحی است كه در رئالیسم وجود دارد. شما آن را تماشا می‌كنید. البته شاید هم من نتوانسته باشم در بیاورم اما قصد من همین بوده و دنبال آن دستور حزبی و ایدئولوژیكی نبوده‌ام. پروبلم، مساله، الان هم همین است. الان ناشرم كتاب‌های من را به ارشاد فرستاده، چه كسی آنجا مسوول است. (كتاب‌های گلستان در وزارت ارشاد سرگردان مانده‌اند) اشكال كار فقط این نیست كه نویسنده نمی‌تواند بنویسد و خواننده نمی‌تواند بفهمد.

 

ببینید چه حرف‌هایی می‌زنند. برای اینكه حرف‌های من باب دهانشان نیست. - به جهنم كه نیست- حرف من این است؛ حالا بگیر كه مزخرف می‌گویم- شوخی هم ندارم- تو هم (خطاب به مسوولان اداره كتاب ارشاد) می‌توانی بگویی من مزخرف می‌گویم اما نمی‌توانی بگویی كه «می» استمراری را به فعل بچسبان یا نچسبان. این حرف‌ها پرت است. اگر بزرگتر سیاسی و اداری تو، كه قاعدتا باید اطلاع‌هائی داشته باشد این یا آن را می‌خواهد، نه در حد توست و نه از حقوق او كه برای می استمراری یا انتخاب لغت دستور وضع كنی. من قصه‌ای دارم كه در طول این 60 سالی كه از چاپش می‌گذرد هیچ‌كس اشاره‌ای به آن نكرده است؛ «مردی كه افتاد». اما در طول این 60 سال هیچ‌كس درباره این قصه كه من خواسته‌ام در آن حرفی بزنم چیزی نگفته چون مفصل است؟ نه. چون فهمش برایشان مشكل است. نه این كه قصد و فهمیدنش فی نفسه مشكل باشد. نه، برای تو مشكل است. اشكال در توست نه در قصه. برای همین جور تفكرهای پائین بود كه ژدانف حكم صادر می‌كرد. حالا تو ژدانف من شده‌ای؟ در واقع در یك روال و روندی هستیم كه كافی نیست و ناقص است. روند جامع و همه‌گیری نیست و یك‌جوری نیست كه شما بفهمید دارید چه می‌كنید. حالا می‌رسیم به حرف شما. من در بیان صحنه‌ و آدم‌هایم- دقیقا- می‌خواهم از آن چیزی كه واقعیت است، واقعیتی كه با چشم می‌بینند، بیرون نروم- و اگر بخواهم بروم آنقدر می‌توانم چرت‌وپرت بگویم كه حساب ندارد- می‌خواهم آن واهمه‌ای كه هست، بهتی كه هست، دردسری كه هست، آن تپش قلبی كه هست توی حرف‌های ساده زده شود. در وضع‌های پیش پا افتاده دیده شود.

نكته درستی می‌گویید. در ادامه همین بحث است كه به یكی از مهمترین ویژگی‌های داستان‌های شما می‌رسم و آن «اهمیت فرد» است. مثلا در سخنرانی‌تان در سال 48 در دانشگاه شیراز هم می‌گویید، اجتماعی بودن تنها یك صفت است ولی آن چیزی كه اهمیت دارد خود انسان است. بنابراین در داستان‌هایتان هم نوعی باور فردگرا وجود دارد.

باید كامل دقت كنید، اجتماعی بودن یك قالب نیست كه پشت‌سر هم همه از توی یك قالب درآیند. اجتماع از افراد تركیب می‌شود اما آن فرد است كه به اجتماع نگاه می‌كند. اجتماع نمی‌تواند به فرد دستور بدهد كه من را اینجوری نگاه كن،‌اینجور ببین، فرد در حال دیدن است و مجموع دید افراد از این اجتماع می‌شود دید اجتماعی آن اجتماع. اصل قضیه این است وگرنه مردم در یك قالب مطلقا واحد و تغییرناپذیر ریخته نشده‌اند. فرق‌هایی هست میان فردهای هر اجتماع. فرض كنید فرانسه در زمانی كه سارتر می‌نوشت، مالرو یا آراگون هم می‌نوشتند اما هیچ‌كدام مثل هم نیستند و مجموع برجستگی‌های فكری اینها است كه فرهنگ و تمدن را درست می‌كند. اگر بخواهید شما سرمشق بگیرید، والا اگر نقاشی پیكاسو را نگاه بكنید ممكن است فكر كنید نقاشی احمقانه‌ای است كه یك بچه نفهم بخواهد بكشد. ولی اصلا این نیست. وقتی جلو گرنیكا می‌ایستید، نمی‌دانید چرا این شكلی است- دیوانه‌كننده است- در عین حال هیچ چیز هم در آن فراوان نیست حتی رنگ هم ندارد. خیلی پریده رنگ. یا نقاشی‌های گویا. یك بار یكی از نقاشی‌های گویا را دیدم و با خودم گفتم آه این عین آن چیزی است كه من به آن فكر كرده بودم و به كار هم برده بودم. در اسرار گنج دره جنی (اشاره به فیلم دارد) صحنه‌ای است كه یارویی كه اعتراض می‌كند را می‌گیرند و به هوا می‌اندازند. مردم هم در حال رقصیدن و فریاد هستند و این هم مرتب به هوا می‌رود. هیچ‌وقت هم روی این حالت تكیه نمی‌شود و همان‌طور كه مردم می‌رقصند این هی بالا می‌رود و پایین می‌آید.

 

خب من در یكی از نقاشی‌های گویا، آدمی را - مثل همین كه انگار از لته كهنه ساخته باشند- دیدم به هوا پرت كرده‌اند- منتها خب نقاشی است- در واقع این حق تالیف گویاست كه اصلا با او آشنا نبودم كه بخواهم از او بدزدم و نه هیچ چیز دیگر. 10 سال هم زودتر از دیدن این تابلو در «پرادو» آن صحنه را ساخته بودم. آدم‌های مختلف در سال‌ها و روزهای مختلف یك چیزهایی می‌گویند كه به هم شباهت پیدا می‌كند ولی دنبال فرمول نمی‌روند. من همین دیشب یك فیلمی را كه بسیاربسیار دوست دارم و از فیلم‌های دوره صامت سینمای شوروی است دیدم؛ «زمین» یا «خاك» ساخته دوژنكو. همه درباره پله‌های اودسای آیزنشتاین حرف می‌زنند، اما شما ببینید كه این (فیلم خاك) چی هست. من این فیلم را برای اولین‌بار در سال 1964 یا 1965 در فیلم سنتر لندن دیدم. معركه است. شعر هست، گریه هست، امید هست و... البته كه آن صحنه پله‌های اودسای آیزنشتاین فوق‌العاده است. چون بیان یك ابداع فكر تازه است. اما كسی درباره این فیلم حرف نمی‌زند و اگر می‌زنند هم كم است. مثلا آن صحنه‌ای كه آن آدم به خاطر جر و بحث‌هایی كه بوده كشته شده، دارند جنازه‌اش را می‌برند و درختان سیب همینطور می‌بوسندش- جنازه‌اش مدام به شاخه‌های سیب می‌خورد- این فوق‌العاده است. آدم باید زیبایی را پیدا كند و علتش را تماشا كند، كم یا زیاد.
حالا آقای گلستان! این انسان شما چرا اینقدر قائم به خود است. اینقدر مجرد و تك‌ افتاده است. در هر فضایی اعم از جاده و شهر، یك ماجرای سیاسی یك خانه و... تنها هستند و در همین یا با همین تك‌افتادگی است كه جهان را نگاه می‌كنند.
همه تك‌افتاده هستند، مگر مردم دسته‌جمعی زاییده می‌شوند یا دسته‌جمعی نگاه می‌كنند؟ در همین تاریخ نگاه كنید به آدم‌های گردن‌كلفتی كه مملكت را عوض كردند، مگر اینها تك نبودند، چه كسی همراه اینها بود. چه كسی جرات می‌كرد آن مقاومتی را كه آیت‌الله‌خمینی كرد بكند. ماند، ماند و همین طور ماند، چه كسی این كار را می‌كرد ناپلئون، عده‌ای می‌آیند در فرانسه برایش پانتئون و كاخ فلان و فلان درست می‌كنند و بعد هم تولستوی می‌آید و به او فحش خواهر و مادر می‌دهد. یا ژاندارك كه آنجور در فرانسه محبوب است و نجات‌دهنده فرانسه است. اما وقتی شكسپیر را می‌خوانید یكی از آدم‌هایش می‌گوید فاحشه است. پس مهم نیست كه چه چیزی می‌گویند، بلكه باید كارش را نگاه كرد. كار كسی كه كتك می‌خورده و می‌گوید فلان‌فلان شده بد بود و اگر همان آدم زیر بغل كسی را گرفته باشد، می‌گویند این آدم نجات‌دهنده بود. همه هم تك هستند و هیچ‌كس هم دسته‌جمعی به دنیا نگاه نمی‌كند. مگر تمام اختراعات، نوشته‌ها و شعرها در آنالیز آخر تك‌نفره به وجود نیامده‌اند؟ شما مسعود سعد را خوانده‌اید؟ 

بله خوانده‌ام.

خب، این آدم فوق‌العاده است. او نه فقط تك بوده بلكه بیشتر هم در حبس بوده و برای تك بودن خودش گفته. شما وقتی كه می‌خوابید حتی اگر بچه‌تان، زن‌تان، دوست‌تان، پدرتان و... بغل دست شما خوابیده باشد، تكی خواب می‌بینید، در هیچ‌كدام از این رمان‌های به‌اصطلاح اجتماعی،‌هیچ‌كس نیست كه تك نباشد؛ آدم‌های تك كه هر كدام به راه خود می‌روند. اما برای همه‌شان می‌توان محرك و نوع رفتار فردی سالم پیدا كرد، حتی در جهتی كه به نظر این یا آن بد یا مخالف یا از این حرف‌ها باشد. جولیوس سزار شكسپیر را نگاه كنید. مردم دسته‌جمعی روی صحنه می‌آیند. ولی آن كسی كه می‌خواهد جواب به منظور بدهد كیست؟ تك است. او سزار است كه تك است. بروتوس است كه می‌كشدش، مارك آنتونی است كه آنجور تعریفش را می‌‌كند و انتقامش را می‌گیرد. همه اینها هم تك هستند و آن وقت هم كه حركت تند می‌كنند به عنوان ظالم حساب می‌شوند.

حالا این آدم‌های تنها و تك شما در عین اینكه جهان را تماشا می‌كنند، در عین حال بسیار هم عمل‌گرا هستند،‌ یعنی صاحب رفتارند و با جهان بیرون خودشان رابطه دارند.

خب بله، بگذار آنهایی كه خوابند، بخوابند. همان در خواب باشند بهتر است. گفت: «فتنه است خوابش برده به!» به جهنم كه خوابیده‌اند. بگذارید بخوابند- در تمام طول سال‌ها، از بعد از اینكه مصدق افتاد، یك عده‌ای در خوابی احمقانه خورخور می‌كردند. خورخور توی خواب صدای اعتراض انقلابی نیست،‌ صدای اعتراض اصلاح‌كنندگی نیست. خرخر است فقط. اما یكی هم بلند می‌شود و خرخر نمی‌كند. فریاد و عربده هم نمی‌كشد، روی صندلی و كرسی‌ای هم نمی‌رود تا روبه جمعیت خطابه كند ولی حرف‌ را به وقتش می‌زند و كار درستش را می‌كند. وقتی هم كه حرفش را می‌زند طرف هم باید بفهمد كه این حرف چه بود.

با این حساب- می‌دانم از این فرمول‌ها خوشتان نمی‌آید- شما یك نویسنده اومانیست هستید.
خب. می‌خواهید خرگرا یا مورچه‌گرا باشم. خب من دارم راجع به آدم حرف می‌زنم!

نه منظورم این است كه مفهوم انسان بودن در داستان‌های شما یك ارزش است. مثلا در آثار هدایت انسان این ارزش را ندارد بلكه تفكر برآمده از آن انسان است كه اهمیت پیدا می‌كند.

آن تفكر هم مال یك انسان است.

ولی او انسانش را تحقیر می‌كند آقای گلستان، در حالی كه شما این كار را نمی‌كنید.

نه او تحقیر نمی‌كند. اوقاتش تلخ است. او خودش و زندگی‌اش را تحقیر می‌كند. هدایت آدم فوق‌العاده‌ای بود. آدمی بود واقعا روشن. آدم باشرفی بود. بگذار این چرت‌وپرت‌ها را درباره‌اش بگویند ولی هدایت آدم‌حسابی بود. یادم می‌آید از شاهی (قائم‌شهر) سوار شدم تا به زیرآب و پل سفید و آن‌طرف‌ها بروم- یك شلوغی‌های حزبی‌ای به وجود آمده بود- و داشتم می‌رفتم تا كار را درست كنم. در آن قطار هدایت بود و بزرگ علوی و چوبك و خانلری- كه آمده بودند مازندران میهمان كلبادی برای تعطیلی‌های عید- آنها داشتند برمی‌گشتند تهران- آنها از ساری سوار شده بودند من از شاهی- در قطار به هم برخورد كردیم. در آنجا علوی به من گفت: ما داریم انجمن نویسندگان درست می‌كنیم، كنفرانس زهرمار(!) درست می‌كنیم و دعوتنامه تو را هم فرستاده‌ام. مواظب باش كه برای آن وقت آنجا بیایی. اینقدر خوشم آمد كه هدایت ناگهان تركید و گفت: این را ولش كنید، چی می‌گویید. این همه چیز را ول كرده و آمده یك كاری بكند. این كار را ول كند و بیاید پیش شما كه می‌خواهید زق‌زق بكنید. نه آقا،‌ نیایی‌ها، بگذار اینها بروند هر غلطی می‌خواهند بكنند... این ماجرا مال سال 1325 است. 60 سال پیش؛ هدایت انسان بود. شما درست نمی‌شناسیدش. دوباره قصه‌هایش را بخوانید. آدمیتش در قصه‌هایش بزرگترین صفت قصه‌هایش است. دوباره یادم می‌آید. یكبار تنها به خانه من آمده بود تا ناهار بخورد. لی‌لی دختر من خیلی كوچك بود- حداكثر دو سالش بود - و هی در اتاق می‌دوید. هدایت هم یك تصویری از او كشید و به خودش نشان داد. آخر این بچه دو ساله چه می‌فهمید اما ناگهان زد زیر گریه. هدایت اینقدر ناراحت شد كه یك كاری كه می‌خواسته برای تفریح بكند باعث آزرده شدن یك بچه دوساله شده. حساسیت این است و آن چیزی كه هدایت را در آن طبقه می‌گذارد این است. اگر هدایت قدرت رامبراند را داشت... تابلوهای رامبراند را باید تماشایی كنید و ببینید چیست. شما 26، 27 سالتان است؟

بله.

تا به حال از ایران خارج شده‌اید؟

خیر.

سعی كنید اگر یك وقتی شد بیایید و اگر به نقاشی علاقه دارید تابلوهای رامبراند را تماشا كنید و ببینید این آدم چی هست. ببینید وقتی صورت آدم‌ها و شمایل خودش را چه جور كشیده، چه كار كرده، چطور هم روح و درون را در نگاه و صورت روی پرده درآورده. به هر حال آدم باید از پشت واقعیت حقیقت را تماشا كند. فرمول این است: واقعیت را نگاه كنید و درون و پشت واقعیت كه چیز دیگری است را تماشا كنید. یكی از رفقای من كه راجع به كتاب اسرار گنج دره جنی چیزهایی نوشته است خیلی بامحبت و خیلی باعلاقه اما این را هم نوشته: «كه افسوس كه گلستان وقتی خواسته كاریكاتور شاه را بكشد كامل نكشیده است.» اصلا مساله كاریكاتور مطرح نیست،‌البته كه مساله مبارزه با یك سیستم اداری و فرمانروایی فردی مثل شاه مطرح شده بوده به خاطر اینكه او نمونه یك حركتی بوده است. مساله این نیست كه بگوییم او (منظور گلستان شخصیت اسرار گنج دره جنی است.) موقع غذا خوردن ملچ‌ملچ یا موقع خواب خرخر می‌كرده است. مساله اصلی درآوردن جوهر وجودی یك آدم است. توی قصه باید جوهر وجودی اشخاص را آورد و پیدا كرد نه برحسب اقتضا، قصد فحاشی یا دروغ داشت. رئالیسم اینجاست كه می‌آید. كه باید بیاید. رئالیسم نقاشی در و دیوار و منظره نیست. جوهر انسان را باید پیدا كرد و نشان داد.

حالا این جوهر وجودی را چطور پیدا می‌كنید؟

برحسب تفكر، دید و فلسفه‌ای كه داری به اشخاص نگاه می‌كنی و می‌بینی چه كار می‌كنند، اگر چه كافی نیست. در روانشناسی دقت و مطالعه كرده باشید و مطابق روانشناسی آدم‌ها را آنالیز بكنید. وقتی می‌خواهید براساس روانشناسی آدمی را آنالیز بكنید باید آن جایگاه اجتماعی‌اش را هم در نظر داشته باشید. اجتماعش را هم بشناسید. وقتی می‌خواهید آدمی را از طریق روانشناسی در اجتماعش بگذارید، باید تا حدی هم به زبانی كه می‌نویسید مسلط باشید و او را نقاشی زیادی نكنید. درصدد شاخ و برگ دادن زیاد نباشید. نخواهید كتابتان زیادی كلفت باشد و چندین صفحه باشد. وزن كار از كیلو و شماره صفحه نمی‌آید. باید تا آنجایی كه می‌شود، با زبان خودت - اگر انگلیسی است، فرانسه است یا فارسی است- درست بنویسی و آن آدمی را تا آنجایی كه شعورت می‌رسد از راه روانشناسی بشناسی و تا آنجایی كه شده در جایگاه اجتماعی‌اش بگذاری و ببینی در مسائل اجتماعی چطور دارد رفتار می‌كند. این را هم نه با پررویی و پرگویی بلكه در جملاتش در بیاوری. برای شناختن زبان هم گوش به حرف‌هائی كه در دور و برت می‌زنند نده، به خودت گوش بده و گوش خودت را به كار ببر و فراموش نكن كه زبان قاعده اش در خودش است نه در اظهار لحیه‌های اطرافیان تو. جوهر این زبان را بشناس و آن را به كار ببر، نه تصویر معیوب آن در هوی و هوس دیگران را. تصدیق دیگران را بسنج و معلومات و عقیده‌های خودت را بیشتر بسنج. بسنج به اینكه به خودت تحمیل كن.

یك ویژگی دیگر كه در داستان‌های شما وجود دارد به وضعیت بیرونی آدم‌هایتان بازمی‌گردد. آدم‌های شما معمولا روزگار خوبی ندارند و...

(می‌خندد) چه كسی روزگار خوبی داشته است، چه كسی؟

مثلا حتی در داستانی مانند قصه زیبای از روزگار رفته حكایت. در این قصه كه كودكی یا فضای معصومی وجود دارد باز هم اتفاق‌ها و سرنوشت‌ها تلخ است یا در داستان «به دزدی رفته‌ها» یا مخصوصا در داستان «در باریك فرودگاه» یك نوع جنون یا تلخی‌ای آدم‌های شما را احاطه كرده است و اصلا این آدم‌ها با این تلخی وارد فضای داستان شما می‌شوند و اینجور نیست كه بعد بر سر یك اتفاق و واقعه این تلخی ساخته شود. در واقع در وجودشان این تلخی هست.
در قصه طوطی مرده همسایه من، راوی از اول كه در حال بشكن زدن است كجای‌اش تلخ است. همه‌اش دارد می‌خورد و می‌نوشد و هوا می‌پرد!

اتفاقا در این قصه نوعی روزمرگی وجود دارد كه مخاطب را برای یك اتفاق تلخ آماده می‌كند. همین آدم كه آغاز قصه و به قول شما در حال خوردن و نوشیدن است دچار یك جور روزمرگی كشدار است. یك جور كسالت.

او تلخ‌ترین آدم قصه است. او با تمام خنده‌هایی كه می‌كند تلخ‌تر از آن آدمی‌ است كه خواسته خودش را بكشد اما لغت روزمرگی را چرا به كار می‌برید؟

منظورم نوعی تكرار است.

در واقع روز كه همان روز فارسی است و مره هم عربی، یعنی گذراندن روز یا روزگذر، مقصود شما همین است؟

بله.

بله، حالا منظور شما را فهمیدم.

چرا این آدم‌ها با تلخی به دنیا آمد‌ه‌اند و روزگار آنها چطور است؟
نه، در تلخی می‌افتند. در عین‌حال دنیای تلخی است. هیچ گفت‌وگویی وجود ندارد كه این دنیا تلخ است. تلخ است چون مطابق درخواست تو برای شیرینی شیرین نیست. به درجات گوناگون هم شیرین نیست كه گاهی می‌رسد به تلخی هم- تلخ تر از زقوم. من الان 84 سال دارم. همیشه خندیده‌ام، همیشه خوش بوده‌ام، همیشه بشكن زده‌ام ولی تمام اینها از ضرب تلخی بوده است. به خودم نمی‌توانم دروغ بگویم. از اول كه دیده‌ام تلخ بوده است، اگر تلخ نبود كه آدم یك حالت گاوی مطلق پیدا می‌كرد.
آدم مثل گویی است- آن وقت‌ها می‌گفتند چوگان حالا می‌توانیم بگوییم فوتبال- كه مدام چوب و لگد می‌خورد از این طرف می‌رود به آن طرف و هرچه هم كه بخواهد سعی كند بالاخره بازیكن یك لگدی به او می‌زند، تازه توپی را كه یك بازیكن می‌زند ممكن است باد مسیرش را كج كند. چقدر از این توپ‌هایی كه گردن‌كلفت‌ترین آدم‌ها توی گل شوت می‌كنند، به گل نمی‌رسد؛ به چوب می‌خورد، از بالای آن رد می‌شود، از بغل‌اش می‌گذرد یا به كله‌كس دیگری می‌خورد. تمام فاكتورهای زندگی دست یك آدم نیست. همین كه فاكتورهای زندگی در دست یك آدم نباشد- كه همین هم هست- یك خلاف عادت پیش می‌آید كه همان تلخی می‌آورد. یاد شعر حافظ افتادم. از خلاف‌آمد عادت بطلب كام كه من/ كسب جمعیت از آن زلف پریشان كردم.» حافظ اینقدر بدبخت است كه می‌گوید: «منتظرم كه استثنائا اتفاقی بیفتد همآنجور كه آن زلف پریشان خاطرم را جمع كرده است، همیشه همین‌طور است.» من سه سال پیش یك بلیت لاتاری خریدم و خیلی بردم. شیر شدم و حساب كردم كه از همان پول هفته‌ای چند بلیت بخرم. بالاخره یك بار دیگر می‌برم. حالا من دو سال است از همان پول بلیت می‌خرم و هیچی نمی‌برم. خب این تلخی است. اما این تلخی در كنار خوشی آن برد است كه خیلی زیاد بود. آنقدر آن مرتبه بردم كه اگر هشتاد سال دیگر عمر كنم و هر هفته ده‌تا بیست‌‌تا هم بلیت بخرم و ببازم باز از همان برد دفعه پیش است كه می‌پردازم نه از جیب خودم. این خیلی درست است.

حالا می‌خواهم به این جا برسم كه این آدم با این تلخی را هیچ‌گاه نابود نمی‌كنید. من آن را «در آستانه ویرانی قرار گرفتن» می‌نامم. به هر حال زندگی‌اش ادامه پیدا می‌كند. حتی آن قصه‌ای كه زندانی‌ای در آن با پر كردن چاهك دستشویی از آب، خود را خنك می‌كند.

البته بعضی‌هایشان هم می‌میرند. برای خنك كردن خود یا برای تماشای بازی گل‌ها روی آب؟ همان آدم داستان «مردی كه افتاد» بالاخره افتاده است دیگر. یا مثلا در قصه آذرماه آخر پاییز. خب آن افسر كشته شده ولی وقتی آن مرد برای كمك به خانواده‌اش می‌رفت هنوز نمرده بود ولی حالا مرده است. یا در قصه بعدی «یادگار سپرده» كه به نوعی ادامه همین قصه است. زنش را می‌بینیم كه شمعدان‌های عروسی‌شان را كه به گرو گذاشته می‌‌خواهد برود پس بگیرد، بعد هم پشیمان می‌شود كه چرا پس نگرفته در حالی كه نمی‌داند به كلی شمعدان‌ها را حراج كرده و برده‌اند.

ولی زندگی در اغلب داستان‌ها ادامه پیدا می‌كند.

زندگی همیشه ادامه پیدا می‌كند. به میل من و شما بستگی ندارد. زندگی یك مقدار به خوراك‌هایی كه می‌خوریم بستگی دارد، به موقعی كه در خیابان به ما می‌زنند یا به سقفی كه روی سر ما خراب می‌شود یا به اسرائیل كه یك مرتبه به لبنان حمله می‌كند. دیدید كه چه به سر این بیچاره‌ها آمد، آنها از ترس حمله رفته‌اند در زیرزمین خوابیده‌اند و ناگهان سقف رویشان خراب می‌شود. یادم می‌آید در شهریور 20 من در اردوی قهرمانی كشور بودم و اردوی ما در دانشسرای مقدماتی تهران بود-24 یا 25 نفر بودیم- وقتی كه روس و انگلیس به ایران حمله كردند، گفتند ممكن است تهران را بمباران بكنند برویم زیرزمین بخوابیم. همه رفتند به زیرزمین اما من گفتم این كار را نمی‌كنم. من می‌روم در زمین بسكتبال و در هوای آزاد می‌خوابم. برای اینكه بمب به یك گوشه از عمارت بیفتد و عمارت خراب بشود تمامش خراب می‌شود روی ما. اما در هوای باز بمب برای اینكه مرا بكشد باید مطلقا روی شخص خود من بیفتد و این امكانش خیلی كمتر است. پس تختخوابم را گذاشتم وسط زمین بسكتبال دانشسرای مقدماتی و تا صبح هم دنگ خوابیدم. این جوری است دیگر. تصادف‌ها كه دست آدم نیست- البته اتفاقی هم نیفتاد.

حالا این انسان داستان‌های شما كه یا در آستانه ویرانی است و یا ویران می‌شود، نسبت به چنین وضعیتی آگاهی دارد. در واقع انسان شما آگاهانه ناظر فروافتادن‌های خود است. با این توصیف، او به هیچ عنوان ماجراجویی نمی‌كند و این باعث می‌شود تا انسانی خلق شود كه عنصر دانستن و اشراف بر موقعیت‌های فردی‌اش برجسته است، این خیلی عجیب است.

چرا عجیب است؟

آقای گلستان! زمانی كه شما این داستان‌ها را می‌نویسید چنین دیدگاهی نسبت به «آگاهی» خیلی منحصربه‌فرد است و اصلا چنین‌چیزی در ادبیات ایران آن سال‌ها وجود ندارد.

خب، این برداشت شماست. به من چه ارتباطی دارد؟ این به آنهایی كه این‌جوری نبودند ارتباط دارد. من چه كنم. هركس چیزی می‌نویسد كه نباید به دنبال چیزهائی كه كسان دیگر نوشته‌اند برود. باید برود، خودش برود. رفتنش است كه كار اوست. به دنبال رفتن لنگیدن مقلدانه است. اگر هم پائی یا راهی یا جنمی برای رفتن نداری برو كار دیگری بكن یا همین كاری را كه داری می‌كنی بكن اما آن را كمر غول شكستن ندان و نشمار. فقط وقتی می‌روی ملتفت باش كه نمونه گمراه كننده نه به خودت و نه به كس دیگر ندهی.

خب، شما این آگاهی را از كجا آوردید؟

خب آدم نگاه می‌كند، اگر آدم كمی فكر داشته باشد می‌فهمد آخر یعنی چه و همه‌چیز یك شكل نیست. یك عده‌‌ای می‌خواهند تقلید بكنند. این از روی دست آن بنویسد و آن یكی از روی دست این. بنابراین مساله خیلی ساده است. یك جای خاص منحصربه‌فردی نبوده كه من بروم در پستوی آن و این آگاهی را بیرون بكشم. وسط زندگی این همه اتفاق می‌افتد. اتفاق می‌افتد...

اما آدم شما چرا همه اینها را می‌داند و با وجود همین اشراف حركت می‌كند؟

برای اینكه آدمی است كه برخلاف مزخرفاتی كه می‌گفتند كه آدم باید مسوول و متعهد باشد، شعور دارد. اصلا برای مسوول بودن و متعهد بودن باید شعور باشد، در حالی كه مسوولان و متعهدین آن زمان فقط زبان داشتند و حرف می‌زدند! اینكه مقاله می‌نوشتند در فلان هفته‌نامه، به هم نشان می‌دادند و می‌گفتند: «من مسوول هستم‌ها!» و آن یكی می‌گفت: ا‍ِ، تو هم مثل من متعهد هستی؟ این چه بود، چه فایده‌ای داشت؟ آدم باید كار خودش را بكند- اگر درست باشد كار درست. اگر نباشد بازهم همان كار كج را به درستی و با كنترل.

اصلا با این‌ جریان ادبیات متعهد گویا مشكل دارید؟
ادبیات به اصطلاح متعهد است كه با خودش مشكل دارد. شاید بخواهد متعهد باشد اما قدرت خیز برای ادبیات شدن ندارد. تعریف و تحسین بغل‌دستی و پسر عمه و خاله جان هم‌‌كاسه و كافه‌نشین به دردش نخواهد خورد. نه مشكلی ندارم، آنها گویا خودشان با خودشان مشكل دارند. ادبیات متعهد نبود، ادبیات چاخان بود- نخندید شما- من برای كوچك كردن‌شان نمی‌گویم و اصلا كوچك‌تر از آن هستند كه بخواهم كوچك‌شان بكنم. از این ادبیات متعهد چه‌چیزی بیرون آمد؟ الان بعد از 30 سال كه از انقلاب گذشته داریم می‌بینیم دیگر. مگر من احمق هستم كه بیایم بگویم انقلاب ایران نتیجه شب‌شعر انستیتو گوته بود. اگر این مزخرف را بگویم، خودم به خودم خواهم خندید، آنهایی كه در میدان ژاله بودند، در قم بودند، از ته مملكت آمده بودند، اصلا خبر نداشتند اینها چه می‌گویند. بله یك عده‌ای از آنها هم بودند كه اطلاع‌ اجتماعی و حتی آگاهی مذهبی هم نداشتند و دنبال آنها راه افتاده بودند. اما آدم‌هایی كه این انقلاب را اداره كردند... آخر من چه بگویم، مثلا این روزنامه شما طرفدار آقای مهندس بازرگان است. خب به عقیده من آقای مهندس بازرگان از جمله بی‌اطلاع‌ترین آدم‌هایی بود كه بودند، برای من یكی این مساله گفت‌وگویی ندارد- من تمام داستان آن خلع‌ید در آبادان‌ را نوشته‌ام- خب در آن شلوغی، این آقا (بازرگان) كسی را فرستاده بود كه روزنامه اداره شركت نفت را اداره بكند، خیلی هم به دیكتاتور‌مآبی! چون دو نفر دیگر هیات خلع‌ید اصلا از كار این آقای مهندس بازرگان خبر هم نداشتند.
آدمی كه طفلكی خیلی پرت بود و اصلا نمی‌دانست چه می‌خواهد بگوید، برادرش هم در دربار رئیس اداره مطبوعات بود. این آدم برای اینكه مصدقی بودن خود را نشان دهد، به دربار فحش می‌داد، بعد هم شد استاندار و آخر سر بعد از انقلاب هم آمد لندن و اینجا كبابی درست كرد!- نمی‌خواهم شوخی بكنم- ولی آقای مهندس بازرگان چسبیده بود كه این باید رئیس بشود، می‌گفت: «از خانواده محترمی است.» خانواده یعنی چه، وقتی شعور نباشد خانواده به چه درد می‌خورد؟ مگر تمام اشرافی كه مملكت را اداره كردند خانوادگی نبودند، آخر قضیه پرت است. به هر حال آقای مهندس بازرگان ما را برای دیدار احضار كرد. در آن بحبوحه شلوغی- فوق‌العاده است، سوررئالیستی است- نشسته بود. تمام اعضای دربارش هم آنجا بودند. آقا روبه‌روی آینه نشسته بود و یك سلمانی داشت ریشش را اصلاح می‌كرد! در حضور همه دربارش! و در این هیات می‌خواست ما را آدم كند كه آن جوانك «خانواده‌دار» صنعت وسیع نفت را در دست بگیرد. به دست بریده حضرت عباس قسم كه شوخی نمی‌كنم، این بود آقای مهندس بازرگان شما. آدم مودب یا نمازخوان بودن كه دلیل درست بودن كامل نمی‌شود. این در وقتی است كه مملكت به یك مدیر قدرتمند احتیاج داشت. آخر من چه بگویم؟ شما در آغاز انقلاب به دنیا آمده‌اید، درست است؟

بله.

این داستان ما و آقای بازرگان 28-27 سال پیشتر از این انقلاب و تولد شما اتفاق افتاده. من بیچاره یا من خوشبخت یا ناخوشبخت خیلی پیش از انقلاب در این حرف‌ها بودم و داشتم سیاست این مملكت را تماشا می‌كردم. حاضر نیستم قبول كنم كه آقای مهندس بازرگان اگر مسوول و متعهد بود «درست» مسوول و متعهد بود. من نمی‌توانم این را قبول كنم. آقای مهندس بازرگان به خود من گفت كه: «همسایه‌های ما به ما بدی كرده‌اند. اما دولت آمریكا همسایه ما نیست تا به ما بدی كند.» آخر این شد حرف؟ در زمانی كه رادیو، تلویزیون، هواپیما و... آمده است و مرزها از بین رفته من باید بگویم این چون دیوار به دیوار من نیست به من كاری ندارد؟! چه‌كسی الان پدر عراق را درآورده. چه كسی در واقع در لبنان این كثافت‌كاری‌ها را می‌كند. آن كسی كه این كثافت‌كاری‌ها را می‌كند، به كمك آمریكا این كار را می‌كند، آمریكا نزدیك آنجا نیست. آمریكا نزدیك عراق نبوده، آمریكا نزدیك افغانستان نبوده، اما تمام این كثافت‌كاری‌ها انجام گرفته. حالا بیایم بگویم نه، چون آمریكا كعبه آمال است، در آمریكا هالیوود است، رقص و آواز است، لس‌آنجلس است، مك‌دونالد است- باور می‌كنید من هیچ‌وقت مك‌دونالد نخورده‌ام؟! البته این به دلیل مخالفت با آمریكا نبوده! بلكه 40 سال پیش در مجله ‏TIME‏ مقاله‌ای درباره چگونگی تهیه آن خواندم اصلا حالم به هم‌خورد- این چیزها به او ربطی ندارد. من اگر آخرین نفس‌كش روزگار هم باشم، كاری را كه فكر می‌كنم بد است نمی‌كنم. اگر شما ناصرخسرو را بخوانید، می‌بینید كه می‌گوید: «بكنم هرچه بدانم كه در آن خیر است/نكنم آنچه بدانم كه نمی‌دانم.»

پرسشی درباره برخی راوی‌ها و شخصیت‌های آثارتان دارم. خیلی از راوی‌ها و شخصیت‌های شما كودك هستند مثل قصه‌های «با پسرم در راه»، «ماهی و جفت‌اش»، «از روزگار رفته حكایت» و... یا كودكان در برخی قصه‌ها نقش محوری دارند، مثل قصه «چرخ‌وفلك»...
نه‌نه.نه داستان چرخ‌و‌فلك،نه از روزگار رفته حكایت و نه ماهی و جفت‌اش هیچ‌كدام قصه كودكان نیست. 

نه اصلا منظورم این نیست كه قصه كودكان است. می‌گویم نقش محوری دارند و شما استفاده خاصی از این نوع شخصیت‌های كودك و یا نوجوان دارید، مثلا در قصه چرخ‌‌وفلك، آن كودك موضوع اصلی داستان است...

نه، اگر پدربزرگ آن زن و شوهر هم سوار آن چرخ و فلك می‌شد آن اتفاق می‌افتاد. مساله اصلی این است كه چر‌خ‌وفلك را كس دیگری می‌چرخانده و حالا این كار را كرده است. اما بالاخره بچه‌ها در دنیا وجود دارند، اگر بچه‌ها نبودند آدم بزرگ‌ها هم وجود نداشتند.

نظر من این است كه از آن كودكان استفاده روایی می‌كنید، از آن روح خاص‌شان.

به خاطر اینكه وجود ندارند؟ مگر می‌شود كودكان وجود نداشته باشند؟ اگر نباشند كه بزرگ شوند، بزرگ‌ها درست نمی‌شوند. وقتی بچه وجود دارد، دیگر كاریش نمی‌شود كرد. وجود دارد دیگر، البته شما این ویژگی‌ را انتخاب كرده‌اید وگرنه چندان برجسته هم نیست.

در قصه‌های شما هم‌‌ چنین‌چیزی وجود دارد اینكه كودكان در حال نگاه كردن هستند.

بله نگاه می‌كنند همآنجور كه ناصرخسرو می‌گوید: بكنم آنچه بدانم كه در آن خیر است/ نكنم آنچه بدانم كه نمی‌دانم. قضیه همین است. این را شما باید با درشت‌ترین خط برای خودتان، روزنامه‌نگاران‌تان، كتابتان و زندگی‌تان بنویسید، اما در همان دوره اشخاص متعهد و مسوول آنقدر چیزهایی كه نمی‌دانستند گفتند و به همین دلیل هم بود كه از آن چیزی هم درنیامد. هیچوقت شما از اینها یا از خودتان نپرسیدید كه مسوول و متعهد به چه. هم ستالین هم هیتلر هم ناپلئون هم چنگیز‌خان هم سران انگیزیسیون هم تاجرهای محتكر همه‌شان حس مسوولیت و تعهد دارند - اما به چه؟ این «چه» است كه باید مورد بررسی و سوال قرار بگیرد نه تعهد و مسوولیت در قبال آن. اینهایی كه شمردم آیا همه یك چیز را كه صفتش واحد بود می‌خواستند. ساكنان بار مرمر یا كافه فیروز یا انستیتو گوته به چه چیز مسوول بودند و تعهد داشتند؟ همینطوری نپرانید. همینطوری كلیشه به كار نبرید.

خب اینجا یك سوال فرعی در همین زمینه داریم، آیا اختلاف‌نظرهای شما با آدم‌هایی مانند شاملو یا آل‌احمد هم در باب همین قضیه تعهد بود؟

من اصلا با شاملو آشنایی نداشتم و اگر هم اختلاف‌نظر دارم به‌خاطر حركت‌ها و حرف‌هایی بود كه می‌كرد و می‌زد، مثلا وقتی می‌گوید هر وقت نفس‌تان تنگ شد آنجا باید «ویرگول» بگذارید. آخر این حرف است، شاید من با نوشتن چهار كلمه نفسم بگیرد و ویرگول بگذارم، شما با هشت كلمه و ... آخر ویرگول ارتباطی با نفس‌تنگی ندارد، یعنی چه؟ تبلیغات درباره یك آدم می‌چرخد و می‌چرخد و می‌چرخد تا آن آدم گردن‌كلفت به نظر آید و آن وقت به مردم بگوید هر وقت نفس‌تان تنگ شد ویرگول بگذارید، اینكه درست نیست. من در عمرم شاملو را بیش از دو یا سه مرتبه آن هم كوتاه ندیدم. مثلا این آقای اعتمادزاده كه آدم باشرفی بود مثل هركس دیگری مقداری هم‌ نفهمی داشت و برخلاف بعضی‌ها مقدار فراوانی انسانیت و اخلاق پاك و درست. این آدم دن‌آرام شولوخف را ترجمه كرده، بعد آقای شاملو برمی‌دارد و این را بازنویسی می‌كند، آخر تو كه نه انگلیسی می‌دانستی، نه فرانسه و نه روسی می‌دانستی برداشته‌ای ترجمه‌ این آدم را جلوی خودت گذاشته‌ای و بازنویسی می‌كنی! شاید آقای اعتمادزاده این كتاب را غلط ترجمه كرده باشد، اگر این‌طور باشد تو چه‌چیزی داری بگویی، عین همین اتفاق برای گیل‌گمش دكتر منشی‌زاده -كه آدم فاشیستی بود اما این كتاب را فوق‌العاده ترجمه كرده است- افتاد.

 

آن فارسی‌ای كه دكتر منشی‌زاده برای گیل‌گمش به كار برد فارسی فوق‌العاده و درجه اولی است. شاملو می‌گفت این بد است و چون اصل آن را گیر نیاوردم آمدم همین را بازنویسی كردم! شاید آقای منشی‌زاده غلط ترجمه كرده باشد، آن وقت بازنویسی تو یعنی چه؟ حالا فرض كه بد، اصلا ازش اجازه بگیر، اقلا بهش خبر بده، بگو. بنابراین بحث اختلاف‌نظر نیست، من با این روحیه مشكل دارم. آیا آن رفتاری كه با طوسی حائری كرد درست بود؟ تمام سكوی پرش شاملو ترجمه‌هایی است كه طوسی حائری كرده است. طوسی این كارها را برای او می‌كرد. طوسی از سال 1318، 1319 در مجله اطلاعات هفتگی ترجمه‌های درخشان فرانسه چاپ می‌كرد. درس خوانده بود، زبان می‌دانست. بعد هم شاملو او را از خانه بیرون می‌كند، خب بكن، اصلا اشكالی ندارد ولی من اختلافی نداشتم با او. با این روحیه. مشكل داشتم، با آل‌احمد هم همین‌طور، شما یك چیزی را درست كرده‌اید و گذاشته‌اید آن بالا و نمی‌خواهید به آن دست بخورد. سنی‌ها هم عمر و عثمان و ابوبكر را گذاشته‌اند و اعتنایی به آل علی نمی‌كنند. همان‌طور كه به امام حسین نكردند، بله وقتی شما حمایت از امام حسین می‌كنید دارید با یزید مخالفت می‌كنید كه درست هم هست. یا برعكس باید مخالفت كرد، مساله مساله تفكر است. اصلا من چرا دارم این چیز‌ها را می‌گویم؟

اتفاقا خیلی خوب است، نظرات شما در این مسائل بسیار مهم است.

یعنی‌چه مهم است؟ كجاش مهم است؟ برای چه كسی مهم است؟ اصلا به من چه مربوط كه این چیزها را بگویم. به هر حال من هر كاری از دستم برآمد برای آل‌احمد كردم. خب نمی‌توانست كاری بكند. سه‌سال می‌آمد و گزارش سالانه شركت نفت را از من می‌گر‌فت تا به عنوان ترجمه خودش به فارسی جا بزند. او هم كه انگلیسی نمی‌دانست می‌داد به سیمین كه ترجمه كند و می‌آمد پولش را می‌گرفت. بعد هم می‌آید كتاب می‌نویسد: «چاه و چاله» آخر من چه كار با آل‌احمد كردم. شمایی كه آن كتاب را خوانده‌اید بگویید وثوقی بدبخت چه كار با آل‌احمد كرد. وثوقی البته رفیق نزدیك من نبود و گاهی هم دروغ‌های عجیب و غریبی از زبان او درباره خودم می‌شنیدم. مهم نیست ولی وثوقی با آل‌احمد چه كار كرده بود كه در آن كتاب چاه و چاله آمده است یا همایون صنعتی. می‌دانید همایون صنعتی چند كتاب درجه اول ترجمه كرد؟ پشت آوردن كارخانه كاغذسازی بود. پشت آوردن چاپخانه 25 شهریور بوده، كتاب‌های درسی افغانستان را درست كرده، چقدر كار برای دانشجویان ایرانی كرده و خود دستگاه فرانكلین را كه با چه دقتی راه‌انداخت و اداره می‌كرد تا وقتی كه رفت سر كارهای دیگر و اداره را سپرد به كسی‌ دیگر كه همه می‌دانند چه بر سر آن دستگاه آورده و چه كسانی كه از داخل آن دستگاه چه نمك‌نشناسی‌ها كردند... الان هم سه نفر دانشجو را فرستاده اینجا كه البته من ندیدمشان به هر حال او این كارها را كرده است. او به آل‌احمد چه كرده بود؟ آل‌احمد زمانی كه همایون صنعتی بنگاه فرانكلین را تاسیس كرد می‌خواست در آنجا متصدی شود. خب نمی‌توانست. آل‌احمد می‌خواست مدیر ادبی بنگاه بشود مثل احسان یارشاطر، ‌ولی همایون صنعتی دید این دو آدم به دردش نمی‌خورند.

اینها رفتند برای خود دكان دیگری باز كردند، آل‌احمد چیزی نشد من چه بگویم برای شما- این سیمین خانم بسیار عزیز من(سیمین دانشور) به مملكت خیلی ظلم كرد كه حرف‌های اساسی را درباره این آدم و اینكه چه بود و چه كرد نزد. می‌دانست و نزد. می‌داند و نمی‌زند. سكوت نشانه رضا نیست اما نشانه غلطی را درست می‌كند. آل‌احمد نزدیك به 40 سال است كه مرده اما این حرف‌ها هنوز زده نشده. من نزدیك 20 سال پیش از این نامه‌ای به سیمین نوشتم و فرستادم. بار اول سیمین گفت این نامه نرسیده است. من هم گفتم بله ممكن است نرسیده باشد. نامه‌ای در 120 یا 130 صفحه در یك بسته‌ای برای خانم سیمین دانشور از طرف ابراهیم گلستان از لندن در آن سال‌های پس از جنگ و اوایل انقلاب- سال 1990 - خیلی احتمال داشت كه نرسیده باشد بعد نسخه دیگری را به فردی دادم كه برد و داد دستش. این نامه همین‌طور ماند بدون جواب. بعد یك دوست من كه چند روزی پهلوی ما بود آن نامه را دید و برداشت و برد تا بخواند یك وقت از آمریكا تلفن زد كه من باید این نامه را چاپ كنم. هرچه گفتم نه نمی‌خواهم او گفت باید چاپ بشود، نامه را داد تا در ایران كتاب‌اش بكنند اما گیر كرد. من این نامه را 20 سال پیش نوشتم نمی‌خواستم چاپش هم كنم حالا بیایم به خاطر میل فلان آدم در وزارت ارشاد اینجا را این‌جور بكنم؟ آنجا را این جور؟ آخر یعنی چه ما آدم‌های خام و ناقصی هستیم آن آقایی كه سردبیر یك روزنامه در تهران است برداشته نوشته انحصار تلویزیون‌های عربی و خلیج‌فارس دست من است (می‌خندد) خب آدم چه بگوید از همه مضحك‌تر آن مصاحبه برادر جلال است.

 

من مصاحبه را ندیده بودم كسی از سوئد آن را برایم فرستاد در این مصاحبه یك چیزهایی گفته مثلا اینكه من رفتم در دستگاه گلستان (منظور زمان ساختن فیلم «موج، مرجان، خارا» است) آنجا گلستان در هنگام فیلمبرداری پایش خورد به سنگ، و من خودم پریدم و دوربین فیلمبرداری زیرآبی را از او گرفتم. پریدم زیرآب توی دریا و عكس‌های ماهی‌های شناور در اعماق دریا را برداشتم. هركس او را دیده باشد نمی‌تواند باور كند كه او اصلا به آب نزدیك شده باشد، هرجا، هروقت، برای هر كاری. دریا! یا اینكه می‌گوید رفته بوده است همراه فروغ به تبریز برایش «لوكیشن» انتخاب كند. اصلا چرا دروغ؟ چرا این همه و این جور دروغ؟ كسی نمی‌رود تبریز برای تهیه فیلم از جذام و جذامی و جذامخانه مگر دنبال تنها یك جذامخانه. وقتی برای فیلم ساختن از تهران می‌ر‌وی تبریز، از جذامخانه، كه چند تا هم نیست و فقط یكی است، اول نشانی آن را می‌گیری، اول می‌دانی كجاست كه می‌روی و وقتی رفتی در جایی كه جذامخانه است دیگر چه «لوكیشن»؟ تو كه می‌گویی از دانشگاه سیراكوز آمریكا تصدیق فیلمبرداری و سینما داری چرا نمی‌دانی «لوكیشن» میوه كدام درخت است كه این جور می‌گویی عقبش می‌گشته‌ای؟ از اینها گذشته تو اصلا كجا بودی كه بروی آنجا؟ اصلا چه كسی تو را فرستاد؟ كسی تو را نفرستاد اصلا تو نبودی و با آنها نرفتی آنجا. تو كی رفتی؟ چرا جفنگ می‌گویی؟ خنده‌دار نیست این؟ یا اینكه می‌گویی رفته بودی پاریس در دانشگاه سوربن ادبیات بخوانی اما پروفسور به تو گفت تو اصلا ساخته شده‌ای فلسفه بخوانی چرا فلسفه نمی‌‌خوانی؟ و بهترین جای فلسفه خواندن آلمان است، و من، یعنی پروفسور، خرج تحصیل زبان آلمانی تو را تقبل می‌كنم، و در نتیجه تو رفتی در آلمان فلسفه بخوانی اما سر از استودیو فیلمبرداری اوفا درآوردی كه آنجا مسوول برق در موقع فیلمبرداری شوی ولی وقتی كارگردان گفت ‏CUT‏ كه یعنی قطع كنید فیلمبرداری را، تو اشتباه كردی و چراغ‌ها را خاموش كردی كه در نتیجه تو را بیرون كردند ولی در عوض توفیق یافتی كه با ماریا شل، ستاره سینمای آن روزگار در سر صحنه روابط صمیمانه‌تر از صمیمانه برقرار كنی كه اسمش می‌شود هم‌آغوشی.
این اصلا یعنی سوررئالیسم. سوررئالیسم یعنی این جا از هپروت گفتن‌ها. آن وقت شما به من می‌گویید چرا این جور و این چیزها!

نكته دیگری كه درباره داستان‌های شما هست، اینكه با وجود حضور آن فضای تلخ، با وجود آگاهی از این ویرانی هیچ‌وقت داستان‌ها به سمت سیاه‌نمایی نمی‌رود. در واقع این تلخی‌ها تبدیل به سیاه‌نمایی هولناك یا ساختارهای اكسپرسیونیستی نمی‌شوند. آن چیزی كه از این جنبه اهمیت پیدا می‌كند گروتسك است. بسیاری از داستان‌های شما به سمت گروتسك رفته‌اند.

مثلا كدام داستان من؟

مثلا داستان «به دزدی رفته‌ها» از مجموعه آذرماه آخر پاییز.

كجای این داستان دچار گروتسك می‌شود؟ اصلا شاید معنی گروتسك برای من و شما یكی نیست.

وحشتی كه از پایان داستان بر ما وارد می‌شود لحظه‌هایی كه در پایان آن مرد به صورت سایه‌ای به راه می‌افتد آنجا دیگر مشخص نمی‌شود آیا همان فرد صاحبخانه است یا آن دزدی كه توهمش ذهن تمام شخصیت‌ها را بر هم ریخته است. بعد از تمام شدن داستان این وحشت به من مخاطب تسری پیدا می‌كند.

خب شما باید بروید پیش یك دكتر پسیكانالیز (می‌خندد).

حالا ممكن است شما این را به عنوان نویسنده قبول نداشته باشید ولی به‌عقیده من شما از اكسپرسیونیسم دور می‌شوید و این گروتسك است كه در بسیاری از داستان‌های شما خواننده را درگیر خود می‌كند.
این خود حرف شماست كه «گروتسك» است. این اصلا گروتسك نیست. ما مثل اینكه معنی گروتسك را دو جور می‌دانیم. مثلا در همین قصه: دو نفر به آن خانه آمده‌اند و هر دو آنها رفته‌اند و كسی وجود ندارد اما آنها (شخصیت‌های خانه) همینطور می‌ترسند.

این درست اما چیدمان تصویری شما در پایان داستان دقیقا گروتسك را می‌سازد و به خواننده منتقل می‌كند.

من از لحاظ جغرافیایی از این كتاب دور نیستم. باید در همین قفسه باشد. چند لحظه گوشی را نگه دارید من بروم كتاب را بیاورم... خب كجای این داستان گروتسك دارد (چند سطر پایانی داستان به دزدی‌رفته‌ها را می‌خواند): «مثل اینكه باران مرده‌های در كفن پیچیده از بالای گلدسته‌های روی سرش می‌ریزد. كفن مرده‌ها توی دست و پایش گیر می‌كرد. نعره‌زنان در را باز كرد و خود را بیرون توی راهرو انداخت و مرد شتابزده و هراسان نرده‌بان را ترك كرد و از روی مهتابی توی راهرو آمد.» این كجایش گروتسك دارد؟ این حدود وحشت یك آدم را نشان می‌دهد. من معنی گروتسك را یا نمی‌دانم یا جور دیگری می‌دانم. این یك بیماری روانی‌ست كه آدم قصه پیدا كرده است و انگار به بعضی از خواننده‌ها به قول شما تسری پیدا كرده است. باید این بیماری روانی خودتان را درمان كنید (می‌خندد).

شاید این حس از آنجایی می‌آید كه پایان قصه‌های شما اكثرا در یك تعلیق باقی می‌ماند و اجازه نمی‌دهید تا داستان تمام بشود.
هیچ‌وقت هیچ قصه‌ای تمام نمی‌شود. حتی اگر قهرمان داستان هم بمیرد، قصه تمام نمی‌شود. قهرمان ممكن است بمیرد ولی اطرافیان او و اوضاع محیط او و نتیجه زندگی او كه زنده هستند.

منظور من هم همین است. قصه تمام نمی‌شود. به‌خصوص چون در قصه‌های شما احساس‌هایی مانند ترس و عذاب به‌شدت حضور دارند. با این تعلیق درهم می‌آمیزند و در ذهن مخاطب به صورت‌های مختلف از جمله گروتسك باقی می‌مانند. این احساس چون بعد از پایان داستان‌ها در ذهن ادامه پیدا می‌كند و به‌خصوص موجب برجسته شدن همان احساس‌های ناامن‌كننده می‌شوند دلیل گروتسك هستند. منظورم از قضیه این است.

بحثی وجود ندارد. در زندگی همیشه اتفاق‌هایی می‌افتد كه آدم نمی‌داند و این اتفاق‌ها همواره می‌افتند. مثل همین بیچاره‌هایی كه از ترس بمباران اسرائیل در زیرزمین می‌خوابند. ساختمان بمباران می‌شود ولی چند تن بچه مظلوم زیر آوار كشته می‌‌شوند. بله یادم می‌آید من هم عكس‌هایی كه در آن آمریكایی‌ها و انگلیسی‌ها وقتی به بلزن و داخانو می‌رسند با بولدوزر جنازه‌های خشك‌شده اردوگاه‌های تمركزی نازی‌ها را توی گودال‌ها می‌ریزند و خاك می‌كنند، در حال دفن جنازه‌ها با بولدوزر در گور دسته‌جمعی بودند را می‌دیدم.

می‌خواهم درباره این ترس صحبت كنید. آقای گلستان چرا آدم‌های شما اینقدر از دنیای اطراف خود می‌ترسند. اینقدر دچار توهم هستند؟

اصلا اینجور نیست. برای بعضی‌ها هست همچنانكه در دنیا هم برای بعضی‌ها بعضی ترس‌ها هست. چیزی كه در این قصه‌ها نمی‌بینم دچار ترس بودن به وجه عام و همه‌گیر ‌است. مثلا در قصه «میان دیروز و فردا» كه قصه آخر آذر ماه آخر پاییز است همین سطرهای پایانی را برای شما می‌خوانم. «و ناصر صدای رمضان را در زمینه همهمه‌ها شنید و اندكی درنگ كرد و آنگاه همچنان كه گوشش به همهمه ماشین‌ها و چشمش به میله‌های زندان بود گفت: «صبح شده آفتاب هم زده. این هوای اینجاس كه انگار همه‌اش ابره.» و می‌پنداشت بس شهرها و روستاها كه اكنون از آفتاب روشن‌اند.» این كجایش ترس است. این تمامش امید است. حالا اگر این امید بعدها به ناامیدی رسیده و در جاهای مختلف به گندكاری‌های وحشتناك كشیده شده است حرف دیگری است. نتیجه تمام كوشش‌هایی كه شده به كجا رفت. آدمی مثل چرنومردین می‌شود نخست‌وزیر روسیه و میلیاردها دلار پول بلند می‌كند. یا آن مرتیكه كه آمده لندن زندگی می‌كند و تیم فوتبال چلسی را خریده و 480 میلیون دلار خرج این تیم كرده است (منظور گلستان آبراموویچ است) این فوق‌العاده است. پول‌های مردم روسی كه در زمان محاصره لنینگراد «گریس» می‌خوردند - روغن و چربی نبود - و حالا آنها یا مرده‌اند و بیمارند یا بچه‌های ناخوش به‌دنیا آورده‌اند و این آقا یه یمن آزادی و آزاد شدن تحت توجهات یلتسین در ظرف یك یا دو سال شد صاحب چندین میلیارد دلار. «انسان‌های نوین» به جای جانبازان جنگ‌های استالینگراد و لنینگراد، وقتی كه برژنف‌ها و یلتسین‌ها از حاشیه‌ها سردرآوردند و نشستند جای اندیشمندان انقلاب.

آقای گلستان با این حساب آیا شما به جبر تاریخ اعتقاد دارید؟

حتما تاریخ جبرهایی دارد. جبر تاریخ به دستور من و شما نیست. تاریخ كار خودش را می‌كند. یا مگر به جبر شیمی اعتقاد ندارید. وقتی شما دو هیدروژن و یك اكسیژن را در هم می‌كنید آب تولید نمی‌شود؟ شما وقتی گوشت و سیب‌زمینی و گوجه‌فرنگی را در دیگ می‌گذارید و آتش را روشن می‌كنید مگر غذا درست نمی‌شود. می‌شود دیگر. پس اسمش جبر نیست؟ اینها واقعیت است. پس چه؟ بگویم تمام كارهایی كه می‌كنم را خدا دارد انجام می‌دهد. این حتی اگر مسلمان هم باشید خلاف عقل است. خدا می‌گوید «لیس للانسان الا ما سعی» این سعی آدم‌هاست كه تبدیل به جبر تاریخ می‌شود. اما مساله اصلی این است كه آدم شعور خودش را در سعی خودش وارد كند. اگر نكند بی‌شعوری‌اش وارد می‌شود و این هر دو ناچار همان جبر تاریخ است. یا به خاطر جبر تصمیمی آن طوری یا اینطوری می‌شود؛ یا به‌واسطه تنبلی و كار نكردن و فكر نكردن این جوری یا آن جوری می‌شود. این جبر تاریخ است.

حالا با وجود این جبر تاریخ چرا برخی شخصیت‌های شما اینقدر تلاش می‌كنند تا از آن وضعیت محتومی كه در آن گیر افتاده‌اند، بیرون روند؟

باید این كار را بكنند، همین الان گفتم «لیس للانسان الا ماسعی.» در غیر این صورت باید تسلیم سرنوشت و آن چیزی كه نامش سرنوشت است بشوند و این عاقلانه نیست. باز هم می‌گویم همان گفته را: «لیس للانسان الا ما سعی» آنها باید كوشش كنند تا از این فضا بیرون بیایند. مثل اینكه انسان باید خوراك بخورد. خوب نخورد می‌میرد و این نمی‌شود. میزان و مقدار كوشش انسان جزئی از تركیبات آن جبر است.

بنابراین من فكر می‌كنم آدم‌های داستان‌های شما در سایه همین تفكر است كه شكست نمی‌خورند. آنها احساس شكست خوردن ندارند. ممكن است راه به جایی نبرند، ممكن است در همان فضا باقی بمانند یا چیزی را عوض كنند اما احساس شكست‌ خوردن هم ندارند.

اگر كاری را كه داری می‌كنی از روی شعور و اخلاق انجام بدهی كار خودت را كرده‌ای ولی شاید برخورد كردی با عواملی كه در دسترس تو نبوده است و به نتیجه نرسیده. اسم این شكست نیست. شكست وقتی است كه تو كار خودت را نكنی اما وقتی تو كار خودت را می‌كنی و تمام زندگی‌ات را می‌گذاری تا این كار را انجام دهی دیگر اسمش شكست نیست. باز هم از ناصر خسرو می‌گویم: «پیش از آن كت بشود شخص پراكنده /بیخ و تخم بد و به بر كن و بپراكن» یعنی بیخ بد را بركن و تخم خوبی را بپراكن. «سخن حكمتی و خوب چنین باید/صعب و بایسته و در تافته چون آهن» مساله باید اینطوری باشد و اینجور به آن نگاه شود.

شما چه نگاه امیدواری دارید آقای گلستان. در واقع می‌خواهم این را بپرسم كه بعد از سال 1332 كه همه افسرده شده بودند چطور شما تسلیم این حس همگانی نشدید؟

كدام همگانی؟ آن آدم‌ها كسانی بودند كه می‌خواستند منتفع بشوند و به مقامی برسند و... در حالی كه ملتفت نبودند این یك مرحله است. گذراست. یك عده هم اصلا توی این مرحله‌ها نبودند. پس یعنی چه، آقای من آدم باید حركت خودش را بكند.

یعنی شما بعد از 28 مرداد 1332 هیچ خللی در روحیه خود ندیدید؟

مساله فقط سال 32 نیست، سال 25 هم هست كه فرقه دموكرات آذربایجان شكست خورد. دعوای من با خلیل ملكی هم سر این بود دیگر. اینكه من داخل انشعاب نرفتم درست سر همین مساله بود. می‌گفت وقتی بیاییم از حزب توده جدا شویم و برویم یك حزب خوبی را درست بكنیم روس‌ها می‌آیند و به ما كمك می‌كنند. بعدش هم كه اینطور نشد، گفتند: پدرسوخته روس‌ها نخواستند! بعد هم یك عده‌ای آمدند گفتند: او قبل از «تیتو» این كارها را كرد! اینها در تجربه سه چهار ساله خودشان از یك تاریخ دست‌كم صد ساله در این جریان بی‌خبر بودند. نه كائوتسكی نه رزا لوگزامبورگ نه پلخانف نه گرامشی- هیچ‌كدام و ده‌ها آدم دیگر را نمی‌شناختند. می‌فرمودند تیتو. همین جور بی‌سوادی و بی‌اطلاعی را غرغره می‌كردند و به یكدیگر تزریق می‌كردند و اطلاعات روشنفكرانه سرقدم می‌رفتند. و حالا میراثشان رسیده به جوانهای بی‌تجربه و بی‌خبر امروز كه در میان این قحطی اطلاعات، جز این سرگذشت‌ها و نق‌نق‌ها و... بدتر، این فراموشی‌ها چیز دیگری برای خواندن گیر نمی‌آورند و این جور استنباط‌های كج و معوج از گذشته و آدم‌های گذشته مملكتشان برای خواندن و شناختن ندارند. به این ترتیب نادرستی و نادانی می‌شود قسمت عمده، و بدتر، رمانتیك حافظه نسل امروز. اصلا قرار اینجور بود كه تو این كار را بكنی تا دكان تازه‌ای درست شود؟ او آدم فوق‌العاده و فهمیده‌ای بود (خلیل ملكی) اما وقتی فهمید نمی‌خواهند حقش را بدهند به او برخورد.

 

او ملتفت نبود كه حزب توده برای دولت شوروی یك وسیله اجتماعی نبود. همان اندازه به حزب توده توجه می‌كردند - كمی بیشتر - كه مثلا به روزنامه ایران ما توجه می‌كردند. آنها تمام اوقات زبان می‌خواستند و هركس كه می‌گفت به‌به به‌به، كمكش هم می‌كردند ولی وقتی تو می‌گویی من با حزب توده مخالفم و می‌خواهم دكان تازه‌ای درست كنم كه تو بیایی به آن دكان كمك كنی، مگر او (شوروی) دیوانه است كه این كار را بكند. تمام تاریخ آن سال‌ها و در 20 سالی كه از حكومت استالین گذشته بود نشان می‌داد كه شوروی این كار را نخواهد كرد. درست هم نبود كه من این كار را بكنم. (منظور گلستان پیوستن به انشعاب از حزب توده است.) در آن جلسه ملكی گفت: پس ما انصراف می‌دهیم. گفتم: آقای ملكی آخر چرا؟ تو می‌خواهی بگویی چون یك مبارزه اجتماعی به میل من نبود، پس نباشد. به هر حال انصراف داد و شش ماه بعد دوباره جمع شدند و رفتند - فوق‌العاده بود - این بار با مظفر بقایی ساختند و با هم دكان باز كردند، بعد هم مظفر بقایی بیرونشان كرد! آخر درست بود؟ آل‌احمد بلند شد آمد آبادان تا مرا راضی كند. كاغذ از تهران نوشتند... همان اندازه كه به آنها محل نگذاشتم به اینها هم محل نگذاشتم. دوستی داشتم به نام نوروزعلی غنچه كه در شمال با من كار كرده بود و حالا با بیماری سختی در زندان بود. وقتی دیدند دارد می‌میرد از زندان بیرونش كردند و او هم بلافاصله مرد. به هر حال زنم می‌رفت زندان برای او چیز ببرد. آنجا كیانوری زنم را دیده بود و گفته بود به گلستان بگویید ما به تو احتیاج داریم وووو. زنم هم كاغذ نوشت كه كیانوری اینطور گفته. من كیانوری را می‌شناختم. رفیقم بود آدم درستی هم بود و خیلی هم خوب. اما من نمی‌توانستم قبول بكنم كه حزب توده بیاید و این شكلی با مصدق مخالفت بكند. بله درست است كه آمریكا در این حركت دست داشت، گریدی، سفیر آمریكا می‌خواست این اتفاق بیفتد (منظور جریان‌های ملی شدن نفت است) اما همه حركت را آمریكا درست نكرده بود و این باعث نمی‌شد كه ما حركت‌های كج و كوله بكنیم. پس من قبول نكردم. وقتی هم رفتم شركت نفت... - داریم بحث بی‌خود می‌كنیم، مخالف میل خیلی‌ها دارم حرف می‌زنم، به جهنم... -‏

چون باب این بحث باز شد، سوالی داشتم كه حالا می‌پرسم. درباره كانون نویسندگان ایران و اینكه شما هیچ‌گاه عضویت در این كانون را قبول نكردید. آقای سپانلو یك روز به من گفت كه در همان سال‌ها، شخصا پیش شما آمده تا امضا‌ی‌تان را برای عضویت در كانون بگیرد، اما شما قبول نكردید و آن بیانیه را امضا نكردید. كمتر كسی می‌داند چرا شما هیچ‌وقت عضویت در كانون نویسندگان ایران را قبول نكردید.

چرا باید می‌شدم؟ كانون نویسندگان ایران چه كار می‌خواست بكند؟ اصلا چه كاری می‌توانست بكند؟... اینها فكر می‌كردند چون یكی شعر می‌گوید و یكی داستان می‌نویسد باید عضو این كانون شود. هیچ‌وقت این كار را نمی‌كردم. بروم به مركز هوچی‌گری كه چه! - هوچی‌گری را به مفهوم تخطئه نمی‌گویم - بگیریم هوچی‌گری ساده‌‌لوحانه. شما این را فراموش نكنید كه مگر چقدر كتاب، داستان و شعر چاپ می‌شد كه تاثیر بكند. شعر نادرپور را چند نفر می‌خواندند،100 نفر، 200 نفر، 500 نفر، اصلا پنج هزار نفر. در حالی كه «باید بره» به راه افتاد و بیشتر اثر داشت. اثر داشت و نمونه سرتقی و استقامت شد و اثر كرد. او هم كه این حرف را می‌زد، نه شعر گفت، نه قصیده گفت و نه... در حالی كه این عده نویسندگان از نظر تفكر اجتماعی، دید اجتماعی و از لحاظ روش اجتماعی مگر چه می‌گفتند! خب شعر می‌گفتند، می‌گفتند: مرگ بر ارتجاع، زنده‌باد آزادی. خب وقتی كه ارتجاع رفت و آزادی آمد می‌خواهی چه كار كنی؟ بعدش چه؟ فرمول تو برای كار چه هست. چطور می‌خواهی اداره بكنی. همین الان حس می‌كنم بعد از 30 سال كه از انقلاب گذشته، یك مقداری غربال شده، یك مقداری فكر منسجم دارد درست می‌شود. البته فكر مرتجع ممكن است با امیال و خواسته‌های آدم‌هایی كه در بالای دستگاه خدمت می‌كنند، برخورد كند. شاید یك عده از اینها بفهمند این درست است ولی بالاخره مساله اجتماع، مساله غربال‌كردن است. مساله تحكم نیست. دموكراسی غربال كردن است، هی باید افكار به‌هم بخورد و نتیجه افكار است كه باید حكومت بكند. هرچه بیشتر شعور باشد، فهم باشد، آنالیز باشد، كمتر حساب جیب شخصی باشد، بهتر می‌شود كار كرد.

بالاخره موسسان كانون می‌خواستند و می‌گفتند كه می‌خواهند با سانسوری كه در آن سال‌ها زیاد شده بود مقابله كنند.

آخر نمی‌توانست بكند. سانسور دست حكومت است و تو با حكومت نیستی. می‌خواهی حكومت به فرمان تو در این حد كوچك گوش كند؟ الان از بین تمام این نویسندگانی كه در ایران هستند چه كسی كتاب‌هایش كمتر از كتاب‌های من چاپ شده. بنابراین من بیشتر از همه حق دارم مخالف سانسور باشم - و البته كه هستم - ولی حرف من كجا می‌رود وقتی كه فلان آقا كه همه‌كاره هست به عنوان افشاگری مقاله می‌نویسد و می‌گوید تلویزیون‌های خلیج‌فارس را من اداره می‌كنم! (می‌خندد) [...] در ضمن آیا مخالفت نكردن من با سانسور نشانه موافقت كردن من است؟ نه. مثلا در یك مجله دیگری (مجله هفت) آقایی برداشته نوشته كه گلستان در داستان خروس نوشته كه پارو را به كف دریا فشار می‌دهند تا به ساحل برسند، در حالی كه نخیر این كار را وقتی می‌كنند كه می‌خواهند از ساحل به دریا بروند... اصلا حماقت یعنی همین. چرا پارو را به كف دریا فشار می‌دهند؟ چون كه اگر بخواهند پارو بزنند گیر می‌كنند. فشار می‌دهند تا قایق به جهتی كه زور می‌دهند برود. كف دریا، چه رو به دریا بروی، چه رو به خشكی كه فرقی نمی‌كند، عوض نمی‌شود. اصلا یك چیزهایی می‌گویند كه آدم نمی‌داند چه بگوید. برای همین كار خودم را می‌كنم. چقدر به حرف من درباره كانون عقیده دارید؟

البته كانون به عنوان یك انجمن صنفی آنچنان نتوانست در ایفای حق نویسنده كاری بكند اما...

نه كار صنفی توانست بكند، نه توزیع كتاب را توانست درست كند، نه غلط‌گیری چاپخانه را توانست درست كند. هیچ كاری نمی‌تواند بكند فقط یك شیوه‌ای بود برای عده‌ای كه می‌خواستند شلوغ بكنند، خب باشد.

در آن زمان كانون با نخست‌وزیر وقت هویدا درگیر شد، اما من شنیده‌ام كه شخص شما بارها بر سر مسائل ادبی و فكری با هویدا درگیری داشته‌اید. آیا این جریان درست است؟

من از اول با این مرد اساسا غمگین و غمگینی‌آور كه دستخوش اعوجاج تاریخ شد درگیری داشتم. درگیری یك فضیلت یا مایه افتخار نیست، لزوما. آدم‌ها با یكدیگر درگیری پیدا می‌كنند. زندگی یعنی این، تا امروز. برداشت من از او همان غمگینی‌آور و غمگین‌بودنش بود كه گفتم. درگیری‌های من با او به‌خاطر یك فكر بود نه نمایندگی از طرف گروه‌ توانای هنرمندان بی‌نظیر. نه آنها به من چنین نمایندگی داده بودند، نه من اگر داده بودند قبول می‌كردم و نه مایه اصلی حرف آنها را قبول داشتم. آدم بر حسب استنباط‌های خودش با دیگران و فكرهاشان موافقت یا مخالفت می‌كند. برخورد اول من با او مدتی بعد از آمدنش از تركیه به ایران و انتقالش از وزارت خارجه به شركت نفت به‌عنوان دستیار عبداله انتظام بود كه او را مرشد و بزرگ‌تر خود می‌دانست. انتظام بعد از وزیر خارجه بودن در كابینه سپهبد زاهدی شده بود رئیس شركت ملی نفت و هویدا را كه از سال‌ها پیش می‌شناخت- از سال‌هایی كه سفیر ایران بود در اروپا و هویدا كارمندش بود- به دستیاری خود آورد در شركت نفت. هویدا در سفارت ایران در تركیه كار می‌كرد و سرلشكر ارفع كه سفیر بود او را از سفارت بیرون كرده بود چون دیسیپلین نظامی ارفعی را اطاعت نكرده بود. من با اسم هویدا از سال 1324 آشنا شده بودم؛ وقتی كه در مازندران بودم و یك روز در خانه طبری كتابی برداشتم بخوانم كه پشتش تقدیم‌نامه‌ای نوشته شده بود از امیرعباس به طبری. آن روزها همه آدم‌های دوروبر خود را می‌شناختیم اما این اسم برای من ناشناس بود. از طبری پرسیدم گفت جوان خوب و روشنی است كه آمده بوده برای خدمت نظام وظیفه به تهران و با او آشنا شده بوده. من خودم او را ندیده بودم تا سال‌های سال بعد كه شده بود دستیار انتظام. چوبك هم از او برایم تعریف می‌كرد و می‌گفت روزها با هم می‌روند اداره چون خانه‌اش در همان محله ما در دروس بود. صبح‌ها با چوبك با همان اتومبیل شركت با هم می‌رفتند.

 

قرار بود چوبك را بكند رئیس روابط‌عمومی شركت ملی و برای همین شش ماهی او را فرستاد به لندن برای آشنا شدن با فن روابط‌عمومی اما تا او را فرستاد، یك نفر دیگر را نشاند پشت میز همین مقام. این یكی آدم چرتی ‌هم بود كه سابقا در تهران در مركز شركت كارمند دفتری بود و در دوره ملی شدن نفت به ضرب نفهمی و خر بودن برای خود دردسر درست كرده بود! یك روز آمده بود با مقداری پرونده از بایگانی شركت كه داشت ملی می‌شد و تهران هم در غلیان عمومی حس‌های تند و شلوغی بود، این پرونده‌ها را آورده بود دم در شركت و در یكی از اتومبیل‌های سرویس شركت نشسته بود و به راننده گفت: «برو سفارت انگلیس.» راننده كه پرونده‌ها را دیده بود راننده‌های دیگر را صدا زده بود و جمع شده بودند و ریخته بودند سر این مردك و تا می‌خورده میزنندش و پرونده‌ها را برمی‌گردانند به بایگانی شركت. كتك‌خورده را هم نمی‌گذارند كه برگردد تو. نه فقط آن روز بلكه روزهای بعد هم هرباری كه پیدایش می‌شد باز می‌گذاردند دنبالش كه در می‌رفته. خلاصه آن مدتی كه دوره مصدق بود این مردك احمق از خدمت در شركت معلق می‌ماند. گویا حتی رسما بیرونش هم كرده بودند. این بابا هنگام مدرسه رفتن در بیروت همكلاسی یا هم‌مدرسه‌ای امیرعباس بوده و وقتی كه امیرعباس می‌آید به شركت نفت، او را می‌نشاند به مقامی كه می‌خواست به چوبك بدهد. خریت وقتی در جان آدم نشست اصلاح برنمی‌دارد. این آقا هم وقتی شد رئیس روابط عمومی در یك پوستر كه برای شركت درست كرد نمی‌دانم چرا عكس یك خر را گذاشته بود و به نوعی خر را نشانه مردم گرفته بود. اولین برخورد من با هویدا سر این كار و این آدم بود كه پشت اعتراض من، در واقع جانبداری از دوست غایب من هم بود. امیرعباس به آدم‌های باهوش و كاری هم علاقه داشت هم می‌خواست بر آنها مسلط باشد. فرق میان زیرك باهوش و خرمردرند هم كم نیست. این بابا را كه آورده بود زیرك باهوشی نبود، ظاهرا. شاید امیرعباس از زور شتاب این را ندیده بود یا چون كم در ایران گذرانده بود شدت این تفاوت در ایران را در تجربه‌هایش نداشت. این بابا هم گویا به هویدا وانمود كرده بود كه خویشاوند سپهبد نصیری هم هست و این نكته را كرده بود پشتوانه حقی كه فكر می‌كرد برای داشتن مقام به‌دردبخور داشت.

 

نصیری آن وقت سپهبد نبود هنوز، و هنوز رئیس گارد شاه بود. به هر حال چوبك از اروپا برایم نوشته بود كه بروم پیش هویدا، بگویم كه حالا كه كار را به دیگری داده است دست‌كم مدت ماموریت او در اروپا را زیادتر كند. رفتم. گفت نه. گفتم چرا؟ راحت گفت می‌خواهم اذیتش كنم. من این حرف را اول شوخی گرفتم. اما نه، خیلی هم جدی گفته بود و همینطور هم رفتار كرد. وقتی من با كنسرسیوم دعوا داشتم تلفن كرد و گفت: همه مداركت را بیاور برای من تا من اقدام كنم. گفتم دعوا، دعوای من است. اگر تو با آنها می‌خواهی دربیفتی خودت دربیفت. ندادم و خودم اقدام كردم و او خیلی پكر شد. وقتی هم كه شد وزیر دارایی در كابینه منصور، آمده بود به پاریس. در آن شبی كه در پاریس در 1964 بعد از نمایش اول فیلم من كه فولكینیونی ترتیب داده بود و او را هم فریدون آورده بود، با هم رفتیم شام بخوریم. آنجا هم حالت بمبی را داشت كه فتیله روشنش دارد به ماده منفجره نزدیك می‌شود. او آدم بسیار كتاب‌خوانده و بسیار فهمیده‌ای بود اما خیلی حسود هم بود. به‌خصوص در بعضی چیزها. در تهران گاهی در همان چهار، پنج سال اول نخست‌وزیری‌ بی‌خبر و بی‌یساول و از این حرف‌ها بی‌خبر می‌آمد به استودیوی من كه خیلی نزدیك خانه‌اش بود، پیش از آنكه منزلش را در همان كاخ نخست‌وزیری برایش ترتیب بدهند. اما هیچ‌وقت برخوردمان آرام نمی‌ماند. نمی‌توانست آرام بماند. من هم نمی‌شد آرام بمانم. تحریكم می‌كرد. گاهی نخواسته، گاهی خواسته. نمی‌دانم. در ته دلش چیزهایی بود كه نمی‌گذاشتش. من با برادرش فریدون مثل برادر شدم و بودم و هستم و او تحمل این را هم نداشت. به‌خصوص تحمل این را نداشت و یكی، دو چیز دیگر. شاید هم تقصیر خود من هم بود كه از حرف درست و فكر درست و كاری كه قضاوت كنم درست است سرنمی‌پیچم، امتیاز نمی‌دهم، وا نمی‌دهم، فكر می‌كنم رفتار درست هم یعنی این. كارم را آنجور كه فكر می‌كنم درست است، می‌كنم چه آن را بفهمند چه نفهمند. نمی‌توانم و نباید هم اگر كه می‌توانستم، به ضرب دگنك به اشخاص بگویم این را بفهم یا آن را نفهم. در حد خودم همان كه آن بابا هزار سال پیش گفت: «بكنم آنچه بدانم كه در آن خیر است/ نكنم آنچه بدانم كه نمی‌دانم.» بس‌مان است از شخصیات و از اشخاص حرف زدن. از شخصیات و اشخاص نگوییم، فعلا. چون كه باید در سوال و جواب مقدمه‌هایی برای هر دو طرف روشن باشد و معلوم، و از قرار معلوم، چنین نیست. من و شما هنوز یكدیگر را ندیده‌ایم. شما مرا از نوشته‌هایم فكر می‌كنید می‌شناسید و من شما را اصلا.

وقتی به كلیت داستان‌های شما فكر می‌كنم اغلب یك نقاشی از پیكاسو به یادم می‌آید؛ تابلویی از دن‌كیشوت و سانچو پانز. این مثال را زدم تا بگویم كه داستان‌های شمااز خطوط پررنگ و برجسته زبانی ساخته شده‌اند كه میان آنها خلأ ملموسی قابل‌مشاهده است. در این خلأ كه بین عناصر مختلف داستانی‌تان اعم از روابط انسانی، رابطه شخصیت‌ها با محیط و... به‌وجود آمده است ما اشیا و نقش آنها را درك می‌كنیم. مثلا در اعم آثارتان كلیت‌هایی مانند فضا، یك خط روایی ساده و... ساخته می‌شوند ولی در نهایت جزئیاتی كه پركننده قسمت‌های خالی روایت‌اند اشیا هستند. مثل چاهك یك دستشویی، قفس طوطی، تیرآهنی كه سر مرد داستان به آن می‌خورد و... در واقع در این خلأ اشیا هستند كه گاهی سرنوشت روایی آدم‌های شما را عوض می‌كنند. شما بر حضور اشیا تاكید دارید. می‌شود دراین‌باره صحبت كنید كه چرا اشیا در داستان‌های شما روبه‌روی انسان‌تان قرار می‌گیرند و گاهی وجودشان را به او تحمیل می‌كنند؟

اول اینكه همیشه همینطور است. مثلا همین بچه‌های لبنانی كه از ترس بمباران در زیرزمین خوابیدند، اما بدون اینكه متوجه شوند، اسرائیلی‌ها آمدند و بمب انداختند و خانه را خراب كردند. اتفاق‌ها همیشه می‌افتند و ناچار تاثیر می‌گذارند. دوم اینكه من به كلمه «سرنوشت» هیچ اعتقادی ندارم. اینكه سرنوشت چیزی است كه از قبل برای آدم مقدر شده باشد، از نظر من معنی نداشته و من به آن اعتقاد ندارم. تقدیر و سرنوشت حاصل عكس‌العمل‌های ‌آدم‌ها، حوادث و چیزهای دیگری هستند كه اتفاق می‌افتند. اینها از روی هیچ نقشه قبلی‌ای ساخته نشده‌اند. عروسك بازی قصد آفرینش نبوده است.
اصل نتیجه است. نتیجه را می‌گویید مقصد و هدف از پیش‌ تعیین‌شده، كه نیست. نه - تكرار می‌كنم نتیجه است. رسیدن به هدف نیست - به سرنوشت اعتقادی ندارم. اما درباره اشیا، خب، اشیا در تمامی زندگی ما هستند. دنیا غیر از ما پر از اشیاست. اگر من شیئی را انتخاب می‌كنم نه برای این است كه مسیر قصه را تغییر بدهم بلكه به این خاطر است كه آب‌وهوای قصه را نشان دهد. خطی بكشد، تاكیدی كند یا یك حس و موقعیتی را نشان دهم، بعد هم قصه كار خودش را می‌كند.
شما اگر فیلم «خشت و‌ آینه» را تماشا بكنید، صحنه‌ای است در كلانتری كه در آن دكتری كه برای به دنیا آمدن بچه رفته و كتكش زده‌اند مشغول حرف زدن است. در همین حال ساعتی هست كه تك‌تك‌تك صدا می‌كند. شما می‌بینید كه پاندول آن ساعت تكان هم می‌خورد اما روی آن ساعت هیچ عقربه‌ای نیست اما من چیزی را به زور و تاكید به افراد نشان نمی‌دهم و هر بیننده‌ای باید خودش آن را تماشا كند یا در صحنه پرورشگاه، وقتی رئیس آنجا از جا بلند می‌شود و رو به آدم‌هایی كه در اتاقش هستند حرف می‌زند، می‌آید جلو قفسه‌ای می‌ایستد كه پر از بچه‌های نابودشده‌ای است كه در شیشه الكل‌اند.

 

در اینجا من داد نمی‌‌زنم كه آی نگاه كنید. اصلا عقیده من این است كه این كار را توی نوشته هم نمی‌شود كرد، برای اینكه اگر بنویسم: رئیس پرورشگاه از جای خودش بلند شد و رفت پشت قفسه‌ای كه پر از شیشه‌های اینچنینی است ایستاد، تاكید كرده‌ام. در حالی كه می‌شود این كار را در فیلم بكنم، بدون اینكه چیزی بگویم- همانطور كه نگفته‌ام هم- چون آن قفسه همانجا هست و تاثیر خودش را گذاشته یا مثلا آنجایی كه تاجی می‌خواهد به صورتش آب بزند - بعد از اینكه حالش بر اثر نامردی هاشم كه گفته تو بچه را بردار و برو، به‌هم خورده است - وقتی كه صفای خاطرش می‌آید، منظره سردر كاشیكاری مسجد است كه وقتی او صفای خاطرش پیش می‌آید با حركت دوربین می‌آید و پست سر تصویر قرار می‌گیرد. ولی اینها را من نمی‌گویم چون خودش آنجا هست. یا آنجایی كه فواره‌ها می‌ایستد، من نمی‌گویم كه هاهاها، فواره‌ها بر اثر یا به نشانه بدبختی این شخصیت ایستاد. نه. نصف‌شب است و فواره‌های حوض میدان بهارستان تا نصفه‌شب بیشتر دوام نمی‌آوردند. اما فروكش كردن یك فواره می‌شود یك عنصر برای تنها گذاشتن، می‌شود یك ساز كه در جمع اركستر می‌نوازد كه تركیب كل صداها شنیده بشود، فقط، حتی اگر تو نشنوی‌اش، كه تو ملتفتش نشوی هستش، یا اصلا كر باشی. آن آنجا هست. بنابراین من هیچ تاكیدی نمی‌كنم در عین حال این را در فیلم بهتر می‌توان نشان داد تا نوشته. من می‌خواهم مناظر روبه‌روی اشخاص باشد، حرف روبه‌روی اشخاص باشد و در جای خودشان بگویم. یا جلو مغازه رادیوفروشی كه یك آدم هم كه ضمنا علیل است و روی چرخ نشسته گذر می‌كند. یا توی كافه كه در میان مردم كسی بلیت‌های لاتاری را از دست فروشنده می‌قاپد و به هوا پرت و پراكنده می‌كند بی‌آنكه این در جلو و درشت باشد.

ولی چیدمان شما از این عناصر به نحوی است كه در هر حال تاثیر و برجستگی خودش را دارد. در واقع جنس وجودی اشیای شما به شكلی است كه سایه خود را بر انسان‌تان می‌اندازند.

برای همین هست كه در فیلم یا قصه گذاشتمشان. چیزهای تصادفی كه می‌شد چیز دیگری باشند مثلا آن آدمی كه در حبس است و دلش هوای دیدن گل‌های اطلسی را كرده و می‌خواهد تكان آنها را روی آب ببیند چه كار می‌كند. می‌آید زیرپیراهنی‌اش یا جورابش را در سوراخ، در ‌سوراخ خلا، می‌چپاند و آن را با آب پر می‌كند و آن فضا را برای خودش می‌سازد. خب، من نگفته‌ام كه رفت شاهین یا سیمرغ آورد، شربت آب‌لیمو خورد و اینجور چیزها. او از چیزهایی كه در داخل همان محوطه و محدوده است برای كار خودش استفاده می‌كند. مگر من در آن قصه، خلا را از جایی دیگر برداشته‌ام و آورده‌ام گذاشته‌ام اینجا؟ نه. از همان چیزی كه در سلول است استفاده كرده‌ام. بی‌آنكه از من چیزی شنیده باشید از چیزهایی كه در اطراف زندگی است، استفاده كرده‌ام و گذاشته‌ام كه این برخوردها برای شما معنی خودشان را بگویند.

برای توضیح بیشتر این سوالم، جمله‌ای از سخنرانی‌تان در دانشگاه شیراز را می‌آورم كه فكر می‌كنم خیلی مسائل را روشن می‌كند. شما می‌گویید: «ظاهر، ما را همیشه به خود می‌گرفته است. ظاهر، چیزی كه چشم بگیرد و همچنین توجه به آنچه دیدنی است... البته این عجیب نیست اما زمینه‌ای است برای هر عیب وقتی كه فكر از جویندگی بیفتد و كودن شود. تنها به رویه‌ها بپردازد...» در واقع آدم‌های شما در تعامل یا نگاه به اشیا می‌كوشند تا از آن ظاهر بگذرند. یا به قول شما دچار آن كودنی ذهنی تاریخی نشوند. شاید این حس، رابطه تنگاتنگی بین انسان‌ شما و اشیای مذكور به‌وجود می‌آورد و در نهایت باعث برجستگی آن شیء یا جسم می‌شود و گاهی به اندازه یك شخصیت انسانی قدرت پیدا می‌كند. شاید شما نمی‌خواسته‌اید انسان‌های داستان‌هایتان تنها به تماشا و عبور از اشیا مشغول شوند و این نزدیك شدن به اشیا است كه زندگی آن انسان‌ها را در شكل‌های گوناگون به‌هم می‌ریزد.

شما دو، سه چیز را قاطی كرده‌اید. من ربط میان آنچه نقل كردید و آنچه می‌خواهید بگویید را درست نمی‌دانم من نمی‌توانم به این سوال جواب بدهم، من مفسر و معنی‌‌كننده اگر می‌خواستم باشم در همان قصه می‌گفتم. اما من یك امر یا یك قضیه را می‌گذارم پیش روی شما با آن قسمت از اجزایی كه لازم است به درد فهمیدن شما بخورد. بقیه‌اش كار شمای خواننده است. اما درباره آن جمله كه از سخنرانی‌ام در دانشگاه شیراز نقل كردید اول باید بگویم كه من نمی‌خواهم برداشت شما را تصحیح كنم چون هم شاید روال فكر شما برهم بخورد و حال آنكه غرض من این است كه شما كار خودتان را بكنید و هم نمی‌خواهم شما را راهنمایی بكنم. دوم اینكه وقتی می‌گویم ظاهر ما را فریب می‌دهد، خب تمام شعرهای ما بر همین اساس است دیگر. خیلی‌ها به ضرب ظاهر شعر می‌گویند و برای ظاهر و تظاهر و به دنبال آنچه از ظاهر شعرهای اصلی دیده‌اند. بدبختی این است كه مثلا آقا یا خانمی برمی‌دارد كتاب می‌نویسد كه آی، عروض این است، وزن آن است، شعر یعنی این و... اصلا این حرف‌ها چه دخلی به شعر دارد. این مسائل فقط یك مقدار دیسیپلین‌های معین و محدود محدودكننده برای شعر فارسی شده‌اند. در داخل این دیسیپلین‌هاست كه حرف‌ها زده شده و همه هم آنها را رعایت كرده‌اند اما هیچ‌كدام از این دیسیپلین‌ها مایه قوت شعر حافظ یا شعر سعدی نیستند. شعر نیستند و كلمه‌ها به ضرب آنها شعر نمی‌شوند. آن آقا هم لابد از این مهملات نان می‌خورد. بگوید. بخورد.

 

اما شعر چیز دیگر، دكان چیز دیگر، در عین حال و از آن طرف زیرنفوذ مزخرفات تفكر متعهد شعرهای قاآنی را نفی می‌كنند چرا چون كه مدح می‌گفته است. خب همان مدح با قوت كلام ساخته شده است و اشعارش فوق‌العاده است. پس تو كه در آن عروض عالی و فاخر می‌بینی وكارت هم همان مهمل گوئی‌هایت درباره عروض است چرا او را تخطئه می‌كنی؟ چرا كوچكش می‌كنی. مدح می‌گفته، گدایی می‌كرده؟ خب، یا ناچار بوده یا ناخوش روحی اما تو كه از عروض و خلاقیت شعر می‌گویی چرا جفنگ می‌گویی و كاری را كه او عالی می‌كرده یا ندیده می‌گیری یا مذموم؟ اگر آدمی دو بار و هر بار دوتا آدم را بكشد این می‌شود دو دو تا چهار تا آدم كشته. اما این حساب جدول‌ضرب فیثاغورث را غلط نمی‌كند چون جنایت شده. قاآنی آرتیست درجه اول است. حالا مدح گفته باشد. تمام هنر موسیقی معاصر جهان روی دوش باخ است. اگر باخ نبود، پیش پای موتزارت باز نمی‌شد، پیش پای هایدن باز نمی‌شد، پیش پای بتهوون باز نمی‌شد و... با راه‌هایی كه او صاف كرد، حالا این كارها دارد انجام می‌شود. ارزش و قدرتش هم فقط در این راه باز كنی و ابداعش نیست. خود آن كارهایش، «هنر فیوگ» یا «مرثیه متی» یا كنسرتوهای «براندنبورگ» یا «كلاویه خوب پرورده» از بزرگترین كارهای تمام تاریخ موسیقی است. این اهمیت و ارزش كارش را در همان زمان كمتر كسی فهمید و بعدها كه مندلسون روی كار آمد باخ و كارهای او را كشف و عمومی كرد. شما این عظمت و شكوه را ببینید. یك هزار و 400 كار ساخته است كه فقط یك كارش «تعزیه به‌روایت متی» چهار ساعت طول می‌كشد و با یك كار دیگرش، یك مرثیه دیگرش هم است كه چهار ساعت طول می‌كشد و... خب با همه اینكه استوارترین ستون هنر موسیقی امروز دنیاست همین آدم هم نامه به حاكم روز نوشته كه فدای خاك پایت بشوم ای فلان... گدایی می‌كند. گدایی می‌كند برای خاطر اینكه به او شغل بدهند تا در كلیسا ارگ بزند. خب چه كار می‌كرد اگر می‌خواست این نان را درنیاورد چطور می‌نشست و كار خودش را می‌كرد؟ بنابراین درست است ما همیشه به‌ظاهر توجه كرده‌ایم. یك جا به ظاهر كلام توجه می‌‌كنیم، یك جا هم همان را تخطئه می‌كنیم كه خودش را كوچك كرده، یا فلان شاعر حماسه سروده كه یعنی كشك. فلان آقا می‌آید درباره عروض و وزن و اینجور چیزها حرف می‌زند، اما اگر تو اینها را می‌دانی خودت شعر بگو. شعر درست بگو نه این خزعبلاتی كه به هم می‌بافی.

پس تنبلی ذهن انسان ایرانی را هم به خاطر همین قضیه می‌دانستید آقای گلستان؟

بازهم درهم كردیم! این نكته واضح است كه ناخواسته به تنبلی ذهن انسان ایرانی كمك می‌كند. ولی دلیل اصلی آن به‌خاطر از بین رفتن امكانات تولید مادی است. شما نیاز ندارید ماركسیست شوید، شما نیاز ندارید حزب كمونیست درست كنید و حرف‌های انقلابی بزنید اما اگر بخواهید درست فكر بكنید باید ماركس و انگلس را درست مطالعه كنید. هیچ گفت‌وگویی ندارد. اگر اینها را نخوانید معنی حرف هگل را نمی‌فهمید. حتی ابن‌خلدون را هم درك نمی‌كنید. ابن‌خلدون 450 سال قبل از ماركس بوده است. اما حرفی كه می‌زند آنالیز زندگی انسان براساس مادیات و امكانات مادی است. اقتصاد صنعتی و بانكی به این حد نرسیده بود كه اگر می‌رسید ابن‌خلدون می‌فهمید و می‌گفت، احتمال باید داد. بعد از اینها بود كه ماركس آمد. آن وقت او آنها را دقیق‌تر دید. عالی‌ترین مسائل اخلاقی، فكری و روحی در اثر رابطه بین تولید، ابزار تولید، دارنده ابزار تولید، مصرف‌كننده تولید و نحوه مصرف آغاز می‌شود. به این خاطر است، به خاطر وامانده شدن ابزار تولید و فهم ابزار تولید است كه انسان ایرانی قزمیت شد و فقط به این خاطر نبوده كه همیشه به ظاهر نگاه می‌كرده است. اصلا وقتی این انسان قزمیت می‌شود نمی‌تواند معنای ظاهر را هم درك كند.

شاید به همین دلیل باشد كه در داستان بلند «خروس» آن مجسمه، اینقدر روان و اعصاب برخی شخصیت‌های داستان را درهم می‌ریزد؛ اینكه قائل به وجود قدرت و توانایی‌ای در قالب آن مجسمه هستند.

هنوز انگار درهمیم. آن مجسمه حاصل اعتقاد به خرافه‌هاست. برای رفع چشم‌زخم است كه خود چشم‌زخم هم حرف پرتی است. ایرانی به‌دنبال عقیده‌های متافیزیكی طلسم می‌نویسد. حرز آویزان می‌كند. بالای بسیاری از خانه‌های جنوب یك مجسمه بز چوبی است كه به‌اصطلاح چشم‌زخم را ببرد. این نمونه و مصداق شماست. بله این قضیه هست و من از وجود این است كه استفاده می‌كنم. من چیزی را جعل نمی‌كنم تا آن كله‌بز را آنجا بگذارم. شاید‌آن چیزی كه من در آن قصه جعل می‌كنم - كه تازه آن هم زیاد جعل نیست - آدمی است كه تخم‌مرغ را داخل ساعت گذاشته و این تخم‌مرغ در آن گرما - كه به اندازه گرمای تن مرغ بوده - تبدیل به جوجه شده است. اما استفاده من از این موجود این است كه او موجودی است كه همراه تیك‌تاك ساعت - گذشت زمان - ساخته شده است. در عین حال امكان چنین اتفاقی وجود داشته است - این اتفاق عملا افتاده است و كسی تخم‌مرغ را داخل ساعت گذاشته كه بر اثر گرمای درون آن و منطقه تبدیل به جوجه شده است. - حالا این جوجه تبدیل به خروس شده كه اعلام‌كننده وقتِ حاضر است، كه می‌گوید الان دیروز نیست. مظهر پیش‌افتاده‌ترین زمان آنجاست. حالا آن مرد فكر می‌كند كه او با او بد است و اصلا با گوینده قصه حرف نمی‌زند.

حالا اتفاق دیگری كه در آثار شما مثلا در قصه خروس می‌افتد، این است كه اشیا و اجسام فراوانی كه در متن حضور و وجود دارند، به هیچ عنوان خوانش یا شكل سمبلیك پیدا نمی‌كنند.

چرا باید بكنند؟ اصلا سمبل چیست؟

دقیقا این اتفاق خوبی است و اشیا و عناصر، زندگی خودشان را دارند. چطور توانسته‌اید این حالت را دربیاورید؟

(می‌خندد) وقتی مزخرف نگویی، این حالت درمی‌آید! اصلا مگر من با سمبلیسم به‌دنیا آمده‌ام. مگر من مجبورم كه سمبل را قبول كنم! برای چه باید این كار را بكنم؟ این غلط است كه یك چیزی را بیاورید و بگویید منظورم فلان چیز است. در همان اتاق كلانتری در فیلم خشت و آینه، آن ساعت روی دیوار صرفا یك ساعت است، حالا به هر دلیلی عقربه‌هایش افتاده است. حالا شما می‌توانید بگویید این سمبل فلان چیز است اما من آن را از جای دیگر نیاورده‌ام و آنجا نگذاشته‌ام. مال همان محل و همان فضاست.

پس نویسنده نباید خودش باور كند عناصر و اشیا و برخی اتفاق‌ها سمبل‌های او هستند.

طبیعی است كه نباید باور كند. این جزو اصلی حركت او است. مثلا من اولین بار همینگوی را خواندم - در سال 1944 - كه تازه جبهه دوم درآمده بود دیدم در قصه پلی وجود دارد - كه از قضا این پل واقعا هست - كه او آن را به عنوان سمبل ننوشته است. این پل ابزار اساسی - یا به قول شما سرنوشتی - و تعیین‌كننده روند آینده قصه است. در آنجا پلی است كه باید خراب شود. به همین راحتی. بعضی وقت‌ها شما چیزی را می‌خوانید كه به‌عنوان سمبل می‌آید ولی فكر اینكه آنها به صورت سمبلیك نوشته شوند، وجود نداشته است. حافظ می‌گوید: «عقاب ظلم گشاده‌ست بال بر همه شهر» آیا این یك سمبل است؟ نه. این یك وصف وحشتناك از ظلم‌ و زوری است كه در زمان این بدبخت بوده است. شما به این تصویر فكر كنید. حالا بگوییم خواجه حافظ قبل از اینكه سمبلیست‌های فرانسوی بیایند می‌خواسته شعر سمبلیستی بگوید - زكی! چه سمبلی؟ كار خودش را كرده است.

آقای گلستان! شما ادبیات كلاسیك ایران را به‌خوبی می‌شناسید.

من هرگز چنین ادعائی نكرده‌ام! 

من فكر می‌كنم تاثیر ساختارهای این ادبیات در قسمت‌های مهمی از زبان روایی شما مشخص است. یكی از این ویژگی‌ها به ریتم در نثر شما بازمی‌گردد. جملات شما یك كل پیوسته‌اند كه در امتداد همدیگر می‌آیند. بنابراین این نثر شما باعث می‌شود تا ما یك حركت آهنگین را درك كنیم كه در حال ایجاد كردن یك هارمونی آوایی برای زبان است. آیا این ریتم‌سازی تعمدی بوده است؟

یك كمی قاطی هستیم. من در سخنرانی دانشگاه شیراز گفته‌ام كه این ریتمی كه هست در داخل كلمه فارسی وجود دارد. اگر بخواهید این ریتم را در زبان فارسی با كلمه فرانسه بسازید، نمی‌شود. هزاران هزار كلمه فرانسه و انگلیسی در اختیار شماست اما از آنها ریتم، میان زبان فارسی به‌وجود نمی‌آورید كه به سیاق بیان زبان فارسی بخورد. امتحان كنید. نمی‌شود. وقتی شما به حرف زدن می‌افتید، می‌بینید كه كلمه‌، كلمه تازه را می‌آورد كه معنی، معنی تازه را می‌آورد. اصلا گاهی در شكل نوشته‌ای كلمه یك ریتم تازه‌ای ایجاد می‌شود. شما اگر ویتگنشتاین را بخوانید می‌فهمید من چه می‌گویم. من ویتگنشتاین نخواندم تا این را بفهمم. اگر من بخواهم حرفم را بنویسم می‌توانم به همین تداوم بنویسم و برای همین وقتی خوانده می‌شود، ریتم دارد. این ریتم و آهنگ در زبان هست. اما برای تعریف یك صحنه یا یك فكر یا یك حادثه شما عبارت و جمله‌ای بر حسب ریتم و برای بیان ریتم آن واقعه، یا برای ایجاد یك حال خاص می‌سازید كه از ان ریتم واری ذاتی زبان جداست. اما برای خواندش این آقای اسلامی (منظور مجید اسلامی منتقد است) در مقاله‌ای كه درباره فیلم‌های من نوشته، و تازه پس از سالها خودش برایم فرستاده می‌گوید: وقتی گفتارهای فیلم من را آدم‌هایی می‌‌خوانند كه بازیگر حسابی هستند، عینا همان است كه در فارسی می‌شنویم اما همین گفتارها را وقتی بعضی از بازیگرهای من می‌خوانند جوری است كه آدم فكر می‌كند ریتم دارد. حرف او كاملا درست است. این احساس ریتم داشتن برای من اهمیت ندارد. آن زمان فروغ، منوچهر انور و احمد شاملو را آورد تا گفتارهای فیلم را بخوانند.

 

بیژن مفید را هم آورد اما او جور دیگر بود و وضع دیگری داشت. اما روی هم رفته همه می‌خواستند با صداهای باد در گلو انداخته و با تصوری كه از «دراماتیك» داشتند بخوانند در حالی كه من چنین چیزی نمی‌خواستم. من می‌خواستم درام و حالت در خود نوشته باشد و از خود نوشته دربیاید نه از شكل دادام دام دام تلفظ و خواندن. آقایی بود كه می‌گفت در مدرسه سلطنتی هنرهای دراماتیك لندن درس خوانده. درس «دكلامه كردن» خوانده بود. من آن دكلامه را قبول ندارم. من از طنین و دكلامه آنجوری فرار می‌‌كنم. من تلفظ و دكلامه جان گیلگود را اصلا قبول نداشتم. برای من خواندن بدون چشم‌نازك كردن و ابرو كج و كوله كردن بود. در حد تلفظ انگلیسی، دیگر از شكسپیر كه بالاتر نیست. بهترین شكل تلفظ شكسپیر نه جان گیلگود بود نه الك‌ گینس در بازی مكبث. بهترین و درست‌ترین مارلون براندو بود در «جولیوس سزار» ساخته منكویچ. در آن خطابه سر جنازه سزار كه حتی تپق هم می‌زند. تپق حساب‌شده، آنقدر حساب‌شده كه طبیعی‌ترین تپق‌ها می‌شود. آره. لارنس اولیویه هم وقتی اتللو را بازی كرد رفت لهجه و ریتم جامائیكائی‌ها را بكار برد. می‌شود یك مقدار هم «خطابه‌ای» تلفظ كرد و دكلامه كرد اما وقتی كه جایش باشد، مثل آن تكه «روز سنت كریسپین» در هنری پنجم كه اولیویه می‌خواند. من همه آن تكه‌های فیلم‌های خودم را خودم، بالاخره، می‌خواندم و خواندم. این باعث اوقات‌تلخی آنها كه قبولشان نكردم می‌شد. بشود.

 

كه شد هم. اما كار خودم را آنطور كه خودم می‌دیدم درست انجام داده بودم. برای خواندن نسخه انگلیسی مارلیك هم همین مكافات را داشتم تا آخر «برایَن سپونر» (كه آن روزها در تهران معلم بود و بعدها رفت استاد دانشگاه در فیلادلفیا شد)، حرف مرا فهمید و هم پس از دو، سه بار عوض كردن، ترجمه گفتار مارلیك به انگلیسی را آنجور خواند كه من می‌خواستم كه خودم فارسی‌اش را خوانده بودم. و شد. تمام این وضعیت یك حالت خاصی را پیدا می‌كرد، به‌وجود می‌آورد. حالت غریبه بودن با اطرافیان. همیشه این شكلی بود، باشد. دست‌كم به خودت می‌گویی تا آخر درست رفتی، كار خودت را كردی، چیزی را كه درست بود جوری كه درست بود انجام دادی. غرض هم همین چیز درست را درست انجام دادن است در همه راه‌ها و لحظه‌های زندگی. تكلیف من چیست؟ شاید من آدم ناتویی هستم ولی به هر حال اشخاص تسلیم روند و رسم جاری می‌شوند و من هر وقت رسم جاری خلاف عقل و منطق باشد قبولش ندارم.

اتفاق جالبی كه از این ریتمیك بودن نثر در داستان‌های شما می‌افتد، مساله‌ای است كه بر سر زمان می‌آید. ضرباهنگ زبان، گاه زمان فیزیكی را كند می‌كند، گاه به آن سرعت می‌دهد و... در واقع در داستان‌های شما این پیوستگی ریتمیك مدام شكل حركتی زمان را به مخاطب یادآوری می‌كند.

این یعنی چه؟ سوال من برای این است كه ببینم شما چه جور فكر می‌كنید. از این حرف چه قصدی دارید.

ببینید مثلا در قصه «عشق سال‌های سبز» نثر شما با یك ریتم بسیار آرام و با استفاده از وصل كردن جملات به هم آن حالت زمان از یاد رفته گذشته شیرین عاشقانه را می‌سازد. یكی از ابزارهای شما این است كه معمولا با «فعل» جمله را تمام نمی‌كنید بلكه با استفاده از حالت آوای موجود در نثر جمله به جمله بعد وصل شده و دچار قطع نمی‌شود. با این ترفند مدام در حال ساختن احساس از طریق آوای زبان هستید كه در نهایت یادآور یك زمان گذشته شده است. اما وقتی قصه جلوتر می‌رود و آن رابطه از هم می‌‌پاشد زبان گزارشی‌تر می‌شود و نوعی زبان عادی‌شده روزمره را می‌سازد.

اولا به‌طور كلی جمله را با فعل تمام كردن و این حرف‌ها قاعده‌ای نیست كه از آسمان آمده باشد. وقتی هم حرف می‌زنیم اتوكشیده و شق و رق حرف نمی‌زنیم. گوش كنید چطور حرف می‌زنند. روند فارسی آن است: زبان در خدمت حس از پیش حساب نشده.
من الان 84 سال دارم و آن قصه را در 30 سالگی نوشتم بنابراین جزئیاتی را كه می‌گویید آن‌چنان در خاطر ندارم. كتابش هم دم دستم نیست. خیلی هم نمی‌فهمم كه شما چه فهمیده‌اید اما آن چیزی كه مسلم است اینكه در قصه اوضاع و احوال اطراف بر فرم ریتم قصه اثر می‌گذارد. فهمیدن این نكته جالب است. مثلا كسانی مانند آن دو قطب «انتقاد» در 40 سال پیش در چرت‌وپرت‌هایی كه می‌نوشتند متوجه این قضیه نبودند. اما مثلا پل اسپراكمن - اصلا ماتم برد - او فصل اول اسرار گنج دره جنی را كه من تعریف می‌كنم و ناگهان می‌گویم: «بم!» كه صدای تركیدن دارد، «بوئین‌زهرا!» و از این دو اسم حالت تركیدن و فرو ریختن را می‌گیرم - به‌خوبی فهمیده است. او می‌فهمد، اما منتقد ایرانی نمی‌فهمد. یا در آن قصه كه در قطار می‌گذرد زبان حالت ریتم پیستون‌های قطار را به خود می‌گیرد كه با حالت رابطه آن زن و مرد مرادف می‌شود. منتقد باید این چیزها را بفهمد. مثلا میلانی - كه منتقد ادبی هم نیست - اینها را فهمیده است. او در كتابش كه فصل اولش درباره من است - كه به همین خاطر هم به آن اجازه چاپ ندادند! - اینها را فهمیده است اما هیچ‌كدام از آن منتقدهای ادبی این را نفهمیدند - به جهنم! تو نمی‌توانی قصه بنویسی، فیلم بسازی و هی بگویی آقا تو را به خدا ببین من این را نوشته‌ام، این را گفته‌ام. این كار نه‌تنها با وقت انسان بلكه با شرافت انسانی هم تطبیق ندارد. تو می‌نویسی. التماس كه نباید بكنی كه بیایید بفهمید. فهمیدند كه فهمیدند - نفهمیدند هم كه فدای سرم! تو در حد فهم خودت بنویس. هركس كه دست كم آن حد را داشته باشد بفهمد. چه بهتر كه بفهمد.

كنترل كردن ریتم زبان توسط شما باعث شده تا مفهومی كه روایت در حال بیانش است - اعم از ترس، عشق، تنهایی و... -شكل شاعرانه پیدا كند.

این شاعرانه بودن را توضیح بده. یعنی چه.

یعنی اینكه زبان مفاهیمش را از حالت خطابی یا توضیحی و تفسیری خارج و دور می‌كند و یك احساس را می‌سازد. مثلا وقتی من داستان «از روزگار رفته حكایت» را می‌خوانم، زبان شما احساس تنهایی و انفعال كودك را از طریق روابط شخصی و اغلب احساسی‌اش با جهان پیرامون می‌آفریند. وقتی آن كودك برای پیرمرد خدمتكارش كه مرده و در كمد گذاشته شده غذا می‌برد، قاعدتا فضا باید ترسناك می‌شد، اما زبان شما به‌نحوی حركت می‌كند كه آن نمای ترسناك تبدیل به یك وضعیت عاطفی برآمده از ناتوانی می‌شود. خالی كردن فضا، آرام كردن ریتم نثر و استفاده از بازی با نور چنین احساس شاعرانه‌ای را برای من مخاطب می‌سازد كه طی آن وضعیتی كه در آن ترس و هراس نخستین انتخاب روایت است، تبدیل به ناامیدی و ناتوانی‌ای می‌شود كه شاعرانه ساخته شده است. شما با نثر چنین احساس‌هایی را می‌سازید.

بله، مگر نباید این احساس‌ها را ساخت؟ اصلا چرا قصه مدومه را مثال می‌زنید؟

چون آن قصه اوج شاعرانگی است اما من مثال‌هایی می‌زنم كه این شاعرانگی را در قصه‌های روایی‌تر شما نیز نشان دهم. در واقع ابراهیم گلستان از پیش‌پاافتاده‌ترین صحنه‌های روایی به سمت ساختن یك تلقی شاعرانه حركت می‌كند. این تلقی را هم نه توصیف‌ها بلكه نثر و ضرباهنگ و چیدمان اجزای جملات می‌سازد. در واقع این شاعرانگی توضیح داده نمی‌شود و همین باعث می‌شود تا بی‌اهمیت‌ترین یا رئالیستی‌ترین وقایع داستان بُعد شاعرانه - و نه تغزلی - پیدا كنند. در واقع چیزی كه از هر داستان شما به یاد من مانده، حس خاص آن قصه است و روایت ماجراها در مرحله بعدی قرار می‌گیرد. برای همین است كه قصه‌های شما را نمی‌شود خلاصه كرد و آن چیزی كه شناسنامه و شناسای هر داستان است حس شاعرانه مختص به آن است. بحث من این است.

بالاخره، وقتی آدم می‌خواهد قصه بگوید، دلیل ندارد كه دستمال ابریشمی بردارد و بگوید، محض رضای خدا ببینید من اینجور گفته‌ام. نویسنده، می‌نویسد تا حرفش از طریق قصه منتقل شود. هرچه كه بدون شیله‌پیله، بدون خط كشیدن زیر جملات، بدون ایتالیك كردن حرف بزنی، اثر درست‌تری را بیرون داده‌ای. حالا اگر یك خواننده نفهمد هم اهمیتی ندارد. شما وقتی قصه می‌نویسید، آن را برای یك جمع مشترك و تكمیل‌شده ننوشته‌اید. حالا یكی باهوش است، یكی نفهم است، یكی كندذهن است، یكی نمی‌تواند بخواند، یكی وقتی می‌خواند گریه‌اش می‌گیرد و... شما برای هر كدام از اینها كه نمی‌توانید یك قصه جداگانه بنویسید. در نتیجه هرچه شل‌ و ول‌تر بنویسید مضحك‌تر است و هرچه محكم‌تر و بادقت‌تر این خنگ زیر پایتان را برانید، درست‌تر می‌شود. تنها اشكال این است كه شما چقدر به پرت‌وپلا گفتن عادت كرده باشید. اگر بتوانید خودتان را كنترل كنید، خب، پرتاب نمی‌شوید اما ما عادت كرده‌ایم به پرت‌وپلا گفتن، پرت‌وپلا خواندن و تا به حال به این عادت داشته‌ایم. خب، حالا بیاییم این كار را دیگر نكنیم و اصطلاح‌های احمقانه و مضحك را كنار بگذاریم.

یك سوال كه شاید زیاد دوست نداشته باشید. اما آقای گلستان شما نثر كهن فارسی و ادوار مختلفش را خوانده‌اید و می‌شناسید. خیلی نویسندگان دیگر ما هم چنین رویه‌ای را در پیش گرفته‌اند اما رو به آركائیك‌نویسی آوردند. در حالی كه شما هیچ‌گاه نخواستید نثر مطنطن، فاخر یا شبیه به یك دوره ادبی ایران را به عنوان نوعی از روایت داستانی به كار ببرید. چرا؟

آخر آن نثر فاخر و فخیم امروز و همیشه حتی غریبه و نابجا بوده است و هست. مضحك است. شاید برای دوره خودش خوب بوده و در عین حال باید دید چه كسی آن را می‌نوشته است. سعدی می‌نویسد: «دامن گل فرو ریخت و در دامنم آویخت.» آیا از این راحت‌تر می‌شود نوشت. اصلا نثر مطنطن چه فایده‌ای دارد. شما سخت‌ترین شعرهای حافظ را می‌توانید به‌راحتی بخوانید. ممكن است پی بردن به عمق معنی‌اش مشكل باشد اما به‌راحتی خوانده می‌شود.

نكته جالبی است؛ اصلا موضوع و معنی چقدر اهمیت دارد؟

همه چیز موضوع است. موضوع یعنی باطن. وقتی شما موضوع را موقع نوشتن كنار بگذارید، هیچ چیز باقی نمی‌ماند. آدمی بود - كه تازه مرده - در سوئیس مرد، او یادم می‌آید كه در تلویزیون تهران با چشم و ابرو درباره مولوی سخنرانی می‌كرد. در حالی كه بدبخت مولوی راحت حرف خودش را زده - و حتی آنقدر راحت كه می‌گویند گاهی شلخته... حالا تو بیایی با چشم و ابرو چه روی تلویزیون یا روی صفحه كاغذ حرف مولوی را بزنی تبدیل به سیرك می‌شود!

در دوره‌ای این بحث به‌وجود آمد - به‌خصوص در سال‌های دهه 40 و 60 - كه برخی داستان‌نویسان براساس یكسری تئوری به شكل نثر كلاسیك بنویسند. آثاری مثل یكلیای تقی مدرسی یا معصوم پنجم گلشیری و بسیاری از داستان‌هایی كه حتی امروز هم با شیوه آركائیك نوشته می‌شوند. مضامین مطرح در این نوع زبان هم اغلب حركت به سوی فضاهای جادویی، اجنه یا مسائل ذهنی تاریخی بود. سوال من این بود كه چرا شما با توجه به علاقه و شناخت از آن نوع نثر و جهان داستانی به چنین نگاهی نزدیك نشدید؟

هیچكدام جز تقلید خنك و زوركی نبود. در این جور یك تن تقلید محكم و «عینا» می‌كرد، و آن هم برای دست انداختن و مسخره كردن: فریدون توللی یك قدرت بی‌نظیر، یك هنرمند درجه اول، در «التفاصیل» بی‌مانندش. اما این بدبختی است كه در آن سال‌هایی كه موشك‌های عراق بر سر شما پایین میامده، یا هر وقت به طور كلی، نویسنده با این نثر و این موضوع‌ها بنویسد واقعا بدبختی است و انحراف كامل.

چرا شما با وجود اینكه بافت نثرتان نشان از تمایل به میراث نثر كلاسیك دارد، اصلا به آن نوع آركائیك‌نویسی توجه نكردید؟

برای اینكه من مرده‌خور نیستم. نوشتن از زنده بودن و زندگی و هوای زندگی است كه لازم و موجه است. این نوع ادبیات كه شما می‌گویید ادبیات فرعی است. اصلا این درست است كه آدم زبانش را كنار بگذارد و به سراغ مطنطن‌نویسی دیگران در قدیم و غریبه برود؟ این در حالی است كه همان آدم‌های حسابی 500 یا 600 سال پیش به هیچ عنوان مطنطن ننوشته‌اند و به 500 سال پیش از خودشان رجوع نكرده‌اند تا تقلید كنند، یا پیروی، حتی اگر یك خرده به چشم شما مغلق به نظر می‌رسد به این دلیل است كه این زبان، زبان روزگار آنها بوده است. مثلا بیهقی خیلی راحت تعریف می‌كند شاید بعضی لغت‌هایش باشد كه الان مغلق باشند یا فعل را جوری صرف كند كه الان صرف نمی‌كنند اما این زبان دوره او بوده است. مثلا در فیلم خشت و آینه، صحنه‌ای است كه زن می‌گوید: «دوستت می‌دارم.» یكی از همان جاودان ابرمردهای آن زمان مسخره كرده بود كه «هه، دوستت می‌دارم!» این بدبخت‌ها فكر می‌كردند چون زبان تهرانی این شكل را ندارد، زبان فارسی هم نباید داشته باشد. سعدی می‌گوید: «دوست می‌دارم من آن نالیدن جانسوز را/تا به هر نحوی كه باشد بگذرانم روز را.» اصلا فعل استمراری یعنی چه، برای چه در زبان ساخته شده است؟
دوست دارم فعل حال است در حالی كه دوست می‌دارم یعنی هم حالا دوست دارم و هم بعد دوست خواهم داشت. آنها این را نمی‌فهمیدند و مسخره می‌كردند. در ضمن این حالت هم در زبان شیرازی، هم مشهدی و هم اصفهانی هم هست اما چون در تهران اینطور نبوده، مسخره می‌كردند. نمی‌فهمیدند. نمی‌فهمند. متاسفانه رادیو، تلویزیون و روزنامه‌ها و حضور حكومت در تهران باعث و سبب شده زبان تهرانی، به معنی زبان فارسی باشد. مثلا یارو كه در بلوچستان می‌خواهد برود خودش را خالی كند، می‌گوید: می‌روم توالت! آخر یعنی چه. نمی‌داند این كلمه اصلا از فرانسه آمده ولی چون در زبان تهران وارد شده انگار باید كه همه اینطور بگویند كه ادب یعنی این!

آقای گلستان مساله‌دیگری كه در رابطه با زبان داستان‌های شما دیده می‌شود، استفاده شما از زبان تصویری است. شما این ساختار تصویری را جایگزین ساختار توصیفی می‌كنید. در واقع برای این كار از آن سیستم همیشگی تشبیه یا توصیف كه چیزی، چیز دیگر را به‌یاد می‌آورد دور شده و سعی می‌كنید از تصویر برای بیان بصری روایت‌های خود استفاده كنید. آیا این به دلیل ذهنیت سینمایی شما بوده یا دلیلی دیگر داشته است؟

آقاجان، من از قبل از اینكه فیلم درست كنم، مدرسه رفته بودم، فارسی خوانده بودم، می‌نوشتم، می‌خواندم، حتی دو كتاب نوشته بودم. (آذرماه آخر پاییز و شكار سایه) شما وقتی قصه «در خم راه» را می‌خوانید، تصاویر به اصطلاح شما سینمایی دارد اما آن زمان كه من فیلمساز نبودم. داستان با نور آغاز می‌شود. با نور روز كه زیادتر می‌شود شخصیت‌ها شناخته می‌شوند، اسم‌هایشان را هم از همین روشن شدن می‌فهمیم اصلا همه قصه‌های من براساس تصویر است. باید اینطور باشد.

اتفاق مهم این است كه بر این بافت تصویری تاكید دارید و اصلا آن را جایگزین تشبیه یا توصیفی می‌كنید كه اعم داستان‌نویسان آن را پایه زبان روایی‌شان قرار می‌دهند.

خب چرا باید ابژكتیویته را كنار بگذارم و بیایم سوبژكتیویته و مساله شخصی خودم را جای آن بگذارم. همان كاری را بكنم كه آن یارو شاعره می‌كرد كه هر وقت می‌خواست بگوید خورشید بالا آمده می‌گفت، خورشید عین طشت رختشویی ننه‌ام است! - نه - آیا بعد هم كه بخواهد بگوید، زنم پشت طشت نشسته، رخت می‌شوید بگوید: پشت خورشید نشسته؟ این یعنی چه؟ این درست نیست. - من در مقاله‌ای كه درباره شعر نوشته‌ام و در كتاب گفته‌ها هم هست دراین‌باره حرف زده‌ام - اصلا قبلا می‌آمدند یك مقدار قافیه جور می‌كردند و برحسب آن قافیه‌ها شعر می‌گفتند. بعضی از این «شاعران» هم می‌آیند به قول خودشان ایماژ جمع می‌كنند و برحسب آن چرت‌وپرت می‌گویند. چرا منی كه فكر می‌كنم این كار غلط است، آن را انجام دهم؟ تشبیه نمی‌‌كنم. تصویر می‌كنم.
دقیقا همینطور است. سعی می‌كنید با استفاده از مولفه‌هایی مثل نور، رنگ، روایت میزانسن‌ها و... جهان آن روایت را به‌شكلی مستقل و كاملا عینی بسازید. نور - البته - در این میان نقش پررنگی دارد. 

نور به اشیا و آدم‌ها تابانده می‌شود اما در این میان وجه‌شبه وجود ندارد. شاید دغدغه مهم شما در این رابطه روایت مثلا افتادن آن نور بر چهره یك شخصیت باشد، نه شباهتی كه آن شخصیت با یك تصویر یا مفهوم پیدا می‌كند.

خب، درست هم همین است. چرا بیایم تشبیه كنم.

چرا اینقدر درباره تشبیه نكردن وسواس دارید؟

بحث وسواس نیست. البته بوده جاهایی كه آدم ناچار است از تشبیه هم استفاده كند. چون قصه اینطور می‌طلبیده. اما این كم است. آقای من آدم نباید اسیر عادت‌های محیط اطراف خود باشد. این بدبختی است. نباید مزخرفاتی را كه توی ذهنمان فرو كرده‌اند، تكرار كنیم. این غلط است.

پس شما تلاش می‌كردید این عادت‌ها را كنار بگذارید؟

خب، اگر عادت مخالف تفكر و استنباط من بوده، واضح است كه كنارش می‌گذاشته‌ام. منظورم عادت‌های غلط است. مثلا خوراك خوردن هم عادت مردم است، حالا به صرف اینكه عادت است بیایم ناهار نخورم، آب نخورم و... خب اینكه نمی‌شود بیایم به فیزیولوژی خودم ضربه بزنم؟ منظور من از عادت آن عادت است كه با تفكر من در مخالفت بوده باشد. آن وقت كنارش می‌گذاشتم.

پس می‌توان اینطور نتیجه گرفت، شما با ساختار تشبیهی در داستان‌نویسی مخالف هستید؟
گفتم، گاهی نیاز است كه تشبیه باشد اما اینكه برای نمایاندن هر چیزی از تشبیه استفاده كنی، غلط است. اگر هر وقت بخواهی برای اینكه بگویی «یارو بلندقد است» بنویسی «مثل سرو بود» خب مسخره می‌شود. اصلا فرض كنید در جایی سرو وجود نداشته باشد. شما نویسنده‌ای باشید اهل تانگانیكا - آنجا سرو نیست - باید بنویسد این مثل سرو است؟! بنابراین تشبیه شما به سرو در تانگانیكا به هیچ دردی نمی‌خورد. یا - احتمالا - شما تصویری از درخت سدر ندارید، چون در تهران سدر نداریم. اما من اینجا در خانه‌ام چهار درخت سدر دارم. بنابراین اگر چیزی را به سدر تشبیه كنم شما به‌خوبی نمی‌فهمید. خب، نمی‌كنم.

آقای گلستان! در داستان‌های شما ویژگی‌ دیگری وجود دارد و آن این است كه آدم‌هایتان خیلی كم و به‌ندرت تحت‌تاثیر دیگری قرار می‌گیرند.

اولا تحت تاثیر قرار گرفتن نه یعنی ادای یكدیگر را در آوردن. آدم‌هائی كه ادا دربیاورند فقط مشخص كننده این نوع ناتوانی‌ها و بی‌عرضگی‌های خودشانند. اما تحت تاثیر قرار نگرفتن هم می‌تواند از لجبازی و تعصب و حماقت باشد - كه این سه چیز در واقع یك چیز واحد هستند. آدم تحت تاثیر باید قرار بگیرد والا تمدن و رشد انسانیت ناقص می‌ماند و به این جا نمی‌رسید، اما تحت تاثیر نه هر چیزی. چراغ برمی‌داری یا برایت برداشته‌اند و جلو پایت را روشن می‌بینی. احمقانه است و خطرناك اگر لج كنی و روشنائی پیش پایت را درك نكنی و بخواهی چون دیگری چراغ را گرفته است پیش پای تو غیظ بگیردت و سنگ برداری و چراغ را بشكنی. برای تحت تاثیر گرفتن یا تحت تاثیر رفتن باید شعور و شهامت درست داشته باشی. باید بسنجی. در هر كار. نویسندگی یك كار بسیار رایج نیست. تو باید در هر كار سبك سنگین كنی از جمله در نویسندگی. والا تكرار كرده‌ای حماقت‌های دیگران را به حسب شهوت و ادعائی كه آنها داشته‌اند و از ضعفی كه خودت داشته‌ای «آنها» را به تاكید بگویم تا بهتر نشان داده باشم كه كسی قلم ور می‌دارد حالا كه ادعای تعهد و مسوولیت هم دارد دست كم به خودش، و به یك معیار هوش و كوشش و شهامت تعهد داشته باشد نه برای خودنمائی و خودفروشی.

 

یك آدم پاك ساده‌ای عضو سازمان امنیت هم بود اما نه در شعبه شلاق‌زنی‌ها و شكنجه دادن‌ها. ترجمه می‌كرد و شعر می‌گفت ترجمه برای آن اداره، شعر برای خودش. این حتما درستكارتر از آنهایی بود كه از دستگاه‌ها پول می‌گرفتند یا می‌گیرند تا به نفع آن دستگاه‌ها مقاله‌های دانه دام پاشنده برای مردم سر در هوا بنویسند، یا در حد غیظ و حسدهای روز برای مردم جعل گناه و جرم بكنند و بزرگترهاشان هم آنقدر دستشان بند و سرشان گیر تقلاهاشان باشد كه متوجه نشوند كه رواج این طور جعلیات و دروغ‌ها، از گناه آن دنیائیش بگذر، عاقبت بد همین دنیائی و همین امروزی را دارد. شما گیر كرده‌اید در یك رشته سوال‌های محدود كوچك كج بی‌جا و نه چندان لازم، و سوال‌های اساسی فكر و زندگی و نوشتن برای فكر و زندگی و برای تصفیه فكر و زندگی دیگران را از یاد می‌برید - اگر هم از اول در یادتان آمده بوده‌اند. بی‌حاشیه رفتم برای سوال‌های حاشیه‌ای. اگر حرف ما از نویسندگی باشد درست به مسائل خود نویسندگی دست بزنیم شاید بخواهیم كار مفیدی كرده باشیم، كاری مفیدتر از به حاشیه رفتن بسیار خارج از حد و خط نوشتن و نویسندگی.

این آدم‌های شما دغدغه‌ها و مسائل‌شان‌آنقدر فردی و شخصی است كه حتی زمانی كه باهم حرف می‌زنند، مشاجره می‌كنند، در سفر هستند و... آنچنان دیگری را موضوع ذهن خود قرار نمی‌دهند. وقتی هم حرف می‌زنند، گویا با خودشان صحبت می‌كنند. این قضیه باز هم یك خلأ بین آن انسان و دیگران به‌وجود می‌آورد. مثلا قصه ماهی و جفت‌اش یا قصه با پسرم روی راه. در همین دو داستان كه مثال زدم شخصیت‌ها در یك فضای مشترك هستند، اما چنان به خود مشغول هستند كه از وجود همدیگر رد می‌شوند و شاید همدیگر را فراموش می‌كنند. گویا در كنار هم بودن اینها یك قرارداد است. سوال من این است كه چرا آدم‌های شما آنچنان نمی‌خواهند با هم رابطه برقرار كنند؟

وقتی اوضاع و احوال محیط مانع ربط درست میان آدم‌ها بشود طبیعی است كه آدم‌ها از هم جدا می‌مانند. عیب دنیا و جامعه امروز همین است. همت می‌خواهد و روشن‌بینی و دست از سر قواعد از منطق افتاده عهد بوقی باید برداشت تا با شرایط روزگار حاضر، نه تقلید از روزگار بلكه تطبیق و تلفیق مسالمت‌آمیز با یكدیگر برقرار شود و به كمك آن خود همان اوضاع و احوال را هم تا هرجا كه بشود و عقل حكم بكند تنظیم و تصحیح كرد. وقتی من دغدغه‌خاطری دارم، خودم را كنار بگذارم و بیایم درباره دغدغه‌خاطر شما حرف بزنم؟ من طالب آن جامعه و زمان و شرایطی هستم كه سركار، و من و دیگران عمرمان را به دغدغه نگذرانیم. ممكن است اتفاقی بیفتد كه من و شما درباره آن حرف بزنیم. اما وقتی دیالوگی نیست، من بیایم بگویم، دغدغه‌خاطر تو چی هست؟ بعد شما بگویید، دغدغه‌خاطر من این است و بعد من بگویم: آهان حالا بیا در‌این‌باره گفت‌وگو بكنیم! این وضعیت نیست دیگر. در ضمن تنوع برداشت از مسائل هم شرط است. یك اتفاقی افتاده و حالا یكی می‌آید یك‌جور درباره‌اش حرف می‌زند، یكی دیگر هم یك‌‌جور دیگر. در واقع می‌بینید هركس درباره خودش دارد حرف می‌زند.

چرا دیالوگ نمی‌تواند وجود داشته باشد؟

آخر باید چیزی باشد. دیالوگ مثل فرمول سلامٌ علیكم و علیكم‌السلام كه نیست. مثلا شما بگویید من از خورش قیمه خوشم می‌آید بعد من بگویم نه من خورش سبزی را دوست دارم و آن وقت بیاییم درباره‌اش صحبت كنیم. ولی وقتی چنین وضعیتی پیش نیاید كه نمی‌شود. مثلا من بیایم بگویم اسم شما مهدی یزدانی‌خرم نیست، بعد شما بگویید، نه آقا من اسمم مهدی یزدانی‌خرم است و بعد باز من بگویم و باز شما. آخر آدم می‌شود بیاید و درباره چنین مساله‌ای بحث كند؟ این كه دیالوگ نمی‌شود. یویو و بازی با یویوست نه مفاوضه. وقتی مساله مورداختلاف است، آدم‌ها با هم بحث می‌كنند. یا این بحث یا بد بودن استنباط آن شخص زورگو از دنیای خودش بحث می‌شود یا سعی می‌شود استنباط دنیای این طرف در آن چارچوب گذاشته شود. به هر حال اتفاقی باید بیفتد. مثل قصه آخر كتاب «آذرماه آخر پاییز» كه رمضون با‌ آن مهندس در سلول‌اند و دو جور مختلف درباره یك موضوع حرف می‌زنند. اما وقتی من تنها باشم حداكثر می‌توانم - خودم - درباره عقاید حسن، حسین، تقی و نقی و... حرف بزنم. پس انواع و اقسام فرم‌‌ها وجود دارد. زمانی كه می‌خواهیم سرود بخوانیم، همه با هم دام‌دارام‌دام‌دام می‌كنیم. راستی سرود ملی ایران الان چطور است؟ برایم بخوان ببینم.

(سرود ملی را می‌خوانم)
حالا از این قضیه كه بگذریم، چرا این‌ آدم‌های شما با «صدای بلند» صحبت نمی‌كنند. خیلی جالب است.

(می‌خندد) مگر داستان فیلم ناطق یا صفحه گرامافون است. در ضمن شما از كجا می‌دانید كه اینها با صدای بلند صحبت نمی‌كنند. مگر شما صدایشان را می‌شنوید؟ شما می‌خوانید. همین. آیا باید بیایم با حروف درشت بنویسم. دور یك تكه را خط بكشم؟ این حس و درك شما از كجاست؟

به عقیده من، آدم‌های داستان‌های شما بیشتر از آنكه با صدای بلند حرف بزنند، دغدغه‌هایشان را در رفتارهایی درون متن نشان می‌دهند.

درست است. همین‌ جوری است. آدم كه همیشه یك كرسی با خودش برنمی‌دارد تا هر وقت خواست با یكی حرف بزند، برود روی آن بایستد و خطابه‌خوانی كند. وقتی می‌خواهد خوراك بخورد برود روی كرسی و بگوید: «آی، زن زیبا، یا زن بدتركیب من، من الان می‌خواهم خورش كدو بخورم!» اینطور نیست و اینطور درنمی‌آید.

پس چه اتفاقی افتاده كه این دیالوگ شكل نمی‌گیرد، من فكر می‌كنم یك بك‌گراند اجتماعی وجود دارد.

اولا چرا بك‌گراند؟ بفرمائید فرضیه. نه. مثلا در همان قصه «از روزگار رفته حكایت» همه دارند حرف‌های خودشان را می‌زنند.

دقیقا «حرف‌های خودشان را می‌زنند» اما با هم حرف نمی‌زنند و از كنار هم رد می‌شوند. ممكن است حرف‌های هم را گوش بكنند (در اینجا گوش كردن با شنیدن تفاوت دارد، منظورم از گوش دادن تامل بیشتر بر صحبت‌های گوینده است) ولی رابطه كلامی عمیق شكل نمی‌گیرد.

نه دیگر. اولا كه آدم‌ها كمتر به حرف‌های هم گوش می‌دهند، یا اصلا توجه می‌كنند. اگر غیر از این بود دنیای بهتری داشتیم. ثانیا «در روزگار رفته حكایت» وقتی معلم به آن بچه دلداری می‌دهد، شاگردان دیگر استنباط غلطی می‌كنند كه بعد كه معلم می‌فهمد خیلی ناراحت می‌شود. پس مسائل دیگران برای آدم‌های داستان مهم است.

اما من فكر می‌كنم فضای اجتماعی دهه 20 و 30 است كه بر ذهنیت شما در ساختن آدم‌هایتان تاثیر گذاشته؛ فضای اجتماعی مشقت و شكستی كه خیلی تلخ بود.

كدام فضای مشقت؟! اینقدر سال‌های خوبی بود.

شما اولین نفری هستید كه می‌شنوم، می‌گوید آن سال‌ها، سال‌های خوبی بوده.

حتما سال‌های سازنده خوبی بود. شك نداشته باشید. در سال‌های دهه 20 حرف زدن و بحث كردن و پاره شدن پرده سكوت و بی‌اطلاعی، شكاف برداشتن و ریختن دیوار بسیاری از نفهمی‌ها رواج داشت. ما آن وقت‌ها مرتبا در حال خواندن و حرف زدن و بحث و كوشش و جستجو بودیم. این بعدها بود كه بحث را قدغن كردند. از بعد از انشعاب در حزب توده بود كه دیكتاتوری در حزب رواج پیدا كرد و در خارج از حزب هم. همه جا زورگوئی و به پشتوانه زورگوئی، چاقوكشی و آدمكشی‌ها به راه افتاد و سرعت گرفت. در هر جناح فكری. در هر عرصه معارضه. از صفحه‌های روزنامه‌ها تا توی مجلس شورا، تا توی كوچه و توی مسجد و هرجا. چاقوكشی سازمان جوانان و حتی در سازمان زنان و حتی میان مردم متدین. هركس می‌خواست به زور حرف طرف را خفه كند. چاقوكشی و زورگوئی و پرت‌گوئی به عنوان بیان، و تنها بیان تنها نوع درست فكر و برداشت. بی‌منطق آوردن. بی‌استدلال. هركسی یقین داشت كه هرچه از ذهنش گذشته یا در ذهنش انبار كرده بی‌نقص و بی‌شبهه و درست است چه طرفدار مصدق چه طرفدار حزب توده چه طرفدار سیدضیاء یا مكی یا مظفر بقائی یا شعبان جعفری و قلدرهای تیمور بختیاری به بعد. تا بعد این گروه‌های پر از نقاض و ضدیت كانالیزه شدند و در سازمان امنیت و تشكیلات دیگر تشخص پیدا كردند. اما پیش از آن در حیطه‌های فكری دوره باز شدن پنجره‌ها و پاره شدن پرده‌ها و ریخته شدن سدها و دیوارها بود. یواش یواش اما مرتب و مغتنم. ما این را روی خودمان حس می‌كردیم. در حیطه ادبیات بگیر از ترجمه‌های گزارش‌های ایلیا ارنبورگ تا ترجمه‌ها از چخوف. جوان زرنگ و كوشنده‌ای بود به اسم شمیده كه اولین و بهترین ترجمه‌های از روسی را می‌كرد. رحمت‌الهی بی‌نظیر كه ترجمه‌های درست و پاك از توماس مان و اشتفن تسوایگ را درمی‌آورد. زین‌العابدین رهنما پیامبر و ژاله را در روزنامه‌اش درمی‌آورد. همینگوی و فاكنر و كالدول را بیرون آوردند. سینما با همه درهم برهمی كار انتقال گفتگوها به صورت نوشته میان فیلم دنیای تازه‌ای را پیش آورد، كنسرت‌های پرویز محمود موسیقی را حتی اگر در سطح‌های ساده اما به وجه مرتب و علمی شروع كرد. عكس گرفتن و عكاسی به راه افتاد. دكتر جرجانی و دكتر شهید نورائی و هدایت بودند. موسیقی ایرانی در كوشش‌های اولیه مرتب و پاك شدن چه از سوی كلنل وزیری و برنامه‌های رادیوئی چه از طرف آشنایان به سازهای قدیمی و بومی رواج پیدا كرد. اگر خبر ندارید بی‌لطفی هم نكنید در حق آن سال‌ها. آن سال‌ها شالوده فكری در كنار اساسی كه در چند سال پیش از شهریور 20 گذاشته می‌شد گذاشته شد. آره سال‌های دهه 20 یكی از بهترین دوره‌های تاریخ معاصر ایران است.

ولی خب، از دل فضای همان سال‌هاست كه قصه‌های تلخ شما بیرون می‌آید.

این یك بحث دیگر است. تلخ بودن داستان‌های من دلیل نیست كه آن سال‌ها، سال‌های بدی بوده باشد. سال‌هایی كه خیلی وحشتناك‌تر از سال‌های 20 بود بعد پیش آمد كه همینطور به مردم توسری می‌زدند. من می‌دیدم. واقعا ناراحت می‌شدی. آن سال‌ها پر بود از آدم‌های عجیب غریب. مثلا یادم می‌آید، زمانی كه چاپخانه مخفی حزب توده را در داوودیه كشف كردند - فكر كنم سال 1334 بود - من آنجا رفتم. فوق‌العاده بود. وارد یك اتاق می‌شدی كه خلا بود. سنگ خلا را درمی‌آوردی، پله بود. از پله‌ها پایین می‌رفتی و می‌دیدی آنجا چاپخانه است. آدم‌های جالبی هم بودند. مثلا من به تیمسار بختیار گفتم، خبر می‌دادید وقتی به اینجا حمله می‌كنید، من بیایم عكس و فیلم بگیرم. گفت: حالا نشد دیگر. گفتم: خب. حالا بیایید با یك دسته، مثل دیشب برویم در آن محل دوباره انگار همان هجوم دیشب است تا من فیلم بردارم، تا من برای خبر از شما عكس بگیرم. اما این آدم با لحن خیلی مشخص گفت: «مگر من آكتورم؟» اینقدر خوشم آمد كه حد ندارد. در حالی كه خیلی از او بدم می‌آمد. این آدم واقعا بیچاره كرد. خیلی از انحراف‌های فكری و سركوب‌هایی كه پیش آمد بر اثر كارهای این آدم بود و دستگاهش. آن زمان همه فكر می‌كردند كه چون در خیابان راه می‌افتند، مرده باد، زنده‌باد می‌گویند و طرفدار حزب توده هستند و تصویر پدر مقدس‌شان «ستالین» هم آن بالا هست، كارها درست می‌شود و پیش می‌رود. حالا ستالین مرده بود و این‌ آقای تیمسار بختیار هم اینجا همه‌شان را به غلط كردن انداخته بود. توبه‌نامه‌های وحشتناك امضا می‌كردند و این توبه‌نامه‌ها در روزنامه چاپ می‌شد. - البته وضعیت در اندونزی خیلی بدتر بود؛ وقتی كه ریختند و چند هزار نفر از طرفداران سوكارنو را كشتند- اصلا عجیب و غریب بود. این جا فلان توده‌ای می‌دید دارند پدر خلیل ملكی را درمی‌آورند و فلان طرفدار ملكی هم می‌دید دارند پدر توده‌ای‌ها را درمی‌آورند، اما هر دو طرف خوشحال بودند كه به جهنم! این خوشحال بود كه پدر توده‌ای‌ها را درمی‌آورند و آنها هم خوشحال بودند كه پدر خلیل ملكی‌ها را درمی‌آورند.از آن سال‌های پیش از انقلاب واقعا من سال‌هایی بدتر از دهه 30 سراغ ندارم.

 

من سه سال قبل از انقلاب از ایران خارج شدم - البته می‌آمدم، دو، سه ماهی می‌ماندم و برمی‌گشتم - آخرین مرتبه‌ای كه در ایران بودم، 15 روز بعد از اتفاق میدان ژاله بود. آقایان آن زمان هی می‌گفتند، طبیعی است، طبیعی است. اما آیت‌الله خمینی ایستاده بود. الان است كه می‌خوانیم كه چه اتفاق وحشتناكی افتاده بود. در هر حال دهه 30 وحشتناك بود. اصلا آقای من، ایرانی روی پای خودش بند نبود. كسی نبود كه وقتی بدبختی بر سرش می‌آمد، بتواند روی پایش بایستد. اما حالا با این تحولاتی كه اتفاق افتاده و تفاوت‌هایی كه پیش آمده شاید این قدرت مقاومت، خودنگهداری و ایستادن بیشتر شده باشد. به هر حال این قضیه در همه زمینه‌ها بود. می‌دیدید كه كتابی درمی‌آمد و همه می‌آمدند و چنان تعریف‌هایی از صاحب این كتاب می‌كردند، احترام می‌گذاشتند و... بعد كه كتاب را می‌خواندی، می‌دیدی مزخرف است و ارزش تایید شدن نداشته است. بعد نگاه می‌كردی كه آخر چرا این جماعت از این آدم تعریف می‌كنند و دنبالش افتاده‌اند. چون آن جماعت هم به‌اندازه همان صاحب كتاب ساده و سبك و پرت دنیا را تماشا می‌كردند. آن افسر سازمان امنیت كه مرا به خاطر كتابم گرفت، نمی‌دانست اصلا كار من و كتاب من چیست. آنكه مسوول سركوب هم بود نمی‌فهمید. اگر از من خوشش می‌آمد كه هیچ، اگر بدش می‌آمد، پدر من را درمی‌آورد. زمانی كه من از زندان بیرون آمدم مقام امنیتی آن زمان گفته بود، - اسمش چه بود؟ -

نصیری.

نه. درضمن نصیری مطلقا احمق و بی‌سواد بود. آهان، ثابتی، پرویز ثابتی به داریوش همایون گفته بودكه «فقط درباره یك نفر خطا كردیم و او از دست ما فرار كرد، آن یك نفر هم گلستان بود. جلو چشم ما بود و ما گذاشتیم فرار كند.» بعد از این اتفاق‌ها در كتاب میلانی خواندم كه به او گفته: «من گزارشی نوشته بودم كه جلو این گرفته شود.» این دیگر چه مزخرفی است، گزارش چیست، اگر قرار بود گرفته شود، گرفته می‌شد - كه شد - چه كسی گرفت مگر خودت نبودی كه می‌گرفتی، و گرفتی؟ امیر‌عباس هویدا؟ هرچه به من گفت: بدهید این فیلم را، اسرار گنج را، به دربار نشان بدهم، گفتم: من ندارم. یا سینماها را تعطیل كنید، فیلم را ببرید نشان دهید یا اینكه بروند سینما تماشا كنند! می‌دانستند نسخه‌ای از فیلم در فرانسه هست و از آن طریق فیلم را آوردند. اما فیلم خیلی دیر رسید. دقیقا شبی كه شاه فردای آن می‌خواست به مصر سفر كند فیلم به مهرآباد رسید. بنابراین شاه زودتر می‌خوابد تا فردا برای سفر مصر آماده باشد! فیلم را نشان می‌دهند و همه هم داشتند می‌خندیدند تا به جایی می‌رسد كه عمارت تكان می‌خورد (اشاره گلستان به سكانسی از فیلم اسرار گنج دره جنی است) و جعبه رنگ نقاش كه در حال نقاشی است پایین می‌افتد و رنگ‌ها روی تابلو نقاشی راه می‌افتند. آنجا امیرعباس هویدا اوقاتش تلخ می‌شود و بلند می‌شود و داد می‌زند: «این مزخرفات چیست؟» در همان حال یكی از رفیقانش می‌گوید: «بله، وقتی بگذارند كمونیست‌ها فیلم درست كنند.» - مرتیكه احمق به من می‌گوید كمونیست- از همان جا امیرعباس هویدا می‌رود و می‌گوید: جلو فیلم را بگیرید. البته 15 روزی بود كه فیلم را نمایش می‌دادند. اصلا من كتاب را برای این نوشتم چون فكر می‌كردم، فیلمش احتمالا درنمی‌آید و خواستم كتاب یادگار فیلم باشد. نمی‌گذاشتند كتاب هم دربیاید. یك نسخه از كتاب را جلد كردم و بردم پهلوی آقای مینوی. گفتم آقای مینوی اگر وقت كردید این كتاب را بخوانید. اگر هم نخواندید بگذارید در كتابخانه این جا بماند روزی روزگاری خوانده خواهد شد كه البته كتاب بالاخره درآمد.

اصلا درباره شما می‌گویند كه در دو كتاب خود انقلاب ایران را پیش‌بینی كرده بودید. یكی «اسرار گنج دره جنی» و یكی دیگر داستان بلند «خروس».

آخر من جن گیر و دعانویس هم هستم. لابد. البته كه پیش‌بینی كرده بودم اما نه از روی رمل و اسطرلاب. درست نگاه كنی درست هم می‌بینی. پیش‌بینی كرده بودم. اگر درست یادم باشد قسمت‌هایی از خروس را هم 6 یا 7 سال قبل از انقلاب مجله «لوح» چاپ كرد.

می‌خواهم سوال دیگری بپرسم...

(می‌خندد) تا حالا هر چه پرسیده‌ای سوال بوده، جواب كه نبوده!

من این را نوشته‌ام كه شما داستان‌نویس پیشرو و آوانگاردی بوده‌اید و به دلیل حضور پررنگ در فضای ادبی ایران و قدرتی كه داشته‌اید، حمایت‌هایی از نوگرایان ادبی ایران كرده‌اید كه بسیار خاص است. مثلا در پاسخی كه به آقای فرامرزی درباره مساله شعر نو می‌نویسید، از شاعری مثل هوشنگ ایرانی دفاع می‌كنید و اگر درست یادم باشد می‌گویید، شاعرانه‌ترین رساله سهرودی «عقل سرخ» نام دارد، اما حالا «جیغ» نمی‌تواند رنگ داشته باشد (نقل به مضمون) در واقع از ادبیات نو و برخی نویسندگان و شاعران به شكل‌های مختلف دفاع كرده‌اید. نكته‌ای كه وجود دارد، این است كه در این دفاعیات قلمی یا كلامی هرگز عصبی یا ماجراجو و حاشیه‌گرا نبوده‌اید. یا گروهی تشكیل ندادید تا مثلا مقابل فلان گروه و دسته ادبی بایستید. نخواستید مثلا مستقیم در مقابل كسی مانند پرویز ناتل‌خانلری بایستید و... در این‌باره توضیح می‌دهید كه چرا با ملایمت این كارها را انجام می‌داده‌اید.

اصلا ملایمت نبوده، بی‌اعتنایی محض بوده است. مثلا الان كه اسم خانلری را آوردید باید توضیح بدهم كه در تمام طول سال‌هایی كه مجله سخن (صاحب امتیاز و مدیر مسوول سخن پرویز ناتل‌خانلری بود) چاپ شده، شما یك خط از من پیدا نمی‌كنید - فقط یك بار اعلان چاپ شكار سایه را بردم دادم چاپ كنند كه پولش را هم دادم - نه یك كلمه از داستان‌هایم، نه یك جمله از مقاله‌هایم، نه از خودم، نه درباره خودم، هیچ چیزی پیدا نمی‌كنید. یك بار فریدون هویدا من را دعوت كرد. دیدم هیچ‌كس نیست غیر از من و فریدون و خانلری. خانلری گفت كه می‌خواهم مجله سخن را برای من در بیاوری. گفتم: چه حرف‌ها می‌زنید، نه نمی‌توانم. بعد هم به خانه من آمد و اصرار كرد كه فروغ فرخزاد هم باشد. فروغ هم آمد. قبلا به فروغ گفته بودم كه او می‌خواهد چنین مزخرفاتی بگوید. اگر تو می‌خواهی قبول كنی، میل خودت است ولی من نه كرده‌ام و نه می‌كنم. او هم گفت (فروغ) من هم صد البته نمی‌كنم. خانلری هر چه هم گفت نتوانست من را راضی كند. دفعه بعد من را به خانه‌اش دعوت كرد گویا آدم مودبی هم هستم، قبول كردم بروم. - این بار فروغ حتی به خانه‌اش هم نیامد ولی من نمی‌خواستم بی‌ادبی كنم، پس رفتم - ولی باز هم نتوانست من را راضی كند. من از سال 1320 خانلری را می‌شناختم. یكی از آنهائی بود كه در كافه فردوس جمع می‌شدیم. كه كمتر از همه هم مورد حرمت و توجه هدایت بود.

 

هدایت به مسخره او را «خانلرخان» صدا می‌كرد. چیزی كه از همه كارهای خانلری برای من بدتر بود - و این چیزی مشترك بین همه اشخاص آن دوره بود - كوچك گرفتن نیما بود. برای من نیما از همان اولی كه به شعر او برخورد كردم آدمی متفاوت بود. از سال‌های رضاشاهی. از مجموعه شعری كه هشترودی درآورده بود تا مجله موسیقی زمان مینباشیان. برای اولین بار، خود نیما را در سال 1323 دیدم و این قضیه ادامه پیدا كرد. به خانه‌اش رفتم، چقدر احترام گذاشت و به سادگی محبت كرد اما من آن‌‌قدر گرفتاری داشتم كه نوشتن مقاله درباره نیما را كه غرضم بود فراموش كردم - یعنی هی به پس افتادن افتاد. سر همین قضیه نیما كمی از من دلخور بود و فكر می‌كرد من عمدا ننوشته‌ام - من همیشه به نیما احترام گذاشته‌ام. یك بار در دو خط در مجله سیروس طاهباز این‌طور درباره‌اش نوشتم كه: اگر وقتی بخواهند درباره هنر ایران امروز صحبت كنند، هیچ‌كس به اندازه نیما حق ندارد - درست جمله را یادم نیست ولی مضمونش همین بود - كار نیما با هیچ‌كس از جمله هدایت قابل مقایسه نیست. كار او خیلی از هدایت بالاتر است. كار هدایت در ادبیات ایران درجه اول است اما كار نیما در همه جا درجه اول است. كارهای نیما را با دقت بخوانید، به‌خصوص كارهای 15، 20 سال آخر عمرش را. فوق‌العاده است.
«سلطان‌فتح»‌اش را بخوانید: «در تمام طول شب/ كاین سیاه سالخورد انبوه دندان‌هاش می‌ریزد/ وز درون تیرگی‌های مزور/ سایه‌های قبرهای مردگان و خانه‌های زندگان درهم می‌آمیزد...» این بی‌نظیر نیست؟ یا آن سطر كه می‌گوید: «روی این جاده چون خاكستر، زیر این ابر كبود» هیچ شیله‌پیله‌ای در این كار نیست. این منظره وحشتناك را حس نمی‌كنید، معركه است بعد می‌آیند آن شعر نیما را می‌خوانند «آی آدم‌ها» زكی! آدم این كارهای درجه اولش را ول كند و برود دریافتنی‌ترین، سهل‌الوصول‌ترین شعرهای او را بخواند.

باز می‌پرسم چرا این دفاع به قول خودتان با بی‌اعتنایی بوده است؟
من به اشخاصی كه یقین داشتم مزخرف می‌نویسند و می‌نوشتند كاری ندارم. برای چه باید حمله كنم؟ شاید همین مزخرف‌نویس رشد كند و دو روز دیگر درست بنویسد و بگوید - البته این اتفاق نمی‌‌افتاد!- توی اینها آدمی كه می‌توانست بفهمد - و واقعا می‌فهمید ولی او هم رفت و مشغول پرت و پلا گفتن شد - پرویز داریوش بود. آخر گفتن ندارد من به بعضی از آن‌ها كمك عملی كردم. برای‌شان قصه ترجمه كردم كه بخوانند ولی قصه را بردند فروختند و خرابش كردند طوری كه دیگر نمی‌‌خواهم دربیاید.

درباره حمایت‌هایتان در دوره و جاهای مختلف مانند «گلستان فیلم» زیاد خوانده و بیشتر شنیده‌ام. با این وجود، شما هیچ‌وقت آدم محفلی نبوده‌اید. اینكه جمع درست كنید...

آدم محفلی آدم بیكاره است. آقای من این حرف را نزن. وقتی تو داری فیلم درست می‌‌كنی، داری قصه می‌نویسی، دیگر محفل به چه درد كار تو می‌‌‌خورد. البته محفل هم داشتیم ولی نه به عنوان یك وظیفه، یا حتی عادت. با دوستانم بیرون می‌رفتیم جمع می‌شدیم. با فرخ غفاری، با مشكاتی با بیژن صفاری. مثلا بیژن صفاری یكی از آدم‌های فوق‌العاده و برجسته مملكت است. خوانده، می‌فهمد. یكی از بزرگترین نقاشان ایران است. كارش قابل مقایسه با خیلی آدم‌هایی كه هستند و بودند نیست. یا مینو مقتدر كه از ظریف‌ترین هنرمندان و هنرشناس ترین آرشیتكت‌های ایران است؛ كه در جنبه‌های گوناگون معماری‌های وسیع و عمیق ایرانی كار كرده، آخر آدم قوه تشخیص دارد و دنبال دسته و گروه نمی‌‌افتد یا فقط از آشناهایش تعریف و تكریم زوركی نمی‌‌كند. دوستی غیر از شناختن وظیفه و درستی است. آن سال‌ها كاریكاتوریستی در ایران بود كه كارش فوق‌العاده بود، اما او رفقایی مثل «اردشیر محصص» نداشت و علیل هم نبود. كاریكاتوریستی بود به اسم «درم‌بخش» كه فوق‌العاده بود.

منظورتان كامبیز درم‌بخش است؟

بله، مگر هست، هنوز كار می‌كند؟

بله، اتفاقا فردا بزرگداشت‌اش است (این قسمت مصاحبه شبی ضبط می‌شد كه فردای آن بزرگداشت كامبیز درم‌بخش در خانه هنرمندان برگزار شد)

در تهران زندگی می‌كند؟

بله، خیلی هم مشهور است.

من سی سال است خبری از او ندارم، البته هیچ‌وقت هم از نزدیك نمی‌شناختمش. ولی كارش همان زمان هم درجه اول بود به هر حال مثلا نقاش درجه اولی مثل بهمن محصص كار می‌كرد و بعضی‌ها هه‌هه‌هه می‌كردند، خب بكنند. اما او كارش را كرد. در میان كسانی كه در نقاشی و اساسا در هنر كار می‌كردند بهمن محصص لنگه نداشت چه از حیث خیز و دید چه از قدرت و وسعت فكر، و مطالعه.

پس شما با كافه‌نشینی و آن سنت كه هنوز هم ادامه دارد مخالف بودید؟

اصلا من وقت این كارها را نداشتم. من كافه هم رفته بودم اما نه به صورت ایفای یك وظیفه هنری یا «تعهد» اجتماعی یا «مسوولیت» روشنفكرانه و «نویسندانه». با آدم‌هایی مثل صادق هدایت، صادق چوبك، حسن قائمیان و رحمت الهی و... همه اینها مال قبل از سال‌های 30 بود. از سال‌های دهه سی به بعد، دیگر كافه نمی‌رفتیم. در ضمن هم من هم چوبك به «دروس» رفته بودیم و دیگر نمی‌توانستیم شب بیاییم كافه چون وسیله نقلیه برای برگشتن نبود. تازه مگر آدم‌هایی كه كافه می‌رفتند كه بودند، ادای احمق‌ها را در می‌آوردند، اینكه بالای كرسی بروند، سخنرانی كنند، خطابه بگویند. خب مضحك است دیگر. آدم‌ كار نكند و بنشیند برای چهار تا آدم مثل خودش حرف بزند به‌این ادعا كه‌این هنرمندی و روشنفكری است؟ اینها چه كار كردند. الان هم كه می‌گویید، هنوز در تهران این‌طور جمع‌ها هست. باعث می‌شود این آدم‌ها مثل همان آدم عقب‌مانده شوند. این كارها ربطی به ادبیات و فیلم ندارد. احتیاج این آدم‌هاست برای ارضای حس گله بودن و پیش هم نشستن. وگرنه احتیاج اجتماعی و هنری‌ای در آن نیست. مگر این آدم‌ها چه چیزی به هم می‌گفتند كه ارزش داشته باشد. یك وقتی بود كه این طفلك جلال آل‌احمد می‌رفت و برایشان حرف می‌زد. بیچاره خود او هم قسم به دو دست بریده جدش چیزی نمی‌دانست. آدم‌های پر جوشی كه در خانه‌شان پدری كه سرش در این زمینه‌ها به تنش بیرزد نداشتند تصویر یك بزرگتری را كه فكر می‌كردند چیزفهم است به جای بزرگتر، به طور كلی، برای خود می‌گرفتند و در حد حرفهائی كه می‌شنیدند گمراه می‌شدند تا بعد كه رشد عمومی كمكی بهشان بدهد. الان كتاب‌‌هایش هستند. آدم می‌خواند دیگر. فقط در حد ذهن آدمی است كه آن زمان‌‌‌ هاهاها می‌كرد. اصلا در جریان مسایلی كه آن زمان بود، نبود. زبان فرانسه و زبان انگلیسی یا زبانی كه دریچه ای بشود برای نگاه به بیرون نمی‌دانست. خب نمی‌دانست. خب من چه كارش می‌كردم! حالا برادرش هم دارد همان راه را می‌رود. قبلا به گفته‌هایش اشاره كردم، اینكه سینما خوانده و صحنه‌های زیر آب فیلم من را گرفته و برای فروغ لوكیشن پیدا كرده و...! چه مزخرفاتی می‌گویند. دنیای عجیب و پستی است آقا.

آقای گلستان برای نسل من نام شما تداعی‌گر داستان‌نویس، فیلمساز و روشنفكری تك‌رو بوده است. این تك‌رویی هم جنبه‌های مختلفی دارد - كاری ندارم به ستایش‌هایی كه از شما شده و اتهام‌هایی كه به شما بسته‌اند -...

این تك‌روی یعنی چه؟

آقای گلستان شما در كار خود آدم تنهایی بوده‌اید...

همیشه این‌طور است. شما فكر می‌كنید آن گردن‌كلفت تاریخ نقاشی (میكل‌ آنژ) كه روی داربست می‌‌خوابید و سربالا سقف سیستین را نقاشی می‌كرد با یك قشون این كار را می‌كرده است؟ به‌ندرت آدم‌هایی بوده‌اند كه كار كرده‌اند و تك‌رو نبوده‌اند - مثلا روبنس كه در استودیو‌اَش كارمندانی داشته خودش طراحی‌ها را انجام می‌داده‌ و به آنها می‌داده رنگ بگذارند - در تك‌رویی است كه آدم می‌‌تواند افكارش را جمع‌وجور بكند. آیا باید بیاید در كافه بنشیند و درباره مبارزات اجتماعی خطابه بگوید؟ این چه جور و با چه حسابی می‌شود كار اجتماعی؟ 

همین، در آن سال‌‌ها گویا به این درك رسیده بودید كه فضای روشنفكری ایران در حال دور باطل است...

مثل این كه ما سر معنای روشنفكر و روشنفكری با هم اختلافكی داریم. فكر را هر كسی دارد. اما كدام فكر را می‌شود گفت روشن؟ این كلمه ریشه معنائیش از زبان دیگر و از زمان دیگر و از مكان دیگری است كه میاید، از زمان و آن دوره انسیكلوپدیست‌های فرانسه، مال روزگار ولتر و مونتسكیو و روسو، یا مانندهای آن‌ها در انگلستان و در میان مردان استقلال‌خواه آمریكا وقتی كه آمریكا مستعمره ژرژ سوم و انگلستان بود. مربوط به فكر و كار كسانی كه می‌رفتند در فلان كافه در تهران در سال‌های بلافاصله بعد از رفتن رضاشاه نیست، نبود. مربوط به قیافه گرفتن و ادعا داشتن بعضی از آنها بود. مربوط شد به هركس كه كارت عضویت حزب توده را گرفته بود. و روزنامه‌‍ای ‌می‌‌خواند. و ادعای تغییر دادن نظام مملكت را داشت بی‌آن كه دو دو تا چهار تای نظام موجود یا نظام ایده‌آلی آینده را بتواند برای خودش بگوید. این وضع ادامه داشت و دارد. خواندن روزنامه هم فقط خواندن، نه درباره آنچه می‌خوانی فكر كردن بود. دیگر چه خواسته سنجیدن، داوری كردن. بخوان و همان خوانده‌ها را مكرر كن. تكرار كن نه قضاوت، انگار داری ورد می‌خوانی. فرمول‌های عقیده‌ای می‌شد فكر، ولی فكر سطحی و فرمولی. این وضع سابقه‌های دراز داشت. در هر جا بعد از به پس رفتن سرپوش رضاشاهی این فرمول‌بازی شد رسم روز. ریشه در مفكره‌ها پخش نمی‌كرد. اعتقاد نبود، اعتیاد بود. برای آن‌ها هم كه در جستجوی سیاهی لشكر و انبوه كردن صف تظاهر كننده‌ها بودند، فرقی نمی‌كرد. سیاهی‌لشكر برای آن‌كه فقط سر و صدا می‌خواست كافی بود.

 

حتی تك و توك فكركننده حالت مزاحم داشت یا به حالت و خصلت خرمگس معركه شناخته می‌شد. هركس هم به هر ترتیب در بالای صف جا داشت می‌گفت به خود «ول كن بابا به كارمان برسیم، فكر یعنی چه؟» ولی تظاهر به فكر و فكر داشتن رواج داشت. البته به دردشان می‌خورد. و بهتر از همین لقب یا صفت نابجای روشنفكر چه چیز بیشتر آماده و متناسب؟ درست مثل صفت «خان» كه در ابتدا منحصر به سران یك ایل بود و بعد شد لقب هر كسی كه خودش یا اطرافیانش دنبال اسمش می‌گذاشتند. انگار نمی‌شد صدای كسی بزنی كه خان را در آخر اسمش نگذاری. انواع مذهبی‌اش هم در ایران كم نیست. اینها لقب است. لقب، نه بیان یك وضع فكری یا روحی یا فكری یا اجتماعی. یك رتبه مجانی. دعوامان سر كلاه نباشد اینجا، حالا. فقط هر دو مان بدانیم كه رواج فكر كم بود. رواج فكر كم بود. روشنی نه. نمی‌شود روشن باشی و فقط خزعبلات بگویی. و حتی خزعبلات را دست و پا شكسته بگویی. مگر در این بیشتر از یك نیمه قرن نمونه‌هایی از نفهمی‌های شخصی به صورت دستورهای فكری و ادبی و هنری و اجتماعی و امثال آن به ما نمی‌دهند. مگر نه این است كه یك حرف را بر اساس روایت، نه بر مبنای استدلال، تحمیل می‌كنند. اول می‌آیند یك «اصل» را می‌سازند یا به ارث می‌برند و در اساس آن شك را گناه می‌خوانند و آن را بی‌شك و بی‌برهان می‌گذارند وسط و بعد روی آن و منتسب به آن هی دلیل و دستور می‌بافند و نمی‌گذارند كه سبك سنگینی در میان بیاید، محك به عیار زده شود، به لابراتوار برده شود با آن‌چه كه می‌شود ثابت كرد قیاس كرد.

 

روشنفكر كسی است كه این كارها را بكند و برای هر راهی كه پیشنهاد می‌كند یا می‌خواهد قبول كند دلیل قابل سنجیدن با عینیت بیاورد، نه اشاره كند به هر چه كه بهش به ارث رسیده حتی اگر ریشه آن در تاریكی‌های غارها و بی‌چراغی قرن‌ها روئیده باشد. كجایش فضای روشنفكری بود وقتی كه رواجش به ضرب زور و اجرای اصل «اطاعت بكن از من» بود، اگر یك بچه در كودكستان كتاب‌های «كومیك» فرنگی یا «خاله سوسكه» و «عاق والدین» بومی را بخواند، به صرف این كه كتاب می‌خواند می‌شود «روشنفكر»؟ او را می‌شود گفت «یك جوان مطالعه‌كننده» یا یك «اهل كتاب»؟ می‌شود به او گفت كاندیدای سیاستمداری و نامزد نویسندگی سرمقاله در نشریه‌های منتسب به مراجع قدرت؟ یك شجاع‌الدین شفای یك دستگاه در آینده، در آرزوی شتلاق زدن وقتی كه كمی ریش درآورد و درجه دكتری بگیرد در بستن بند كفش یا در كندن پوست باقلا برای پختن دمپختك؟ تاریخ این روشنفكری و زعامت فكری در این سرزمین فرهنگی از این نمونه‌ها زیاد و فراوان دیده. زبانشان و قلمشان برای جعل و تهمت و فحاشی فعال‌تر است تا آن چیزی كه باید مغزشان باشد، و نیست، در سنجیده فكر كردن. چشم‌پوشی كنید از نحوه لباس و كفش و كلاه و ادعا و تبخترشان. آنها را در حمام عمومی تماشا كنید، لخت، خودشان. مثل آن یارو هستند كه استدلال را در حزب توده تخطئه می‌كرد چون گوینده آن استدلال در انگلستان درس خوانده بود. من یكی كه از هم‌پالگی بودن با چنین آدم‌ها كناره می‌گرفته‌ام، خوب یا بد، درست یا نادرست. آب من كه هیچ نیستم، با این جور آدم‌ها هرگز به یك جوی نمی‌رفته است. نرفته. نمی‌رود. نمی‌خواهم كه برود. این نمونه كه آوردم واقعا واقعیت دارد. واقعیت داشت.

 

از گذشته‌هاست كه می‌آید. از شصت سال پیش كه یك شب در برابر استدلال‌های یك فكر كننده جستجوگر در اجتماعی از حزب توده و كانون همان به اصطلاح روشنفكری آقائی كه نویسنده بود و به زندان رضاشاه رفته بود و كوشش برای نویسندگی هم داشت برای رد كردن استدلال‌های دكتر دیدیم، فرمود به جماعت كه گوش به حرف‌های او نكنند چون او در انگلستان درس خوانده است. خودش در آلمان درس خوانده بود. یك هم‌زندانی همین آدم بلند شد گفت تمام اعتقادها و حرف‌های شما بر پایه كتابی‌ست كه كارل ماركس در قرائت‌خانه بریتیش میوزیوم نوشت، چه می‌گوئی؟ دیدن این جور آدم‌ها و استدلال‌هاشان بود كه زد زیر دلم گفتم نمی‌توانم هم پالگی باشم با این جور آدم‌ها و این جور گویندگان حرف‌ها و استدلال.
بعد شصت سال می‌گذرد و بچه‌های آن روز بزرگ می‌شوند و سابقه حرف‌ها و كارها را درست نمی‌دانند و بوق برمی‌دارند و هو می‌زنند برای بزرگداشت كسانی كه در واقع شده‌اند آرمان و ایده‌آل متافیزیكی برای حركت و زنده بودن خودشان به جای ساق پای محكم و یك جفت چشم روشن و یك مغز ورزیده برای اندیشیدن. یك هاله هم دور كله این جور «پروتوتیپ» و نمونه‌های سرمشقی تصادفی می‌گذارند، و دیگر جل‌الخالق! برو كه رفتیم. در نشناختن‌ها سفر می‌كنیم در ظلمات در جستجوی آب حیات، و خضر پیغمبرمان، هه! مصنوع مغز آرزو پرداز!
فردای همین جلسه استعفایم را نوشتم و از روزنامه هم بیرون آمدم. وقتی در یك مملكت درباره آدمی مثل بزرگ علوی‌ های‌وهوی می‌كنند و می‌گویند چقدر بزرگ است، چه می‌شود كرد؟ من هم تنها شدم و نشستم كار خودم را كردم.

هیچ‌وقت هم با كسی ائتلاف نكردید و كار جمعی راه نینداختید و مستقل باقی ماندید.

معلوم است. اصلا در تفكر من این حرف‌ها نبود. خوراك خوردن، قصه نوشتن، فیلم ساختن و هر چیز دیگری ائتلاف‌بردار نیست. واضح است كه باید مستقل بمانم. رسول پرویزی آمد به من گفت كه علم گفته بگو فلانی بیاید. بیاورش كه پیشنهادهایی دارم. گفتم: مگر من احمق‌ام رسول؟ من این كار را نمی‌كنم، تو چرا می‌كنی. باور كنید جگرم سوخت وقتی گفت «گلسون، من گرفتارم.»... خب من چه بگویم. خیلی هم رسول را دوست داشتم. وقتی كه آن جور از شاه تعریف می‌كرد در واقع داشت مقام آن دستگاه را مسخره می‌كرد. همین آقای احسان نراقی، بروید به او بگویید اولین عیدی كه امیرعباس هویدا نخست‌وزیر شد، تو به گلستان تلفن كردی و گفتی كه بیا اینجا و گلستان گفت: نمی‌آیم. از او بپرسید كه امیرعباس هویدا چه پیشنهادی برای گلستان داشت كه او قبول نكرد. - البته اگر یادش باشد و ترجیح ندهد كه فراموش كرده باشد - پس من با این كارها كاری نداشتم. همین الان اگر بخواهم بلند شوم و به ایران بیایم مگر اشكالی وجود دارد؟ نه، رفیقی دارم كه در كرمان زندگی می‌كند - او هم بالای كوه نشسته و كارش را می‌كند - بارها اصرار كرده كه بلند شو بیا، هواپیمای دوبی را بگیر از دوبی با هواپیما بیا اگر نمی‌خواهی از راه تهران بیائی. اینجا هم هیچ به من خوش نمی‌گذرد. به هر حال تمام این امتیازها بود كه من قبول نكردم.

بله، مهاجرت شما خیلی عجیب است، شما در فضای ایران بوده‌اید و كار كرده‌اید ولی وقتی یكباره می‌روید و تا سال‌ها هیچ خبری از شما به ایران نمی‌رسد، كمتر بحثی از شما هست. خب این با توجه به سابقه‌تان عجیب است؟

من از ایران دور نیستم. از اخبار ایران اطلاع دارم. هر روز روزنامه را می‌خوانم. ایران قسمتی از كل جهان است. با بعضی چیزهایش موافقم، با بعضی مخالفم و همیشه هم همین طور بوده است. این قضیه ارتباطی با محل جغرافیایی سكونت من ندارد. من هر جا باشم همین‌طور هستم. من كه برای خودم كار می‌كنم چه حاجت دارم كه درباره‌ام بحث بكنند.

شما هیچ‌وقت به ایران احساس نوستالژیك نداشته‌اید؟
آنكه یك چیز علی‌حده است. اگر همراه آن حس نوستالژی باشم، همیشه قیافه آن آدم‌های بدبختی كه نمی‌دانستند چكار دارند می‌كنند، جلو چشمم خواهد بود. نه، هر جا بروم تمام آن آدم‌هایی كه منفور من هستند و تمام آن آدم‌هایی كه عزیز من هستند در قلبم خواهند بود و در مقابل چشمانم. فرقی نمی‌كند در مكزیك باشم یا در كاستاریكا.

آقای گلستان! یكی دیگر از مولفه‌هایی كه تك‌رویی شما در حوزه نوشته‌های داستانی‌تان به وجود آورده این است كه شما نویسنده‌ای صاحب‌سبك هستید. سبك در اینجا به معنای تداوم یك ذهنیت و اسلوب روایی است كه در تمام كارهایتان مدام در حال تكرار شدن در حالت‌های مختلف است. خیلی از نویسندگان ما در طول عمر داستان‌نویسی خود، مدام به دنبال تجربه فرم‌های گوناگون بوده‌اند و خواسته‌اند شانس خود را در شكل‌های مختلف روایی تجربه كنند. اما شما از اولین داستان‌های خود نشان می‌دهید كه در راه تعقیب یك نوع خط روایی و جهان ذهنی هستید. شما هیچ‌ گاه نخواستید شكل‌های دیگری از نوشتن را تجربه كنید. دلیل این كار چیست؟
چرا هی باید كار خودم را عوض كنم؟ این كار آدم درمانده است.

یعنی به تجربه‌گرایی این شكلی اعتقادی ندارید؟

من تجربه‌ام را كرده‌ام و روی همین تجربه كار می‌كنم.

در واقع به دنبال آن «ساختاری» می‌گشتید كه در آن بهتر می‌توانستید این تجربه‌ها را روایت كنید.

واضح است كه اگر دنبال ساختار نبودم اصلا این كار را نمی‌‌كردم.

این یكی از نكته‌های مهم است. بارها خوانده‌ام كه شما به ساختار - كه اگر اشتباه نكنم از آن به عنوان اسكلت داستان یاد می‌كنید - اعتقاد فراوانی داشته‌اید. البته همین باعث شد كه در آن زمان عده‌ای شما را «فرمالیست» بدانند. حالا اصل سوال من این است در آن سال‌هایی كه اصلا چیزی به نام تئوری‌ها و نظریه‌های روایی در ایران مطرح نبود، شما چطور آمدید و از این زاویه هم به داستان نگاه كردید؟

خب، اینكه نبوده دلیل نمی‌شود. بالاخره یكی باید بیاید و این حرف را بزند.

در ادامه سوال بالا، حرفم را تكمیل می‌كنم كه آقای گلستان- واقعا این حرف را به حساب تمجید یا تعارف كه می‌دانم از آن متنفرید نگذارید‌- این نگاه‌‌ها نشان می‌دهد شما خیلی از زمان خود جلوتر بوده‌اید. آخر این درك از كجا سرچشمه می‌گرفته است؟

از زمان خودم؟ زمان جغرافیائیم؟ من كار خودم را كرده‌ام و آنها بوده‌اند كه درجا می‌زده‌اند. آقاجان خیلی ساده است، نمی‌دانستند چه كار بكنند. نمی‌دانستند. فكر می‌كردند قصه نوشتن یعنی اینكه پسر ارباب به دختر رعیت تجاوز كند، بعد هم دخترك معصوم چاره‌ای جز بدكاره شدن نداشته باشد. از این حرف‌های این جوری.

غیر از اینها قضیه مطالعه شما هم هست. مثلا شما چطور می‌آیید همینگوی و فاكنر را ترجمه می‌كنید. شناخت‌تان از ادبیات غرب خیلی جلوتر از بسیاری نویسندگان هم‌دوره‌تان است.

در سال 1321 اولین قصه‌ای كه از همینگوی خواندم، «آدمكش‌ها» بود. یادم می‌آید دو روز بعد از اینكه لی‌لی به دنیا آمده بود رفتم به كتابفروشی‌ای كه در چهارراه نادری یوسف‌آباد بود و دیدم یك كتابی به زبان فرانسه پشت ویترین است «‏Pour Qui Sonne Le Glas‏» خریدم. كتاب را خریدم چون حدس زدم كه این كتاب همانی است كه در مجله «‏Life‏» اعلان فیلم‌اش را بزرگ چاپ كرده‌اند. اولین كتابی كه از همینگوی خواندم همین «‏Pour Qui Sonne Le Glas‏» بود. بعد هدایت دید كه من دارم این كتاب را می‌خوانم گفت من هم دارم كتابی می‌خوانم كه خیلی جالب است. این كتاب را به من داد. كتاب، كتاب موریس كوآندروی فرانسوی بود - كه در موقع جنگ در آمریكا مانده بود و آنجا استاد دانشگاه شده بود - كه درباره چند نویسنده آمریكایی نوشته بود. كسانی مثل همینگوی، دوس‌پاسوس، فاكنر و... چیزهایی درباره همینگوی نوشته بود كه هیچ جا دیده نمی‌شد. چیزهایی راجع به استیل و فرم و... اینها را خواندم. بعد هم مقاله‌ای راجع به همینگوی نوشتم در سال 1326 كه در مجله مردم چاپ شد - بعضی از آنالیزهایی كه در آن مقاله كرده بودم الان هم برایم تعجب‌آور است - بعد به خواهش آل‌احمد تصمیم گرفتم چند قصه را برای ‌آل‌احمد ترجمه كنم تا بخواند - چون سواد خواندن و فهمیدن زبان انگلیسی و فرانسه را نداشت- اینها را ترجمه كردم و دادم به آل‌آحمد. یك روز كه من در آبادان بودم كاغذ آل‌احمد آمد كه: «من دارم عروسی می‌كنم و این قصه‌ها را هم به امیركبیر فروخته‌‌ام، دارد درمی‌آید!» فوری نامه‌‌ای برایش نوشتم و گفتم: «برای چه این كار را كرده‌ای. آن قصه‌ها برای چاپ نبود، برای این بود كه تو بخوانی. این درست نیست و باید قصه‌ها با مقدمه و معرفی دربیاید. نوشت: «حالا چاپ هم شده، فقط اگر می‌‌خواهی مقدمه‌اش را بنویس و اگر هم مقدمه‌ات با پست بعدی نرسد كتاب درمی‌آید.» اگر شما به مقدمه كتاب «زندگی خوش فرانسیس مكوبه» نگاه كنید آن مقدمه را می‌بینید. كه از صفحه 1 شروع می‌شود و قصه‌ها باز از صفحه 1. تمام آن مقدمه چهل‌صفحه‌ای را من در یك شب نوشتم. بروید بخوانید.

خب، این شناخت‌ها از چه چیزی ناشی شده؟

آدم وقتی شعور داشته باشد، اینها چیز عجیبی نیست. من دنبال‌اش رفته‌ام. چطور توانستم موسیقی فرنگی را هضم كنم، چون دنبالش رفتم. كاری ندارد. در ضمن من نمی‌توانم متر بردارم و جلو یا عقب بودن خودم را اندازه بگیرم. یعنی چه؟ یك آدمی می‌‌خواهد بفهمد، یك آدمی نمی‌خواهد. یك آدمی می‌خواند و می‌فهمد یك آدمی نمی‌خواند و نمی‌فهمد. تازه آدم‌هایی هستند كه می‌خوانند ولی جور دیگری از آنچه كه هست می‌فهمند. بنابراین شما هر چه می‌خواهید بگویید، بگویید. دلیل ندارد كه من تایید كنم، دفاع كنم یا ردش كنم. همان سال‌ها من همه اینها را خواندم. تازه اصل‌كاری همینگوی نیست. میان آمریكایی‌‌های هم‌‌عصرش. اوست كه نویسنده‌ای اساسی است.

بحث جلسه آخرمان را این‌طور شروع می‌كنم كه شما چرا سال‌هاست در انزوا به سر می‌برید. البته زندگی شما نشان‌دهنده فردی است كه همیشه دور از هیاهو كار كرده است...
ببخشید كه حرف شما را قطع می‌كنم. در انزوا بودن؛ در انزوا نبودن، هیاهو كردن یا هیاهو نكردن طبقه‌بندی روشنی نیست. من هرگز در انزوا نبوده‌ام. منتها با مجله‌ها كاری نداشتم، با آن آدم‌هایی كه دور هم جمع می‌شدند و چرت و پرت می‌گفتند كاری نداشتم. خانه دوست عزیز من چوبك، با فاصله 150 متری، 200 متری من بود ولی وقتی كه این آدم‌ها به خانه‌اش می‌رفتند، من نمی‌رفتم. ولی مرتب با هم بودیم. بنابراین این انزوا نیست. آدم نباید با هر كسی كه می‌آید و می‌گوید: هاهاهاها، من می‌‌خواهم حرف بزنم، گفت‌وگو كند، بیانیه بدهد یا خطابه بخواند. چرا من باید به این آدم‌ها «چشم» می‌گفتم. مگر هر كسی می‌خواهد تجارت كند می‌آید به من بگوید بیا با هم تجارت كنیم. اینها اصلا به ادبیات و هنر ارتباطی ندارند. نقاشی كردن، فیلم ساختن و شعر گفتن و همه این كارها، هیچ ارتباطی به داخل آن آدم‌ها بودن ندارد. من بروم در بار مرمر بنشینم عرق و آبجو بخورم - من هرگز عرق و آبجو نمی‌خورم - بعد هم بیایم در انستیتو گوته و فكر كنم شاعر انقلابی منم. تمام این آدم‌هایی كه در سراسر مملكت قیام كردند حساب نیستند ولی آنهایی كه حتی فارسی را نمی‌توانستند درست بنویسند - و اگر هم می‌توانستند بلد نبودند شعر و قصه بگویند - در انستیتو گوته انقلاب كردند؟ آخر شما بگویید اینها انقلاب كردند؟ حرف‌های آنها سبب انقلاب شد؟ یك نفر از آنهایی كه در انستیتو گوته بودند در انقلاب نقشی نداشتند. كدام یك از آن آدم‌ها در این سی سالی كه از انقلاب می‌گذرد كاری كردند یا در روزنامه‌ها بوده‌اند. چاخان كردن كه كاری ندارد. بگذار آن‌قدر چاخان بكنند تا جانشان دربیاید! به هر حال من در انزوا نبودم. من تمام آدم‌هایی كه دوست بودیم را هر شب می‌دیدم، دسته‌جمعی به خانه‌های هم می‌رفتیم و با هم شام می‌‌خوردیم. اخوان‌ثالث دوست خیلی نزدیك من بود، خیلی عزیز من بود، مدت‌‌ها در تهران و در خانه من زندگی كرد. یا نصرت رحمانی. چقدر من قدر او و شناختن كار او را می‌داشتم. ولی نمی‌شود كه هر كسی بیاید بگوید: هاها، من هم شعر می‌گویم و من هم قبولش كنم. یا سهراب سپهری بدبخت. طفلك سهراب هر وقت می‌دید آدمی می‌خواهد بیاید پیش من، اصلا فرار می‌كرد. حق هم داشت. از آن طرف یك آقائی هم بود كه یك روز با یك چمدان چرمی گنده زرد‌رنگ آمد به خانه من. فكر كردم او هم آمده است از ترس این كه بگیرندش در خانه من پنهان شود از دست گزمه‌های ثابتی، ولی نه، خیر، چمدانش را پر كرده بود از اباطیلش به اسم شعر، كه آورده بود من برایش تصحیح كنم. زردنبو، كه گویا بعدها شد فربه، در مجله‌ها اظهار لحیه استادانه هم می‌كرد. نه فقط كلمه‌های مفت مهمل به هم می‌بافت بلكه هم می‌گفت این سفرهای استوائی رنجی است كه می‌برد و هم چشمداشت تصحیح آنها را، البته در خفا، سوغات می‌آورد. دنیای شیرازه از هم گسسته‌ای بود كه برای بعضی سرمشق هم می‌شد.

یعنی این رفتار خاص شما، بیشتر به دلیل بی‌اعتمادی‌تان به فضاهای روشنفكری ایران بوده است؟

عزیز من كدام فضای روشنفكری؟ آنقدر نگو. اصلا چنین چیزی وجود نداشت. شما چرا اسم‌گذاری می‌كنید و می‌گویید فضای روشنفكری. كی می‌گوید اینها روشنفكر هستند؟ چه چیزی از روشنفكری در اینها دیده‌اید؟ آخر به من بگویید. من را روشن كنید.

مثلا یكسری حركت‌های فكری‌ای وجود داشت...

اصلا فكر وجود نداشت كه بخواهد حركت فكری‌ای وجود داشته باشد. كدام حركت فكری؟! اینها را به شما گفته‌اند. یكی از اشكالات اساسی ما این است كه ما ارثی زبان‌ فارسی یاد گرفته‌ایم. ارثی مسلمان هستیم. همه چیز ما ارثی است. این هم كه شما می‌گویید ارث است. این ارثی است كه از پدران ما به ما نرسیده ولی از هم‌ردیفان ما به ما رسیده است. شما دارید در این استخر شنا می‌كنید. استخر كوچك و پر از لجن. دریا خیلی بهتر و درست‌تر است. تازه استخرهایی كه آبشان را تصفیه می‌كنند هم هستند! در سال 1318 به ما گفتند بیایید در مسابقات قهرمانی كشور شركت بكنیم. در شیراز و در جایی كه مسابقه بود، به جای استخر حوضی بود پر از لجن و قرار بود ما در این حوض بیست متری پر از لجن شنا بكنیم! واضح است كه نمی‌شد. حالا هم نمی‌شود و هیچوقت هم نباید بشود. همین. بنابراین چه كسی می‌گوید این فضا، فضای روشنفكری است؟ از توی این فضای روشنفكری چه چیزی درآمده كه به شما اجازه می‌دهد این لغت را برای آن آدم‌ها به كار ببرید؟

پس اصلا تفكری نبوده و هر چه بوده مطلقا سانتی‌مانتالیسم بوده است؟

چیزی كه بود بیشتر واكنش حسی و عصبی و آرزوئی و خیالی بود مطلقا تفكری نبود. اگر هم بود سرمشقی بود. آن زمان یك كتاب‌هایی بود كه عمادالكتاب نوشته بود و زیر هر سرمشق، نقطه‌چین گذاشته بود. ما می‌بایست در این نقطه‌چین‌ها از روی سطر بالایی بنویسیم تا خط نستعلیق‌مان خوب بشود. قضیه این است. شما هم دنبال این حرف‌ها رفتید و رفتید و عادت كرده‌اید «ن» را آن‌طور كه عماد‌الكتاب نوشته بنویسید ولی اینكه خطاط بودن نیست. اگر آن نقطه‌ها را كنار بگذارید و به شما قلم و كاغذ و مركب بدهند و بگویند حالا بنویس، دیگر آنجور درنمی‌آید. در واقع شما به آنجور نوشتن عادت كرده‌اید. ولی من عادت نكرده‌ام. (گلستان این مساله را با اشاره به قسمت‌هایی از دست‌خط من توضیح می‌دهد)

حالا چرا این تفكر به وجود نیامد، مگر این همه كتاب چاپ نشد، آدم‌ها به دانشگاه نرفتند، این همه حركت نشد؟ پس آن همه كتاب نمی‌توانست جریان فكری بسازد؟

نه كتابی درنمی‌آمد. كتابی هم كه در بیاید باید خوانده شود و فهمیده شود. سر پل خر بگیری همین جاست. تازه كتاب‌ها را هم سانسور می‌كردند. همین الان هم اشكال اساسی جامعه ایران همین است. مطالب گفته می‌شود اما كافی نیست. اثر چند كتاب كه كمتر از هزار جلد هم چاپ می‌شود زیاد نیست. شما سیر حكمت در اروپای فروغی را بخوانید اصلا فوق‌العاده است. آیا آن را می‌خوانند؟ آن زمان كه من دانشكده حقوق می‌رفتم یك كلمه از ماركس نمی‌شناختم ولی در درسی كه آقای صدیق حضرت به ما می‌داد جزوه‌ای نوشته بود كه در آنجا می‌گفت: - او به ما اقتصاد درس می‌داد - «یك یهودی آلمانی هم بود - حتی اسمش را هم نیاورده بود - كه می‌گفت پایه دنیا براساس اصول مادی است.» تمام نظر و شرح این آدم درباره ماركسیسم همین بود. بعد هم می‌گفت: «حالا اگر این‌طور باشد باید بگوییم آیا پیغمبر اسلام هم براساس منافع مادی پیغمبر شد؟» آن طرح مساله بود، این نفی مساله! احمقانه بود. شما قرآن را بخوانید - به عربی چون به نظر من این جور ترجمه‌های متداول كفر است- این ترجمه‌‌ها شاید درست نباشند - كه درست هم هستند - ولی كلام «خدائی» نیستند. پرگوئی دور و ور حرف خدائی هستند. به هر حال. ترجمه نیستند. دو كلمه قرآن را هی كِش داده‌اند و می‌دهند كه می‌خواهند عوام كالانعام را شیرفهم كنند. درست نیست كه بگویی چون تو نمی‌فهمی من می‌آیم كلام خدا را برایت معنی و توضیح می‌كنم. مساله همین است دیگر.

باید چه كار كرد آقای گلستان؟

باید درست فهمید، باید گشت، پیدا كرد، خواند، فكر كرد و شعور داشت. همین مساله شعر. تا همین امروز یكی نیامده كه درست بگوید، اینكه نیما در شعر انقلاب كرده یعنی چه، چكار كرده. آن هم چیزی كه نیما در سال‌های آخر عمرش موفق به انجام دادنش شد. این را ول می‌كنند و می‌آیند راجع به «عروض» حرف می‌زنند. مگر عروض آیه آسمانی است؟ اگر بخواهید مثلا به فرانسه شعر بگویید، می‌توانید با این عروض بگویید؟ نه. شما با هیچ زبانی - حتی عربی هم - نمی‌توانید با عروض فارسی شعر بگویید. چرا؟ چون كه ریتم و موسیقی كلمه فارسی را ندارد و پیدا و به هم جفت نكرده است. حالا اگر شما می‌خواهید شعر بگویید، باید حتما در این قالب‌ها باشد؟ نه. حركت شاعرانه این نیست كه براساس آن اصول حركت كنید. حالا آقایان بلند می‌شوند، استاد دانشگاه می‌شوند و این چرت و پرت‌ها را می‌گویند. یا سانسور آن كسی كه می‌گوید چنین بكنید، چنان نكنید، خودش هم نمی‌داند چه می‌گوید. همین جا برای من نوشته‌اید: «سال‌ها نگذاشته‌اید كتاب‌هایتان چاپ شود» (می‌خندد) كجا من این كار را كرده‌ام. چند تا از كتاب‌های من حتی كتابی كه گوشه‌ای به من داده و در خارج هم چاپ شده است مدت‌هاست در اداره ارشاد مانده‌‌اند و اگر بخواهند سانسور شود، نمی‌خواهم چاپ شود. اما حتی اگر وقتی آدمی در ضدیت یا نفی دین هم چیزی بنویسد، این خودش دعوت به گفت‌وگوست و باید چاپ شود تا جواب قانع كننده‌اش بدهند. ولی كار جوری شده كه انگار باید یك‌جور بگویند و بنویسند و غیر این صورت ممكن نیست. اینكه نمی‌شود. این جواب شماست كه چرا تفكر به وجود نمی‌آید. به وجود نمی‌آید چون برخوردی بحثی نیست.

اصلا دلیل ترك ایران و سكوت طولانی‌تان به خاطر چه بوده است؟

كه می‌گوید من سكوت داشته‌ام. شما نمی‌شنوید آقای من چون نمی‌گذارند چیزی منتشر شود. من چرا كتاب خروس را چاپ كردم، چون رفیقم دكتر موحد آمد و گفت: بگذار این كتاب چاپ شود (اشاره گلستان به اولین چاپ خروس در نشر علمی است) گفتم: باشد. بعد كه درآمد دیدم كلمه‌ها را عوض كرده‌اند، خیلی از جاها را انداخته‌اند، جمله‌ها را جا انداخته‌ و... همه اینها را نوشتم و در این چاپ خروس اول كتاب گذاشتم. (خروس، انتشارات اختران) در این اوضاع چی در بیاورم. در آن زمان هم این‌طور بود، كتاب «اسرار گنج دره‌جنی» را من با یك قلقی درآوردم وگرنه همان را هم نمی‌گذاشتند، دربیاورم. همین الان آقای بردایی خواسته كتاب «مدومه» را چاپ بكند. گفته‌اند: نه‌خیر. فلان جاهایش را عوض بكند! آخر مسخره است دیگر. واقعا مسخره است. این كار درست مثل همان است كه «مهر هفتم» را ترجمه كرد «سگ‌ماهی هفتم»! این مطلب به این سادگی را شما چرا نمی‌بینید. درباره رفتن هم از ایران، دلایل شخصی‌ای داشتم. سعدی هم هشتصد سال پیش گفت «درخت اگر متحرك شدی ز جای به جای...» من سال 1967 یعنی 1346 از ایران بیرون رفتم. آن زمان پاریس زندگی می‌كردم، بعد دیدم دخترم می‌‌خواهد شوهر بكند، برگشتم. دو سالی ماندم و دیدم نمی‌توانم بمانم. فساد را می‌دیدم، گفتم چه كار كنم، فیلم‌اش كردم (منظور فیلم اسرار گنج دره جنی است) جرات نداشتم به هیچ كسی هم بگویم چون آن‌وقت انجام نمی‌گرفت. وقتی خلاصه قصه را به پرویز صیاد گفتم او فهمید. این قدر هم از اینكه این كار می‌خواهد انجام بگیرد خوشش آمد. گفت: «آقا، بگذارید من هم در این كار باشم.» گفتم: «یعنی می‌خواهی بازی كنی؟» گفت: «نه فقط. بلكه من می‌خواهم پول هم در این كار بگذارم. می‌‌خواهم كمك مادی كنم تا این كار انجام بگیرد.» 200 هزار تومان او گذاشت، یك میلیون تومان هم من. صد هزار تومان نقد داد كه رفتیم فیلم خریدیم. بقیه را هم پول بعضی از آكتورهایش را داد. بقیه هم خرج لابراتوار و و و و شد. -

 

فیلم ساخته شد ولی مگر می‌گذاشتند دربیاید، مگر می‌شد كه در بیاید- البته فیلم درآمد. برای چاپ كتابش هم خیلی شانس آوردم. آن كسی كه مسوول سانسور كتاب بود اصلا نفهمیده بود و فقط تا به كلمات ‏‎]‎‏...‏‎[‎ و جاسوس رسیده بود، گفته بود اینها را باید دربیاورد. به آقای زندپور كه رئیس آن اداره بود تلفن كردم - او هم همشهری‌ام بود و هم در دبیرستان معلم تاریخ‌ام- گفتم: چرا كتاب را سانسور كرده‌اید، چرا درنمی‌آید؟ گفت: من مدتی نبودم، چون بیمار بودم. حالا می‌روم سر كار نگاه می‌كنم تا ببینم چه هست. بعد گفت به خاطر این دو كلمه است. گفتم: «بنویسم روسپی درست می‌شود؟ بنویسم كسی كه برای خارجی خبرچینی می‌كند درست می‌شود؟» گفت: در دو صفحه از كتابت این چیزها هست، عوضشان بكن من هم اجازه كتاب‌ات را می‌دهم- در واقع با زبان بی‌زبانی این را گفت- من هم گفتم: چشم. دو صفحه از كتاب را عوض كردم، بردم آنجا و آنها هم اجازه‌اش را دادند. آن بابائی كه مامور سانسور بود و این ایرادها را گرفته بود چند سال بعد در یك انفجار رفت. بدبختی بعدی این بود كه می‌دانستم تا كتاب دربیاید جلویش را می‌گیرند. به آقایی كه صاحب كتابفروشی «آگاه» بود- اسم‌اش محسن آقا بود، خیلی مرد خوب و پاكدامنی هم بود - گفتم: محسن آقا، این اجازه كتاب ولی الان درش نیاور. كتاب را روز ماقبل شروع عید نوروز منتشر كن. اگر هم در طول تعطیلات نوروز هفت، هشت نسخه از این هم فروش می‌رفت و پخش می‌شد، برایم كافی بود. همین كار را هم كرد، روز 26 یا 27 اسفند بود كه كتاب را پشت ویترین گذاشت. یك كارمند سازمان امنیت كه برای تعطیلات به شمال رفته بوده، هنگام بازگشتن جایی می‌ایستد تا ناهاری، آبی، چیزی بخورد. جایی كه ایستاده بوده كنار یك كتابفروشی بوده. نگاه می‌كند و می‌بیند، كتابی از ابراهیم گلستان درآمده. كتاب را می‌خرد و می‌خواند و می‌گوید: ای وای چطور این كتاب اجازه گرفته؟ تا می‌رسد به تهران - ماجرا مال روز 14 یا 15 فروردین است -می‌گوید این كتاب باید سریع جمع شود.

 

دستور جمع‌آوری كتاب صادر می‌شود، اما خوشبختانه تمام سه‌هزار جلدی كه از كتاب‌ چاپ شده بود را پخش كرده بودند و جمع‌آوری‌شان از شهرستان‌ها و كتابفروشی‌ها مكافات داشت. فقط هفت، هشت نسخه در كتابفروشی آگاه باقی مانده بود - كه جمع كردند - آخر واقعا ادبیات این بامبول‌ها را می‌خواهد؟
قبل از این جریان، من را به حبس به سازمان امنیت بردند. در مقابل رویم شروع به شكنجه كردن یك آدم بدبخت كردند. از پا آویزانش كردند و یكی با كمربند شروع به كوفتن به او كرد. مردك همین‌طور كه به آن بدبخت شلاق می‌زد كه از او خون راه افتاده بود برای تحریك من گفت: «جناب، شما چرا اعتراض نمی‌كنید؟» گفتم: «چه اعتراضی؟ شما كه دارید این كار را می‌كنید اگر اعتقاد دارید حق‌اش است كه اعتراض‌ من فایده‌ای ندارد، و اگر هم كه حق‌اش نیست باز هم به اعتراض من گوش نخواهید كرد. من تماشا می‌كنم. فقط تماشا می‌كنم كه كار شما كار درستی نیست، ولی، خب دارید می‌كنید دیگر.» بعد كه از زندان آمدم بیرون - و این خودش داستان درازی دارد كه - نه. گوش كنید. گوش كنید كه خودش شنیدنی‌‌تر از بحث خسته‌كننده درباره ادبیات است. آن هم ادبیاتی كه می‌لنگد. گوش كنید كه بعد مرا از سلول بردند پیش همان دو نفری كه در شب اول با فحش خواهر و مادر به من شروع كرده بودند به سین جیم پرت خودشان. از من به شما نصیحت كه اگر روزی روزگاری گرفتار این جور آدم‌ها و این وضع شدید از فحش‌های ركیكی كه به مادر و خواهرتان بدهند رم نكنید. فكر كنیددر چین و ماچین یا آن ور كوه قاف یا میان زولوها هستید و زبانشان را نمی‌فهمید. درواقع زبان فحش بهرحال جدا از زبان عادی روزانه است و معنی ندارد و در رفتن كوك و فنر آنهاست. چون كه معنی ندارد شما هم ولش. حتی توی دلتان هم بهشان جواب ندهید. من هم جواب فحش‌هایشان را كه می‌دانستم برای از كوره در كردن من است نمی‌دادم. ندادم به آن زبان، در هر حال. یكیشان نشسته بود در آن اتاق تاریك بزرگ كه فقط روی میز او روشن بود و یك چراغ از پشت سرشان كه روی من نور می‌انداخت.

 

درست مثل اینكه فریتزلانگ صحنه‌ای برای یك فیلم اكسپرسیونیستی آلمانی آخر سال‌های 20 فرنگی را آماده كرده باشد. اسمش دكتر حسین‌پور یا حسین‌زاده هست. كه ضمنا نه به اسم و نه به عنوان و تیتر این جور آدم‌ها می‌شود باور داشت. او نشسته بود اما پهلوی دستش یك گردن‌كلفت كه نگاه‌های ناتویی داشت ایستاده بود. او هم گفت اسمش عضدی است. خلاصه تهدید و تهدید و تهدید و بازهم تهدید اما من فقط نمی‌دانستم چرا مرا گرفته‌اند. و واقعا چیزی در جواب سوال‌های پرتشان نداشتم كه بگویم. بعد یك جا فرصت كردم، یعنی فرصت پیش آمد، دیدم فرصت پیش آمده و عكس‌العمل خیلی تند نشان دادم. یعنی او یك وقت اسم شاه را در یك سوال از من پرسید دهنش را گل و كشاد گرفت و با لحن ننر و مسخره اسمش را آورد. من هم براشفتگی نشان دادم و گفتم تا حالا هرچه فحش بد بود به من دادی و من هیچ نگفتم اما اگر بخواهی به ولینعمت خودت - و اشاره كردم به عكس شاه كه بالای سرش به دیوار بود - به ولینعمت خودت این جور توهین كنی و بی‌احترامی همین جا می‌خوابانم توی گوشت! حرف دهنت را بفهم، بی‌تربیت! طفلك حسین‌پور، حسین‌زاده یا حسین هر زهرمار یك جا رفت توی لك هر دوشان وا رفتند. باور كنید كه این عكس‌العمل را بی‌فكر پیش، بی‌هیچ جور حساب پیش، ناگهانی و كاملا برآشفته قلابی تحویلش دادم. بدبخت‌ها. پیدا بود كه توی خودشان از آن كارها كرده‌اند. آنقدر وضع مملكت خراب بود كه یارو، شكنجه‌گر سازمان امنیت رم كرد. تمام سین جیم‌ها تمام شد. مرا برگرداندند به سلول. اما نمی‌دانستم كه حالا چه جور تلافی خواهند كرد. به خودم گفتم صبر كن تا ببینیم چه پیش می‌آید اما حواست را جمع كن و مرتب، اولا، ورزش كن و نرمشِ بدنم را نگه دارم. ضمنا جز برنج سفید و نان چیزی نخورم و نگویم هم كه چیزی دیگر نمی‌خورم تا مبادا ماده بیهوشی و از این چیزها در خوراكم بریزند و در بی‌حواسی از من امضائی بگیرند از هرچه می‌خواهند و از قول من بسازند و نوشته باشند. حالا آن روز بعدازظهر كه من را بردند دوباره پیش همانها، حسین‌زاده، حسین‌پور یا حسین هر ‏‎]‎‏...‏‎[‎ سگی كه بود، كه واقعا موش شده بود. 

 

آن یارو یاردانقلی دیگر هم كه ساكت بود و ساكت مانده بود و با چشمان هاج و واج شده نگاه می‌كرد. به هرحال آن بعدازظهر كارشان كشیده بود به معذرت‌خواهی و این كه من قول بدهم فراموش كنم، این واقعه را فراموش كنم و البته به كسی نگویم. كه البته هیچ ضمانت اجرائی نداشت قول. كه ندادمش. ندادیم، به هرحال. گفتند بفرما تشریف ببر. ما را از همان اتاق توی عمارت شهربانی كل آزاد كردند. از پله‌های تخت جمشیدی شهربانی كل كه پائین می‌آمدم دیدم زكی! من كفش ندارم. وقتی توی خانه‌ام مرا گرفته بودند تازه از استخر درآمده بودم و با همان شورت شنا نشسته بودم داشتم مقاله‌ای در نقد فیلم خاك كیمیائی می‌نوشتم كه گفتند سه دانشجو برای مصاحبه با من آمده‌اند و من گفتم بهشان بگوئید من با هیچ كس قرار چنین ملاقات یا مصاحبه‌ای را نگذاشته‌ام و وقت ندارم و كار دارم. نوكرم رفت به آنها بگوید كه آنها خودشان آمدند. سه نفر بودند. آن یكی كه معلوم شد بزرگترشان است گفت ما از ساواك آمده‌ایم برای تحقیقات از شما. خیلی هم مودب. اما همراه با ادب گفت اعتراض دارید كه چرا حكم دادستانی نیاورده‌ایم و بی‌قانونی كرده‌ایم؟ گفتم با آن هفت تیر كه به كمرتان بسته‌اید چه حاجت به حكم دادستان، حالا چه می‌فرمائید؟ رفتند سر كتاب‌هایم. نگاه كردند و از میان پیغمبرهائی كه می‌دیدند جرجیس را انتخاب كردند كه كتاب سووشون سیمین بود. سراغ كتاب‌های صمد بهرنگی و این جور بزرگان ادبی را پرسیدند گفتم نخوانده‌ام و ندارم. گفتند آل احمد چه؟ گفتم خدابیامرز رفیقم بود حاجتی به نگهداری كتاب‌هایش نبود، ندارم. ولی می‌گشتند حالا فقط ازقضا این قفسه كتاب‌ها كه زنم سفارش ساختش را داده بود، طوری سفارش داده بود، یا درواقع طوری بالاخره ساخته شده بود كه با یك فرورفتگی كنار در اتاق بعدی جور در بیاید كه درنتیجه خیلی عمق داشت و مطلقا و برحسب تصادف هرچه كتاب ماركس و لنین و انگلز و حضرت ستالین بود چون حاجت به تكرار مطالعه‌شان نبود همه پشت كتاب‌های توی قفسه جا گرفته بودند بطوریكه انگار نیستند.

 

اما غرضی برای استتار در كار نبود. فقط چون دیگر به مطالعه مكررشان حاجت نبود در جائی كه جا برایشان می‌شد پیدا كرد بی‌آنكه جای تازه‌ای یا قفسه تازه‌ای از اتاق را بگیرند، گذاشته شده بودند. بهرحال آنها را ندیدند و به انقلابی‌ترین كتاب كه در برابر چشم بود، طفلكی سیمین، به همان بس كردند، یعنی دیگر چیزی به چشم و ذهن بسیار كاركشته و آزموده‌شان نیامد. بعد هم گفتند، یاهو، راه بیفتید باهم برویم. ما هم راه افتادیم و آنها در تعجب كه هیچ اعتراض و مقاومت و رنگ پریدن و از این جور عكس‌العمل‌ها در ما پیدا نشد. ما را سوار اتومبیلشان كردند و گفتند سرم را خم كنم و یكیشان دستش را، یعنی كف دستش را گذاشت روی گردنم و فشار داد كه سر بلند نكنم. ما هم نكردیم. یكیشان كه توانست در حركات و تكان خوردن‌هایش رونوشت جیمز دین فقید باشد نشست پشت رل و ما كه راه افتادیم اول كه ندیده می‌شد حدس زد كجا پیچ خوردیم و كجا دست چپ یا دست راست رفتیم و این جهت‌یابی كور را من از خانه‌مان در دروس تا چهارراه اسلامبول فردوسی تعقیب می‌كردم، در ذهنم. اما جالب نحوه راندن اتومبیل بود كه یارو، جیمز دین فقید ساواكی‌مان، عینا می‌خواست مثل آن صحنه در فیلم، چه بود اسمش؟ فیلم فرنچ كانكشن. فارسیش را چه گذاشته بودند؟ بهرحال همان فرنچ كانكشن، می‌خواست مثل آن زیگ‌زاگ و تند و قیقاجی برود. تا اینكه یك جا اتومبیل ایستاد و گفتند پیاده شوید. هنوز هم پیراهن ما را روپوش سر و روی ما كرده بودند و من فقط جلو پایم را می‌دیدم.

 

یكیشان هم هنوز محبت می‌كرد و گردن ما را رو به پائین نگه می‌داشت. تا اینكه رسیدیم جلو یك در كه مثل اینكه فلزی بود. آن را باز كردند و ما را كردند توی یك اتاق بسیار باریك كه دیوارهای بلند داشت و سقفش از حدود یك اتاق معمولی خیلی بالاتر بود و دو نفر هم در آن نشسته بودند روی یك پتوی تیره رنگ و تخته بازی می‌كردند. بازی بازی تخته نرد اما تخته نردی نبود. روی همان پتوی تیره رنگ با صابون خط‌كشی كرده بودند و با مهره‌هائی كه از خمیر سفت شده نان بود و با طاس‌هائی كه آنها هم از خمیر سفت شده نان بود نرد می‌زدند. نرد می‌زدند هرچند ریش داشتند، ریش‌های طلبه‌ای یا جوان مذهبی. و بربر ما را نگاه می‌كردند و انگار تردید داشتند كه به تخته نرد بازی‌شان ادامه دهند یا نه. هیچ، همین. بعد از نیم ساعتی هم باز در باز شد و آنها را بردند. من هیچ كوششی برای گفتگو با آنها نكردم چون بهتر بود كه اول جا بیفتیم تا بعد ببینیم تكلیف چیست و اینها چه كسانی هستند. آنها را كه بردند من هم تخت دراز كشیدم. از بیرون صدائی نمی‌آمد، اما بفهمی نفهمی بوی مستراح می‌آمد. تا اینكه مدتی بعد، ساعتم را گرفته بودند، همینطور عینكم را و كمربندم را همان وقت كه ما را وارد اتاق كردند. نمی‌دانم ساعت چه بود. بهرحال مدتی بعد بود آمدند و گفتند، بیا. ما را دوباره با همان سر به پائین و پیراهن روی كله‌مان از پیچ و خم‌های توی یك فضا گذراندند اما وقتی كه رسیدیم به یك راهرو از شكل كَف و پوشش كف راهرو دانستم، یعنی شناختم كه اینجا ساختمان شهربانی كل بود. هیچ. ما را بردند در همان اتاق كه اول گفتم و آن تحقیق كه فقط تهدید بود و فحش‌های ابتدا به ساكن. و بعد هم خیكی بالا آوردن آن دو شخص مامور شكنجه و تهدید، و بعد هم برگرداندن ما به سلول. حالا من هیچ نمی‌دانستم همه اینها چرا، و تا كی و با چه اتفاقاتی كه ممكن باشد كه پیش بیاید.

بعد هم وقتی كه صبح بود ما را بردند به یك اتاق دیگر و گفتند بنشین بنویس. گفتم چه بنویسم. جوانی كه از شلوار بی‌چكمه‌اش كه برای پوشیدن چكمه بود، و از رنگ آن شلوار می‌شد حدس زد، یعنی بی‌گفتگو دانست كه از افسران شهربانی‌ست خیلی بااحترام تكلیف كرد كه گذشته خودم را بنویسم بخصوص در وقتی كه علنا در حزب توده بودم. گویا فكر می‌كرد، یا كرده بودند، كه من مدتی هم غیر‌علنی عضو حزب توده بوده‌ام. آن شب اول آن دو مامور شكنجه از من پرسیده بودند كه در دستگاه، در بالای دستگاه چه كسانی را می‌شناسم و وقتی گفته بودم، مثلا دكتر باهری یا مثلا فریدون هویدا را آن دكتر بددهن باهری را «همان رفیق كمونیستتون» خوانده بود. و روی اسم فریدون سر تكان داده بود كه یعنی آره، می‌دونم. حالا هم همین سوال‌ها را موكدا خواستند كه جواب بدهم من هم همان جواب‌ها را نوشتم. شاید برحسب تصادف، شاید برای اتمام حجت، شاید برای خالی كردن دل من، یا شاید به‌عنوان حاشیه، یك نفر را هم آوردند و جلو من از قاب در ورودی اتاق از مچ پایش كه بستند از همان چهارچوب در آویزان كردند و افسری كه به من گفته بود كه گذشته خودم را بنویسم كمربند خودش را از كمر باز كرد و شروع كرد با آن به آن مرد شلاق زدن از آن سر كه سگك كمربندش بود.

 

از او كه آدم كم‌وبیش كوتاه قدی بود در حدود سی و دو سه ساله یا این جورها می‌پرسیدند كه در آلمان با چه كسانی رابطه داشته و او می‌گفت كسی را در كنفدراسیون كه اینها می‌گویند نمی‌شناسد اما هی می‌خورد و هی می‌گفت والله و بالله كه كسی را نمی‌شناسد چون كاری به این كارها نداشته. بعد هم خونین و مالین بردندش و برای من چلو با خورش سبزی آوردند. من گرسنه نبودم اما ترجیح دادم كه نگویم و بخورم. برنج را چشیدم و دیدم انگار اشكالی ندارد. آن را بی‌خورش خوردم. خورش هم حسابی هم چرب و هم خوشبو اما تصمیم گرفته بودم خر نشوم و احتیاط كنم. نخوردم گفتم من گوشت‌خوار نیستم و خورش با گوشت پخته شده. بهرحال افسر سخت نگرفت. تا حدی هم با احترام صحبت می‌كرد. بعد هم ما را مرخص كرد كه ما را بردند و برگرداندند به همان دهلیز تاریك كه بهرحال بوی مستراح می‌داد و به همان سلول. خسته شدم، بس نیست؟ ها! از رها كردنم می‌گفتم كه از پله‌های شهربانی آمدم پائین و دیدم كفش ندارم و پایم برهنه است، برهنه باشد. از آن دخمه بیرون آمده باشم كفش می‌خواهم چكار! از شهربانی همین طور چشم‌چشم‌كنان كه تا‌كسی پیدا كنم، و نكردم، پائین آمدم تا درست اول میدان فیشرآباد، میدان فردوسی. آنجا یك تاكسی كه پر از مسافر بود، و جائی درش نمی‌دیدی برای نشستن، آمد كه به صدایم توجه كرده بود ایستاد. پرسید كجا گفتم جا نداری كه. گفت بیا بالا. و به مسافرهایش گفت تنگ بنشینند و جا بدهند. گفتم بالای سه راه ضرابخانه گفت «آقایون را پیاده می‌كنم بعد می‌رسونمت.»

 

چپیدیم توی هم رفتیم. همه راه از این ور و آن ور برد و می‌رفتیم تا تنها شدم رفتیم تا سه راه گفتم «راست برو، از چاله هرز بعد از مرودشت، بعد از بیمارستان هدایت.» رفتیم تا دم خانه‌ام كه رسیدیم و گفتم نگه دارد. گفتم «صبر كن زنگ بزنم پول بیاورند. و رفتم كه زنگ بزنم او دید كه پایم برهنه است، بی‌كفشم. و نوكرم كه در را باز كرد از زور خوشحالی كه مرا دید كه آزادم زد زیر گریه و در آغوشم گرفت و رفت پول بیاورد شوفر تاكسی هم پیاده شد اما نه برای گرفتن پولش بلكه برای اینكه دو ساق پایم، زانوهام را در بغل بگیرد و ببوسد و با گریه‌ای كه می‌كرد شروع كرده بود به نفرین و لعنت به دستگاهشان ‏‎]‎‏...‏‎[‎همین هم كه دید سلطان، نوكرم، دارد با پول می‌آید ولم كرد پرید توی تاكسی پول نگرفته گاز داد رفت. من، فردا، به یك دوست نزدیكم كه مقام بی‌خدشه‌ای در دستگاه داشت گفتم آخر باید بفهمیم كه ما را برای چه بود گرفتند. گفت «من ببینم چه می‌كنم.» گفت «از آن مقام امنیتی وقت می‌گیرم خودت بروی ازش بپرسی.» وقت گرفت و یك جائی را نشانی داد در همان حدود ضرابخانه. رفتم آنجا به پسرم گفتم همین بیرون توی اتومبیل بنشین اگر نیم ساعتی گذشت و ما نیامدیم برگرد برو خانه تلفن كن كه باز گرفتندش، والا كه برمی‌گردم. رفتم توی آن فضای بزرگ در ساختمان جدائی كه شكل خانه خانه بود كه دربان نشانم داده بود. اول یك مرد خیلی شسته رفته كه لهجه ناشناسی داشت آمد و گفت بنشینم، بعد یك مرد بلندقد خیلی آرام از در آمد تو. من ترس و واهمه‌ای نداشتم اما این یكی باور كنید كه انگار بوی خطر می‌داد، بوی یك چیز گمنام از فضای شر. با همه آرامی و خوش لباسی انگار از كوره گوگردی خبث است كه می‌آید. بهش گفتم فقط برای یك سوال آمده‌ام و پرسیدم چرا مرا گرفتند. گفت: «می‌دانید از وقتی كه به اسم شما برخوردیم تا وقتی كه شما را گرفتیم فقط یازده دقیقه طول كشید؟»

 

گفتم: «این نشانه ‏efficiency، كارآئی، نیست. شما از وقتی كه لوله هفت تیرتان را بگذارید روی شقیقه من و ماشه را بكشید تا وقتی كه مغز من روی این دیوار پخش شود یازده ثانیه هم طول نمی‌كشد. این كه از قدرت و سرعت شما نخواهد بود. چرا مرا از اصل گرفتید؟» و گفتم «اعتراض نمی‌كنم. خیلی كنجكاو دارم سوال می‌كنم. قدرت هم دارید كه جواب ندهید.» گفت: «آن جمله‌ای كه رمز نوشته‌ بودید كه «رفتم تماشای آتش‌بازی باران آمد باروت‌ها نم ورداشت، چه بود؟» باور كنید كه باور نمی‌كردم. گفتم: «آخر شما سازمان اطلاعات هستید. من این جمله را 29 سال پیش نوشتم و كتابش هم 28 سال است كه درآمده. چندین چاپ هم شده. من این جمله را یواشكی در گوش كسی نگفته‌ام كه پیغام رمز یا كد باشد.» پشیمان هم نشدم كه دور از احتیاط بود كه به همین سادگی پوشالی بودن سیستم را به رخشان كشیده بودم. نخواسته و بی‌حساب. اما وقتی كه روبرو باشی گاهی مسائل از حد حساب و احتیاط و ابستراكسیون بیرون است. موجود به موجود حرف می‌زند بخصوص اگر خودت باشی و در خمیره یا بار آمدنت تقلب و خفض جناح و تمرین و نكبت و این جور چیزها نباشد. خب این یك نمونه. اصلا تمام مملكت این‌جوری می‌گذشت. جلو این وضع را گرفتن شرط اول عوض كردن است اما سطحی باشی این وضع ترا می‌گیرد، این وضع است كه ترا می‌گیرد هرچند در آن ته ته‌های میلت یك وقتی خواسته باشی تغییری بدهی اگر دستت برسد. باید محكمتر باشی تا بتوانی پا روی سیستم خراب قبلی بگذاری والا از همان راه و به همان روش می‌روی اگرچه اسمت یا لباست را عوض كرده باشی. یا اعلان كنی كه میلم، از آنچه مرسوم بود پیش از این، جداست، تفاوت با آن دارد. نه. اگر قوت دید نداشته باشی همان روش، همان رفتار، همان راه و همان جهت ادامه خواهد داشت. این نمونه‌ای از وضع خراب بود در آن روز. نمونه هم یكی دوتا نبود. كلش. همه‌ش.

آن روزگار انتشارات «روزن» را راه انداخته بودم. امیرعباس با ملعنت باعث ورشكستگی كامل‌ آن شد. یك قرارداد برای یك سری كتاب علمی دقیق و ساده بسته بودم - چه كتاب‌های درجه اولی هم بود - هویدا به من گفت: «به‌به خیلی كار خوبی است. من دستور داده‌ام یا می‌دهم كه دولت از هركدام از این كتاب‌ها هزار جلد بخرد برای توزیع در كتابخانه‌های عمومی و دبیرستان‌های سرتاسر كشور.» من هم برای اینكه كتاب‌‌ها ارزان تمام شود تمام خرج هر كتاب را كردیم قسمت میان آن هزار تا و آن را گذاشتیم قیمت برای هر جلد و گفتیم از هزارتای دوم و بیشتر كه بفروشیم منفعت برای شركت. كتاب در آمد با قیمت ارزان اما او نخرید و در نتیجه ضرر هنگفت. «روزن» بسته شد. كتاب هم نه توزیع شد و نه بقیه‌اش حتی چاپ. این از این. فیلم‌ها را هم كه توقیف می‌كردند. یك فیلمی به خرج خودم ساختم كه اسمش «خرمن و بذر» است. تا آنجا كه می‌شد باظرافت گند تمام ادعای انقلاب‌ سفید و انقلاب شاه و مردم و از این حرف‌ها را از روی نمونه‌های واقعی غیرقابل انكار در خود جامعه و در خود مملكت را در می‌آورد و به طور مشخص نشان می‌داد سیستم تقسیم اراضی به كلی سیستم نادرست و حقه‌بازی و مقدمه حقه‌بازی‌های بعدی در هر واحد است، و طبقه‌ای دارد پا می‌گیرد، همان كه در روسیه بهش «كولاك» می‌گفتند. هویدا با چند تا از وزیرها و وردست‌هایش آمده بودند ستودیوی من برای تماشای فیلم جواهرات. این را هم به اصرار یكی از همراهانش دید. گفت «به‌به، چه فوق‌العاده.» گفتم «از این اتفاق‌ها می‌افتد.» گفت «من باید این فیلم را به شاه نشان بدهم. من این را می‌خرم.» گفتم «چاخان می‌كنی. تو فیلم‌بخر نیستی.»

 

رو كرد به همراهانش گفت «می‌بینید؟ حرف نخست‌وزیر مملكت را باور نمی‌كند!» فیلم را گرفت و همراهش برد. گفتم «بگذار یك نسخه چاپ كنم بعد ببر.» گفت «چاپ كن برای خودت. نگاتیفش كه پیش خودت است. من باید این را فردی نشان بدهم.» گفتم «همین یك نسخه است. نگاتیف ندارد، فیلم ریورسال است. از روی همین است كه باید نسخه اینترنگاتیو برداشت.» سرش نمی‌شد باورش شد و در نتیجه نگاتیف آن از خطر در رفت. بعد هم هرچه پرسیدم «چه شد؟» گفت «خود شاه نگاهش داشته.» خوب، دروغ می‌گفت. اصلا وزارت فرهنگ و هنر انكار می‌كرد كه آدمی به اسم گلستان وجود دارد. گُر و گُر هم فیلم‌های من جایزه می‌گرفت. فیلم آتش جایزه گرفت، «خانه سیاه است» جایزه گرفت، فیلم «آتش»، فیلم «موج و مرجان...»، فیلم «خانه سیاه است»، فیلم «مارلیك». كریس ماركر و جك گولد و دیگران را آورده بودند تهران و این‌ها از من سراغ گرفته بودند و آنها گفته بودند همچین آدمی را نمی‌شناسیم. هركدامشان چند جایزه گرفت. یك دانه از این فیلم‌ها را نه خریدند و نه می‌خواستند كه بخرند. این هم از این - باز هم بگویم - بعد به خاطر دعوایی كه من با كنسرسیوم داشتم تمام فیلم آتش را كه با هزینه شخصی ساختم. كه شركت‌های نفت هم مانع فروش آن شدند. آخر چه بگویم. آن وقت شما می‌گویید چرا رفتی؟ چرا باید می‌ماندم؟ آنجا چه بود كه تماشا بكنم. بلند شدم رفتم اروپا كه اقلا می‌توانستم تئاتر ببینم و كنسرت بروم. خوب هم كه آمدم، به خاطر چیزهایی كه آنجا تماشا كردم، خوب كردم كه آمدم.

یك بار در صحبت‌‌هایمان از شما پرسیدم - خارج از مصاحبه ولی ضبط شده است - كه چرا به تهران برنمی‌گردید. گفتید: برنمی‌گردم، چون فكر می‌كنم اگر برگردم آدم‌ها و خیابان‌ها آن قدر عوض شده باشند و این شاید حالم را عوض كند...

نه، این‌جور نگفته‌ام، این احتمالا برداشت شماست. ولی طبیعی است كه وقتی برگردم تهران و خیابان‌ها عوض شده‌اند - به جهنم‌- من سال 1311 كه دهساله بودم برای اولین بار آوردندم و آمدم تهران. از 1311 تا 1320 آنقدر تهران عوض شده بود. در سال 1330 آنقدر تهران عوض‌تر شد. وقتی من در سال 1332 رفتم «دروس» خانه بسازم آنقدر زمین خالی و مزرعه بود كه من از توی خانه‌ام راحت كوه دماوند را می‌دیدم كه زمان غروب آفتاب تمام برف‌هایش قرمز می‌شد - الان هم می‌دانم تمام آن منظره‌ها از بین رفته است - خانه خودم را متری 6 تومان و ستودیواَم را متری 40 تومان خریدم. همه چیز عوض می‌شود. اصلا قرار بر این است.

خیلی منطقی است. سوال بعدی‌ام اینكه هیچ‌وقت به منتقدان توجه نشان ندادید و اعتقادی به حرف‌ها و آرای آنها نداشتید...

منظورتان مثل اون یارو كه در مجله دهباشی مرتب قرقره می‌كند یا كسانی مثل عبدالعلی دستغیب؟ شما با یك مقدار تصویری كه در ذهنتان درست شده بی‌آنكه سبك سنگین كرده باشید سر و كار دارید. اینها خودشان هم شاید نمی‌خواهند این‌طور باشند ولی نمی‌دانند چه‌جور اینطور نباشند. دست و پا می‌زنند و برای مقاله‌هایشان وقتی پاصفحه می‌نویسند رجوعشان به مهملات قبلی خودشان است. یا كسی مثل براهنی. اگر براهنی به چرت و پرت‌هایی كه می‌گفت، اعتقادی داشت اصلا چرا این شكلی كار كرد. می‌خواست برود وردست سیمین بشود. مدام مجیز شوهر سیمین را می‌گفت، همیشه تملق سیمین را می‌گفت تا سیمین به عنوان وردست‌ خودش در دانشگاه كاری برایش بكند. این یكی اقلا كتاب می‌خواند یا درواقع می‌توانست بخواند. آنهای دیگر را بشكاف! این‌ها حضرات عظام منتقدان ما می‌خواستند باشند، یا بشوند. شما «قضیه طوفان عشق خون آلود» وغ‌وغ ساهاب هدایت را خوانده‌اید؟
بله.

می‌‌گوید: «دیشب رفتم به تماشای تیارتِ طوفان عشق خونالود، كه اعلان شده بود شروع می‌شود خیلی زود، ولی از قضا خیلی دیر شروع كردند، مردم را از انتظار ذله كردند.» این انتقادی بود به مسخره از تمام انتقادهای تیپیكی كه برای تئاتر و سینمای آن وقت بود و نوشته می‌شد. آن وقت می‌خواستی انتقاد تئاتر بخوانی، می‌دیدی منتقد نوشته: «در سالن بوی خلأ می‌آمد» این شكلی بود دیگر. در مورد فیلم و نوشتن هم همین‌طور بود. كسی مثل طبری هم می‌خواست تقلید ژدانف را بكند. مگر خود ژدانف توی شوروی چه كرده بود؟ چطوری پدر درآوردند. كشتند، از بین بردند، آن‌قدر كثافت‌كاری كردند كه آدم می‌گوید خدا پدر ستالین را بیامرزد! باز ستالین شعورش از آنها بیشتر بود. او بود كه بولگاكف را نجات داد. ستالین با اینكه آدم می‌كشت ولی باز كمی فكر هم می‌كرد. او در مسائل ادبی شعور از آنها بیشتر داشت. قضیه این است. شما اگر واقعا به خودتان و فكرتان علاقه دارید، یادتان باشد كه الان مملكت در یك موقعیت سخت و بحرانی است اما از این بحران به سلامت بیرون خواهد آمد. خیلی از عیب‌های وحشتناك قدیمی از بین رفته و خواهد رفت. از همین نوع حرف زدن‌ها و چاپ روزنامه‌ها می‌بینید كه خیلی چیزها عوض شده است منتها این كارها به‌رغم میل بعضی‌ها دارد اتفاق می‌افتد و اصلا درست‌اش هم همین است. آن كسی كه زخم می‌زند، خودش مرهم نمی‌گذارد ولی بدن به شكلی است كه خودش آن قسمت زخم شده را سالم خواهد كرد. یك وقت دیدی یك دكتر ناشناخته هم پیدا شد بنابراین از این زخم خوردن‌ها ناراحت و ناامید نشوید.

در میان سوال‌‌هایم، سوالی درباره كتاب نوشتن با دوربین داشتم. نقد صریح و رك‌گویی‌های شما درباره خیلی آدم‌ها و اتفاق‌ها سروصداهایی بلند كرد و نظرهای مختلفی را به همراه داشت. این كتاب و تمام كاركردهای گذشته شما نشان می‌دهد هیچ‌گاه پایبند سنت ابلهانه‌ای نبوده‌اید كه طی آن نقد و محافظه‌كاری با هم مخلوط شده و تحویل نسل‌های گوناگون شده‌اند. اینكه دوستی‌ها، همكاری‌ها، ملاحظه‌كاری‌ها و برخی عاقبت‌اندیشی‌ها باعث شود تا تنها مجیز آدم‌ها - در هر شرایط و با هر اثری - گفته شود و در مقابل عیب‌‌های آنها یا سكوت شده یا حتی به عنوان حسن نام برده شود. فضای ادبی و هنری كه حسادت‌ها و غرض‌ورزی‌ها نقش مهمی در آن بازی كرده‌اند. شما از این طایفه نبوده و نخواسته‌اید كه باشید. سنتی كه عیب‌ها را پنهان نگاه می‌دارد.

نه، مساله پنهان نگاه داشتن عیب‌ها نبوده بلكه نرنجیدن آن آدم بوده است. مخالفت با كسی برای آن كس عیب نیست بلكه برای او عیب جعل می‌كنند، برایش عیب می‌سازند. این كارها را در عالم محافظه‌كاری انجام نمی‌دهند. اصلا محافظه‌كاری در كار نیست، پدرسوختگی در كار است. چطور وقتی فلان كس حرف می‌زند، حرف‌اش درست نیست ولی آنكه مخالف او حرف می‌زند، حرف‌اش درست است. در كتاب نوشتن با دوربین من رویم به جاهد بود، مثل همین الان كه رویم به شماست و با شما حرف می‌زنم، اما آقایان به چنان نتایجی می‌رسند كه واقعا مضحك است. مثل همین آقای عبدی در مجله هفت كه نوشت: گلستان اشتباه كرده (منظور گلستان به حرفی است كه عبدی در نقدی در مجله هفت درباره داستان بلند خروس نوشت) اشتباه كرده، اینكه نوشته پارو را به كف دریا فشار می‌دهند مال وقتی است كه از خشكی به دریا می‌روند نه وقتی كه از دریا به خشكی. جل الخالق! اصلا فكر نكردند كه دارد چه می‌گوید. پارو را به كف دریا زد، عمق دریا در جلو و عقب رفتن تو كه كم یا زیاد نمی‌‌شود در یك نقطه معین. پارو را رو به عقب فشار بدهی نتیجه‌‌اش این می‌شود كه قایق رو به جلو برود، رو به جلو زور بدهی رو به عقب می‌رود. عمق كف دریا نزدیك ساحل كه تابع رفتن یا آمدن قایق نیست. ثابت است. نمی‌شود پارو زد و طول عمق كم است به كف گیر می‌كند. در صحنه‌ای جوری زور می‌دهد كه جلو بروند و از شر عمق كم درآیند. اصلا این فكر است؟ آنكه در آنجا در قایق نشسته نمی‌تواند پارو بزند، عمق آب خیلی‌خیلی كم است و زور می‌دهد تا قایق جلو برود. در ضمن این دریا و این خشكی كاری ندارد كه چه كسی می‌خواهد برود و چه كسی می‌خواهد بیاید! (می‌خندد) هر كس كه می‌خواهد از خشكی به دریا یا از دریا به خشكی برود باید همین كار را بكند. خب آدم به این چی بگوید. یك چیزی را جعل می‌كنند، حرف می‌زنند. یا نوشته كه «صدای چكش می‌آمد» در حالی كه باید می‌نوشت صدای تیشه می‌آمد. خب اصلا نمی‌فهمد كه تیشه ابزاری برای به چوب زدن و باریك كردن و تراشیدن است. اما وقتی یارو می‌خواهد تخته را به تخته وصل كند- با میخ چوبی هم این كار را می‌كند - دیگر با تیشه به میخ چوبی نمی‌كوبد. اصلا شاید با آن طرف تیشه هم بشود ولی آخر این هم شد نقد؟!

بله، متاسفانه خیلی پرت است.

پرت است دیگر. یا آنجا می‌گوید كه «چرا اینها كه كنار دریا هستند اصلا از دریا حرف نمی‌زنند.» آخر چه ربطی دارد. چه از دریا باید بگویند؟! نمی‌فهمد كه در تمام داستان صدای دریا شنیده می‌شود. چرا صدای دریا شنیده می‌شود؟ چون حضور زندگی هست. نمی‌فهمد. واقعا من چه كار كنم كه این نمی‌فهمد. اگر هم كه به او بگویی: آقا نمی‌فهمی. می‌گوید: نفهم پدرت است! من خیلی هم خوب می‌فهم! این هم شده برداشت از سیستم دفاع از خود.

چیزی كه در نوشتن با دوربین جالب بود، این است كه شما در تمام سال‌های كارتان كمتر انتقاد كرده‌اید یا غر زده‌اید ولی در این كتاب می‌آیید به ناگهان یك انتقاد شدید از كل جامعه ادبی - هنری آن سال‌ها و برخی آدم‌ها می‌كنید. چرا حالا و بعد از سال‌ها آمدید این انتقاد را مطرح كردید؟
آقای من چه می‌گویید. پس كتاب گفته‌ها چی هست؟ در همان كتاب مقاله‌ای درباره فیلم «خاك» كیمیایی وجود دارد. آنقدر آن مقاله محكم است كه خود كیمیایی می‌گوید، بهترین انتقادی كه از من شده این مقاله است. من كیمیایی را خیلی دوست دارم و دلم می‌سوزد كه كیمیایی فدای همین محیط انتقاد و آدم‌های بی‌سواد و احمق و فیلم‌ندیده، ادبیات ندیده و فكر رشد نكرده و بیچاره می‌شود - اینها كه می‌گویم فحش نیست. تمام‌اش واقعیت دارد. اینها می‌گویند فیلم نباید این‌طور باشد. می‌گویم، خب تو كه می‌گویی نباید این‌طور باشد، نمی‌خواهد بیایی فیلم بسازی اقلا بگو چطور «باید» باشد. فرمولت چیست. طفلك فریدون رهنما منتقد خوبی می‌توانست باشد و بود ولی نمی‌توانست فیلم بسازد. ولی اقلا هر جا كه می‌رفت یك حرف‌های كلی خارج از محوطه استودیوی فیلم‌سازی می‌زد كه یك مقداری هم درست بود. ولی آن‌ آدم‌ها این كارها را هم نمی‌توانستند بكنند. تمام مقاله‌های كتاب «گفته‌ها» انتقاد است دیگر. تمام گفته‌های فیلم‌های من انتقاد است دیگر. بله، جواب آدم‌های احمق نیست ولی انتقاد است دیگر. شما گفتار فیلم «موج، مرجان، خارا» را گوش كنید. گفتار فیلم «خانه سیاه است» را گوش كنید - نه آن جایی كه فروغ شعر می‌خواند، آنجایی كه وصف بیماری جذام است را می‌گویم. صدای خودم هم هست دیگر - نقد این است دیگر.

 

انتقاد آقایان این است كه می‌گویند من از شركت نفت پول گرفته‌ام. واضح است كه پول گرفته‌ام. كمپانی كوداك فیلم خام را مفت نمی‌دهد و لابراتوار فیلم را مفت ظاهر نمی‌كند حتی خود شركت نفت برای جائی كه شب در آن می‌خوابیدیم از چادر توی خارك تا هتل ریورساید پول می‌گرفت احتیاجی نیست كه من اینها را بگویم ولی من چهار سال روی فیلم «موج و مرجان و خارا» زحمت كشیدم. چهار سالی كه یك‌سال‌اش پایم در گچ بود. چرا این فیلم این‌قدر خرج برداشت؟ برای اینكه تمام خرج‌هایش در همان شركت نفت مصرف می‌شد. من می‌بایست كنترات می‌نوشتم و گزارش می‌دادم كه مثلا این قدر هزینه اقامتمان است. این خرج را كه می‌دهد، آنكه فیلم را برای او درست می‌كنم. او از كجا می‌آورد - هتل مال خودش بود - قیمت هتل فلان‌قدر بود. بنابراین این پولی كه از او می‌گرفتم و به هتل می‌دادم خرج فیلم بود دیگر. 2 میلیون تومان آن زمان خرج این فیلم شد. از آن 2 میلیون تومان در ظرف آن چهار سالی كه من این فیلم را ساختم، فقط 18 هزار تومان گیر من آمد. شما 18 هزار را به 48 ماه تقسیم كنید، ببینید چقدر می‌شود! این كل نفع من بود. پول اتومبیل‌ام كه می‌رفتم خانه و می‌آمدم بیشتر از این مقدار بود. پول را می‌گرفتم و می‌دادم به كارمندانم. من این‌قدر شعور داشتم كه وقتی قرار بود برای دفترم میز درست كنم، گفتم یك میز پهن دراز با پایه‌های آهنی كه اصلا كشو نداشته باشد بسازند. چون وقتی كه می‌نشینم و پشت میز كار می‌كنم، نتوانم هیچ چیزی را در كشو قایم كنم - همان جا آقایی بود كه هیچ كاری نمی‌كرد ولی پول می‌گرفت - من كه نمی‌توانستم پول مواد فیلم و مواد عكس را از جیب خودم بدهم. من می‌خواستم كار انجام بدهم - كه انجام دادم. در ضمن با این پول‌هایی كه می‌گرفتم چه می‌كردم؟ فیلم ساختم.

 

فیلم آتش، فیلم خرمن، فیلم خشت و آینه، فیلم اسرار گنج دره جنی همه را با پول خودم ساختم. بابت هیچ‌كدام هم یك شاهی به من ندادند. - به جهنم - مثل این است كه شما معتاد بشوید و نخواهید خرج اعتیاد كنید، خب غش می‌كنید! ولی من خرج می‌كردم تا این كارها انجام شود. قصد من از گفتن این چیزها پز دادن نیست - شما در شش هفت هزار كیلومتری من در تهران نشسته‌اید و خیلی احمقانه است كه من بخواهم از پشت خط تلفن برای شما پز بدهم- بنابراین طبیعی است كه من برای حرف آن آدم‌هایی كه هیچ‌كاری نكرده‌اند تره هم خرد نمی‌كنم. یارو آمده سه سال برای من و شركت كنسرسیوم ترجمه گزارش سالیانه كرده، پول گرفته - تمام این حساب‌ها حتما در حسابداری شركت نفت وجود دارد - فرستادم‌اش خارك. بعد اول كتابش هم می‌نویسد من فرستادم‌اش، بعد می‌خواهد به همه و من فحش بدهد! بنویسد در چاله افتاده‌‌ام. چطور موقعی كه پول می‌گرفتی در چاله نبودی! ولی این قدر آمد و آمد تا این كار را به او دادم. زن‌اش و اطرافیانش هم این را می‌دانند. (به نظر می‌رسد منظور گلستان جلال آل‌احمد است) بنابراین آن زمان، زندگی كثیفی در مملكت ما بود. همین است كه كم برخورد می‌كنم. آدم‌های درستی كه بخواهم با آنها برخورد كنم خیلی خیلی خیلی كم بودند. البته همیشه آدم‌های درست خیلی كم هستند.

شما الان در سن 84 سالگی هستید. شاید این سوالم كمی احساسی باشد ولی چقدر به گذشته فكر می‌كنید؟

چرا باید به گذشته فكر كنم؟

یعنی اصلا به گذشته فكر نمی‌كنید؟

من گذشته را به «یاد می‌آورم» ولی به آن فكر نمی‌كنم. به یاد آوردن با فكر كردن خیلی فرق می‌كند. گذشته رفته است و نمی‌شود به آن فكر كرد. واضح است خیلی خاطرات مطبوع و خاطرات نامطبوعی دارم. البته پوست من در برابر خاطرات نامطبوع خیلی كلفت است. دوستی دارم كه در آمریكا زندگی می‌كند. نوه‌اش بعد از اینكه به دنیا آمد بعد از چند روز و به خاطر آسیب دیدن می‌میرد. برایش كاغذ نوشتم كه این‌قدر اوقاتت را تلخ نكن. نكته‌های بسیار مثبتی هم در همه این مرگ‌ومیرها هست. اوقاتش تلخ شد و گفت: كجای این مرگ و میرها نكات مثبت دارد؟ كجایش مثبت است كه آدم ببیند نوه‌اش دارد می‌میرد. نوشتم: در نظر بیاور كه بزرگ‌ می‌شد و به 30 سالگی می‌رسید. سرطان كمر می‌گرفت و ستون نخاع‌اش قطع می‌شد. از نیمه‌تن به پایین بی‌حس و بی‌كار می‌شد، درد و تشنج می‌گرفت و یك‌ سال تمام زجر می‌كشید و بعد می‌مرد. مثل برادر من ایرج. ولی حالا برای این بچه، این اتفاق‌ها نیفتاد. بنابراین خوشحال باش. همیشه این شكلی است. كوچك‌ها و بزرگ‌ها می‌میرند. از توی اتاق‌عمل یك بسته بیرون می‌آورند و در داخل این بسته مرده، آنكه عزیزتو بوده پیچیده شده است. خب كاری نمی‌توان كرد. اما تا وقتی كه نمرده‌ای اگر كارهایی بكنی كه جالب باشد و شادی بیاورد خوب است. خودم همیشه اینطور بوده‌ام. هرگز از مرگ ترس ندارم. به هیچ‌وجه. تنها ناراحتی‌ام این است كه بمیرم و این كارهائی كه نیمه‌تمام مانده، بلاتكلیف بماند. كسی هم نیست كه به این كارها رسیدگی كند.

 

چاره‌ای نیست باید خودم یك‌ كار‌ی‌شان بكنم. اینها از بین می‌رود. البته اشكالی ندارد. همه چیز از بین می‌رود. كتاب‌های بیهقی هم از بین رفته حالا من كه باشم كه بخواهم ناراحت شوم. 24 جلد كتاب نوشته بود (بیهقی) كه 23 تای آن از بین رفته است، اما اگر بخواهم چیزی را به یاد بیاورم اینها را به یاد می‌آورم. خیلی وقت در قصه‌هایی كه نوشته‌ام خوشم آمده كه این كار را كرده‌ام. شاید مضحك باشد. (می‌خندد) وقتی كه قصه «از روزگار رفته حكایت» را می‌نوشتم آن تكه‌ای كه دارند بحث خراب‌شدن‌ها را می‌كنند و درخت‌های نارنج وسط آن خرابه‌ها هستند. خب، كیف می‌كردم كه می‌دیدم چقدر دارد خوب از آب در می‌آید. یا آن جایی كه از تمام‌اش بهتر است؛ جایی كه پسرك می‌رود در جلسه میهمانی‌ پدرش و ‏‎]‎‏...‏‎[‎. این را داشتم می‌نوشتم، یك دفعه احساس كردم باید این كار را بكند. اینقدر خوشم آمد و كیف كردم. حالا اگر كسی این متن را (منظور همین تكه مصاحبه است) بخواند حتما می‌گوید:‌ هاها، این بیچاره از ‏‎]‎‏...‏‎[‎ خودش خوشش آمده. آره یك بادهایی است كه به كله پدر تمام آن حرف‌های بی‌سروته آن آدم‌ها می‌ارزد.
(می‌خندد) آدم‌ باید گشاده‌گویی داشته باشد. من چه بگویم. مبنای آنها بر این است كه می‌خواهند فحش بدهند. خب بدهند، برای من این عوعوكردن‌ها فرقی نمی‌كند. 

خواسته‌اید خاطراتتان را به صورت كتاب بنویسید؟

دو تا از این كتاب‌هایی كه الان آنجا گیر كرده (منظور گلستان اداره كتاب ارشاد است) همین هستند. یكی «برخوردها در زمانه برخورد» و یكی دیگر «مختار در روزگار».

آقای گلستان، یك نظریه مهم درباره تولد جریان روشنفكران متجدد وجود دارد و آن این كه این تجددطلبی از دل روحانیت و سنتی برآمده كه در انقلاب مشروطه نقش پررنگی داشتند. با توجه به این كه بخش عمده‌ای از حركت‌های روشنفكری ایران - به خصوص بعد از به‌قدرت رسیدن رضاخان - در راستای نقد سنت و در پاره‌ای از اوقات نیز، مقابله با سنت، حركت كرد. این رابطه میان روحانیت و روشنفكری چگونه شكل گرفته است؟
این ربطی به روحانیت و مذهب ندارد، هیچ. ربط به این دارد كه كسانی كه با فكر و با زندگانی مردم، به هر كدام، یا درواقع به هردو، ربط بیشتری داشته‌اند ناچار در كار به زندگانی و به فكر مردم فكر می‌كرده‌اند، یا برایشان فكر پیش می‌آمده. خودِ قواعد مذهب از همین وضع پیدا شده. در داخل هر مذهبی هم به حسب وضع در یك جا و در یك وقت، فكر و تمایل و درخواست‌های تازه راه افتاده و به هر دلیل - كه باید این دلیل‌ها را دید، كه باید آنها را شناخت - اینطور یا آنجور قاعده و نظم را سبب شده. در مذهب واحد اسلامی چقدر تنوع در این چهارده قرن، حتی از لحظه درگذشت پیغمبر پیش آمده است؟ تمام این شاخه‌ها نتیجه و بیان كننده دید درست یا اشتباه همین فكركننده‌هاست به حسب حاجت موجود در زمانه‌شان. تمدن و تاریخ اینجور شكل می‌گیرد. حتی اندیشه اصلی و اول، آنهائی كه پیشنهادها و حرف‌های تازه و كهنه را می‌آورده‌اند به حسب قوت فكری كه داشته‌اند به چیزهائی برخورد كرده‌اند و چیزهائی گفته‌اند كه در اساس حاصل همان وضع روزگارشان بوده و كم‌وبیش در الفبای همان روزگار و سیاق روزگار هم نوشته می‌شده و از فكرهای موجود آن روزگار منشعب می‌شده، و چیزهایی را هم كه می‌گفته‌اند و پیشنهاد می‌كرده‌اند اگر دستشان هم می‌رسیده به‌زور آن‌هایی كه خریدار حرفشان بوده‌اند بر كرسی می‌نشانده‌اند، تحمیل می‌كرده‌اند. اگر هم دستشان نمی‌رسیده سر دار می‌رفته‌اند یا خونشان به گلوله و شمشیر بر خاك می‌ریخته. كه این هم آخر قصه‌شان نمی‌شده. گاهی حرفشان می‌مانده و سال‌ها سال بعد به رشد می‌رسیده و طرفدار پیدا می‌كرده و بالا می‌نشسته است. بقیه مردم كه دورتر بوده‌اند از فكر در كار روزگار و وضعشان، با صبوری و ناچاری تحمل می‌كرده‌اند. اما فكر و احتیاج حاصل شرایط زمانه، دوام می‌آورده و متحول می‌شده و بالاخره راه چاره‌ای می‌جسته و گاهی از غفلت و از ضعف نیروهای مقابلش یا از روی اراده خودش یا به حسب تصادف استفاده می‌كرده و گل می‌كرده. در روزگار ما، در پیش چشم ما هم از این نمونه‌ها گیر می‌آید.

داشتن فكر هم لزوما داشتن فكر روشن، یا روشنفكری نیست. اما مایه و پایه دخالت در كارهای فكری می‌شود، و بسته به تمایل‌های گوناگون روحی و مقدار قابلیت برای فكر كردن، كارهای فكری و گرفتن و داشتن سبك‌های فكری و دادن پیشنهادهای فكری گوناگون پیش می‌آید. در مثلا تاریخ مذهب و تفكر اسلامی ما در ایران ببینید چقدر تنوع هست. یكی می‌شده غزالی، یكی سهروردی، یكی حسن صباح، یكی شیخ عطار، یكی جلال‌الدین بلخی كه رسم شده به او بگویند مولانا كه یعنی ارباب ما كه به هرحال ارباب من و شما نیست با همه تعظیم و حرمت و اعجابی كه از برای گفته‌های او داریم. یكی هم می‌شود شیخ جام، یكی ابراهیم ادهم، یكی ملاصدرا، یكی آقاخان. از هر قبیل و از هر قبیله و طی قرن‌ها قرن. می‌بینید گاهی از پرواز فكر، گاهی از انحراف و از اعوجاج فكر و دیوانگی، گاهی از آفتاب‌زدگی، جن زدگی. و می‌بینید كه میان اینها فقط در كار فكر كردن، نوعی فكر كردن، شباهت وجود دارد اما همه بستگی دارند به مذهب اما نه به عنوان یك طرز واحد و تغییرناپذیر فكری. درست به عنوان چندین سرز گوناگون و تغییرپذیر فكری و حتی بی‌فكری، حتی دیوانگی. مذهب و روحانیت فضای فكری هزار ساله و بیشتر در این جامعه بوده است. در حقیقت در همه جامعه‌ها. به شكل‌های گوناگون. اینجا فقط در زمینه مسلمانی. جز این گروه، كسان دیگری كه در امر اثر گذاشتن در جامعه پیدا شده‌اند، و اهل تفكر كتابی نبوده‌اند اهل زور و نظامی‌گری و قدرت بوده‌اند. اگر به خواندن و حرف زدن و فكر كردن در این سیاق ربط یا عادت نداشته‌اند چیزی نه گفته‌اند و نه نوشته‌اند. جای گفتن و نوشتن هم نداشته‌اند، شاید حتی شاید ضدیت با مذهب رایج هم داشته‌اند. مثل اول كار صفوی‌ها. مثل نادر. فراموش نكنید كه فقط آن‌وقتی حرف كسانی كه می‌توانسته‌اند بگویند و بنویسند به جایی می‌رسیده یا خود را نشان می‌داده كه وسیله گفتن و شنواندن و پخش حرف خود را گیر آورده‌اند، و وسیله اِعمال آن را، یا وسیله اِعمال فكری از دیگران كه با میل و خواست آنها جور درمی‌آمده، عرضا مثل، از یك طرف شاه صفوی و مجلسی، یا از طرف دیگر، رضاشاه یا داور. مساله در اساس مساله فكر است نه لباسی كه فكر می‌پوشد. مساله فكر هم در اساس وضع و نوع و ابزار رابطه‌ها در میان مردم است كه فكر و نوع فكر را می‌سازند.

در صحبت‌هایی كه در این ماه‌ها با شما داشته‌ام گاهی به وضعیت خاص سیاسی شدن روشنفكران ایران اشاره كرده‌اید، این كه روشنفكران ما در پاره‌ای اوقات به شكلی آشكار و واضح از جایگاه و شأن هنری خود خارج شده و صرفا به فعالیت‌های سیاسی پرداخته‌اند. سوال اول این كه آیا اصلا اعتقاد دارید كه روشنفكر ایرانی باید در مقام تئوریسین سیاسی عمل كند و دوم این كه چرا در ایران عمده كاركردهای به اصطلاح سیاسی را نویسندگان و شاعران بر دوش كشـیده‌اند؟ این را هم اضافه كنم كه جامعه آنچنان واكنشی به رفتارهای سیاسی روشنفكران ادبی خود نشان نداده است.

من هرگز چنین اشاره‌ای نكرده‌ام. چنین اشاره، مطلقا، با همه اعتقادهای راسخ من نمی‌سازد. من اعتقاد به این دارم كه آدم باید شعور داشته باشد و از روی شعورش رفتار كند، در هر كار. حتی برای پختن خورش قورمه‌سبزی. شعور آدم چراغ راه آدم و نیروی موتور آدم است. حالا بیایم بگویم كه با چنین چراغ و چنین نیرو كارهای اساسی زندگی را فراموش كند یا بگذارد كنار. و درست به همین جهت است كه كار سیاسی را با شعارهای احمقانه مرسوم درباره «تعهد» و «مسوولیت» كه می‌دادند یكی نمی‌دانم، یكی نمی‌خوانم و یكی نمی‌خواهم. یك دسته بزرگ از این پرت و پلا گوئی‌هایی كه شما آنها را به نویسندگان و شاعران سیاسی نام می‌برید جز شعار وسیله اتصالی با سیاست و تفكر سیاسی نداشته‌اند. دل خودشان را خوش می‌كرده‌اند و دل ابله‌هایی مثل خودشـان را خـوش می‌كرده‌اند و لقب‌های پر طمطراق از یكدیگر می‌گرفته‌اند و جز همان یكدیگر لنگرگاهی در ارزیابی‌های اساسی ندارند كه در نتیجه- ندارند. جامعه هم كه به اینها واكنش نشان نداده درست به خاطر شیوع و شیاع همان اباطیل آنها بوده است كه رشد نكرده و به خطا رفته و نه شعر و هنر را توانسته سبك سنگین كند و نه سرنوشت خودش را. درواقع اینها به سینه‌زنی و هیاهوی خود چنان بس كرده و عادت كرده بوده‌اند كه هم خودشان و هم شنوندگانشان از راه و جهت روندگی و هدف روندگی غافل ماندند كه ماندند كه ماندند. سرگذشت آنها جلو شماست كه تماشا كنید. تماشایشان كنید دور از شعارهای سستِ سست‌پایی كه صادر می‌فرمودند. مسحور دام دارام دام دام صدا و حرف‌هایشان نشوید اگر به كار مقداری دلبستگی دارید - خواه در ادبی، خواه در سیاست. خواه در ایجاد و ابداع خواه در قبول و مصرف. همه هم به میل خودتان. راهی به سوی عاقبت خیر می‌رود، راهی به سوی‌هاویه. اكنون مخیری. عاقبت خیر هم ریاست و بزرگی نیست و هاویه هم منحصرا زندان و جوخه اعدام. هر دو یك امر مربوط به ذهنیات و قبول و تصویب ذهنی خیر و شر.

یكی از مهم‌ترین واقعیت‌هایی كه ازقضا برای روشنفكران و نویسندگان ایرانی دغدغه خاطر بوده، مساله «نفت» است. در سوال‌های قبلی اشاره‌هایی به برخی ماجراهای ملی شدن نفت در ایران داشتید، اما به دلیل حضورتان در بطن ماجرای «نفت» یك سوال دارم و آن این كه آیا به نظر شما مصدق در ملی كردن نفت ایران باعث نشد كه نفت دولتی شود. نظریه‌ای وجود دارد كه بر همین مبنا می‌گوید كه دكتر مصدق در شكل ملی كردن نفت اشتباه كرد و آن را دچار ساختار دولتی‌ای كرد كه در نهایت تا به امروز نیز باقی مانده است. در عین حال شكل رفتار مصدق با جامعه هیجان زده به شكلی بود كه در نهایت از او یك قهرمان ملی ساخت. آیا آن دوران نمی‌بایست به جای قهرمان‌سازی به سمتِ اعلام جمهوری و ساقط كردن سلطنت پیش می‌رفتیم؟

یعنی چه ملی و دولتی؟ مگر دولت دستگاهی نیست كه برای مجموع ملت باید كار كند، برای اداره كارهای او؟ اداره نه یعنی فرمان به آنها بدهد؛ یعنی فرمان را بر حسب توقعات بی‌شیله پیله و خیرخواهانه برای عموم داشته باشد. یعنی چه اشتباه مصدق؟ یعنی اگر آمده بود نفت را داده بود دست یك نفر، و همان كثافت‌كاری وحشتناكی را كه یلتسین در شوروی به راه انداخت و یك مملكت را تقسیم كرد به یك طرف یك دوجین ثروتمند ناگهانی و یك طرف تیره‌روز ناگهانی. در روسیه و در شوروی هر اندازه هم كه ظلم بر بی‌گناه‌ها می‌رفت این جور نبود كه لشكرلشكر از دختران جوان فاحشه‌های سرگردان در اطراف اروپا بسازد. این كار را یلتسین كرد و خودش هم رفت پنهان شد برای راحت‌تر عرق خوردن. هرگز در تاریخ انسانیت فاجعه‌ای این‌جور ناگهانی و این‌جور وسیع پیش نیامده بوده است.
آیا مصدق باید این‌جور می‌كرد و نفت را از «شـركت سـابق غاصـب» می‌گرفت می‌داد به چند تا دزد قالتاق كه حتی برای اداره همان نفت هم كوچك‌ترین امكان و صلاحیت نداشتند؟ در همان گوشه‌های كوچكی كه از شركت ملی نفت به دست قالتاق‌های طاق و جُفت افتاد تماشا كنید كه اگر بیشترش یا همه‌اش به چنگ آنجور آدم‌ها می‌افتاد و آنجور كه حاصل این آلترناتیو شماست پیش می‌آمد چه چپاولی می‌شد از ثروت پهناوری كه منحصرا مِلك طلق كل مردم است و چه جور روی هم انبوه می‌شد در كیسه چه كسانی و آنها چه جور صاحب قدرت‌های بی‌نظیر می‌شدند كه شما آن را و نمونه‌هایش را در سال‌های آخر قرن نوزدهم در اروپا و به‌خصوص در آمریكا سراغ بكنید كه هر چه تبه‌كاری و ظلم امروز در هر كجای دنیا گیر بیاورید حاصل میراث آنهاست، وابسته به آنها است، دنباله همان كوشش حریص آنهاست.

 

مصدق بیشتر از این كاری كه روی داد اصلا ممكن نبود كار دیگری را بتواند به صورتی برساند كه مطلوب است. شما الان شصت سالی، یا پنجاه و پنج سالی بعد از او چیزی را می‌گوئید كه به گفته عده‌ای اگر در همان سال‌های روزگار مصدق كار افتاده بود به دست دغل‌های جاه‌طلب كه اطراف آن مرد از خود گذشته یكدنده پرجوش لول می‌خوردند، و شما آنها را امروزه پشت هاله‌ای از ندانستن خودتان و سر و صدای بازماندگان آنها احترام می‌گذارید و اعتقاد غلط بر ایشان دارید وضعی به پیش می‌آمد كه از بدی دست كمی از آن‌چه بعد از سقوط مصدق به پیش آمد نداشت؛ چه شرهای شدیدتری كه می‌شود تصور كرد. مساله، تنها دزد نبود، فقط. دزدی همیشه هركجا كه حرص آدمی فرصتی به دست بیاورد هست. همیشه هركجا آدم هست، هست. دشواری در نبودن زیربنای اداره كلی بود، نه‌تنها در داخل، فقط، بلكه برای ساختن و ایجاد یك شبكه تولید و تجارت در دنیای خارج آن‌هم در آن دنیای بیرون از محیط ننگ و فقیر فكری و مالی ایران آن سال‌ها. دنیای آن روزگار و ایران آن روزگـار دنیائی نبـود كه امروز می‌بینم، ایرانی نبود كه در پایان سلـطنت پـهلوی و در آغاز انقـلاب می‌دیدی. در ابتدای انقلاب سی سالی از رسیدن پول در رگ‌های زندگانی ایران، و از پرورش آنها كه در چـنان شبكه مطـلوب جای بگـیرند می‌گذشت. در ابتدای تحول مصدقی این چنین نبود. نه توان مادی و پولی بود نه توان انسانی. هیچ یك نبود و با تعطیل نفت در ایران و پای سنگینی كه نیروهای خارجی گذاشته بودند روی گلوی مملكت پیدا شدن این دو نیروی لازم از تصور هم جدا و دور بود. فقط نمی‌شود درق! گفت با حس آزادی‌پرستی و ایران‌خواهی و طرفداری از دموكراسی چنین و چنان می‌شد. راهی به‌جز رشد ممكن انسانی و ابزار نبود و نمی‌شد و نمی‌بینی. ابزار نه معنی آچار پیچ‌گوشتی و میخ و چكش. ابزار در زندگانی امروز بسیار پیچیده‌تر، گسترده‌تر، گونه‌گونه‌تر است. آن شعارهای آرمانی و آرزوئی آن روز هم بود اما این چیزهای لازم نبود. آن شعارهای آرمانی را كسانی می‌دادند كه به‌موجب اسناد بیرون درآمده از مركز سیا هم آن شعارها را می‌دادند هم وسیله سیاسی سفر رشیدیان‌ها را اجازه می‌دادند و پیش‌تر هم بلندگوی سید ضیا و ضد همین مصدق بودند و فریاد از آن طرف كشیده بودند. جامعه در حال برخوردن فقط در حد شعار و صدا و فداكاری بود اما هدف‌های مشخص و روشن كه 

در‌عمل به درد‌بخور باشد برای آن ایده‌آل‌ها و آرزوها هنوز به رشد نرسیده بود و شاید هم هنوز همچنان باشد. همان پله‌پله رفتن و كورمال‌كورمالی كه پیش آمد لازم بود كه پیش بیاید. همان آدم‌های به‌اصطلاح رهبر ملت دور و بر مصدق سی سالی وقت داشتند كه بعد از سقوط مصدق در خارج كه بودند نگاهی به دنیا بیندازند و كمبودهای فكر و دید خود را چاره‌ای كنند تا دست‌كم همان گذشته دور مصدق بودن را جوری جبران كنند ولی دیدیم وقتی كه برگشتند و باز پیدا شدند همان آش بود و همان كاسه. كه البته جامعه‌شان فرق كرده بود و آنها نه. جامعه‌شان شاید آنچنان فرقی نكرده بود كه دنیای نزدیك‌تر به ایده‌آل بسازد اما آنها اصلا فرقی نكرده بودند كه خود را در جبه‌ای دیگر بپوشانند. در داخل هم كه از یك طرف غرغره حرف و شعارهای قدیم بود با همان یك‌سـوئی‌های فكر چـه در سمت راست چه در سمت چپ. اما ابزار در حال رشد بود، و رشد كرده بود - فقط تاحدی. رشد یك امر تدریجی‌ست اما همین رشد تدریجی از یك طرف نگاه به تاریكی قدیمی داشت از یك طرف می‌رفت در سرازیری بی‌آن‌كه هویت آن را درست بشناسد. در هر حال آنها كه در روزگار سقوط مصدق در اطراف او بودند یا از نمونه پاك و فداكار روشنفكری و خلقی بودند مثل نریمان و شمشیری یا آن قوس قزح قلابی قزمیت كه بنزین گردونه‌هاشان حرص و جاه ریاست و آمادگی به كردن هر كاری كه آن طمع كور بدكاره را به پیش براند. و هیچ كدام اصلا به هیچ وجه در آن روز و در آن پیچ راه به درد صنعت و گرداندن صنعت بغرنج نمی‌خوردند.

 

چیز دیگری بودند. ولی وضع به چیز دیگری نیاز داشت. دادن شعار آسان است اما دموكراسی هم با گرسنگی و زوار دررفته بودن برق و خطوط مواصـلات و وسیله حمل و نقل، بی‌اینها جور در نمی‌آید، در این دنیای امروزه شدنی نبود. نگاه كنید و لطفا به من بفرمائید. دقت بفرمائید و فكر را دقیق بفرمائید. خیلی دقیق هم لازم نیست، كمی كافی‌ست. فقط از كلی‌گوئی‌های دور از تجربه پرهیز بفرمائید. این دیگر اباطیل گفته شده در مجله‌های پرت پست گذشته نیست كه امروز برایتان حكم وحی منزل و اظهار لحیه‌های لازم به تقلید و مطاوعت باشند كه عجله‌كاری غلط و اشتباه خطرناكی‌ست این كارتان حتی در زمینه ادبیات و هنر. اگر رفته بودید به چپ می‌رسیدید به فـروریزی دیوار در برلیـن. می‌رسیدید به هجوم شوروی به افغانستان می‌رسیدید به این خرابی وحشتناك كه كوچه‌های شهرهای غربی را پر كرده است از دختران تازه بالغی كه كارشان در روسپی‌خانه‌ها و كناره خیابان‌های این طرف، این جاست. اگر هم از آن طرف بودید كه پیش طعم آن همان وقت هم بود كه در عین عظمت‌های قلابی راننده اتومبیل زن فلان صاحب مقام می‌گشت و در امان می‌ماند و راننده نظامی آمریكائی پیش از آن كه در ابوغریب یا گوانتانامو سگ به جانتان بیندازد یا در پشت سیم خاردار مرتفع حبستان كند قادر بود در عین وفور شعارهای آزادی، كه از كوسوو بگیر و برو تا كوه‌های شمالی پاكستان و برو تا قلب تاریك جنگل كنگو رایج‌اند. مستر كورتز جوزف كونراد شتلاق‌ها دارد.
نه. دقت بفرمائید. اجتماع ایران احتیاج دارد به توسعه صنعت و اقتصاد و این بیشتر از حرف‌های چرت و پرت. فقط فكر بفرمائید، و بگذارید اگر هم اشتباه می‌كنید این به اشتباه رفتنتان حاصل كوركورانه رفتن به دنبال اباطیلی كه با طمطراق یا با چماق قدوسیت گفته می‌شود نباشد. به حزب و پشتوانه آن ادعاهائی نباشد كه حاصل توان و قدرتی خیالی‌اند. ادعاهائی حاصل نه از توانائی ادعاكننده‌ها بلكه از ناتوانی شنونده‌های آن ادعاها. سركار فكر كنید و ببینید آیا در بازبینی و دوباره‌سنجی‌تان در كجا جای پیدا می‌كنید برای دیدن و گفتن. دیدن روشن‌تر و گفتن درست‌تر.

آقای گلستان برخی از اعضای حزب توده معتقد هستند كه به مصدق پیغام داده‌اند كه در صورت تمایل‌اش با كودتاچی‌ها و وابستگان سلطنت وارد مبارزه‌ مسلحانه خواهند شد. آیا اصلا شما چنین قضیه‌ای را باور دارید و در عین حال می‌توانید درباره‌ نقش حزب توده در جریان كودتا صحبت كنید؟

این ادعاها را من نمی‌توانم به وجهی كه قضاوتم را منصفانه انجام دهم سبك سنگین كاملی كنم. نه. روی‌هم‌رفته می‌توانم بگویم كه حتما اینجور نبوده است. درباره نقش حزب توده در جریان كودتا من از دور می‌دیده‌ام كه در خود حزب توده هم امثال شعبان بی‌مخ كم نداشتند. حزب توده اصلا امكان پیروز شدن نظامیش اگر نزدیك به صفر نبود حتما زیاد هم نبود. آنها كه می‌خواستند كودتا كنند همه حسابشان را كرده بودند كه اگر سقوط مصدق با آرامی انجام نگیرد چه بكنند. تیمور بختیار با نیروی اساسی آن روز موتوریزه ایران آماده آمدن به تهران بود. افسران حزب توده هم با همه چند صد نفر بودنشان كافی برای به حركت درآوردن همه ارتش نبودند. استان‌ها و شهرستان‌های اساسی را كه حتما ارتش می‌گرفت و پایتخت هم چندان به‌آسانی در چنگ افسران توده‌ای نمی‌آمد و نمی‌ماند. مصدق هم به‌هرحال نه نگهش می‌داشتند نه او آدمی بود كه قبول قدرت و سلطه افسران توده‌ای را داشته باشد. در مظلومیت می‌شود باهم بود، در سلطه و قدرت ممكن نیست و نبود. مصدق عروسك دست آنها نمی‌شد. عروسك دست هیچ كس نمی‌شد. عروسك نبود. مرد یكدنده و مستقلی بود. قـدرت، و همچنین ضعفش در همین هم بود. نشان هم داد. آنها هم اگر هر اندازه توفیق به دست می‌آوردند مصدق را قبول نمی‌كردند. اینها تمام، همه، البته هیپوتز و فرضیه است. اگر امكانی برای توده‌ای بود این همه زپرتی بادشان، كه ادعای كامل بود، زود در نمی‌رفت، به كلی. این را اصلا فراموش نكنید كه ستالین مرده بود و در شوروی خلأ مركزیت محكم بود.

 

بدتر، مركزیتی بود كه ناگهان سستی‌هایش با رفتن ستالین و به علت رفتن ستالین بیرون زد، پیدا شد. یا درواقع در پشت ابر ادعاهای قبلی پنهان بود اما عملا به میدان آمده بود كه سست بود. اگر كه می‌گردید این چرخش دنباله همان انرژی و قدرت گرداننده قبلی بود كه با نطق ناچار و دلاورانه خروشچف دیگر سه سال بعد به آخر رسید آن چرخش. ستالین مرده بود و موقعی هم كه زنده بود با احتیاط كامل كار می‌كرد و كار می‌خواست. ستالین وقتی كه بود حاضر نشده بود پیشه‌وری و حكومت او را نگه دارد. ستالین بود كه اصلا اعتقاد نداشت كه ایران آماده انقلاب كمونیستی باشد و مطلقا پیغام داده بود كه توده‌ای‌ها از انقلاب در ایران خبری نیست، حواستان باشد. حتی چندان هم به نقشه‌های رئیس جمهوری آذربایجان روی خوش نشان نداده بود. او فقط موافق آذربایجان با حكومت داخلی بود تا بهتر قدرتی را برای تزلزل ایران آن روزگار بماند و باشد. به‌هرحال فعلا او مرده بود و آن قدرت خارق‌العاده كه انگار كلید هرچیز را هم داشت از میان رفته بود و ارتش سرخ هم دیگر در ایران نبود كه مانند مجارستان سه سال بعد با چكوسلواكی چند سال بعدتر رفتار كند. هیچ تضمینی برای هیچ توفیق نظامی از سوی چپ نبود كه نبود. با هر توفیق موقتی چپ وضع بدتر از آنچه بعد از 28 مرداد و شلاق تیمور بختیار پیش آمد پیش می‌آمد. تیمور بختیار برای شكاندن و تركاندن نقشه داشت كه كار خودش تنها هم نبود. همان نقشه‌ای بود كه بعدتر در اندونزی هم صدها هزار عنصر چپ را كشت و از میان برداشت.

 

در همان دوره مصدق حزب توده در مركز اصلی دعوا كه خوزستان بود با همه سر و صداها به كلی غیرمنطبط بود و در هرج و مرج‌. دار و دسته ثروت شرمینی رهبر سازمان جوانان چه‌ها می‌كرد! شرمینی كه نمی‌دانم چه جور زیر اداره كامل شوروی‌ها نبود هرچند خودش در اداره تاس سفارت شوروی كار می‌كرد اما تمام قوه‌اش صرف تی‌پا زدن به خود حزب توده بود. مسوولین حزب، خود حزب، در آبادان چنان زیر فشار تحریكات شرمینی و سازمان جوانان او بودند كه سرپرست اساسی‌شان ناچار آبادان را گذاشت و فرار كرد به تهران از دست آنها چون هر چه به كیانوری شكایت از شرمینی برده بود كیانوری هم نتوانسته بود كار را سر و سامانی دهد. واقعیات را شما از پشت نوستالژی برای گذشته، و سینه سپر كـردن‌های مـفت و خالی آن زمان نمـی‌بینید. حالا هم از آن زمان پنجاه سال بیشتر گذشته است و ته مانده درجه بوق آن سال‌ها كه در آن روزگار كاره‌ای هم نبوده‌اند امروز برای شما ممكن است با آب و تاب‌های حماسه‌ای سرودهای قلابی بسرایند، اما حماسه در‌هر‌حال همیشه قلابی است. حماسه واقعیت نیست. حماسه دروغ می‌گوید چون قصدش برانگیختن است نه آگاه كردن. حماسه درباره راست‌ها هم زیاد موج نمی‌زند، زیاد می‌رسد به دستتان، زیاد دید درست را كج و كوله می‌كند. واقعیـت‌های اصلی آن روزگار را نگاه كنید در لحظه‌های بزنگاهی، و از آن قیاس بگیرید در این لحظه‌های فرضیه‌ای، هیپوتزی. توده‌ای‌های پس از انقلاب همین چند سال نزدیك‌تر بهتان را ندارید امروزه، كه از درددلشان چیزی بشنوید. اصل‌كاری‌ها یا مرده‌اند یا به هر صورت در دسترس نمانده‌اند و اگر چیزی ازشان برای خواندن به دستتان رسیده است یا زیر فشار داخلی یا زیر غیظ غربت نوشته‌اند و در هر صورت از چیزهای نزدیك به اصل مطلب از اول بی‌خبر بوده‌اند.

 

نسل تازه كمونیست هم، اگر باشد، ناچار است - كه البته واقعا ناچار هم نیست - كه برای گذشتگان خودش اعتبار و آبرو بتراشد. این كار تازه‌ای هم نیست. ما هنوز به كار احمقانه تازیانه به دریا زدن مرحوم خشایارشا فخر می‌كنیم، كاری كه نه ممكن بود و نه فایده‌ای داشت و این را هر ابلهی می‌توانست ببیند. درسـت است كه آدم‌های فداكار، آدم‌های مصـمم، آدم‌های فهمیده صاحب فهم آماده ایثار و كوشندگی، خواه دیوانه‌وار خواه عاقلانه، وجود داشته‌اند. از این‌گونه آد‌م‌ها عده‌ای كه قابل اعتنا و باوركردنی باشد در دسترس شماها نیست، و اگر كمونیست‌های معتقد امروزه گیر بیایند در ابتدای یك راه تند سربالاست با نداشتن قدرت دست‌كم پشت و پناه روحی مشخصی مثل شوروی با تمام تصور رمانتیك خیالی از توان علمی و فكری و اخلاقی آن، كه بیشـتر دور از واقع. و آن‌چه از شـوروی مـانده‌ست خود در كمال احتیاط و روباه‌واری در گیر و دار سر و صورت دادن به خود باید باشد. آن فرصت طلائی پس از انقلاب اكتبر و به خصوص طی دوره جنگ دوم و بلافاصله پس از جنگ دوم بزرگ از دست رفته است و آن برژنف خراب‌كاری نهائی در آن مرحله از سرگذشت، را كرده است، و آزمایش گورباچفی هم به همان علتی كه كمونیسم لنین از آماده نبودن زیربنای اجتماعی همیشه سختی داشت، و هم با نقشه‌پردازی‌های كشورهای گوناگون از نتیجه افتاده‌ست و به هر حال ته‌مانده‌های واماندهِ بی‌حیثیتِ ادادربیار كه امروزه در جلو خود را چپ نشان بدهند آن نیروی انقلابی چپ از خود گذشته نیمه اول قرن بیستم نیستند. حرف‌های دل‌خوشكنك آن تتمه ازكارافتاده‌ای را كه به ضرب ادعا و دكور چسباندن به هیأت ظاهر اعتبار برای خود می‌جوید خودتان حساب كنید كه آیا قابل اعتماد و تكیه كردن و اشاره كردن هست یا نه. آن‌چه یك آدم ابژكتیو باشرف باید بكند درست دیدن دنیاست نه قبول تبلیغات. درست دیدن نه برای قبول وضع نكبت‌آلوده امروز بلكه درست دیدن برای مقابله، حداقل به اندازه فردی، با آن و جستجو برای دیدن این كه چه باید كرد. كسی باید بیاید یك «چه باید كرد؟» دیگری بنویسد.

آقای گلستان یك سوال غیرسیاسی: عمده‌ فعالیت‌های سینمایی تان در حوزه‌ «فیلم مستند» است و اگر اشتباه نكنم فقط دو فیلم داستانی (خشت و آینه - اسرار گنج دره‌ی جنی) ساختید. این علاقه شما به جریان مستندسازی چه دلیلی داشت؟ آیا گمان می‌كردید كه رئالیسمی كه در فیلم مستند وجود دارد، بیشتر و دقیق‌تر می‌تواند به واقعیت‌های جامعه‌ ایران نزدیك‌تر شود؟

اولا كه هیچ چیزی كه مربوط به آدم است نمی‌شود كه «غیر سیاسی» باشد. فعالیت سینمائی من هم «عمده» یا «قسمتی» ندارد بس كه در قیاس با آن‌چه كه می‌خواستم كرده باشم و می‌توانستم، نشد كه كرده باشم و بشود. كوچك و ناقص است چون در محیط كوچك و ناقصی بودم زیر سلطه مردمان كوچك و ناقص. من خیلی دلـم می‌خواست كه كمك كنم دیگران فیلم بسازند. دلم می‌خواست كریم امامی فیلم بسازد. دلم می‌خواست بهرام بیضائی فیلم بسازد. دلم می‌خواست هوشنگ كاووسی فیلم بسازد. دلم می‌خواست كه فروغ فیلم بسازد. دلم می‌خواست. نه از آنجور آب زیپوهایی كه همان هوشنگ كاووسی اسمش را «فیلم‌فارسی» گذاشته بود. من با این كه زكریا هاشمی در فیلم من بازی كرد و در ساختن یكی دو مستند همكاری داشت متوجه نشدم كه می‌تواند فیلم بسازد. كه بعدها ساخت. فروغ قوت نوشتن او را كشف كرد اما او هم توجهی پیدا نكرد به فیلم‌سازی او. ولی هم فیلم ساخت و هم دو تا كتاب بی‌نظیر نوشته‌ست. اگر آن دستگاه كقیف جهنمی ابلهانه هنرهای زیبا و بعد وزارت فرهنگ نبود كه حتی امكان درست كار كردن برای كارمندان خودش را هم نمی‌گذاشت و نگذاشت، می‌شد كه من كاركی بكنم بیشتر از این «عمده» یا «قسمتی» كه شما اشاره می‌كنید. من تمام وقتم صرف دعوا می‌شد. دعوا با هر چه در اطرافم، آه، و چه اطرافی! با هر چه در اطرافم كه می‌دیدم بد است و ناجور است. همه چیز چنان ناجـور كه حتـی فیلم‌هائی را كه خـودم مـی‌خواستم كارگردانی كنم نشد كه بسازم. كمك به بقیه و به این‌ها كه شمردم دیگر هیچ. چهار پنج فیلم اساسی با موضوع‌های اساسی كه در خیال خودم می‌شد كه خوب، خیلی خوب، خیلی خیلی خوب از آب در بیایند نشد كه بسازم. من می‌خواستم و بایستی كه در استقلال فیلم بسازم. آفتابه توی منجلاب مسجد نبودم برای طهارت هركس.

 

به نبودن فهمنده و تماشاچی باشعور در ایران اشاره نفرمائید كه هنوز هم كه هنوز است، به‌خصوص آنهائی كه از آن روزگار مانده‌اند و می‌نویسند، نمی‌فهمند. اینها مثل شیار صفحه‌های گرامفن‌های پیش از ورود ‏CD‏ هستند. انگ خورده‌اند و نمی‌سازند. فقط پس می‌دهند آنچه كه رویشان حك است. یا امروز در شماره و شكل قرار گرفتن «دیجیت»‌ها و رقم‌های صفر و یك. امروزه آنها كه فیلم می‌سازند ده‌ها مرتبه بهتراند از آنها كه درباره فیلم چیز می‌نویسند. نگوئید تماشاچی فهمنده وجود ندارد. فهم با دیدن كارهای فهمیده می‌آید. همچنان كه نفهمیدگی هم از دیدن و خواندن كارهای نفهمیده. تمام این كارها هم در متن یك زمینه مساعد برای به اجرا درآوردن، و این زمینه فقط عده و هویت تماشاكننده نیست. ابزار است و فكر و نمونه‌های به‌كار بردن فكر و به‌كار بردن ابزار. فكر بی‌ابزار فكر می‌ماند، ابزار بی‌فكر فقط پار‌ه‌آهن و شیشه. كیارستمی و قبادی و این جوان‌ترها نقطه‌های تازه‌اند در خط پر از نقطه‌چین كه از خیلی پیش، خیلی خیلی پیش در دنیا شروع شده، هم در كار ساختن فیلم هم در پرورش حس و فكر. هیچ‌كس هم نباید و نیست كه بگوید این از من است اما می‌شود انگشت گذاشت روی آنهائی كه می‌شود گفت سد ساختند و مانع شدند و نگذاشتند. یا از حرص زیاد یا از خودستائی یا از خریت مطلق. و گاه هر سه تا باهم.

زكریا هاشمی با من كار می‌كرد اما من بعد از آن كه دكانم را تخته كردم فهمیدم كه او در كار سینما ساختن چندین سر و گردن از افراد مرسوم روزگار بهتر است و این مزیت قصه‌سازی بر پایه واقعیات را هم اما دیگر فرصت نمانده بود برایم. از میان دیگر بچه‌هائی كه با من كار می‌كردند و می‌شناختم‌شان مثلا هراند میناسیان می‌توانست فیلم بسازد اما وقتی برایش میسر شد كه مستقلا این كار را بكند افتاد در دام احمق‌های مرسوم و ته‌مانده. كار و زحمتشان مخلوط شد با اباطیل مرسوم و ته‌مانده. از دیگران. از میان همان بچه‌ها محمود هنگوال شاید نمی‌توانست كار بگرداند اما در حد ابتكار و داشتن ذوق برای ایجاد بُعد صدائی برای فیلم بی‌نظیر بی‌‌نظیر بود. به هر حال آن سد سدید فسادی كه اسمش وزارت فرهنگ و هنر بود و حتی فرح پهلوی هم موفق نشد تكانش بدهد به این امكانات گند وانكردنی، گند نازدودنی زد. و بعد هم تركید. بنابراین در وهله اول از «عمده» كارهای من صحبت نفرمائید كه عمده كارهای من سر زا رفت. و این چند تا فیلم كه باقی ماند بیشـتر به صورت یادگار در نظـرم می‌آید. در فیلم، چه مستند چه داستانی، تقسیم‌بندی‌های رئالیسم و غیر رئالیسم كلیشه‌ای هستند، كاربرد ندارند. شما در فیلم مستند می‌توانید از رئالیسم خواب و خیال بسازید همچنان كه همان كار را در فیلم داستان هم. واقعیت و رئالیسم بستگی دارد به انتخاب، به احتیاج، به دید و به پروراندن آن كس كه می‌سازد.

یك مساله دیگر این كه درباره‌ فیلم «خانه سیاه است» گفته شده كه كارگردان واقعی اثر شما هستید. سوال‌ام این است كه نقش فروغ فرخزاد در فیلم چه میزان بود و اصولا چرا ناگهان به سمتِ مفهومی حركت كردید كه اینقدر تلخ و تكان دهنده بود. این فیلم به دلیل محبوبیتی كه در ایران دارد باعث شده تا از شما بپرسم كه درك و روایت مساله‌ای به نام «جذام» چگونه شكل گرفت؟

هر كس از این غلط‌ها كرده برای خودش كرده. حسادت حد و حساب ندارد. شما اگر سوالی دارید بی‌اشاره و رجوع به حرف‌های مشخصا مهمل، واضحا از روی حقد و حقارت و درماندگی كه دیگران گفته‌اند، حرف‌های خودتان را بزنید. اگر یك وقت یك جا یك نفر در حال خشم دارد به من اشاره می‌كند بگوید گلستان پدرسگ آیا شما باید اول بپرسید آقای گلستان پدر شما سگ بوده، و بعد بپرسید ساعت چند است، یا امروز چندشنبه است یا در كدام ماه از كدام سال؟ به رشد خودتان و به شعور خودتان، كه باید به آن رسیده باشید، حرمت بگذارید. از این‌كه صریح به شما حرف می‌زنم مبادا این سوال و جواب‌ها را «حك و اصلاح» بفرمائید یا ویر ویراستاری شما را بگیرد. آن را به صورت یك نمونه از انحراف فكری رایج نگاه بفرمائید و كل سوال را با كل جواب منعـكس بفرمائید. والا می‌شوید مثل آن یاروهائی كه از دستشان خودتان ناله‌ها دارید، آنها كه نوشته‌های دیگران را سانسور می‌كنند و جعلیات خودشان را افسارگسیخته به چاپ می‌رسانند و اگر روزی روزگاری بشوند جاودانه ابرمرد یا صدر اتحادیه تون‌تاب‌های كتماندو در ارتفاعات كویر لوت و از فراز چنان مقام‌های نادر و قادر هی تالاپ تالاپ ارزش‌های بی‌نظیر صادر بفرمایند و بگویند آقای یزدانی‌خرم با رئیس قبائل زولو در شمال آلاسكا شریك بوده است تا فیلم بسازد یا قصه بنویسد درباره ریشه‌های خانوادگی ایدی امین در سرزمین پنگوئن‌های برزخ بهرینگ واقع در زیمبابوه.

نه، آقا. از روزی كه فروغ از تهران رفت به تبریز تا فیلم بردارد و برگشت، نه من همراه او بودم نه آن برادر منگ بی‌نوا كه ادعا دارد رفته بوده است در آن‌جا برای او «لوكیشن» پیدا كند، یا دوربین زیرآبی‌را از من قاپیده است و رفته است زیر آب در دریا از ماهی‌ها فیلم بردارد. نه. من با او نبودم. هرگز نه جذام‌خانه‌ای دیده‌ام، نه با یك جذامی، غیر از بعضی هنرمندان صاحب تخصص در عروض و شعرِ زوركی گفتن، نه ربط داشـته‌ام نه هم‌كلام بوده‌ام نه همكلاس نه هم‌كاسه. چگونه شكل گرفتن این فیلم را در گفت‌وگوئی كه با پرویز جاهد داشته‌ام كه خار زیر دم عده‌ای گذاشت، شرح داده‌ام كه قاعدتا بایستی برای این‍كه این سوال‌هایتان از من را آماده بفرمائید نگاهی به آن انداخته باشید نینداخته‌اید هم بیندازید. ممنون.

در خاطراتِ دخترتان «لیلی گلستان» از رابطه‌ شما با مهم‌ترین فیلمسازان اروپا مطلع شدم. از رابطه و دوستی با گدار، تروفو، برتولوچی و ... در عین حال ابعاد جهانی آثار شما این گمان را به وجود می‌آورد كه گلستان در صورت ادامه‌ فعالیت‌های هنری‌اش می‌توانست بازهم آثاری دیگر به تاریخ هنر ایران اضافه كند. در داستان‌نویسی نیز شما دستاوردهایی داشتید كه تا به امروز زنده است و بازخوانی می‌شود. سوال من این است كه آقای گلستان چرا سكوت كردید؟ چرا در حدود سی سال گذشته نه فیلم ساختید و نه آثار داستانی جدیدتان را منتشر كردید؟ آیا این روند به دلیل مساله‌ شخصی بوده و یا دلایلی اجتماعی داشته است؟

من هیچ قصدی برای اضافه كردن آثار دیگری به تاریخ هنر ایران یا هیچ كجای دیگر هرگز نداشته‌ام. از فكرم هم چنین ادعا و هدف نگذشته است، هرگز. و گمان می‌كنم هر كس كه صـبح از خواب بیدار شـود به قصد قطور كردن آثار هنر در هر جا بهتر است در همان رختخواب باز بخوابد. یا اگر مصر باشد بهتر است خفقان گرفتن كلی. هنر برای ضخیم كردن مجموع هیچ تاریخ و «دانش‌نامه»ای اعم از «جابلقائیكا» یا «جابلسائیكا» یا «ایرانیكا» یا «تیغ‌زنیكا» - كه این دو آخری یكی هستند - درست نخواهد شد. باید برای نفس كشیدن خودت باشد. همین و همین و همین هم بس.

در برخی صحبت‌هایم با شما و نوشته‌هایی كه به من دادید، مُدام از مُرداب فكری ایران می‌گویید. از جریان راكد و دل‌مرده‌ تفكر. از این كه نباید معیارها را بر اساس اطلاعات و باورهایی قرار داد كه ریشه‌های درستی ندارند. آقای گلستان این مرداب فكر چگونه ساخته شده است؟ می‌دانم كه شما در دهه‌های فعالیت‌تان بارها و بارها با معضل عدم درك صحیح و به‌موقع روبرو بودید، اما آیا این رخوتِ فكر چیزی‌ست كه بتوان آن را به دلیل جو متشنج جامعه‌ ایران در صد سال گذشته دانست؟ آیا این قضیه است كه شما را خسته كرده است؟ خواهش می‌كنم كمی درباره‌ این مرداب فكر صحبت كنید.

«مرداب فكری» كه به توضیح من به شما نشان داده شود، یا به زور كمك‌های من برایتان آشكار شود وقتی‌ست و جائی‌ست كه خود شما نتوانید آن را خودتان ببینید و علت پیدایش آن را خودتان كشف بكنید. از جهل درباره ساده‌ترین و واضح‌ترین اشكال‌ها چه مردابی مرداب‌تر؟

آقای گلستان یكی از مهم‌ترین مسائلی كه نویسنده و روشنفكر ایرانی با آن دست و پنجه نرم كرده و می‌كند، مساله‌ قضاوتِ آیندگان است. این دغدغه حالتی را ساخته كه بیشتر این چهره‌ها نگران شكل قضاوت آینده درباره‌ خود هستند. اول این كه اصولا چرا چنین نگرانی‌ای در میان نسل‌های مختلف نویسندگان ایرانی وجود دارد؟ و دوم این كه خود شما به قضاوتی كه در آینده درباره‌تان خواهد شد فكر كرده‌اید؟

«هست از پس پرده گفتگوی من و تو/ چون پرده برافتد نه تو مانی و نه من.»
من اصلا و ابدا به آینده‌ای كه در آن نیستم فكر نكرده‌ام و نمی‌كنم. شما هم نكنید.

آقای گلستان در ایران یك پدیده‌ مهم وجود دارد كه اغلب با غرب در تضاد است. بیشتر نویسندگان و هنرمندان ما بهترین آثارشان را در سال‌های جوانی و میانسالی می‌نویسند و سال‌های بعد از پنجاه سالگی‌شان اغلب یا در فعالیت‌های حاشـیه‌ای می‌گذرد یا در افسرده‌گی و انزوا. در حالی كه سن پخته‌گی هنری دقیقا همان سال‌های بعد از چهل و پنجاه است. به عقیده‌ شما چرا نویسندگان ما دچار این رویه می‌شوند؟

از آن نویسنده‌هایی كه دچار چنین «رویه» می‌شوند بپرسید. من در حال آنها كنجكاوی نكرده‌ام چون آنها را ندیده‌ام، و فكر هم نمی‌كنم در چنین روزگاری كه داریم آنها شایسته دیده شدن، و درباره‌شان فكر كردن، باشند.

شما چه در داستان‌ها و چه در آثار سینمایی‌تان به مثابه یك هنرمندِ متعهد ظاهر می‌شوید. هنرمندی كه شكلی از نقد اجتماعی در آثارش وجود دارد. در عین حال این تعهد در ایران كم‌نمونه است. به این معنا كه نه به چپ و نه به راست متمایل می‌شود و در نهایت در شكلی «انسانی» باقی می‌ماند. دوست دارم بدانم كه این نوع نگاه چگونه شكل گرفته است؟ آیا ریشه در سنت تفكر كلاسیك ایران دارد و یا شما در مسیر تجددطلبی‌تان به این نوع روایت دست یافتید؟ به‌یقین می‌گویم كه شما یكی از معدود نویسندگان ما هستید كه در داستان‌های خود به هیچ عنوان تحت تاثیر مُدهای روزگارتان قرار نگرفتید و این در حالی بود كه الگوسازی در ایران همیشه مرسوم بوده است. آیا این به شكل خاصـی از اعتماد به‌نفس باز می‌گردد كه من در آثار و در این آشنایی تلفنی چندماهه دیده‌ام؟

من «به‌مثابه» هیچ نوع هنرمند دارای هیچ نوع «تعهد» نه ظاهر می‌شوم نه می‌خواهم كه ظاهر شوم. این «تعهد» مبارك همان «متعهد»ها. من نمی‌خواهم مرا به دروغ گفتن بشناسند. اگر تعهدی باشد باید در ذهن من باشد و اتوماتیك بیاید و اعمال شود.

نویسندگان به گذشته می‌اندیشند، به مسیری كه طی كردند و گاهی به اعتراف‌ها و خاطرات. آقای گلستان آیا گذشته برای شما به‌مثابه امری دور شده، راكد و غیر قابل بازگشت است، یا می‌خواهید به روایتِ این روزگار سپری شده بپردازید. می‌دانم حال خوشی از برخی قضاوت‌ها و برخوردهایی كه با شما و آثارتان شد ندارید، اما ابراهیم گلستان امروز در 85 ساله‌گی در روایتی كوتاه چگونه از خود می‌گوید؟

آقای گرامی حتی احمق‌هائی را كه می‌شناسم كه سخت احمق‌اند ندیده‌ام كه گذشته را قابل بازگشت بدانند. از عنوان یك قصه خود من برای خودم كش نروید. نه. من اگر روزی روزگاری كتابی بیرون بیاورم كه از گذشته حكایت كند، نه برای جلوه فروشی به خودم است نه برای برگرداندن گذشته. تنها برای این خواهد بود كه قصه‌ام را گفته باشم و ببینم در داخل چارچوب و قالب واقعیت‌ها، و منحصرا واقعیت‌ها، چه تصویری توانسته‌ام كه بسازم. خیلی هم حدت كنم به این امید كه آنها كه در گذشته‌ها نبوده‌اند آنها را برای ساختن آینده‌شان درست بشناسند.

خیلی در این چند روز خسته‌تان كردم. خیلی از شما یاد گرفتم و این هم‌ صحبتی افتخاری برای من بود. اصلا هم تمجید بی‌خود و تعارف نمی‌كنم...

این حرف‌ها یعنی چه آقای من. سعی كنید بروید و كار بكنید. كار خودتان را.

می‌گویند شما از دادن جواب به چیزهائی كه ضدتان نوشته‌اند خودداری می‌كنید. چرا؟ (گلستان پاسخ این قسمت را به‌صورت كتبی فرستاده است)
خود داری؟ چه خود داری؟ تازه، چرا نه خود داری؟ برای چه تكرار پرتی و بی‌بته بودن مرسوم در جِلد دادن جواب؟ یا به اسم دادن جواب؟ آن هم وقتی كه دادن جواب لازم نیست، به‌درد‌بخور هم نیست. یك جا، در ابتدای فیلم «خانه سیاه است»، چیزی گفته‌ام كه با كمی تعمیم می‌شود پاسخ مناسبی باشد برای همین كه می‌پرسید. آنجا گفته بودم «دنیا زشتی كم ندارد. زشتی‌های دنیا بیشتر بود اگر آدمی بر آنها دیده بسته بود.» حالا این را اینجا این جور بگوئیم كه زشتی‌های دنیا بیشتر می‌شود اگر آدمی دهانش را باز كند تا به این زشتی‌ها بلند بلند جواب بدهد. چه توقعی دارید كه من چه بگویم؟ این حرف‌ها كه بی‌كارِ من علتی نداشته است جوابش را باید از كارهای من پرسید. اینها اگر به علت و بهانه برخورد گویندگانشان به كارهای من بوده، كارهایم از این حرف‌ها عوض نخواهد شد، فرقی نخواهد كرد. هركس آن كارها را قضاوت كند، و همین جور این حرف‌ها و دروغ و دشنام‌ها را تكلیف این وضع را میتواند برای خود بسنجد و روشن كند. همین بس نیست؟ دیگر از من چرا دخالت زائد؟ این فحش و تهمت‌ها فقط ناله‌های حسرتِ ته‌مانده از آرزوهای وامانده‌ست. داد می‌زند كه این‌جور است. یك كلمه نقد منطقی، اگرچه نقد بی‌منطق نقد هم نیست، یا چیزی متكی به مدركی در آن میانه اگر دیدید ما را هم خبر كنید. گاهی هم گنده‌گوئی برای باد كردن ادعاهای اختراعیِ ناخوش كه ساخته خودشان بوده است. این چه ربطی به من دارد؟ وقتی هم جواب نمی‌داده‌ام ـ آی! چه بدتر! بیشتر كوك می‌شده‌اند. حتی پیغام میفرستاده‌اند چرا جواب نمی‌دهم بهشان. بدتر، تكرار حرف‌هاشان، كه بی‌جواب می‌مانده است، در ذهن برهنه آنهائی كه تازه به آغاز سال‌های نوجوانی خود می‌رسیده‌اند، و می‌رسیده‌اند به این‌جور حرف‌ها و چنین حیطه و دنیای تازه، یا چنین شبه معلومات نو، كه به حسب طبیعتشان و طبیعت این حرف‌ها جالب برایشان بوده یا می‌شده، و جا می‌گرفته است در جانشان، و در آن فضای بستهِ فقیر كه دیروز بود و امروز هم آن چنانی است كه می‌بینید، می‌شده‌ست تنها حرف شایع بی‌رد و نفی، و چنین نیز می‌مانده است و برای همین ذهن‌های خالی بی تجربه می‌شده‌ست تنها خوراك، تنها دید و چشم انداز، تنها نمونه و سرمشق و مُد، تنها سقز برای جویدن، برای آرواره جنباندن. یك رسم و عادتِ بی‌توجیه و بی‌سنجش و آسان و دَمِ دست و باد هوائی.

 

همیشه هم به همین جور بوده است، در حدهای گوناگون. دست كم درست مثل وقتی كه بچه‌های یك محله و یا كوچه، یا همشاگردی‌های یك كلاس مدرسه، یكی‌شان توفیق بیشتری پیدا می‌كند در حل یك مساله، یا در نوشتن یك انشاء، از نمره بهتری گرفتن یا پیش افتادن در یك مسابقه، یا رفیق شدن با دختری كه خوشگل است ـ كه سبب می‌شود حرصشان بگیرد بگویند: آی! فلان فلان شده. چرا او و چرا ما نه؟ اما برای اینكه به تو دشنام پرتاب نفرمایند آیا حاضری كه در مدرسه‌ات صفر بگیری یا در مسابقه پایت بپیچد، بیفتی، بشكند، یا دختره از تو ببرد و بریدنش هم به علت بوی دهانت یا راه رفتن كجت یا هر زهرمار ناراحت‌كننده دیگری از تو نباشد، و تو اصلا علت آن نباشی كه ولت كرد و رفت، و تو هم بگوئی به جهنم! چه خوب شد كه رفت، كه صفر گرفتم، كه پایم شكست كه حالا، در نتیجه، این بچه‌ها به من بد نگویند، و ما، دسته‌جمعی، به ربط و زندگی نكبتِ مسكین و تیره خودمان بس كنیم و فلاكت و درمانده بودنمان را همینجور پیروی كنیم؟ حاضرید؟ من نیستم. پاهاشان و گردن خودشان بشكند كه من در میانه‌شان نیستم، نبوده‌ام، نماندم و نخواستم كه بمانم، نكبت مبارك خودشان، با هر سودی كه از حقارتِ سرگشتهِ دسته‌جمع بودن خود میبرند. و این غرور و تفرعن نیست.
این زندگی را سیاه‌تر از آنچه هست نخواستن و نپذیرفتن است. بگذار آنها در ظلمات بتازند. چرا حقارت و كوری؟ چرا گیر كردگی میان گیجی و گمراهی؟ یا مبتلا شدن به بیماریِ وجودیِ گله‌ای، مُسری؟ من چرا با همان گونه بدگوئی متقابل خودم را به شكل شوم اشنع آنها درآورم؟ چرا به آن جمع زشت زشتی‌ها واحد تازه‌ای بیفزایم؟ راست را بگو و راستی را پنهان نكن، و در این میان چیزی اگر بد است اصل و مایه آن چیزی‌ست كه از آن می‌گوئی نه گزارشی كه از آن می‌دهی. آن چیز از من نیست. گزارشِ آن از من است.

من خودم خوب خبر دارم كه در تنگنای محیطم نمی‌شد و نشد كه بیشتر و بهتر از این كار كنم كه از آن شرمسار خویش نباشم. با چنین حد و قدر كار از من، این اندازه زشتی از آنها بس برای محیطم. محیط باید زشتی‌های تنش را بزداید. دیگر چرا زیاد به آن كردن؟ هركس هم كه بخواهد آزاد است ببیند كه این همه زشتی از كجا آمده است و میاید. از قلمرو ذهن زبون و درك منكسر و نقص ناقص‌ها؟ از خصلت‌های رشد‌نگرفته، علاج ندیده، درمانده؟ باید توان سنجشی دست و پا كنی و به كارش بیندازی نه اینكه از نقطه‌ای كه بهت گفته‌اند و بهت داده‌اند یا به ارث بهت رسیده است شروع كنی و در همان نقطه هم بمانی و درجا زنی ـ بی‌هیچ پرسیدنی از خود، بی‌هیچ بازبینی و اصلاحی كه از خودت باشد، كه در خودت باشد، و اسم این را بگذاری مقاومت و حرف مرد یكی بودن.
من این را هم به تجربه دارم كه اگر كوششی كرده‌ام كه به بعضی كه فرصت و تصادف نزدیك بودن بهشان پیش آمد كمك بدهم كمك دادم تا جائی كه به فكرم رسید و در توانم بود، كه بیشترش، از هر چه بود، رفت روی تل ناكامی و شكست‌هایم در سعی و آرزوهایم. كه این، باز، بیشترش اثر و حاصل وضعِ خرابِ مسلط بود در خراب كردن جنس و فلز كسانی كه داشتند رشد می‌كردند. گویا گاهی سكوت، و كاری به ظاهر نكردن، بیشتر به دردبخور باشد. شاید. یا خورده باشد، هم.
حالا از آن طرف، بگذارید بگویم برایتان كه یك سی سالی پیش، در حول و حوش پیش آمدن انقلاب، در لندن رفتم به تماشای باغ «كیو» كه باغ مجموعه گل‌ها و رستنی، و پرورش و مطالعه در انواع درخت‌ها و بته‌هاست. روز آفتابی خوشایندی بود، و میل گردش و هوسِ بردنِ لذت از نگاه كردن مرا كشانده بود به آن باغ. گردش كه می‌كردم ناگهان دیدم آقای اعتمادزاده، به‌آذین، نشسته است روی یك نیمكت به تماشای باغ و طبیعت.

 

این در سال‌های نیمه هفتاد فرنگی بود، ده دوازده سالی پس از درآمدن آن مقاله زنجیر از غیظ پاره كرده‌اش، همین آقای به‌آذین، درباره میمون بودن نویسنده كتاب «شكار سایه» در تهران ِ روزگارِ بختیار، سرتیپ تیمور بختیار، سرلشكر، و برپا كردن سازمان امنیت به راهنمائی كارشناسان آمریكائی، سی.آی.ا.(سیا). در آن زمانه روزنامه‌ها پر بود از «غلط كردم» نامه‌های توده‌ای‌ها كه هر روز در «كیهان» و «اطلاعات» منتشر می‌شد. این پیر دیر چپ نمائیِ سطحی تشخیص داده بود كه در میانه آن كولاكِ زشتی و شئامت و اجبار و ناامیدی و كج رفتن باید حمایت كند از تزهای ژدانفی در حیطه ادبیات تا نوعی ادامه كوشش‌های «پیشتازانه»ای به حساب درآید كه اكنون داشت سخت كتك میخورد و لِه می‌شد. ذوق و قضاوت آقای به‌آذین دیواری كوتاهتر از سد یاجوج و ماجوجی بختیار جسته بود كه بی‌خطر می‌شد بر آن جهید و، به یك حساب، تلافی زجرهای روز را كرد. لازم نداشت هویت این «سد» را درست شناختن، شتلاق كافی بود در نگاه سطحیِ عجول. این كار برایش نوعی دفاع بود، درواقع، از دستگاهی كه همان‌وقت‌ها درباره‌اش رئیس تازه‌اش، خدابیامرز خروشچف، داشت آن سخنرانیِ به شكل بیسابقه صریح و صادقانه‌اش را آمادهِ بیان می‌كرد. من آقای به‌آذین را بعد از آن حمله پرخدشه‌ای كه به من كرده بود تنها چند سالی بعد فقط در كانون فیلم دیده بودم بی‌آنكه كلمه‌ای میان ما رد و بدل شده باشد. هر بار آنجا قرار بود فیلمی از من نشان دهند میامد و در میان جمع به توضیح‌های من گوش میداد، شاید می‌داد، اما هرگز سوالی نداشت، نمی‌كرد. حالا چه برداشتی از كارهای من می‌داشت یا چه واكنشی در میان دوستانش نشان می‌داد، من نمی‌دانم. كاری هم نداشتم كه بدانم. اصلا به یاد نمیاوردم كه در سال‌های توده‌ای كلمه‌ای هم به هم، حرفی زده باشیم.

 

حتی وقتی دوستان من آن روز، پرویز داریوش و آل‌احمد در حضور سیمین برآشفته می‌شدند از نوشته آقای به‌آذین و قصد نوشتنِ جواب به او را در میان خود میپروراندند من جداً منعشان كردم و در این كارشان دست نبردم و می‌گفتم كارم اگر كار باشد خودش جوابش است. از آن دو دوست، داریوش به مغز مطلب، و قدر شكل كارِ من پی برده بود، و آل‌احمد مطابق مقدار فهم مرسوم معمولیش نفهمیده بود و نتوانسته بود بفهمد، و درواقع در اصل و در اساس روانی، حرف و فكرهائی موازی و هم‌وزن حرف و فكر به‌آذین داشت، با تفاوتی در رنگ. به‌آذین منطق ِ جاگرفته، ولی جدا از رسم ِ لازم ِ پشت و رو كردن برای وارسی، و به اینگونه جاگرفتهِ خشكی داشت. آل‌احمد خشكی را داشت ولی كاری نداشت به منطق و وارسی كردن. از منطق نشانه‌ای نداشت، نگرفت، نداد. پرخاش كافی بود. پرخاش كارش بود، نه فهمیدن، نه به دنبال فهمیدن رفتن. درهرحال آن روز در باغ «كیو» دلم خواست، كیفم گرفت بروم روی همان نیمكت پهلوی به‌آذین بنشینم. رفتن نشستم پهلوش. یك كلمه هم نگفتم، هیچ. لبخندی هم نزدم، سری هم نجنباندم. فقط نشستم. او هم چیزی نگفت. شاید هم مرا نشناخت. شاید هم حواسش نبود. شاید هم بود و شناخت و محل نگذاشت ــ از چیزی برای گفتن نداشتن، یا از شرم و حیای جبلی، یا پشیمانی، یا اطاله همان نفرت، یا به هر علت قدیم یا تازه. من هم ده دقیقه‌ای نشستم به تماشای رفت و آمد مردم.

 

همین. دلم نمیامد كه چیزی بگویم به او كه شاید ناراحتش می‌كرد. آمده بود بیرون از ایران نفس بكشد؛ آمده بود به «كیو» نفس تازه كند كه از تصادف، شاید برای او یك تصادف ناخوش، سر و كله‌ مرا نشناخت، یا نمی‌شناخت اصلا، یا نخواست بشناسد. شاید هم اگر كه می‌شناخت به یاد ناسزاهای متقابلی میافتاد كه آل‌احمد و داریوش در دفاع از من، و در عین بی‌میلی و سكوت من، نثار او كرده بودند و ناآرام می‌شد. یا شاید هم شده باشد، همین الان. درهرحال لزومی نداشت خود را به او شناساندن، بر دلش غبار نشاندن. تلافی؟ چه جور تلافی؟ برای چه چیز تلافی وقتی از او آزاری به من نرسیده بود هرچند هم روزی خواسته بوده باشد برساند؟ شاید هم سكوت من بیشتر آزاردهنده می‌شد یا بود برایش. سكوت بود، درهرحال. و وقتی كه می‌رفتم دست كم برای او تردید پیش میامد كه آیا این من خودم بوده‌ام؟ شاید هم شناخته باشد و به خودش گفته باشد «ولش، [...].» چه لازم بود، از هر كدام از دو سو، تكرار حرف‌های بد، معارضه، یا عذر، یا توقع پوزش؟ بلند شدم رفتم.
در باغ، باز، می‌گشتم. به خودم می‌گفتم شاید فرصتی كرده باشد میان مطالعه‌هایش (كه اهل مطالعه هم بود. می‌شد دید و دیده بودی از نتیجه كارش كه بسیار هم اهل مطالعه بوده است) شاید نتیجه‌ای گرفته باشد، و خودش با خودش كلنجار رفته باشد و حالا كه از محیط فشاردهندهِ اطرافِ خود، آن روز، خود را درآورده است و آمده است این جا، شاید بیشتر در كار و فكر خود مداقه‌ای كرده باشد.

 

بعد هم كه انقلاب در ایران شد و درهای تازه باز شد برای كوشش در اجرای آرزوهایش -كه از خود را آشنا نكردن به واقعیت‌های همان اطراف، و گیركردگی در لای حرف‌های به خود تقویت دهنده سهوی، ناچار تیرشان به سنگ خورد و ممكن نشد برای او و مانندهایش سنجیدن پیش از وقت، پیش از وقت سنجیدن، پیش از واقعه سنجیدن، كه این نوعی خصیصه ایرانیان شده‌ست - ممكن نشد برایش چشیدن چیزی كه واقعیت بود و درواقع تفاوت داشت با آنچه در خیال و آرزو پرورده بود و پرورده بودند برایش، و او هم به حكم وجدان و شاید عقل، گاهی عقل، برای دیگران میپروراند. و این است، همین است دشواری بزرگ در این كار. در ذهن ساده‌ای كه در اول بود یك فضای تنگ، یك مكعب كوچك از خیال وذوق و حرص و شوق و آرزو و وعدهِ احوالِ بهتر به پا می‌شود، و تو تا پایان وقتت در آن گیر كرده میمانی چون اختیار را به جبرِ كار واداده‌ای، و گاهی اسم این گیركردگی را پایداری می‌گذاری. اما از این وضع اساسی‌ت از خودت هیچ نمیپرسی. كمتر وارسی می‌كنی، یا نمی‌كنی اصلا. چرا از خودت نمی‌پرسی؟ چرا سوراخی، روزنی نمیتراشی در این دیوار خصوصیِ خودت كه از لای آن به خارج این مكعبِ تنگِ فشارنده‌ات نگاهی بیندازی؟ این دنیای توست.

 

این وقت توست. چرا قبول می‌كنی كه بی‌دخالت تو، توی انصاف و عقل و دید و پاكی اندیشه، توی رویهمرفته بهتر از معمول، آن را برای تو بی‌تغییر بخواهند یا با تغییری كه خواسته خودشان است؟ كه تو در كار و روزگار خودت دست نداشته باشی الا به میل و نقشه آنها، و هر چه هست به دستور و میل و اراده‌ای باشد كه تو در هیچ كدام دست نداری، خبر نداری از آنها، كه از وقت و حادثات و مركز و بینائی بیرون از تو، و بیرون از دنیای آشنا به عقل، میاید. و آن خیال و آرزوی رشد گرفته در انزوای چشم بستهِ معتاد به تنهائیِ دسته‌جمعی، و خوی گرفته به دور بودنِ تحمیلی از آنچه در تحرك است و پیش میاید، در پشتِ پرده پوشانده بودن ِ واقعیاتِ زندهِ زیر و رو شونده و به زندگی بستهِ دنیای پیوسته در تلاطم و تلاقی و غریبه با سكونِ دیرپایِ كهنه، و ناجور به خواست‌های روز و آدم و اندیشه و تمدن ِ درگیر ِ رُشد -- تمام آن به همین سادگی كه بغرنج مینمایاند، كافی نیست. آن خیال و آن امید كافی نیست. حاجت داری و حاجت دارد به پرسش و به وزن كردن و سنجیدن. آزادی و عدالت و رفاه از این وزن كردن و سنجیدن است كه میاید. غافل نشو. تمام عوامل و وسائل قضاوت خود را هم بسنج و بعد آنها را در سنجیدنت به كار ببر. این عوامل و ابزار پیوسته در تحول‌اند. هیچ چیز ثابت نیست جز همین رَوَند دگرگونی. و جز این نبود و نمی‌شد، نشد، آن زنده بودنِ انقلابی‌كه او و امثال او سینه میزدند برایش. بسیاری‌شان دروغ نمی‌گفتند اما به اشتباه می‌گفتند. وظیفه‌ات به خودت شناختن اشتباه دیگران هم هست. و این توئی یكی از آحاد و مانع اشتباه و غلط رفتن، و همچنین خودِ به اشتباه و غلط رفتن. دشوار است انتخاب، ولی انتخاب باید كرد.

آنها شاید چنین عقیده را به صورت دستور دنبال می‌كردند اما راهشان راه شنیدن دستور بود نه سنجیدن برای به اجرا درآوردن. در هرحال او اینجور زندگی در مبارزه می‌كرد تا افتاد در ورطهِ نهائیِ چرخیدنِ تندِ فروروندهِ بیرون از اختیار. اما، دست كم، او عمر را در كشاكشِ نبردِ نگهداریِ شرف طی كرد اگرچه گیر و گرفتار در فریبِ حاصل جبری بود كه جابرانه تبدیل گشته بود به تنها نظام مسلط از نظم پر خدشه‌ای كه روی نظرهای كم‌وبیش بی‌خدشه كه در اول بود رشد كرده بود. شاید هم بعد از آن «انترلود» و زنگِ تنفسِ تصادفی كه پر از اختناق و بستن راه نفس‌ها بود، بعد از آن فاصله و فرصت دید و شنید، و تطبیق و انطباق آرزو با آنچه كه در زیر سلطه و كشاكش اوضاع پیش میامد، چیزهای دیگری به دست آورد. نمی‌دانم. شاید بعد میفهمید، یا فهمید، كه دنبال فكرهای دستوری نرفتن و هر امر و اندیشه را به محك‌های فكرِ مستقلِ شخص خودش زدن بر اساس تجربه و فهم خود، كه پیوسته باید به كار توسعه‌اش باشی، تضمین راحتی روح است، راه رضایت و آرامش و رفاه وجدان است. زجر دارد ولی همراه است با شیرینی مستقل بودن، جوابگوی خود بودن. سخت است اما آزادی است و عرصه آزاد و باز در جستجوی بهتری به مسوولیت سربلند خودت -- اگر موفق شوی كه خباثت نداشته باشی، كه شر را كنار بگذاری. چنین میاندیشیدم برایش آن روز در آن باغ. و بلند شدم رفتم.

این جور بود واكنشم پیش آدمی كه در شرفش، اما نه در سلامت فكرش، شك نمی‌كردم. نكردم و نكرده بودم و همچنان نمی‌كنم، امروز. واكنش پیش آدمی كه یك وظیفه اخلاقی برای خودش جور كرده بود و از آن پیروی می‌كرد، كه مطالعه می‌كرد، كه بسیاری از آن چه را مطالعه می‌كرد میفهمید، كه در كار ترجمه با پشتكار و دقت بود و خود ترجمه می‌كرد نه آن كه ترجمه دیگران را دوباره‌نویسی كند. زحمتكش بود. حتما كوشیده بود سواد داشته باشد نه آنكه ادعای داشتن سواد داشته باشد. ولی سهل‌باور بود و در سهل باورشده‌های خودش پافشاری داشت. زیر فشارهای سخت با خودش میساخت و با خیال‌های خودش خوش بود. با كارش می‌كوشید از آن فشارها و ستم هم برای خودش هم برای عام بكاهد هرچند این كارش نه درافتادن با آسیاهای بادی بود نه می‌توانست مثمر ثمر باشد. و این را، شاید تا این اواخر به ضرب همان سهل‌باوری‌ها نمی‌دانست و به خود فرصت نداد بداند. و من در آن نقطهِ تلاقیِ كارم به او برای او بهانهِ حتما خواسته و شاید ندانسته‌ای بودم در آن مبارزه روحی و فكریش بر روی راه و به قصدی شریف اگرچه به بازی گرفته شده، و به هر حال نافرجام.
نافرجام در داخل محدوده زمانه نارس، ولی بی‌شك در كار نهادن خشتی به روی خشت دیگری، نه جای سنگ روی سنگ دیگری، برای ساختن آن بنای آرزوئی كه روزی روزگاری عاقبت برافراشته خواهد شد. شاید هم غنیمتی بود برایش كه در اواخر عمرش آن بنا كه در ساختنش می‌خواست دست داشته باشد، و با انقلاب ایران امیدش بود اما امكان اتفاق افتادنش نماند و نبود و نمی‌رسید، و نرسید به جائی كه اگر می‌رسید، تازه، در پایان سال‌های هشتادی با آنچه‌ها كه در شوروی به پیش آمد چه بر سرش می‌رسید جز یك از هم گسستگی كه دردناك‌تر می‌شد از هر شكستی كه پیش از آن بوده‌ست.

این بود او، و چنین بود واكنش من برای او. حالا می‌گوئید این راه گم‌كرده‌های از خود مستِ پر از ادعا و خالی از چیزهای شایسته، خُرد، بی‌خِرد و، بدتر، بی‌سواد را مثل او بپندارم؟ می‌گوئید بیایم درافتم به كسانی كه كم‌وبیش نقطه معكوس او هستند و بوده‌اند و در سراسر عمرِ معلقِ سردرهوای‌شان نشان داده‌اند كه در فهم ناقص‌اند، در ذهن مفلوج‌اند، در ذوق می‌لنگند و ربطی كه وانمود می‌كنند كه با كتاب‌های اندكی دارند عینا در همان وصفی‌ست كه سعدی درباره‌شان داده است؟ بیائی و وقتی را كه میتوانی به كار خود باشی، یا میتوان گذرانید در حضورِ حاصلِ والاترین حس‌ها و فكرهای برجسته‌ترین مردمانِ هر زمان در طول قرن‌ها، نقر بر سنگ و ثبت بر خشت و كاغذ و كتاب و كتابت، در هر كجا كه نوعی تمدنی پا گرفته بوده است بیائی و ننشینی و نگذرانی، شعر نخوانی و نشناسی، موسیقی بزرگ، و رفعت و ظرافت ادراك و اندیشه‌های اوج گیرنده یا به عمق‌ها فرورونده به كاوندگی را نجوئی و نشنوی و نبینی، گزارش رفتارها و مایه‌ها، و سبب‌های رویدادهای شكل‌بخشنده به انسان سرگذشتی و سرمشقی انسان را از لای سطر و صفحه كتاب بیرون نیاوری تا، دست كم، به حد وسعت نیت و در پاسخ نیاز خودت روشنی بیندازی به شكل و شرط‌های حیطه‌ات، امروز، به روی برخوردت به مردم همین امروز، و در تماشای قدرت تجسم و تصویر روح با رنگ و در كلمه، در صدا و در آهنگ‌هائی كه ساختهِ لحظه‌های اوجِ فكر و درك و دید و وصل و آفریدن متعالیاند و در بیان وضعیت آدم‌های بر فراز رفته تجلی گرفته‌اند نباشی و بیائی به جای آن همه این وقت و فرصت فرار را خراب كنی به دادن جواب به آنها كه نیت‌شان خود نمائی بی‌جا و بیهوده‌ای‌ست در كار دلمردگی‌آور لولیدن دردآلود لغزنده بر نردبان لق یاوه‌های ناروا و ادعاهای ناوارد به این امید و وانمود كه ارتفاع می‌گیرند؟ یا صدا در صدای چنین خیل بیكاره بیندازی و از همان خزعبلات بگوئی به این خیال كه در كار خیر و صلاح خلایقی؟

من وصف پرگوئی تهی از تفكر این دسته از مردم تباه را نزدیك نیم قرن پیش در صحنه‌های فیلم «خشت و آینه» آورده بوده‌ام، حال و روال روانی‌شان را در داستان «طوطی مرده همسایه من» نشان دادم، و كل آن محیط لاغر مفلوك این دسته ساكنان سردرهوایِ كله‌خالیِ مفلوك‌ترش را در «اسرار گنج دره جنی» به فیلم نمایاندم و در كتاب نوشتم -- دیگر چه پاسخی به زِر زِر‌ مكرر این قشرِ قاصرِ لِهِ فشرده در آن زیرِ ِ زیر، آن ته؟ بیایم با ذكر نامشان شركت در مالیدن لعابِ شِبه شهرت و این شبهه گزاف كه «این‌ها كسی هستند» روی تقلای تنبل و لنگنده این غافلان كور راه گم كرده نه در كویر رمل‌های روان بلكه در مرداب، بی‌نشانه و بی‌دستگیره و بی‌جای پا، حیران؟ لجن در لجن.
یا بیایم به اسم دادن پاسخ نمونه‌ها بیاورم از نقص‌های رایج و عادت‌های عمومی علیل، به شكل شكایت از دروغ‌های پرت كه در كار حیطه خصوصی من گفته‌اند؟ این حیطه خصوصی من حد بی‌ادعای بی‌توقع در بسته‌ای دارد كه جائی ندارد برای حرص و ولنگاری. جائی برای چنین چیزها نخواسته‌ام كه داشته باشد، نگذاشته‌ام كه داشته باشد. دردشان از این حد و از مشخصات این حد است. حِقد و حسد به آن دارند. نداشته باشند. تقصیر این تفاوت از من نیست. تقصیر این تفاوت در قدر و نوع و نسبت این حدهاست. در نوعِ بودن‌ها، در حاصل و نتیجه بودن‌ها. گناه من این نیست اگر من، در گمانشان نشسته باشم بالا. من ننشسته‌ام بالا. اینهایند كه در قعراند. نباشند. بهشان بفرمائید نباشند، نمانند، ننشینند در آن قعر، در آن مكعب تنگی كه توی چاه افتاده‌ست. نوع چاه را خودتان مشخص بفرمائید، مشكل نیست. با یك نفس كشیدن كوتاه می‌شود فهمید. در هرحال چشم‌انداز و دیدی در آن ته نیست، در نتیجه ندارند. بفرمائید در چنین جائی بر حمق خود رنگ فهم نمالند؛ خود را به كرسی اندیشمندی ننشانند وقتی كه اندشمند شدن و بودن لازم دارد هم اندیشه و هم جرأت. كدام یك از این دو را دارند؟

آنها و خنگی و حاشا و جهل و ترسوئی. و قیافه گرفتن‌ها.
آنها فقط قرحه‌های شاخص و نشانه بیماری وسیعِ تنِ دردمند یك اجتماع فروافتاده از فرهنگ و دور از درك حاجت امروزاند، كه در نفس امر و درواقع با گفته‌های گند و آب‌های آلوده ریختن به خرخره تشنه‌های حرف‌های به‌ظاهر وزین، وسیله تضمین گمراهیِ فراوان‌ترِ همان اجتماع می‌گردند. اینها نه گوینده شعور یا گشاینده و افزاینده شعور مردمان هستند، نه، كه زهر ریزنده به ذهنِ ضعیف آنان‌اند. مانند آن خرس‌اند كه در پراكندن مگس تخته سنگ بر خرسبان كوبید. قصدی برای آوردن ضربه‌ای بر تن اجتماع ندارند و نمی‌دانند حاصل كارشان این است. در شهوتِ خودنمائی و در بی‌شعوریِ كم‌وبیش سرشارشان، بی‌دركِ حد ممكن و محتمل یا متصور از وسعت خطر، پرت می‌رانند به هر طرف كه بتوانند و در جستجوی راه‌های بی‌دردسر، دردسرهای بزرگ برای محیط میسازند.
در این میان امیدوارم كه این جواب درازم به پرسشی كه كرده‌اید چندان زیاد نباشد. ما در سرزمین سنگ‌های بسته و سگ‌های گشاده‌ایم، آقا. گویا جواب جامع‌تر، درست‌تر برایتان همان باشد كه صحرانشینِ سگ گزیدهِ سعدی به فرزند داد و گفت محال است اگر تیغ بر سرش خورد كه دندان به پای سگ اندر برد. وقتی درست بسنجی، دقیق میبینی كه وضع وهن‌آور از گفته نیست كه میاید. از گوینده است كه میاید. از جنس و جای آنان است. از این خود را روبرو یافتن با جنس و جای آنان است. نقصان و نكثی به تو هرگز نمی‌رسد اگر از فضایشان جدا باشی و خود را به آن نیالائی. صفا حقی‌ست كه داری. حق تو است و هم وظیفه‌ات، همین پاكی. پاك بودن وظیفه‌ای‌ست كه هركس به خود دارد. پاك فكر كردن، پاك كار كردن ـ كه هردو پشت و روی سكه عمراند ـ وظیفه آدم برابر خود و دنیای آدم است. هویت انسان است اگر بخواهی برسی به رتبه انسان.

دیگر جواب من به سوال شما زیاد دراز شد، و شد پر از اشاره، كه با احتراز من از این كه انگشت بگذارم روی مورد و مثال و نام كسانی كه، به هر صورت، موضوع و مایه پرسش شما هستند، شد یك مقولهِ انتزاعی و كلی با یك مقصد ظاهرا نامشخص اگر نه كم‌وبیش، یا به‌كل، مجهول. این هم خودش جور و هماهنگ است با نوع استنباط‌هائی كه پیش ما عادی‌ست و در روند فرهنگی‌مان معتاد به آنهائیم. در سرزمینِ سنگ‌های بسته و آن نوع مردمان كه سگ‌ها را گشاده می‌دارند، تمدنی مسلط است كه ساطور خورده است، فرهنگی كه افتاده است در دست اندازهای حادثه‌های مكرر و مُظلم كه باعث كم كردن امكانِ انتقالِ تجربه‌ها و تداوم نتیجه‌گیری‌هاست كه تنها با پیوسته بودن و ربطشان به هم است كه می‌شود خِردِ زندهِ عمومی ِ متحول به بار بیاید. ما محروم مانده‌ایم از چنین خِرد، كه گناهش به گردن خودمان است، خودِ عقب مانده‌مان. به دنبال هر رویداد سخت كه راه سیر و خط به پیش رفتن را پیچ تند می‌داده است و می‌شكسته است چندان چیزی از آن پیشرفت، در شكل زندهِ جنبنده‌اش، به جای نمیمانده است تا آسان به دست نسلی برسد كه بعد از آن رویدادهای تند، در رشد طبیعی تن خود، می‌رسیده است به نوبت و حدش برای عمل كردن، به دوره اثر گذاشتن، تا بتواند آن تداوم مطلوب را نگه دارد و از تراكم تجربه‌های گرفته تمدن مرده‌ریگی موجود را غنی كند، بیندیشد، و بسازد برای كار و زندگانی امروزش، برای پیشتر بردن وضعی كه از میان آن آمده‌ست به این میدان، پیش از آنكه، باز، ساطور بیفتد و ربط، باز، ببُرد. یا این كه نگذارد كه باز ساطور بیفتد و ربطِ جلو روندهِ تمدنِ معقول منقطع شود، تكه‌تكه شود. و پیش پاره‌های فرصتِ از دست رفته، انگشت به دندان، یا به هرجای دیگرش، حیران بایستد و از خود سوال كند «حالا چه باید كرد؟»

دلیل اینكه پیش ما زیاد تقلید و به كار بردن اندیشه و ابزارهای امروزی رواج دارد كه ظاهرا تمام از بیرون از فضای ماست كه میایند، زیاد و حتی به انحصار و به هر حال زیادتر از حاصل فقیر پیشرفت‌های خانگی، همین فقر تجربه‌ها و وسیله‌های فهم و ساختن و بهره‌برداری تازه‌ست كه درنتیجه باید برای پر كردن حفره‌های حاجت‌های این زمانی‌مان آنها را از جای دیگری آورد. كه اگر هم نیاوریم خودش ناچار میاید. تكرار می‌كنم. زندگی خودش میاوردشان، به هر صورت. و از جهل ما این خود سبب غیظ و خشم كور و ابلهانهِ درافتادنِ ما می‌شود به ضد سمت و مبدائی كه این ابزار و اندیشه‌های ناگزیرِ حیاتی در تأمین چاره و پر كردن چاه‌های خالی‌مان از آن سمت میاید. عیب از سمت نیست، از مغز عقب‌مانده بیكار نادان است. چاه‌های این منطقه خالی‌ست، از آنها چاره در نمیاید. و وقتی كه آن خلأ باشد و امكان پیشرفت جبران كننده در این سمت نباشد میدانی كه می‌ماند می‌شود جای یورتمه و جُفتك و شَتَلاقی كه ملاحظه فرموده‌اید. چندان دل‌انگیز هم نیست وصف لولیدن و رعشه و لرزه. و، تازه، همین‌ها هم در انتظار بیم خوردهِ افتادنِ مجددِ ساطور.
نگاه كنید در همین روزگار ما، در این یكصد ساله به ظاهر معاصر كه، نزد نسل امروزی، گذشته‌ای گُم و گمنام و تیره، مانند قرن‌های پیش میاید، ببینید چند بار افتادن ساطور و تكه‌تكه شدن‌های رسم روز چه‌جور باعث انقطاع آگاهی از آنچه بوده است می‌شده‌ست. نگاه كنید به دوره بعد از انقلاب مشروطه، نگاه كنید به بعد از كودتای سوم اسفند، نگاه كنید به بعد از سوم شهریور، نگاه كنید به بعد از 21 آذر، به بعد از قیام مصدق، به بعد از سقوط مصدق، به بعد از سقوط آن سلطنت كه با اسم پهلوی‌ها بود، و به درهم ریختگی‌های سیستمی كه ظاهرا فرو پاشید. نگاه كنید به تغییرها در كار سمت و نحوه بیان حاصل آن تغییر، و درك ماهیت خود آن تغییر. میان مردمی كه از فرهنگ و از توجه فعال در فرهنگ، از شناخت عینی و زنده زندگانی خود دوراند از این اتفاق‌ها زیاد میافتد. درد از همین وضع است، در همین وضع است، نه در نق و نق از آن و از ترشحات ناخوشایندش، اگر چه این ترشح به پلیدی آن وضع بیفزاید.

آنهائی كه پس از روزگار حبس و شكنجه و تبعید و تازیانه تیمور بختیار و بعد از آن، بدتر، در طی سالهای چهل چپنما شدند، و به امید رسیدن به امتیاز و شهرت كه واهی و حقیر بود حرف‌های كلیشه‌ای كش رفته را، به نیمه جویده و مخلوط با جعلیات حاصل حسرت و عقیم بودن، نثار مغزهای اسفنجی محیط خود كردند، یا نقدهای باد كرده قلابی را برای خودبزرگ‌نمائی به خورد خلق ساده‌لوح بچه‌سال روزگار خود دادند خودشان از جمله قربانیان ِ بعد میر غضب شونده محصول و همچنین عامل همین وضع‌اند، از جملهِ هم‌ساخته‌ها و هم سازنده‌های همین وضع‌اند كه رشته‌هائی از نسل بعد را، ناخواسته از هر دو سمت، به چریدن فرستادند سوی وادی ناایمن ـ كه عاقبت سر از سلاخ‌خانه‌های طاق و جفت درآوردند به صورت قربانی و به صورت قصاب. تكرار هم تعجب آور نیست.
در این معركهِ بارِ آخری، معرفت به آنچه كه پس از ربع قرن تقلای خواه‌ناخواه و جبری جامعه در جستجوی نو شدن داشت آماده به بار آمدن می‌شد ـ واماند. واماند و میخشكید یا خشكانده می‌شد و شد. هم به زور قلتشن بازیِ مسلط و حاكم، هم از كج روی‌های نابخردانه نكبت‌گرفتهِ چپ‌نمای درهم و شكسته و زخمی كه بی‌سكان و بی‌‌شراع و آواره مانده بود در میانه طوفان. آمادگی برای دویدن و گرفتن اندیشه‌های چاره‌ساز نو نمانده و ور رفتن به مرده‌ریگ آسان بود، چون آشناتر بود، بیشتر باب مصرف روزانه بود و آسانتر به تنگنای فهم ِ كم‌طاقت جور میامد. و پیشتازان از سكه‌افتاده در همان برداشت‌های پیشین‌شان و حرف‌هاشان بكسبات می‌كردند.

 

درنتیجه كسانی كه تازه پا به عرصه توجه و كنجكاو شدن در كارهای فكر می‌گذاشتند، یا بگذارند، هرچه می‌دیدند یا ببینند، به صورت سرمشق‌های رسمی قطعا قبول گردیده می‌دیدند، یا می‌بینند، حتی به صورت تنها شكل درست و نمونه و پذیرفته و مرسوم و شایسته تبعیت. و بی‌آنكه در ابتدا ملتفت باشند، جدا از ابعاد چشم‌انداز، بی‌پرسپكتیو، بی‌اعتنای خاص به عنصر مكان و وقت، بی‌لزوم یا حتی امكان مقایسه، و كمابیش در هیأت همیشه به یك حال استوار، همیشه بوده و همیشه باشنده، بی‌تغییر. برداشت‌هاشان از این برخوردشان و این قبول هرچه هست آن جوری كه الان هست، و عادت به آن كردن و آن را به همان نحو پذیرفتن، می‌شود ـ و شد ـ زمینه ابتدائی اندیشه‌شان و سرمشق فكری كه باید كرد، كاری كه باید كرد، و عقیده‌ای كه باید داشت، و اینها تمام بی‌دخالتِ ارادهِ آگاه و پرورش گرفته زنده. در یك كلام، تمام آن صفات و آن مشخصات كه اصلا نباید داشت، كه بانفس و معنی ایجاد و ساختن و بهتری و كوشندگی به بهتر شدن مناقضت دارد.
اما تقلید و خِنگی و عادت پرورش گرفته بودن نیست؛ به رشد رسیدن نیست.
در یك چنین محیط و روشنائی محدود، و مشكوك، و منطقا مردود، تكلیف آنچه كه در ذهن ساده منعكس می‌شود دودآلوده مشهود است. هویت ابتدائی آغازِ كار می‌شود تعیین كننده حدود حس‌ها و درك‌های اولیه آنهائی كه در چنین محیط پرورده می‌شوند. ماندگاریِ خِنگی، و شباهت خِنگی‌ها به یكدیگر، از همین شرط‌های فاسدكننده است كه میاید. و نوع رشد و نحوه رهائی از این فساد بستگی دارد به نوع رویدادهائی كه پیش بیایند، و برخورد و تركیبشان با اراده و اقدام‌های خواسته خود هر فرد، به نسبت میان این تصادف با میل و اراده كوشنده. بی‌شدت تصادف، و بی‌قدرت میل و اراده، و بی‌كشش برای جستجو و كاویدن، وضع فساد و فقر فكری كهنه خود را در چنین استحاله‌ها نگاه می‌دارد و به اندازه‌های گوناگون دوام میاورد، و آنچه كه میراث بوده است در همان صورتی كه بوده است می‌ماند ـ گاهی كمی ثابت، گاهی كمی كمتر، گاهی هیچ، و به كلی خراب. و در هر حال جدا و جداشونده از جنس آنچه روزگار همزمان اقتضا دارد، روزگار هم زمان دنیائی، انسانی، نه آنچه كه به محدوده‌های ملی و جغرافیائی پراكنده مربوط است.
و فكر از سطح سست كهنه پوسیده پرخدشه خیزی چندان زیاد به بالا نمیتواند داشت. چنین خیز خنگ با یك تالاپ! تمام خواهد شد.

بعضی‌ها خودشان همان تالاپ! هستند. (پاسخ‌ این سؤال بسیار طولانی است و گلستان فعلا به همین میزان برای چاپ اكتفا كرد. ادامه پاسخ به این سوال احتمالا در كتاب گفت‌و‌گوی من با او منتشر خواهد شد.)

 
 


نظرات بازدیدکنندگان:

نام و نام خانوادگی:
پست الکترونیکی (email):
* متن نظر:
    

 
نرم افزار: ناشر نشریات شرکت پویندگان دنیای ارتباطات (پویاسافت)