Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Доказательства эволюции

22 февраля 2010 г.
В контексте 150-летнего юбилея выхода в свет знаменитого «Происхождения видов» Ч. Дарвина (1859) во всем мире вновь возрастает интерес к дискуссиям вокруг теории эволюции жизни. Чем является эволюционизм в настоящее время: «куполом здания материалистического мировоззрения» или инструментом разума, позволяющим приблизиться на уровне эмпирии к тайне жизни? Данная публикация, очевидно далеко небесспорная с мировоззренческой точки зрения, — это шаг серьезных ученых навстречу богословам, шаг, однако, не подразумевающий отказа от объективной биологической фактологии.
Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции. Как сказал один из крупнейших биологов-теоретиков XX века Феодосий Григорьевич Добржанский (1900-1975), «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» (nothing in biology makes sense except in the light of evolution) — так было озаглавлено его эссе, опубликованное в 1973 г.

Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний.

Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию).

Помимо врожденных психологических особенностей, распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий способствует и распространение демократических ценностей. Как это часто бывает, люди начинают применять законы и правила, справедливые и уместные в рамках определенного круга явлений, далеко за пределами области их применимости. Что хорошо для политики и социальных отношений, не обязательно хорошо для науки. В науке нельзя ни решать вопросы всеобщим голосованием, ни рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные, ни считать одинаково весомыми мнения экспертов и дилетантов (подробнее см.: Письмо на Российское телевидение). Это особенно актуально для биологии.

Современная биология в значительной мере основана на фактах и идеях, которые противоречат врожденным склонностям нашей психики. Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией. Не секрет, что у представителей многих конфессий факт происхождения человека от обезьян часто вызывает резкое неприятие.

Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом).

В России тоже постепенно начинается восполнение этого пробела. Мы предлагаем вниманию посетителей портала «Богослов.ру» электронную публикацию «Доказательства эволюции» (http://evolbiol.ru/evidence.htm). В ней рассказано об основных группах научных фактов, подтверждающих реальность биологической эволюции, и о том, почему представления антиэволюционистов нельзя считать научными.

Публикация состоит из вводной части и семи глав, соответствющих семи основным группам фактов, подтверждающих реальность эволюции: наблюдаемая эволюция,  эволюционное дерево, палеонтологические, морфологические,  эмбриологические, молекулярно-генетические и биогеографические доказательства эволюции. Публикация также включает ряд дополнительных материалов, в том числе ответы на некоторые типичные утверждения антиэволюционистов и некоторые более сложные доказательства эволюции. Данная электронная публикация не является раз и навсегда законченным документом; она постоянно редактируется и пополняется с учетом поступающих критических замечаний. Нам важен отклик православных читателей, в том числе посетителей сайта «Богослов.ру», и мы постараемся учесть их конструктивную критику в ходе дальнейшей работы.

Популярная форма изложения неизбежно приводит к упрощению многих сложных понятий. Невозможно рассказать о сложных понятиях широкой аудитории, ничего не упрощая и не опуская никаких подробностей. Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста.

Одна из проблем, связанных с популяризацией научных представлений об эволюции, состоит в том, что ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить (они, в силу своих взглядов, относятся с недоверием к науке и к аргументам, которые можно выдвинуть в русле научного подхода). Но, по крайней мере, тем, у кого еще нет сложившихся убеждений по вопросам, связанным с эволюцией, и тем, кто сомневается в справедливости утверждений антиэволюционистов, можно и нужно напоминать о том, что научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов, а не креационистов, и объяснять, какого рода данные и аргументы привели к признанию факта эволюции современной наукой.

Антиэволюционисты нередко ссылаются на высказывания авторитетных ученых, якобы подтверждающие их взгляды. Нельзя сказать, чтобы ни один крупный ученый никогда не высказывался в поддержку тех или иных идей, свойственных антиэволюционистам. Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней. Что же касается механизмов, лежащих в основе эволюции, то у некоторых ученых есть сомнения относительно того, все ли принципиальные механизмы эволюции уже известны науке. Но почти никто из специалистов не сомневается в том, что известные на сегодня механизмы существуют и играют в эволюции важную роль, а еще неизвестные принципиально познаваемы и могут быть рано или поздно открыты наукой. В частности, ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции.

Антиэволюционисты могут похвастаться лишь несколькими именами известных ученых, разделяющих их взгляды, и то известность этих ученых связана преимущественно с их пропагандой антиэволюционизма, а не с научными достижениями, обычно довольно скромными. Антиэволюционисты нередко пытаются убедить общественность в том, что в современной науке есть принципиальные разногласия относительно биологической эволюции. Некоторые разногласия в этой области, действительно, есть, но они касаются отдельных деталей эволюционного процесса и среди них нет ни одного принципиального. В пределах антиэволюционизма разногласий намного больше, и многие из этих разногласий принципиальны (например, в вопросе о том, соответствует ли история Земли слово в слово тому, что записано в Библии, или все же библейский текст о сотворении мира следует понимать как аллегорию — как считают и многие верующие эволюционисты).

Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди. Все эти три категории представлены и среди авторов настоящей публикации (трое из которых являются православными христианами). Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере.

Примечательно, что многое в священных текстах никто, даже самые ортодоксальные богословы, не предлагает понимать буквально (например, притчи), а многое понять буквально просто невозможно — из-за отличающегося во многих конкретных деталях изложения одних и тех же событий, например, в разных книгах Библии, или в разных главах книги Бытия. Казалось бы, почему бы верующим не отказаться и от буквального понимания священных текстов об истории сотворения мира, жизни и человека? Следует признать, что такой отказ сопряжен с трудностями богословского свойства. Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о Грехопадении как о первоисточнике зла. Получается, что богословы вынуждены или идти на поводу у науки и пытаться найти новые ответы на старые вопросы (а любая религия по своей природе консервативна и не склонна к поиску новых ответов), или отвергать научные данные, объявляя их плодами обмана или заблуждений.

Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом.

В России большинство антиэволюционистов — православные христиане. При этом Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции. Среди православных христиан, в том числе священнослужителей, есть не только креационисты, но и немало эволюционистов (см., например: о. Андрей Кураев «Может ли православный быть эволюционистом»; о. Роман Братчик «Дарвин — это голова!»). В свою очередь, среди ученых, внесших свой вклад в развитие эволюционной теории, были и есть православные христиане. В частности, православие исповедовал и упомянутый выше Ф. Г. Добржанский, один из крупнейших эволюционистов в истории науки.

Антиэволюционисты есть не только среди христиан, но и среди приверженцев ислама, буддизма, индуизма и других религий. Часто это очень разные варианты антиэволюционизма, ведь даже представление о едином Боге-создателе есть не во всех религиях. Священные тексты по-разному описывают историю сотворения или возникновения мира и человека. У всех разные мнения, но наука на всех одна. Это не должно обескураживать верующих людей, ведь это еще не говорит о том, что наука выше религии. Например, Интернет тоже для всех один, но люди самых разных убеждений смиряются с тем, что их взгляды представлены в том же Интернете, что и убеждения их оппонентов. В современном обществе все пользуются плодами научных открытий, и всем стоит знакомиться с достижениями науки. Как примирить научные данные с религиозными убеждениями — непростой вопрос, на который нет единственного устраивающего всех ответа. Но ответ на него должны искать богословы — и может искать для себя каждый верующий. Дело ученых и работников светской системы образования — способствовать тому, чтобы наука развивалась, а ее достижения становились всеобщим достоянием.

Очень может быть, что когда-нибудь споры креационистов с эволюционистами уйдут в прошлое, и попытки убедить людей в том, что Земле несколько тысяч лет, или что естественный отбор не может быть причиной эволюционных изменений, станут так же редки, как стали в наши дни попытки убедить людей в том, что Земля плоская, или что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли. Но для того, чтобы эти споры остались в прошлом, нужно добиться намного лучшего знакомства всех и каждого с достижениями науки. Данная публикация представляет собой попытку сделать шаг в этом направлении, преодолев еще один маленький участок большого и трудного пути. Едва ли представленные в ней материалы переубедят тех, кто относится к науке с предубеждением. Переубедить их сложно, а иногда и невозможно. Но будем надеяться, что она убедит непредвзятых читателей и послужит для всех, кто возьмется за ее чтение, источником интересных и полезных сведений.

П.Н. Петров, канд. биол. наук
А.В. Марков, доктор биол. наук
А.А. Оскольский, канд. биол. наук
Н.М. Борисов, доктор техн. наук, канд. физ.-мат. наук
А.М. Гиляров, доктор биол. наук, профессор
К.Ю. Еськов, канд. биол. наук
А.Ю. Журавлев, доктор биол. наук
А.Б. Шипунов, канд. биол. наук

Содержание электронной публикации «Доказательства эволюции»
Вводная часть:

1. Вступительное слово

2.
Чем гипотезы и теории отличаются от доказанных фактов
3.
Общие замечания
4.
Появление новых полезных свойств в результате мутаций
5.
Изменения видов при доместикации (от искусственного отбора к естественному)


Группы доказательств:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (468)

Написать комментарий
#
18.04.2011 в 16:41

Бог есть, проверено и доказано. Мнение священников здесь ни при чём, если уже есть знание вера не нужна.

Ответить

#
23.12.2010 в 12:18
Ни Александр Владимирович Гоманьков, ни Ваш покорный слуга не являются ни протоиереями, ни духовными лицами вообще. Мы - научные работники-миряне. С уважением,

Н.М.Борисов
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
13.12.2010 в 16:35
oACygankovu--
о. Александр, тезка дорогой! Сколько лет, сколько зим. Вот, поистине, творческий подход!

Перечитываю сообщения регулярно, но сам на эту дискуссию вышел с комментом по второму, или третьему уже заходу. Интересно, что думаете Вы.

Знаю и помню просьбу оМШ. После последней нашей встречи, однако, меня настолько одолел грипп, что буквально сбил с ног, уже много лет такого не испытывал. естественно, остальные дела пришлось отложить. Обязательно перезвоню.
Ответить

#
11.12.2010 в 23:01
***"самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим" - это определение, придуманное Вами. Оно неверно, и Вам на данное обстоятельство уже указывали.
.***

Да с чего Вы взяли, что это  определение неверно?

Разве приводимое Вами определение не придумано кем-то от науки?

В моем понимании, эволюция есть совершенствованием духов. А более совершенные духи и тела себе формируют более совершенные.

Ответить

#
10.12.2010 в 23:16
Дорогой отец Александр,
простите за такой экстравагантный способ связи, но зашел на этот сайт, увидел Вас и решил воспользоваться случаем. Надеюсь, Вы здесь регулярно появляетесь.

Я умудрился потерять Ваш телефон и не могу дозвониться. Телефон, который дал мне о.М.Ш. оказался, по-видимому, старым, я оставил там немало сообщений. Также и Ваш e-mail, который я нашел на сайте Св.Ник. собора, судя по всему, устарел.

Позвоните, пожалуйста, о.М.Ш, сообщите Ваш новый телефон. (Я слышал, что он ждет Вашего звонка.)

ПС. Очень интересная дискуссия.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
10.12.2010 в 11:24

Дмитрию Секушину.
1) А я и не стремился дать исчерпывающее определение "эволюции". Я просто указываю, что есть эволюции "двух типов": микроэволюция и макроэволюция.
Факт существования микроэволюции сомнению не подлежит.
А убедительных (т. е. корректно наблюдаемых и проверяемых в естественнонаучном плане) фактов макроэволюционных процессов нет.
2) Поскольку меня интересуют "доказательства макроэволюции" я и привёл цитируемое вами "определение". Оно относится лишь к макроэволюции.
3) Вы приводите пример со змеёй. Однако это - инволюция: "нисходящее" развитие. А интересует - "восходящее" развитие. Приведите, пожалуйста, пример именно восходящего(!) развития.
4) Приведённое вами определение "биологической эволюции" явно не полно.
В нём не главного: КУДА(?) "необратимое и направленное историческое развитие живой природы"?
Если "вниз" (по гипотетическому "эволюционному древу"), то это - инволюция.
А если "вверх", то - ЧТО?
Вот это "ЧТО(?)" меня и интересует: интересуют его естественнонаучные доказательства.
Однако со стороны верующей эволюционистской братии ничего внятного, кроме скрежета зубовного в мою сторону и рассказов о "научном Чебурашке" как не было, так и нет.

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
9.12.2010 в 17:05
--//Если Вы имеете в виду веру православную, соответствующую Символу веры, то является.//--

Инна, строго говоря, вера православная, "соответствующая Символу веры", не принуждает к "вере" в ту или иную "методологию" творения, утверждая лишь веру в Бога Отца, как "Творца неба и земли, всего видимого и невидимого". Ни про "теистический эволюционизм", ни про "теистический креационизм", в Символе веры ни слова не сказано. И потому к вопросу нашего искупления и спасения Христом ровно никакого отношения не имеют.
Ответить

#
9.12.2010 в 11:43
Ну откуда среди православных берутся такие упёртые дилетанты как Бабкин? Ведь человек явно ничего не читал, читать не собирается, тем более, что ни в одном учебнике нет такой странной фразы "самопроизвольное самовосходящее развитие", путает эволюцию и дарвинизм (это всё равно, если бы физик путал электроны и закон Кулона) - и при этом всём упрямо талдычит одно и то же.

Инна, Сысоев не имеет монополии на православную мысль. Тем более, что он дилетант в биологии. Читайте палеоботаника о. Александра (Гоманькова) http://www.diary.ru/~Megatherium/p50260787.htm и д.т.н. прот. Николая (Борисова).
Ответить

#
9.12.2010 в 11:00
Давайте руководствоваться определением, которое даёт Википедия:

"Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом."

"самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм существования материи к высшим" - это определение, придуманное Вами. Оно неверно, и Вам на данное обстоятельство уже указывали.

Пример: змея, живущая в пещере, в результате эволюции утрачивает зрение. Стала ли выше в этом случае форма существования материи? Очевидно, нет.
Ответить

#
9.12.2010 в 08:59
Что именно обосновать?
Ответить

#
2.09.2010 в 18:36
Здравствуйте,

> является ли принятие буквалистского креационизма или теистического эволюционизма принципиальным для веры?

Если Вы имеете в виду веру православную, соответствующую Символу веры, то является. Ведь христианство утверждает, что:
1) сначала все творения были уже хороши: "увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт. 1:31).
2) Смерть (смертность) появилась вследствие конкретного поступка конкретного человека и, испортив человеческую природу, передалась всем потомкам: "одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть", "смерть перешла во всех человеков" (Римл.5:12), и - как вынужденная мера - была "внедрена" животным: "тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее" (Римл. 8:20).
3) Чтобы избавить нас от смерти, пришел Христос. Он "исправил" человеческую природу, возвратив ей бессмертность, которая наследуется всеми крещеными и по вере живущими христианами: "Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1Кор. 15:20-22).

Теистический эволюционизм утверждает, что:
1) Всемогущий (!) и Милосердный (!) Бог не смог придумать ничего лучшего, чем сотворить мир не без помощи болезней и смерти живых существ. Угадайте, кому выгодно, чтобы мы были такого мнения о Создателе?
2) Как следствие п.1, первопричиной болезней и смерти является не злая воля человека (т.е. добровольное отпадение от Бога - источника жизни), а... сам Бог! Можно ли в это верить и считать себя христианином? Мало того, это противоречит Библии: "Бог не сотворил смерти" (Прем. Солом.1:13).
3) Относительно происхождения Адама у эволюционистов нет одного мнения. Есть несколько версий, противоречащих Св. Писанию: что Адам произошел от обезьяны (а, следовательно, был рожден неким существом женского пола, обезъяной или обезъяночеловеком), что Адам - это собирательное название первых людей и что конкретного человека Адама... вовсе не было! А "если не было Адама, тогда не было и первородного греха, а если его не было, то нет нужды и в Спасителе, ибо не от чего спасать людей. А значит не существует и христианство".
4) И - самое главное: если не грех - причина смертности, то для чего воплотился Христос и от чего Он нас спасает? Некоторые доходят до того, что отвергают и историческую реальность Христа, и и историческую реальность Его воскресения.

Вот несколько ссылок:
и. Даниил Сысоев. "Летопись начала".(подробное рассмотрение эволюционизма с христианской точки зрения, с цитатами из Св. Писания). Еще хороша его же статья "Теистический эволюционизм", заметка и. Вадима Леонова "Почему мы умираем?" и подборка статей о спасении.
Еще: подборка из творений Св. отцов на тему происхождения мира и человека.




Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
2.09.2010 в 15:28
В очередной раз акцентируюсь на словах: "учёные НЕ ВЕРЯТ в эволюцию, они ЗНАЮТ, что она есть".

-Я уже не просто устал повторять, а мне уже просто надоело указывать одно и то же: эволюционистам (как верующим, так и неверующим) необходимо определиться с понятийным аппаратом. А именно - дать внятное определение слова "эволюция".
И приведу цитату из своей первой реплики (повторённую по смыслу многократно):

"1) Если эволюция = развитие, то в приведённом предложении спору нет. (А далее надо
детально разбираться).

2) Если же слово «эволюция» используется не в буквальном, а в дарвинистском смысле (т. е.
эволюция – это самопроизвольное самовосходящее развитие от низших форм
существования материи к высшим), то эта «эволюция» - лишь предмет веры
приверженцев этой веры."


Тому, что эволюция (во 2-м значении) есть не более, чем предмет веры, верующих в неё, была посвящена значительная часть дискуссии (см. мои реплики). Повторяться - не вижу смысла.
Ответить

#
1.09.2010 в 13:18

Бога нет и точка на этом, некоторые из священников знают это но скрывают и продолжают бороться на счет бога, потому что у них миссия такая, а некоторые из священников не знают, что есть вещи которые отрицают бога и продолжают изучать мучить себя и полным сердцем верить что бог есть есть!


А теперь без шуток Судя по тексту, автор - обычный безграмотный школьник,, начитавшийся жёлтой прессы и насмотревшийся дурацких лженаучных фильмов. Добавлю, что учёные НЕ ВЕРЯТ в эволюцию, они ЗНАЮТ, что она есть. Меня всё больше поражает и бесит, что в наше время все так быстро научились верить и так быстро разучились ЗНАТЬ.

Ответить

#
30.08.2010 в 19:19
Все создал Бог и точка на этом, некоторые из ученых знают это но скрывают и продолжают бороться на счет эволюции, потому что у них миссия такая, а некоторые из ученых не знают, что есть вещи которые отрицают теорию эволюции и продолжают изучать мучить себя и полным сердцем верить что эволюция есть! Я сам раньше верил во все это но потом узнав правду я перестал верить во все это, когда я узнал что в раскопках , где находили скелеты динозавров или других животных до нашей эры были найдены останки современных людей и вещи доказавшие жизни современного человека в то время , вот все такие останки и скелеты  скрывали все это время, потом  земле не миллиарды или миллион лет и даже не сто тысяч ну может больше десяти тысяча или даже мало и это тоже скрывают от людей, потом где провели раскопки в тех местах где жили племена мая или инков точно не знаю нашли разные там посуды или кувшины с изображениями динозавров и все это скрывают от людей, потому что с времен Дарвина и до его почти всем миром правят те которые полностью отрицают бога и поклоняются сатане, я не религиозный фанатик или что то в том роде но это знают уже все, после этого и других научных доказательтв я понял что все создает только Бог и даже разные подвиды и породы животных, а на счет того что обезьяна похож на человека то в некоторых религиозных писаниях сказано что некоторые животные произошли от человека, то есть бог разозлился кому то и превратил его в обезьяну или в слона но этому нет доказательство но это больше похожа на правду чем теория эволюции, но бывало что некоторые породы животных выводили сами люди путем скрещивания или это проходило в природе но это не значит что какой то вид животного превратился в птицу или из морского животного в ящерицу
Ответить

#
6.06.2010 в 21:33
Уважаемый Агент, прежде,чем предложить продолжить дискуссию в иной форме, несколько
замечаний к предыдущему комментарию:

Об "исследованиях работы мозга при "духовных" состояниях сознания". Благодарю Вас, за
рекомендацию "вводной" работы Д.Хаммера, но то, что такие исследования ведутся в некоторых странах (и весьма интенсивно) мне известно достаточно давно. Как обзорную, на эту тему, можно, условно, назвать статью д.м.н. Э.М.Каструбина "Нейрофизиологические основы особых состояний сознания". Из отечественных исследований мне известны только
работы д.б.н.Слезина В.Б и к.б.н. Рыбиной Л.А., которые, судя по публикациям, не получили
должной поддержки и развития, хотя богатейший духовный опыт наших традиционных
религий должен представлять несомненный интерес для любого ученого, занимающегося
этой тематикой. Предполагаю, что в случае продолжения подобных исследований, в группу, ими занимающуюся, должны быть включены ученые, имеющие личный духовный опыт, к примеру, молитвенного делания, знающие предмет ииследования не только по описаниям
и рассказам испытуемых, - и ученые, котрые подобного опыта не имеют.

"К вопросу о состоянии народного православия". Я не склонен идеализировать "это самое
состояние", но все же не стал бы полагаться, в этом случае, на мнение Белинского, известного своими атеистическими воззрениями.

К теме.
Как любая, уважающая себя, теория, ЭТ должна позволять с высокой степенью вероятности прогнозировать дальнейший ход событий на достаточно большом временном
отрезке.
Что говорит современная ЭТ о : а) направлении биологической эволюции, в первую очередь,человека; б) ее интенсивности; в) факторах, опредляющих (а) и (б). Точка
отсчета - 1871г. - год опубликования труда Дарвина "Происхождение человека и половой
отбор".

Депопуляция в России говорит о "биологическом неуспехе" человека на территории нашей страны. На какие причины указывает ЭТ и какие шаги надо предпринять для исправления ситуации (в общих чертах).





Ответить

#
5.06.2010 в 15:39

Агенту из Брунея. Да и всем. В том то и дело, что получается либо произошел от своей мамы, либо нет промежуточного звена. А взятое вместе – это доказательство отсутствия эволюции.


Как раз и была массовая тенденция в Америке в 60 или 70 годы удалять так называемые рудиметы младенцам. Что бы в зрелом возрасте не было аппендицита и проч. Так оказалось, что начинались с годами такие осложнения, что было понято – нет никаких рудиментов. Все нужно. И эту затею, начатую под влиянием сторонников теории эволюции быстро пресекли.


Генномодифицированные продукты. Упоминание о них очень даже к месту. Я помню, как где-то 15 – 20 лет назад, когда начинали их производить и продавать людям, простые люди писали встревоженные письма в правительство, о том, что это может быть опасно. И наши так называемые ученые на всю страну по государственному телевидению снисходительно говорили о том, что «некомпетентные» люди зря тревожатся. А они «компетентные» знают, что все в порядке.


И вот теперь, на международном уровне признается, что генномодифицированные продукты несут опасность сравнимую с опасностью применения оружия массового поражения.


Наши, так называемые ученые биологи, не смогли предвидеть последствия своих собственных действий на пару десятков лет вперед, а лезут объяснять, что происходило с природой в течении миллионов лет. Вот уж действительно, сами слепы, а пытаются других вести.


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
4.06.2010 в 10:09

Михаил, простите, но у меня абсолютно нет желания обсуждать НЕ естественнонаучные стороны наблюдаемой эволюции (микроэволюционных изменений) в "падшем мiре". Общайтесь с кем-нибудь другим.

Ответить

#
3.06.2010 в 12:08

Говорю об определении того явления (закона), которое присутствует в нашем падшем мiре. Что, по-Вашему, представляет собой наблюдаемое явление эволюции?

Ответить

#
2.06.2010 в 13:39
Alexandr V,
"Но Вы ведь и не скажите, что Вы эволюционировали от Вашей мамы"
Так и Вы же про статью о ПРОИСХОЖДЕНИИ, а не об эволюции. Да, я ПРОИЗОШЁЛ от своей мамы.

"А Вы, в своем организме, что к рудиментам относите?"
Рудимент - это орган, имеющий изменённую от первоначальной функцию либо не имеющий таковой вовсе. Поэтому рудимент необязательно вырезать (а подчас и вредно). Впрочем подавляющее число женщин и многие мужчины считают необходимым избавляться от рудиментарных волос на теле, как ни странно, без советов "продвинутых биологов" (которые часто рекомендуют обратное). Мне, как мужчине, рудиментарные соски абсолютно не нужны (и даже вредны - могут вызвать в редких случаях рак груди), но я не спешу их удалять. Зачем дополнительная операция? А вот рудиментарные зубы мудрости приходится удалять многим людям.
В общем, Вы поняли: рудименты необязательно вырезают - и решает это не биолог, а врач.

"Кстати, а если Вы заходите в продуктовый магазин, Вы что предпочитаете брать для своего ребенка – достижения современной биологии – генномодифицированные продукты, или что-нибудь с современной биологией не связанное?"
Вопрос совсем не по теме, но я, как "продвинутый биолог" отвечу. Вы не найдёте в вашем ближайшем магазине практически НИКАКИХ продуктов, несвязанных с биологией. Даже в американском магазине "органикс". Дело в том, что ни белокачанная капуста, ни морковь, ни помидоры, ни курица, ни корова в природе не встречаются, а выведены человеком ИСКУССТВЕННО. Почему-то Вы смело покупаете полиплоидные сорта, полученные химическим мутагенезом (ага, с добавлением митотических ядов), которые селекционер надкусил и решил, что они съедобны, но в ужасе бежите от помидора с заблокированным синтезом ОДНОГО белка, который был зарегистрирован по всем правилам регистрации лекарственных препаратов(!).
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
2.06.2010 в 11:33

Михаил, "теория эволюции" меня интересует лишь со своей естественнонаучной стороны.
Однако поскольку естественнонаучное обоснование этой "теории" весьма и весьма шатко (воздержусь от более жёстких характеристик), постольку можно говорить о религиозной составляющей эволюционизма.
И богословское определение эволюционизму следует, на мой взгляд, давать не с позиции "Бого-словия", а с точки зрения "бого-словия", где "бог" - чудодейно саморазвивающаяся в своём саморазвитии материя. Эта материя - есть тот (вЕдомый или невЕдомый - не знаю) божок, на которого уповают эволюционисты верующие. (Не путать с эволюционистами неверующими).
А каком "богословском определении" (Бого-... или бого-...) говорите вы - я, простите, не понял.

Ответить

#
1.06.2010 в 09:12
"Я уже устал говорить о двух вариантах слова "эволюция"... И о необходимости конкретных определений..."
Михаил Анатольевич, попробуйте сами сформулировать богословское определение эволюции.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.05.2010 в 18:10

Агент, к вопросу о "промежуточных звеньях". Вы прежде разберитесь, пожалуйста, в кардинальных различиях двух выше (в данном случае - ниже) приведённых мною гипотез: про крокодила и про Чебурашку. И тогда вы узрите фундаментальную и глобальную ошибку, присутствующую в ваших умопостроениях.

Ответить

#
31.05.2010 в 17:41


Агенту. Но Вы ведь и не скажите, что Вы эволюционировали от
Вашей мамы. J



Кстати, а если Вы заходите в продуктовый магазин, Вы что
предпочитаете брать для своего ребенка – достижения современной биологии – генномодифицированные продукты, или что-нибудь
с современной биологией не связанное?



Один из аргументов сторонников эволюционной теории, это наличие
рудиментов в организме, в том числе и человека. А Вы, в своем организме, что к
рудиментам относите? Вы не против, что бы Вам, продвинутые биологи оттяпали
апендикс или там еще что-нибудь, что они к пережиткам эволюции отнесут? J



Ответить

#
31.05.2010 в 13:42
"Некоторая "легковесность" и "широта обобщений""
См. письмо Белинского к Гоголю, например. Есть масса литературы по вопросу состояния народного православия в России к середине 19го - началу 20го века. Уверен, что и на этом портале таковая найдётся. Если бы это хоть как-то относилось к теме дискуссии, я бы поискал более точные ссылки.

"Исследования работы мозга при "духовных" состояниях сознания"
Такие работы ведутся уже довольно давно и с большим успехом. Для популярного введения в тему рекомендую книгу Дина Хаммера "Ген Бога".


Александр,
"противники теории эволюции тоже могут быть довольны"
Они всегда будут довольны. Они не в курсе, что между моей матерью и мной нет никакого промежуточного звена, хотя я весьма сильно от неё отличаюсь.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.05.2010 в 12:36
Анна, осмелюсь напомнить, что "эволюция" (от лат. evolutio) и означает "развитие", "развёртывание".
Потому ваша фраза "развитие путём эволюции" (что то же - "развитие путём развития") имеет минимальную смысловую нагрузку.
Я уже устал говорить о двух вариантах слова "эволюция"... И о необходимости конкретных определений...
Если вы считаете, что можно "увязать" (в вашей терминологии) креационизм (т. е. "горизонтально-нисходящее" развитие материи) и эволюционизм в его "классическом" понимании (т. е. самовосходящее саморазвитие материи), то я - не столь оптимистичен...
Ответить

#
30.05.2010 в 21:53
Уважаемый Агент,
согласен с Вами, что дискуссию в такой ее форме следует прекратить, вообще считаю, что полезнее и интереснее позиции сторон отстаивать при решении конкретной прикладной задачи, к примеру, по выяснению причин низкой рождаемости и нахождению путей исправления ситуации, или любой другой, требующей комплексного подхода к ее решению.

С Вашего разрешения, хочу пояснить некоторые места моего предыдущего комментария,
вызвавшие неприятие(недопонимание?) с Вашей стороны.

Об аналогии с "рыбками".
Ваши слова:"Надо заметить, что отсутствие знаний начал богословия - это характерная черта большинства населения любого общества - и Российская империя, пропитанная
государственным православием, не исключение. Проблема узкой специализации усугубила
эту черту. так что коммунисты не сильно добавили к общей тенденции."
Некоторая "легковесность" и "широта обобщений" (несвойственные Вам!), проявленные в подходе к серьезной проблеме, и вызвали соответствующую реакцию с моей стороны.

Об "алгоритмах" и "избыточности представлений ночного неба".
Ваши слова:"Мы с Вами о разном говорим. Я имел ввиду одновременное присутствие в одном организме огромного количества параллельных алгоритмов, устранение части которых никак не сказывается на самом организме, таких примеров в биологии навалом - они говорят о явной избыточности организмов, несводимой к инженерному плану сколь угодно большой сложности."
Напомню, что ранее я писал об единой элементной базе и минимуме алгоритмов. Алгоритмов построения организмов ведь действительно ограниченное количество, иначе не возможна была бы и сама ЭТ. Вполне можно говорить о явлении "унификации".
Предлагая "взглянуть в ночное небо", я предлагал изменить точку зрения или, если угодно,
систему координат. Если мы не будем рассматривать земные процессы как протекающие в закрытой системе и изнутри этой системы, то количество параллельных алгоритмов в одном организме не будет казаться нам столь уж огромным.
Что же касается избыточного количества любезных сердцу "эволюционистов" жуков, то
они тоже "без дела не сидят". Во-первых - это биомасса, во-вторых - входят в состав
пищевых цепочек, в-третьих - ..... Вы эту цепочку продолжите лучше меня.

Об "окончании биологической эволюции" - навскидку, не углубляясь в тему, назову
хорошо Вам известные имена Дж.С.Хаксли, С. Джонса. Можно утверждать, что единой позиции в научном сообществе по этому вопросу нет.

О влиянии мировозрения на трактовку тех или иных научных данных.
На протяжении всей дискуссии Вы разделяли научную деятельность и мировоззренческие
позиции ученых. Вынужден еще раз прибегнуть к аналогии. Если мы решаем какую-либо задачу с помощью компьютера, то наши возможности ограничены возможностями программного обеспечения, установленного на компьютере. Если в вашем "компьютере"
нет "программы" духовного метода познания, то "духовная" часть задачи останется не решенной, а следовательно полученное решение не может быть признано удовлетворительным.

Вам, как нейрофизиологу.
Исследования работы мозга при "духовных" состояниях сознания ( проводимые, кстати в ряде университетов США и Канады ), представляются.перспективными (возможно тогда и не потребуются методы генной инженерии?). Вот только кто бы их направлял и финансировал.
















Ответить

#
30.05.2010 в 16:25

В одном журнале появилась заметка со ссылкой на Science (Lee Berger et al., Science, V. 328, P. 195): указывается, что наконец-то найдено столь недостающее для теории эволюции промежуточное звено между Australopithecus africanus и Homo. Авторы находки назвали найденные скелеты Australopithecus sediba. Впрочем, в итоге сказано, что противники теории эволюции тоже могут быть довольны: вместо одного недостающего промежуточного звена теперь не хватает двух: от Australopithecus africanus к Australopithecus sediba и от Australopithecus sediba к Homo.

Ответить

#
28.05.2010 в 22:20
"Если в одном аквариуме рыбки "померли" от бескормицы, а в другом их скушал кот, то делать вывод о том, что рыбки не жизнеспособны, наверное, будет
неразумно
"
Аналогия неуместна.

"А уж какое представление об избыточности дает нам ночное небо!"
Аналогия неуместна.

" Насколько я знаю, большинство "эволюционистов" согласно с тем, что "естественная" морфологическая эволюция человека закончена"
Это не так. Тем более, нет никакой отдельной "морфологической эволюции". Если интересен вопрос, можно обратиться к научной (а не популярной) литературе.

За сим предлагаю и прекратить дискуссию, поскольку мы говорим на разных языках. Вопрос научный и поэтому я сознательно говорю только научным языком. Вас больше тянет к философскому и теологическому. На данную тему таким языком сказать нечего.


Ответить

#
28.05.2010 в 21:11
Уважаемый Агент,
надо полагать, что когда Вы пишите:"...есть вполне обоснованные модели хода эволюции, как следствия серии катастроф на протяжении всей истории Земли. Этого не следует пугаться, но нужно быть готовым и понимать, что происходит,"- "быть готовым" и т.д., означает быть готовым к переходу в "мир иной", не обольщаясь на предмет своей участи
в этом "ином мире"? Согласен. "Память смертная" - вещь абсолютно необходимая!

Еще раз об "окончании эволюции". Насколько я знаю, большинство "эволюционистов" согласно с тем, что "естественная" морфологическая эволюция человека закончена. Т.е,.
"экстенсивный" этап развития завершен, дело за "интенсивным". (Используем то, что имеем, другого не дадут!) Поскольку человек находится на вершине эволюционной пирамиды, то естественно было бы предположить,что и "находящиеся ниже тоже завершили свой путь". Вероятность того, что "некий" таракан, мышь или шимпанзе "стартует, с целью догнать и перегнать", и мы, люди, этот рывок "прозеваем", в обозримом будущем можно
считать равной нулю (при условии исключения катастрофических, для существования людей,
обстоятельств). Тем более, что катастрофические условия для существования других видов
живых существ на Земле человек создавал, создает и, к сожалению, видимо будет создавать.
И еще раз об "окончании эволюции". Спешу ободрить - ЖИЗНЬ продолжается! Закончен этап становления жизни на Земле. (Самое время протянуть "руку примирения" креационистам.)
Человек, его "разумная" и "неразумная" деятельность, приближаются, по значимости для биосферы, к природным катаклизмам прошлого. "Обезьяна с гранатой" - это про нас.

О "незнании начал богословия". В Российской Империи со "знанием начал" (начал!) было все в порядке - вспомните, хотя бы, о сети ЦПШ. Другое дело нигилизм значительной части
"интеллигентствующей" публики и материализм многих представителей "правящих классов".
Чем это для них закончилось мы знаем. Но это тема отдельного разговора. Начала же любых дисциплин (богословия в том числе) следует изучать в "начальной" школе, так что "узкая специализация" тут ни при чем. Впрочем, в наших "уникальных" обстоятельствах -
никогда не поздно.

Об "общих тенденциях". Если в одном аквариуме рыбки "померли" от бескормицы, а в другом их скушал кот, то делать вывод о том, что рыбки не жизнеспособны, наверное, будет
неразумно. Скорее, следует говорить о безалаберности хозяев и заниматься их воспитанием, если, конечно, содержание и разведение рыбок представляет интерес.

О "духовных устремлениях", "мерилах образованности", "подмогах и препятствиях к осмыслению современной биологии".
Здесь уместным будет напомнить (несколько упрощенно), что в религиозном мировоззрении
существует два метода познания - "научный" и "духовный", два "состояния сознания" -
(субъективное) сознание субъекта и (субъективное) сознание объекта (творения), в
материалистическом один метод познания - "научный", одно состояние сознания - (субъективное) сознание субъекта. Соответственно и свои "представления об образованности". Понятно, что при прочих равных условиях - одинаковом светском образовании, профессиональной подготовке и т.д., человек с религиозным мировоззрением,
как правило, обладает дополнительным объемом "религиозных" знаний.
"Помогают или препятствуют "духовные" устремления". Однозначно помогают. Мир духовен и материален, но он ЦЕЛОСТЕН. Соответственно и все все явления нашего мира ( всего мироздания) имеют двоякую природу. Ограничиваясь изучением материальной стороны мироздания мы заведомо обрекаем себя на ошибки.
Показателен в этом отношении пример "простого" знания текста Библии. Многие мои знакомые, занимающие довольно высокие посты, являющиеся "крепкими" профессионалами,
но не религиозными людьми, весьма скептически отзываются о ее содержании. Приходилось даже слышать:" Я это читать не могу!" И это при том, что Библия содержит
(открывает доступ) непостижимый во всей своей полноте и плотности объем духовной
информации. "Считать" возможно только ту информацию, которая соответствует твоему
уровню духовного развития.

"Об алгоритмах".
"Огромное количество параллельных алгоритмов", явная избыточность организмов",
"несводимость к инженерному плану сколь угодно большой сложности", - характерные для нас впечатления (субъективного) сознания субъекта. А уж какое представление об избыточности дает нам ночное небо! Это ведь все Его творение. А в результате - человек,
а вариантов - разрез глаз, да цвет кожи.
















Ответить

#
27.05.2010 в 11:32
У меня один вопрос к авторам уже есть. Вы же сами пишете: "антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами" и продолжаете то и дело в тексте неточно именовать. Это ненаучно и слегка оскорбительно, т.к. на мой взгляд вполне можно увязать креационизм и эволюционизм; то есть сотворение мира по Божьему произволению и его развитие путем эволюции.
Ответить

#
25.05.2010 в 18:12
Алексей Николаевич,

"Именно в этом смысле я и говорю об "окончаниии эволюции", как "многомилионнолетнего" процесса."
И даже в этом смысле нельзя говорить об "окончании эволюции". Катастрофы происходили всегда и будут происходить - и тут неважно, кто или что было причиной. Да, 150 лет назад мы бы и не заметили этого извержения вулкана - никто не летал и телевидение не сеяло паники. Вылив нефти приводит к экологическому кризису, но несопоставимому с тем же метеоритом в Чискулубе, как раз около места вылива. Более того, есть вполне обоснованные модели хода эволюции как следствия серии катастроф на протяжении всей истории Земли. Этого не нужно пугаться, но нужно быть готовым и понимать, что происходит.

Вообще, противопоставление эволюции и революции уместно лишь в одном узком понимании - эволюции, как медленного изменения. Об этом хорошо написано у Любищева. Но в современном понимании биологическая эволюция может идти и путём серии революций, прерываемых периодом стазиса.

"Следовательно, самого пристального внимания науки заслуживает сам человек, в первую очередь его сознание, мировозренческие системы - программы, определяющие смысл, напрвление деятельности человека."
Совершенно с Вами согласен. Наука этим также занимается и весьма активно.

"О фриках"
Надо заметить, что отсутствие знаний начал богословия - это характерная черта большинства населения любого общества - и Российская Империя, пропитанная государственным православием, не исключение. Проблема узкой специализации усугубила эту черту. Так что коммунисты здесь не сильно добавили к общей тенденции.
В то же время понятно, что духовные устремления не могут быть мерилом образованности (в отличие, от знакомства с текстом Библии) и уж конечно не являются подмогой или препятствием к осмыслению современной биологии.

"Об алгоритмах"
Мы с Вами о разном говорим. Я имел ввиду одновременное присутствие в одном организме огромного количества параллельных алгоритмов, устранение части которых никак не сказывается на самом организме. таких примеров в биологии навалом - они говорят о явной избыточности организмов, несводимой к инженерному плану сколь угодной сложности.


Ответить

#
23.05.2010 в 23:10
Уважаемый Агент, наверное это достаточно символично, что дискуссия наша протекает на фоне двух "знаковых" явлений - извержения исландского вулкана, периодически нарушающего европейское авиасообщение, и аварии в Мексиканском заливе, губительно
действующей на природу акватории залива и береговой зоны. Явлений локальных, но напоминающих о двух катастрофических факторах, природном и техногенном, способных "революционно"( порознь или совместно) изменить (и изменяющих) окружающий нас мир. Сюда же стоит отнести и "сознательную" деятельность человека по "улучшению" природы, которая может привести (и приводит) к тем же последствиям. Именно в этом смысле я и говорю об "окончаниии эволюции", как "многомилионнолетнего" процесса.
Т.е. и все действия, связанные с сознательным изменением природы и их последствия, будут революционными.
"Естественная" морфологическая эволюция человека завершена( изменения, связанные с сопротивлением "новым"болезням и т.д. - можно считать несущественными).
Следовательно, самого пристального внимания науки заслуживает сам человек, в первую очередь его сознание, мировозренческие системы - программы, определяющие смысл, напрвление деятельности человека.

"О фриках". В силу осуществляемого на протяжении 70 лет "противоестественного"
отбора - уничтожения религиозного мировозрения и его носителей, на "постсоветском"
пространстве сложилась, своего рода, уникальная ситуация, когда люди, "на полном серьезе", считающие себя "образованными", не знают не только начал богословия, не владеют "духовным" методом познания, но и содержания Библии (как, впрочем, и основ других религий), Книги, "лежащей в основе" современной европейской цивилизации.

"Об алгоритмах". Не будь ограничения алгоритмов - не было бы и самой ЭТ, думаю,Вы это и сами хорошо понимаете. Конечно, "степень свободы" биологических объектов "микромира" несравнимо выше, чем в "макромире".
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
21.05.2010 в 14:21

Агент, ну я же просил вас... Хоть для первого-то раза могли бы снизойти...
КАКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ "помогает нам выжить"? О ЧЁМ(???) речь?

Я всё более и более утверждаюсь в своей правоте: эволюция у вашей верующей братии - что-то вроде трансцендентного понятия. Оно действует и на вас самих, и на доверчивую публику аки заклинание...
Аз же вам веры не иму: суетна бо и тщетна вера ваша!

Ответить

#
21.05.2010 в 14:06
Михаил, если Вы не антиэволюционист (т.е. не отрицатель науки), я могу это только приветствовать.

Что касается Спасения и материального мира, то мне сложно что-то сказать. Если Мир расчитан на какой-то ограниченый период времени (о чём говорить преждевременно), то этого времени у нас точно ещё навалом. Эволюция помогает нам выжить в нём ещё очень долго.
Ответить

#
21.05.2010 в 13:20

Вопрос к
антиэволюционистам: на каком основании вы считаете, что православное богословие
и теория эволюции несовместимы?





Думаю, большинство
святых отцов считали, что существует самозарождение жизни по законам природы.
Например, свт. Василий Великий: «Да
произведет земля душу живую. Повеление сие соблюлось в земле, и она не престает
служить Создателю. Одно производится чрез преемство существовавшего прежде,
другое даже и ныне является живородящимся из самой земли. Ибо не только она
производит кузнечиков в дождливое время и тысячи других пород пернатых,
носящихся по воздуху, из которых большая часть, по малости своей, не имеют
имени, но из себя же дает мышей и жаб. Около Египетских Фив, когда в жары идет
много дождя, вся страна наполняется вдруг полевыми мышами. Видим, что угри не
иначе образуются как из тины. Они размножаются не из яйца и не другим
каким-либо способом, но из земли получают свое происхождение
». Святитель
здесь пользуется данными современному ему естествознания, которое считало, что
самозарождение по законам природы, произошло не только в начале, но и
происходит каждый день – и против этого воззрения святитель не выступает. Только подчеркивает,
что законы природы даны Творцом.





Об изначальной
смертности сотворенной твари пишет блж. Августин («О книге Бытия буквально»),
свт. Мефодий Патарский («О воскресении, против Оригена»), блж. Феодорит Кирский
(«Изъяснение трудных мест…»), свт. Феофан Затворник («Толкование на посл. к
Римлянам»).





О творении человека писал
сщмч. Михаил Чельцов: «Из этого библейского выражения можно с
одинаковым правом и верностью библейскому смыслу вывести как и то заключение,
что Господь из персти земли сделал какую-то специальную фигуру человека,
которую потом и одухотворил «дыханием жизни», так и такое рассуждение, что
Господь Бог, предоставляя, в силу заложенных в природу законов развития,
веществу совершенствоваться в его формах и образах, затем, когда это вещество
достигло при содействии промысла Божия формы, близкой к телу человеческому, Он
взял эту «персть от земли» и вдунул в нее душу живу. Ни первое из этих рассуждений-заключений
не ближе к библейскому тексту, ни второе дальше от него. Но если первое требует
довести человекообразность
«куклы-фигуры» до наличности руки у Господа и самого процесса создания этой
фигуры, то второе совершенно согласуется
с духовностью и премудростью Божией… В одухотворенности человека вся
сущность лица человека: а как эта персть в подобие тела его взята и образована была – это лишь второстепенная,
неважная подробность. И почему для человеческого самосознания приятнее вести
начало своему телу от какой-то небиблейской куклы, а не от той же хотя бы
обезьяны? Или чем вредит чистоте его веры, правильности его взгляда на себя как
на образ Божий и его стремлению к нравственному совершенствованию мнение о том,
что одухотворена была дыханием жизни персть от земли, доразвившаяся до степени
такой полноты и гармоничности, при которой она удостоилась быть вместилищем
дыхания Божия и носителем образа Его? А если так, то зачем же продолжать
искажать Библию введением в нее этой «куклы» и тем самым многих, очень многих
смущать и от церкви отталкивать?” (
О человеческих привнесениях в Библию //
Христианская мысль. Киев, 1916, кн.6, сс. 99-100.).



Особое состояние
первозданного человека (человека ставшего причастником Св. Духа) и того места,
где он находился (рая) – это вне компетенции науки.



По грехопадении
первозданных людей «наше тело вступило в
один разряд с телами животных, оно существует жизнью животных, жизнью своего
падшего естества»
. Откуда это животное тело? Не со вне оно далось в момент грехопадения – ведь
Христос исцелил всего человека. Значит, было до того, как Господь вдохнул в
него дыхание жизни.





Свт. Василий Великий
не только не считает, что вопрос о творении мира вне компетенции исследующего
разума, но и считал это необходимым для ума человеческого: «Сказавший: в начале сотворил Бог небо и
землю умолчал о многом: о воде, о воздухе, об огне и о видоизменениях, из них
происшедших. Хотя все это, как служащее к восполнению мира, очевидно,
существовало в целом, однако же история не коснулась сего, чтобы приучить ум
наш к самодеятельности и дать ему случай по немногим данным делать заключения и
о прочем».





И наконец, об
опасности соблазна ученого своими богословскими воззрениями, якобы основанными
на Писании, пишет, предваряя свое толкование Шестоднева, блж. Августин: «Ведь нередко бывает, что и нехристианин
немало знает о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и
обращении, о величине и удаленности звезд, о затмениях солнца и луны, о
круговращении годов и временно природе животных, растений, камней и тому
подобном, притом знает так, что может защитить эти знания и очевиднейшими
доводами, и жизненным опытом. Между тем бывает крайне стыдно, опасно и даже
гибельно, когда какой-нибудь неверный едва удерживается от смеха, слыша, как
христианин, говоря о подобных предметах якобы на основании христианских
писаний, несет такой вздор, что, как говорится, попадает пальцем в небо
».

Ответить

#
21.05.2010 в 07:40

Прошу простить мою нелепую попытку съюморить.
Насчет неграмотности - Вы совершенно правы, однако антиэволюционистом себя не считаю.

"Каким методом Спасение может зависеть от ретровирусных ДНК в геноме"?
Ретровирусные ДНК, как и все, значительные или незначительные (на первый взгляд) материальные элементы, не дают миру погибнуть, прежде чем человек не реализует возможность Спасения.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
20.05.2010 в 16:58

Агент, прошу Вас: при каждом упоминании слова «эволюция» давайте, пожалуйста, определение что Вы под ним понимаете. Я устал уже напрягаться по поводу неопределённости Ваших мыслей…


Что суть: «творить эволюцию»? «Творить» - т. е. участвует внешний творящий разум… Однако по «теории эволюции» никакого разума, как движителя восходящего развития материи, нет: развитие идёт «само собой». Так о чём Вы говорите?

Ответить

#
20.05.2010 в 16:44
Михаил, Вы демонстрируете банальное поведение неграмотного антиэволюциониста. Сделать серьёзное предположение (ретровирусы - аналоги предохранителей, стоят в тех же местах на всей технике), получить на него серьёзный ответ (эти "предохранители" имеют удаляющееся сходство, а не прнципиальное), на серьёзный ответ начать ломать комедию.
Но я попробую и на комедию терпеливо ответить серьёзно. Почему спасательный круг для человека (1,8 м), для шимпанзе (1,2 м), для зелёной мартышки (0,5 м) похож, а для сходных с ними по размеру собак разных пород - от болонки до сенбернара - очень отличается? Почему на расположение ретровирусов не влияет ни образ жизни, ни среда обитания, ни размер, ни форма - а одно проклятое эволюционное родство?

"Материальный и нематериальный миры устроены так, чтобы даже в случае крайнего злоупотребления человеком своей свободой обеспечить возможность Спасения."
Каким методом Спасение может зависеть от ретровирусных ДНК в геноме? Они умеют делать только одно: транскрибироваться-модифицироваться-ретротранскрибироваться-встраиваться, т.е. менять геном, т.е. творить эволюцию.
Ответить

#
20.05.2010 в 10:12
"А зачем эти генетические спасательные круги"

Материальный и нематериальный миры устроены так, чтобы даже в случае крайнего злоупотребления человеком своей свободой обеспечить возможность Спасения.

"А почему спасательные круги для человека и шимпанзе одинаковые? А для человека и собаки - разные"?

Поскольку в вопросе "круги" без кавычек :), то ответ прост: действительно, спасательный круг стандартного размера и устройства одинаково хорош и для человека, и для шимпанзе. А вот собаке в нем будет сложновато. :)
Ответить

#
19.05.2010 в 21:14
Не, Вы что-то путаете. Биологическая эволюция НЕ завершена. И не может быть завершена в принципе. К ней просто добавляется новый механизм, которого не было ещё 100 тыс. лет назад.

Антиэволюционисты просто утверждают, что эволюции нету и изучать нечего. Делов-то.

Да и кому с кем сближаться? Научному сообществу с сотней фриков? Или образованным людям с неграмотными?

""Единая элементная база, мимнимум алгоритмов", - разве этого мало для объяснения многих сходств? "
Удручающе мало. Особенно на фоне гигантского избытка алгоритмов. И на фоне удаляющегося сходства.
Ответить

#
19.05.2010 в 20:35
Уважаемый Агент, приношу извинение за "выпадение из дискуссии"по причине занятости.

Прошу обратить внимание:
Для "креационистов" - процесс творения завершен.
Для "эволюционистов" - биологическая эволюция завершена.
Для "тех" и "других" - главным "действуемым" и действующим лицом на Земле является
человек.
Возможно стоит сблизить позиции?

P.S. Дался Вам этот шимпанзе! "Единая элементная база, мимнимум алгоритмов", - разве
этого мало для объяснения многих сходств?














Ответить

#
18.05.2010 в 17:14
А зачем эти генетические спасательные круги (хоть вопрос "зачем" не научен)? Для эволюции генома ведь?
А почему спасательные круги для человека и шимпанзе одинаковые? А для человека и собаки - разные?
Ответить

#
18.05.2010 в 12:50

Пожалуй, самые убедительные, на первый взгляд, доказательства в этой работе находятся в видеороликах. Вот, например, ролик об эндогенных ретровирусах (пятый подраздел шестого раздела главы «группы доказательств».


Прекрасно поданный материал предоставляет зрителю выбор: он (зритель) признает эволюцию, в противном случае он сумасшедший, потому что даже у совершенно здоровых авторов ролика «начал дымиться калькулятор», а затем «закипел мозг» (цитаты из ролика).



Убедительный аргумент, не правда ли?



В.Н. Лосский пишет (цитирую не дословно), о том, что творение свободного, самостоятельного, ответственного человека есть своего рода риск Творца. Лосский не может, вслед за свт. Григорием Нисским, ответить на вопрос, для чего необходимо, скажем, разделение полов: ведь заповедь «размножайтесь» не раскрывается, так сказать, технологически. Он говорит, что многое, в том числе разделение полов, заложено в творении, как спасательный круг на корабле: он не пригодится, если путь будет замечательным, но будет необходим, если корабль даст течь.


Почему бы крайним эволюционистам не предположить, что эндогенные ретровирусы, как и многие другие полезные и бесполезные устройства в человеческой и животной телесности есть «спасательные круги» на аварийный случай?



Гипотетическая ситуация: скажем, какому-то далекому от цивилизации, но снабженному электроэнергией племени несколько десятилетий подряд привозят теле- радио- бытовую технику. У всех устройств имеются предохранители. Какой вывод должен сделать ученый-исследователь этого племени на основании многолетнего наблюдения за эволюцией:


1. некогда существовал инженер, который придумал везде ставить предохранители. По логике авторов ролика, такая гипотеза невероятна, так как вероятность установки предохранителей в одном и том же месте у разной техники ничтожна.


2. у всей аппаратуры был общий предок, из которого в процессе эволюции произошли приемники, передатчики, телевизоры, холодильники, усилители и т.д., которые приобрели современный вид под влиянием окружающей среды в процессе естественного отбора.



В-общем, ролики создают неприятное впечатление безаппеляционности.

Ответить

#
17.05.2010 в 14:50
Алексей Николаевич,
Ну, про Дарвина с Фрейдом у Вас было несколько рублено написано, вот я и не понял.
Просто любой учёный в ходе своего исследования мира выступает как материалист - в понимании материи, как всего позаваемого. И верующий учёный в том числе. И не надо этого бояться. Можно быть эволюционным генетиком и верующим христианином - возьмите Добжанского и Коллинза. Непознаваемое у него в момент исследования откладывается в сторону (но участвует, например, в определении смысла исследования).

"Вот то-то и страшно. Человек, не осознав еще в полноте собственного потенциала, не
найдя ответа даже на вопрос, - "а для чего мне такой "здоровый" мозг?", "вооружается" чипами, инсрументами генной инженерии и берется за управление как своей собственной,"
Не, не вижу, чтобы кому-то было страшно. Когда действительно страшно, то человек приходит к специалисту и начинает выяснять: что это такое? как оно работает? какие могут быть негативные последствия? как их предотвратить? Это адекватная реакция на страх от сейсмологии до онкологии.
Здесь мы видим совсем другую, политизированную реакцию. Безапелляционную: этого нет и быть не может! а если может, то следует это запретить! Это не страх, это политика.

Вы поймите: переход от "старой" эволюции к "новой" - это естественный природный процесс. Его не остановить запретом. И он уже начался (хорошая книга Кордюма "Эволюция и биосфера" ещё в 1982м году довольно детально описывает этот переход, происходящий на наших глазах).
Да, его нужно изучать и пытаться направлять и контролировать. Но кто его будет изучать, если нас призывают закрыть все исследования по эволюции биосферы как мошеннические и лженаучные, а подготовку специалистов зарубить ещё на школьном уровне, преподав эволюционизм как религиозную ненаучную доктрину?

Да, для понимания необходимых шагов в биотехнологиях (не в науке, а именно в практических технологиях) нужно широкое обсуждение не одними биологами, а философами, социологами, юристами, богословами и другими специалистами. Однако все эти люди должны сначала максимально разобраться в обсуждаемом вопросе, а не, как это обычно происходит, услышав звон, бросаться в омут собственных домыслов.
Ответить

#
13.05.2010 в 20:43
Уважаемый Агент, я не писал о том, что "материализм затравил и Гегеля, и Дарвина, и Фрейда". Видимо, за занятостью, Вы не очень внимательно прочитали мой комментарий, -
"...Дарвин заканчивал жизнь материалистом, Фрейд был атеистом", - это я к тому, что
мировозрение знаменитых ученых несомненно повлияло на "конечное оформление продукта" их научной деятельности.
(Материализм (особенно грубый) сопровождает человека на протяжениии всей его истории,
другое дело - его осмысленное, теоретическое обоснование, сие, видимо от античности, древнего Китая.)

Вы пишите:"Но сейчас мы выходим на новый этап. Теперь человек, осознав эволюцию природы, берется за управление ею. Генетические манипуляции сейчас в зародышевой
фазе, но завтра они смогут обеспечить человеку здоровое и сытое долголетие. Что сделает
с этим человек - не вопрос к ученым, а вопрос к человеку."
Вот то-то и страшно. Человек, не осознав еще в полноте собственного потенциала, не
найдя ответа даже на вопрос, - "а для чего мне такой "здоровый" мозг?", "вооружается" чипами, инсрументами генной инженерии и берется за управление как своей собственной,
так и окружающей его, природой. И даже в голову не приходит, что может быть стоит поискать иные, не "хирургические" методы управления.
Сейчас, как мне представляется, человечество, в очередной раз (ранее это было с изобретением атомного оружия) подходит к черте, за которой его может ждать бездна.
Отмахиваясь от духовного метода познания "старых" религий именно на том этапе, когда
наука в состоянии начать изучать материальные "следы" духовной дятельности, мы совершаем большую ошибку - здесь кроются великие и БЕЗОПАСНЫЕ возможности.
Хочу напомнить хорошо известные слова великого Ломоносова: "...Наука и религия в
распрю прийти не могут...разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет".


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
13.05.2010 в 14:58

Дмитрий, чтобы говорить о том, что «естественная биологическая эволюция человека остановлена самим человеком», - надо доказать хотя бы, что эта эволюция шла. А это – не факт. Плюс, биологическая эволюция (речь – о самовосходящем саморазвитии материи) шла, как известно, без к.-л. участия разума.



(Правда, такой педант, как Брунейский Агент в качестве доказательства скорее всего укажет на научно-популярный анимационный мультфильм BBC (я его видел!), суть которого сводится к популяризации «теории эволюции». Диктор говорил примерно следующее: «Летающие ящеры ПОНЯЛИ(!), что их летательный аппарат не совершенен. И они оперились.» (Почти цитата! Я ЭТО СЛЫШАЛ. И, главное, ВИДЕЛ! Произвело неизгладимое впечатление…)



Так если «не разум» начал процесс эволюции (в вышеупомянутом значении этого слова), так уж позволю себе усомниться, что в силах человеческих остановить сей процесс…



И ещё. Вы говорите: «Процесс эволюции ненаблюдаем, но это и не обязательно.» Ну так я уже не раз и утверждал (на сем и стою), что самовосходящее саморазвитие материи – этот тот же «научный Чебурашка»! Которого наблюдать необязательно, но главное – верить в него.


Однако сей Чебурашка (его же здесь один приверженец саморазвития материи уже назвал «научным»!!!) – далече отстоит от области естественных наук. Он – из области знания уфологии и ей подобным наукам (разумеется, не естественным!). Сродни уфологии и «теория эволюции».

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
13.05.2010 в 12:09

Ну хорошо. Будем педантичны. В связи с сим – вопросы:


1) Откуда следует, что был этап «чисто биологической эволюции человека»? А, например, психика на том этапе не развивалась? А нравственность?


2) Иммунитеты против каких заболеваний кроманьонцу снились? (и не снились?)


3) И главный вопрос. Всё тот же. О какой эволюции речь? О «просто» развитии («по горизонтали»)? Или же о самовосходящем самопроизвольном саморазвитии («вверх по эволюционному древу»)?



Кстати сказать, по поводу ухода от ответа вашей братии впору историографию писать. Есть точка зрения, что эволюция (самовосходящее саморазвитие материи) принципиально ненаблюдаема (ибо нужны миллионы лет). Есть точка зрения – что биологическая эволюция перешла в социальную. Пусть есть что-то ещё… Но всё сие сути дела не меняет. А суть в том, что эволюция (в указанном смысле) не поддаётся экспериментальной проверке, её пронаблюдать нельзя. И в этом – вся суть. И посему все рассказы об эволюции (в том же, в указанном смысле) – не более, чем вненаучные (внеестественнонаучные) гипотезы. Попросту говоря – сказки про чудодейную материю, сказки про животных для взрослых и для детей.


Буду рад, если вы меня переубедите в этом. Для переубеждения нужно малое: экспериментальное подтверждение самовосходящего саморазвития материи (т. е. без участия творящего разума).

Ответить

#
12.05.2010 в 21:19

""История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. ""

Религиозные представления не изменяются с учётом научных данных. Изменяются суеверия, детерминации бытовые.  

Про рай в облаках и ад под землёй в советской школе говорили, оттуда это и пошло.

Ответить

#
12.05.2010 в 16:06
Да, Алексей Николаевич, не обращайте внимания на Бабкина.
Напомню свою мысль, которую он исказил: "Эволюция идёт - и ничто её не останавливает. Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен. Человек продолжает эволюционировать биологически... Но сейчас мы выходим на новый этап."
Ответить

#
12.05.2010 в 16:03
"Cтатья далеко не бесспорна даже относительно ее научности. Где ее аппарат?"
Отвечают авторы:
"Популярная форма изложения неизбежно приводит к упрощению многих сложных понятий. Невозможно рассказать о сложных понятиях широкой аудитории, ничего не упрощая и не опуская никаких подробностей. Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста."
Ответить

#
12.05.2010 в 15:48
> Если эволюция... шла миллионы (если не миллиарды) лет, то с чего вдруг она остановилась?
> Под действием каких законов эта эволюция шла?
Наследственность, изменчивость, отбор.
Задумайтесь (если можете) — действует ли сейчас на Homo Sapiens естественный отбор в той же мере, как, допустим, сто тысяч лет назад? Естественная биологическая эволюция человека остановлена самим человеком, его научными достижениями.

> Эволюционисты... говорят о принципиальной ненаблюдаемости своей "эволюции".
Процесс эволюции ненаблюдаем, но это и не обязательно.
Если верить только в то, что можно увидеть лично, то нужно выпустить на свободу 9 из 10 преступников, сидящих в тюрьмах.

> И более того, с относительно недавних пор говорят: эволюция - ненаблюдаема, ибо она ОСТАНОВИЛАСЬ! Она - закончена!
Это исключительно Ваши домыслы — никто из эволюционистов так не говорит.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
12.05.2010 в 13:44
Опять какие-то заклинательные фразы о непонятно какой эволюции... О ЧЁМ РЕЧЬ? О КАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ?
И опять какой-то постулат веры: "Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен."
Если эволюция (в своём "классическом" понимании: самовосходящее саморазвитие материи) шла миллионы (если не миллиарды) лет, то с чего вдруг она остановилась?
Под действием каких законов эта эволюция шла? И почему она вдруг остановилась? Когда остановилась? А как же с "законами развития", если они действовали энное количество лет, обуславливая самовосходящее саморазвитие материи? Куда вдруг делись эти законы природы?

Я же выскажу свою тгочку зрения. Эволюционисты верующие (не путать с эволюционистами неверующими) говорят о принципиальной ненаблюдаемости своей "эволюции". И более того, с относительно недавних пор говорят: эволюция - ненаблюдаема, ибо она ОСТАНОВИЛАСЬ! Она - закончена!
Со школы помню расхожий тезис: эволюция биологическая перешла в эволюцию социальную. И в этом - одно из основных обоснований марксистского, формационного подхода.

А в целом - устал я читать одно и то же, тиражируемое эволюционистской верующей братией... Сплошные сказки о животных, да вероучительные посылы...
Ответить

#
12.05.2010 в 08:58
В качестве отправной точки дискуссии по собственно богословскому аспекту проблемы могу
предложить свой скромный материал, выставленный на "Русской народной линии" - "Кое-что о папе, Тейяре де Шардене и обезьяне".
Ответить

#
12.05.2010 в 08:20
Cтатья далеко не бесспорна даже относительно ее научности. Где ее аппарат? Кроме пары интернетовских ссылок внутри статьи - ничего! Или уважаемые ученые вещают ex cathedra, как римский папа? Это что - статья или энциклика? Наивный триумфализм какой-то.
Ответить

#
11.05.2010 в 21:51
Да нет, Алексей Николаевич, материализм слишком молод, чтобы успеть затравить и Галлилея, и Дарвина, и Фрейда. Всякая старая религия рисует человека центром божественного внимания - и человеку это приятно. Вот Вы понимаете своё место во Вселенной - честь Вам и хвала. А многие не понимают - и поэтому глубоко обижены на вышеупомянутых господ. Оттуда современные гелиоцентристы, антиэволюционисты и борцы с бессознательным.

Насчёт футурологии. Эволюция идёт - и ничто её не останавливает. Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен. Человек продолжает эволюционировать биологически - иммунитет против таких заболеваний, что кроманьонцу даже и не снились; способность есть новую пищу; наверняка, усложнение генетического базиса психики и пр. Но сейчас мы выходим на новый этап. Теперь человек, осознав эволюцию природы, берётся за управление ею. Генетические манипуляции сейчас в зародышевой фазе, но завтра они смогут обеспечить человеку здоровое и сытое долголетие. Что сделает с этим человек - не вопрос к учёным, а вопрос к человеку.

Теория эволюции пока находится в состоянии развития - ей всего полтора века, а биологические объекты намного сложнее элементарных физических. Очевидно, что не все механизмы эволюции изучены. Впереди большая работа. Однако мы точно знаем, что есть то, что необходимо изучать - явление эволюции.
Ответить

#
11.05.2010 в 21:16
К завершению(?) дискуссии 2. Уважаемые дискуссанты, заставляет меня возвращаться к
закрытому обсуждению то, что ни в статье уважаемых авторов, ни в комментариях к ней я не нашел ответа на следующий вопрос: господа, а дальше что?
Этот вопрос я отношу к будущему человека. "Вознесенный эволюцией" на вершину пирамиды, оглядываюсь по сторонам и вижу современника,"брата" моего пигмея, такого же как я, только голого и с кольцом в носу. Такого же! Как будто и нет между нами 10000 лет цивилизационного разрыва. ( Все чаще наблюдаемое "кольцо в носу" у представителей
"современного" общества - подтверждение нашему единству.) Да что пигмей. По сути своей, с некоторыми оговорками,"современный" человек все тот же крамоньонец, но неизмеримо опаснее его для самого себя и окружающего мира.
Уважаемые господа "эволюционисты", каков Ваш прогноз относительно"биологического"
( и не только) будущего человека, в каком направлении пойдет процесс, если, конечно, ЭТ позволяет делать такие прогнозы, а не фантазировать?
Может быть, ЭТ - системная таблица, для биологических объектов прошлого и настоящего?
Ответить

#
1.05.2010 в 19:50
Уважаемый Агент, "старый, добрый материализм" несомненно будет осовременен - на то и
движение по спирали( как один из возможных вариантов развития событий). Что же насчет "цветности" ( или "цветистости?") - экран монитора перед нами тоже расцвечен "всеми цветами радуги", но когда мы занимаемся программами, то видим перед собой черные цифры и символы на белом фоне ( или белые на черном). Это я ( не совсем удачно) к тому,
что как научный метод достаточно строг, так и "духовный" метод познания требует соблюдения определенных правил. Как естественные науки "отбиваются" от "лженаук",
так и в духовном познании "деваться некуда"от "самочинной духовности".
"О противоречиях". Противоречия возникают, когда данные науки обобщаются и используются в построении (уточнении) модели мироздания на основе той или иной
философии или религии.
"О психологической проблеме и "нипричемности" религии." "Центр вселенной", "царь природы над "братьями меньшими", "властитель собственных дум", - подобные "титулы"
даются человеку, как правило, материалистами, выдающимися, в том числе. В традиционных "религиях Книги", к примеру, человек, от сотворения его - "управляющий",
поставленный Творцом над тварным миром, "не удержавшийся на должности" и изгнанный
"с глаз долой" по известной причине, лишившийся не только "высокого поста", "нитей управления", но и гармонии с природой, ее понимания - события в Мексиканском заливе
тому лишнее свидетельство.
("Били", насколько помню, Галилея, в основном, за"скверный" характер. Под горячую
руку досталось и трудам, давно почившего, Коперника. Дарвин заканчивал жизнь, если не
ошибаюсь, материалистом. Фрейд был атеистом.)
Вышеприведенные "материалистические" определения человека, свойственны "(субъективному) сознанию субъекта"- "обыденному сознанию"- "сознанию материального мира".В духовной области мы имеем дело с "(субъективным)сознанием объекта(творения)"
- "молитвенным состоянием сознания"- "реликтом" былого положения человека "при дворе"
Творца.
Хорошо помогает избавиться от "царизма в голове" следующее "математическое"
упражнение: в числитель дроби ставим собственную персону, в знаменатель - миллиарды
живших ранее, живущих ныне и тех, кто будет жить после нас. Затем взгляд устремляем в звездное ночное небо и, знаменатель дроби либо умножается ( для пущего эффекта) на
ТО количество миров, либо они к нему плюсуются.



Ответить

#
28.04.2010 в 23:57
Увы, свести всё к "старому доброму материализму" после Эйнштейна и Планка не выходит. Всё слишком сложно. Нельзя перевести всё в чёрно-белые тона. Мир цветной.

Вы ошибаетесь. Наука изучает и "софт". Она вообще изучает всё, что познаваемо научным методом. И нет никакого противоречия между двумя людьми, владеющими научным методом, если их духовные практики различаются.

Проблема же человека совсем другого плана - психологического. Человеку всегда хотелось быть центром Вселенной (за это били Коперника с Галлилеем), царём природы над "братьями меньшими" (за это бьют Дарвина), властителем собственных дум (за это получает Фрейд). Духовное, вера, религия тут ни при чём. "Простили" Галлилея - простят и Дарвина с Фрейдом, надеюсь.

"Вряд ли в этом случае мохно говорить об "атавизме"."
Реликт - не есть атавизм. :-) Атавизм - случайное проявление древнего в новом. Реликт - постоянный остаток древнего в новом, возможно полезный и преуспевающий.
Ответить

#
28.04.2010 в 00:19

Уважаемый Агент, все-таки, отрицание науки, как таковой, невозможно (патологические случаи не рассматриваем). Возможно неприятие конкретных результатов научной деятельности. "Так это всегда было". Всегда же происходило изменение научных представлений - развитие науки.
В связи с последним, предлагаю: а) отказаться от определения "научное" по отношению к
мировозрению; б) остановиться на "научном методе познания", предназначенном для исследования материальной составляющей мироздания. Ему всех нас начинают обучать со школы, Вы им владеете профессионально.
"Мировозрение есть у каждого человека". - Конечно. Не каждый способен дать четкое определение своему мировозрению (проверено на практике). Предлагаю разделить мировозренческие системы по методам познания, им присущим. Получится две группы: а) "материалистическая" - метод познания "научный", б) "религиозная" - методы познания "научный" и "духовный"(для духовной составляяющей мироздания). Вся остальная
мировозренческая "экзотика" - не более, чем "рюшечки" на микроскопе.
Складывается впечатление, что с возрастанием "мировозренческой энтропии" (на десять
человек - десять "мировозрений") логичным "эволюционным" шагом является упрощение -
"старый, добрый" материализм, а там уже и до "братьев наших меньших" - "рукой подать".

О "духовной практике".
Если говорить о молитве, то она(кроме всего прочего) является одним из основных "инструментов""духовного" метода познания, имеет свои степени и правила. Овладение
высшими ее степенями требует упорного, напряженного труда в рамках конкретной религии.
Вряд ли в этом случае мохно говорить об "атавизме".
"Камнем преткновния", "яблоком раздора" для представителей материалиятического и религиозного мировозрений являются в ЭТ не мухи с тараканами, не белый медведь, с его черным носом, а сам человек, его сознание. Компромисс невозможен по причине ограниченности материалистического мировозрения рамками материального мира - "железом компьютера".










Ответить

#
23.04.2010 в 13:31
Алексей Николаевич,
Отрицание науки возможно - да ещё какое. Почитайте креационистскую литературу, ВИЧ-диссидентов или что-нибудь по физике из разряда "Эйнштейн неправ". Это вообще свойство человека сомневаться в непонятном или психологически неприятным.

Мировоззрение есть у каждого человека. Но научное мировоззрение не означает материалистическое - это пережитки марксизма. Учёный вполне может быть атеистом, агностиком, христианином, пантеистом, индуистом, даосом - но заниматься наукой, изучать мир и природу, независимо от их места в мироздании, чувственным восприятием. (Понятное дело, что сложно быть учёным и солипсистом.)

"В частности, авторы публикации не скрывают своего материалистического мировозрения (отсутствие Творца, как такового), их ссылки на наличие в коллективе авторов представителей иных мировозрений - не более, чем "художественный прием"."
По-моему, Вы ошибаетесь. Достаточно почитать дискуссии в ЖЖ двух авторов - атеиста биолога Маркова и православного физика Борисова. Мировоззренчески они оппоненты, а в вопросах науки и образования - союзники.

"Связано это , на мой взгляд, с обращенностью ЭТ в прошлое,
невозможностью прогнозирования, отсутствием прикладной составляющей и т.д.
"
Это Вы просто не знакомы с эволюционной биологией. Прикладной выход из неё только начинает внедряться, а уже огромен - от поиска полезных ископаемых до продукции вакцин. Прогноз также есть, хотя и ограниченный: теория эволюции, вклад разных факторов в эволюцию сегодня активно дискутируется в научной среде, строятся разные модели - в отличие от бесспорного явления эволюции.

озг человека
не совершает работы, характерной для религиозных "духовных практик"- молитвы, к примеру, которая совершалась из поколения в поколение, на протяжении тысячалетий
."
Как нейрофизиолог, могу сказать, что не вижу в этом проблемы. Нет надёжных данных, говорящих о пользе или вреде именно этих практик. Традиции меняются. Сказать, насколько это шаг вперёд или назад в развитии можно будет только после детального исследования. Некоторые считают, что работа мозга во время глубокой молитвы и медитации (отключение большей части коры) есть реликт мозговой активности менее социальных млекопитающих, например.

И ещё раз. Пусть Творец создал этот мир. Пусть Он вмешивается в него время от времени. Но явление эволюции биосферы наблюдаемо научным методом - с ним ничего не поделаешь. Либо надо отрицать науку (эволюции нет, а наблюдаемое - заговор), либо Бог или дьявол проверяют нашу веру, подсовывая нам наблюдения эволюции.
Ответить

#
22.04.2010 в 22:27
Мои извинения уважаемому Агенту! Комментарий был обращен к Вам.
Ответить

#
22.04.2010 в 21:45
Уважаемый Игорь, "отрицание науки"невозможно в принципе. Несогласие с "теми или иными" выводами представителей "той или иной" науки, сделанными на основе "того или иного" мировозрения имеет место быть. (Сразу оговорюсь, что не являюсь сторонником креационизма и напомню, что "научного" мировозрения не существует.)
Каким бы видом деятельности человек не занимался, плоды его труда несут отпечаток его мировозрения.( Думаю, что это неоспоримо.) Причем, сам человек может и не формулировать четко своего мировозрения - "не заморачиваться на эту тему".
Мировозрение "по умолчанию"- как правило, материалистическое.
Вы правы в том, что естественные науки, как и технические, занимаются изучением
"физики"(материальной составляющей) мира, мировозренческие обобщения - не их дело.
В случае с ЭТ приходится говорить о возможности ТОЛКОВАНИЯ с мировозренческих позиций, "тех или иных" научных данных. В частности, авторы публикации не скрывают своего материалистического мировозрения (отсутствие Творца, как такового), их ссылки на наличие в коллективе авторов представителей иных мировозрений - не более, чем "художественный прием". Связано это , на мой взгляд, с обращенностью ЭТ в прошлое,
невозможностью прогнозирования, отсутствием прикладной составляющей и т.д.

Хочу еще заметить, что "нерелигиозность" не столь безобидна не только по причине потери нравственного ориентира, целостного мировосприятия и т.д. ( НЕ О ПРИСУТСТВУЮЩИХ РЕЧЬ!), но и по причине "физических" следствий - мозг человека
не совершает работы, характерной для религиозных "духовных практик"- молитвы, к примеру, которая совершалась из поколения в поколение, на протяжении тысячалетий.
Что, согласитесь, не говорит о развитии.
Еще раз о Творце.
Жизнь построена Им, практически, на единой элементной базе, с минимумом алгоритмов - нам бы так!

















Ответить

#
22.04.2010 в 17:17
Люди науки занимаются наукой вне зависимости от религиозных взглядов и знаний о религии. Им до религии нет дела - это личное дело каждого.
Проблема в представителях ряда религий, которые почему-то считают, что в рамках религии можно и нужно отрицать науку.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.04.2010 в 10:53

Выскажу неоптимистичное предположение.
Приверженцы "теории эволюции", или эволюционисты верующие, никогда не пойдут на унификацию своих основных понятий с понятийным аппаратом естественных наук. В противном случае их "теория эволюции" со всеми её заведомо непроверяемыми умопостроениями будет вненаучной "по определению".
У меня сложилось мнение, что понятийный аппарат эволюционистов верующих соответствует понятиям, принятым в культурологии и ей подобным областям знания, но ни в коем случае не в естественных науках.

Так что время-от-времени слышать нам (и взрослым, и детям) эволюционистские сказки про животных и впредь: и с картинками, и с анимациями...

Ответить

#
21.04.2010 в 20:02
К завершению дискуссии -
После прочтения публикации и в ходе ее обсуждения сложилось впечатление, что авторы и
их сторонники, декларируя своей целью примирение религиозных людей с наукой, немного ошиблись во времени, века на два-три, а то и более, забывая, что те , к кому они обращаются, получили современное естественнонаучное образование (и не только).
Представление же самих авторов и их сторонников о религии остаются на уровне курса "Научного атеизма"- печальное наследие "безбожного" прошлого. Гораздо современнее,
на мой взгляд, является задача "примирения" людей науки с религией.
Ответить

#
21.04.2010 в 14:39
"Поэтому
данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного
справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми
предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми
ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в
которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники.
Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в
большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от
нашего текста."
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
21.04.2010 в 14:12


Пообщавшись с вами
(собирательно – с вашей братией) я понял необходимость придти к общему
согласованию с вами едва ли не всех базовых понятий: факт (то же ли, что и
экспериментальный факт?), наблюдаемый факт и «наблюдаемый по палеонтологии»
факт, эволюция («просто» развитие и/или самовосходящее самопроизвольное
развитие?), научная теория, научная гипотеза, ненаучная гипотеза, и многое
другое. Ведь, думаю, вы согласитесь, что в ходе дискуссии обнаружился массив
«разночтений» в понятийном аппарате. И по этой же причине я и отметил, что я
действительно не знаю что вы подразумеваете под словом «наука» (возможны
кардинально отличающиеся варианты: сравни «наблюдаемый факт» и «наблюдаемый по
палеонтологии факт»). Подтверждение тому – вы сюда же мешаете и культуру: наука
в культурологическом значении – не одно и то же, что наука в естественнонаучном
понимании. В первом случае к науке, например, относится уфология. А во втором –
та не входит в корпус наук.



В общем, сверка
основных понятий – вот самая первая из всех насущных задач, которые надо решать
перед дискуссией на темы, поднятые в обсуждаемой статье.

Ответить

#
21.04.2010 в 12:49
Спасибо. Если Вы не знаете, что в современной культуре называется словом "наука", отсылаю Вас к словарям. Хотя Вы словарей тоже не читаете.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
20.04.2010 в 16:02

Счастливого пути!
Вот только, честно сказать, не знаю что вы подразумеваете под словом "наука": естественную ли науку или "ненауку" (из ряда которой - "наука уфология", "теория эволюции" и проч.).
А я, признаться, обратил внимание на обсуждаемую статью лишь из-за её громкого пафосного названия...

Ответить

#
20.04.2010 в 15:49
Нет, мне не угодно. Вы непроходимы, а время дорого. Идите, воюйте с ветряными мельницами позапрошлого века. А мы с наукой пойдём вперёд.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
20.04.2010 в 13:32
На примере с вашим "научным Чебурашкой" мы уже всё выяснили. И тема закрыта. Аминь.

Напоследок повторяю то, о чём уже многажды говорил: для начала определитесь с понятийным аппаратом: см. дискуссию. И с корректным понятийным аппаратом, соответствующим терминологии естественных наук, мы можем, если угодно, вновь вернуться к теме о "доказательствах эволюции" (из обсуждаемых статей, включая последнюю - по робототехнике - неизвестно какой).
Ответить

#
20.04.2010 в 12:03
Не знаю, не читаю и знать не хочу - в этом Ваше кредо.
Нобелевская премия Пригожина - это фикция? Уравнения Онзагера - это фикция? Вы не знаете даже базового курса современной термодинамики, который Вы прошляпили.
Нечего гордиться какими-то экзаменами, если Вы не понимаете научной методологии. Вы продолжаете упорно отрицать явление, механизма которого лично Вы не понимаете. Вместо этого Вы снова сочинили какое-то нагромаждение терминов ("самовосходящее саморазвитие", "нисходящее развитие") в чуждой Вам области знания. Вот маммализация териодонтов - это "восходящее" или "нисходящее"? Бред!!!

Вы пришли на урок по восстанию Спартака и отрицаете историчность самого Спартака на основании того, что по-Вашему не было предпосылок для этого восстания. Даже если таких предпосылок не было (а историки знают, что они были), на существование Спартака (о нём мы знаем из летописей) это никак не влияет! Впрочем, Вы легко строите идиотские аналогии, а нормальных аналогий не понимаете.... Тщетны мои усилия.

Креационистов я прочитал столько, что могу принимать экзамен по креационизму. Ну-ка ответьте:
- кто является автором "неупрощаемой сложности"? какие есть основные потопные модели распределения ископаемых? кто из перечисленных не является младоземельцем (Снеллинг, Виланд, Росс, Хэм, Моррис)?
Также я читаю научную литературу по креационизму. Какая же в Вас тяга отрицать общепринятое в тех разделах науки, где Вы ничего не понимаете!!
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
20.04.2010 в 10:23

1) Аналогично и я вам указываю: вы, судя по всему, не удосужились внимательно ознакомиться с многотомными курсами хоть общей, хоть теоретической физики. Но вместе с тем делаете фундаментальные и глобальные выводы о якобы имеющем место самовосходящем саморазвитии материи. Я же по каждому тому из названых курсов сдавал по экзамену (по общей физике – плюс практикумы). И даже намёка на какое-либо самовосходящее саморазвитие материи нигде не встретил. И вообще на физфаке о такой диковинке, как самовосходящее саморазвитие материи, я ни от кого не слышал за все 5,5 лет своего там обучения.


Согласно же положениям «теории эволюции» (точнее – вненаучной эволюционной гипотезы) материя имеет тенденцию к саморазвитию. Но на чём основано такое смелое предположение, если в физике нет никаких «законов развития»? Законы сохранения и второе начало термодинамики – «законодательно-юридическое обеспечение» нисходящего и/или горизонтального (но никак не восходящего!) движения материи!


(О существе физических законов и их возможном происхождении – вообще отдельный разговор. И доводы – явно не в пользу верующей эволюционистской братии с её идеями «самовозникновения и саморазвития».)


2) У вас – явная, мягко говоря, натяжка. Так, имея в виду мою аргументацию, вы пишете: «Раз нет математических расчётов механизма, значит нет-де и явления». И отсюда же заключаете: «Но в этом Ваше методологическое заблуждение»…


Однако опять (паки и паки) вы выдаёте желаемое за действительное… Я же просто указываю, что нет самого явления: самовосходящее саморазвитие материи – это тот живой Чебурашка, егоже никтоже виде нигдеже. Причём ваша верующая братия сама и признаёт, что проверить это самовосходящее саморазвитие принципиально нельзя. (Чебурашка, которого все знают и любят, принципиально ненаблюдаем и неуловим!)


Ну и пусть, что у биологов-эволюционистов и есть какие-либо расчёты механизмов самовосходящего саморазвития материи. (Я вполне допускаю, но не отрицаю(!!!) это.) Но какой вес имеют теоретические расчёты без экспериментального подтверждения? –Это фактически – лишь попытки подгонки под «правильный» (читай – нужный) ответ. Статус у всей совокупности этих расчётов – не более, чем гипотеза (у заведомо же непроверяемых из них – статус лишь вненаучной гипотезы).


Кстати сказать, в упомянутой мной в самом начале дискуссии статье трёх физфаковских авторов указываются подобного рода «подгонки под правильный ответ» у физиков-космологов. Я не сомневаюсь: в работах биологов-эволюционистов таких подгонок – как минимум на порядок больше. На некоторые из них (вычисленные, в частности, мною) было указано в процессе настоящей дискуссии.


3) Я не знаю что за литературу о креационизме вы читаете. Надо знакомиться с первоисточниками: с работами самих креационистов.


Вместе с тем специально для вас повторяю: я разделяю концепцию биологической эволюции (но не в её «классическом» смысле, а «просто» эволюции: в смысле «горизонтально-нисходящего» развития живых форм). Вместе с тем я являюсь эволюционистом неверующим, поскольку (в отличие от эволюционистов верующих) не верю в самовосходящее саморазвитие материи. А не верю потому, что известные естественнонаучные факты не дают оснований для этой веры.

Ответить

#
19.04.2010 в 19:00
" я не уклонялся от естественнонаучных аргументов"

Уклонялись путём НЕЖЕЛАНИЯ читать что-либо по теме. Доказательств для Вас (не для Вас, а для людей непредвзятых) написали целую статью. А Вы их не видите. Раз нет математических расчётов механизма (а они есть - читайте научные статьи, а не беллетристику), значит нет-де и явления. Но в этом Ваше методологическое заблуждение, которое никто развеять не в силах.

"Научный креационизм" - это либо устаревший раздел естествознания 18го века ("естественное богословие"), либо лженаучная парадигма Морриса образца 1960х. Третьего в литературе не описано.

"
Уж коль на какие-то абстрактные авторитеты"
Я ссылался не для Вас, а для представителей Церкви.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
19.04.2010 в 15:22

Агент, в процессе дискуссии я не уклонялся от естественнонаучных аргументов. У вас же, судя по всему, с аргументами – воистину и поистине огромные проблемы… Уж коль на какие-то абстрактные авторитеты начинаете ссылаться… Вы б ещё к совести моей начали бы взывать: что, мол, «надо слушаться старших», «следовать мнению большинства» и т. д., и т. п. Лично же мне физфаковского образования оказалось вполне достаточно, чтобы разобраться на счёт постулируемого вашей верующей братией «самовосходящего саморазвития материи».


У нас, в конце концов, свобода вероисповедания: веруйте, пожалуйста, в свою чудодейную материю, в её «свойства саморазвития». А уж если берётесь что-то доказывать – так будьте, пожалуйста, корректны. Определитесь для начала хотя бы в понятийном аппарате.


И ещё. Вы, по-моему, так и не уяснили, что креационизм религиозный и креационизм научный – вовсе не одно и то же.


В заключение же, и во избежание путаницы, ещё раз повторюсь: я отношу себя к эволюционистам неверующим.

Ответить

#
19.04.2010 в 14:08
"Я уж много лет убеждён"
Да уж. Убеждения эти несвежи. Пылу много, а знаний мало. Но за убеждения помереть готов.
Обратите внимание, пастыри, на сию овцу, променявшую веру в Бога на веру в ховиндианство Юнкер-Шерерского разлива. Того ли вы добивались своей апологетикой?

По мнению Архиепископа Кентерберрийского Роуэна Вильямса, креационизм - это "одна из ошибок в определении категорий, будто бы Библия - всего лишь теория, одна из многих". Он также сказал: "Я беспокоюсь, что креационизм может привести к ослаблению доктрины Творения скорее, чем к её усилению."
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
19.04.2010 в 12:59

Антон, какую эволюцию пытаются моделировать упомянутые в статье роботы? -Не поясняется. О самовосходящем саморазвитии материи там ничего нет. Плюс, роботы же не «сами собой» появились и запрограммировались! Более того, в статье сказано: «…Машины были запрограммированы как можно дольше…». Ключевое слово – ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ! Т. е. без внешнего творящего разума и подвода направленной энергии – ну никак не обошлось. А в модели эволюционистов верующих разума, как фактора, движущего самовосходящее саморазвитие материи, нет никакого.


Т. ч. указанная вами статья служит прекрасной иллюстрацией модели мира, которой придерживаются «эволюционисты неверующие» (пусть – креационисты): 1) нет никакого самовосходящего саморазвития материи; 2) для восходящего развития материи, для создания программного обеспечения необходимо действие творящего разума и подвод направленной «созидающей» энергии. (И всё это – наблюдаемо и проверяемо.)



Теперь о креационизме. Он – более физичен, чем эволюционизм (в «классическом» понимании последнего), о чём уже говорилось. Но речь-то ведь здесь была не об этом, а о «доказательствах» никогда не существовавшей эволюции (в «классическо-расхожем» понимании этого слова).

Ответить

#
19.04.2010 в 10:09

http://lenta.ru/articles/2009/08/26/roboevolution/

Интересная статья, в которой авторы показывают пригодность роботов для моделирования эволюционных процессов в живых системах.

Лично вам: а теория креационизма чем лучше гипотезы с чебурашкой? Если в ваших постах слово "эволюция" и однокоренные ему заменить на креационизм, что изменится? Как проверяется ваша гипотеза о сотворении человека? Мы же тоже не можем этот момент наблюдать сейчас непосредственно (во всяком случае пока машину времени не изобрели :))? 

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
16.04.2010 в 18:32

Выяснив, что верующая эволюционистская братия считает гипотезу с живым чебурашкой НАУЧНОЙ (цитирую: «научна, ибо можно заглянуть и проверить»)* – тему о их системе «доказательств» следует считать закрытой.


И комментировать тут ничего уж и не стОит. Излишне. Аминь.


*Сама же гипотеза, напомню, звучала так: «В соседней (справа от меня) комнате находится живой Чебурашка.»



Подведём черту: Верующая эволюционистская братия мыслит категориями не естественных наук, а категориями сказок: сказок о животных. Впрочем, се не ново. Я уж много лет убеждён: эволюционизм (в его «классическом» понимании) – это набор сказок о животных. И известные «доказательства эволюции», разумеется – из той же области: области сказок, или, если угодно – околонаучной фантастики.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
16.04.2010 в 15:57

Игорь, соглашусь: в режиме форума и, тем более, при наличии и иной работы, некогда оттачивать фразы. Тем не менее гипотеза с Чебурашкой – ненаучна даже по одному из названных мной условию: в мире не известно живых чебурашек. (Уфология, кстати сказать не есть естественная наука даже по одному тому, что существование НЛО – не объективный факт. Наличие субъективных свидетельств (проверок) – не делает уфологию «полуестественной наукой». Даже одного условия «ненаучности» – уже достаточно, чтобы вывести уфологию за рамки естественных наук).


Плюс, ни я, ни вы не назвали, что должна быть возможность проверки фактов и самой гипотезы не только мною (автором научной гипотезы), но и хоть кем. Иначе у фактов (или проверки) не будет статуса объективных, но лишь субъективных.


Так эволюционистская верующая братия, во-первых, лишь слепо верит в существование самовосходящего саморазвития материи (аналог несуществующего в живой природе чебурашки) и, во-вторых, говорит, что проверить эволюционное развитие принципиально нельзя(!): «нужны миллионы лет», «ресурсов не хватит» и проч. (читай – наличие чебурашки в комнате может и возможно проверить, но он всегда улетает до прихода проверки).


Так что, строго говоря, уфология в своей ненаучности более научна, чем модель саморазвивающейся материи (эволюционная). Если НЛО хоть кто-то видел (субъективных фактов много), но самовосходящего саморазвития материи никтоже никогдаже виде нигдеже.

Ответить

#
16.04.2010 в 15:52
"балда ты, а не учёный."
Вынужден присоединиться.

Все приведенные аналогии просто неуместны и хромают на обе ноги. Я бы откомментировал, да боюсь скатиться в совсем злой сарказм, не приличествующий данному сайту.

Вывод один: путаница явления эволюции и его механизмов в голове у постера никуда не делась.
Ответить

#
16.04.2010 в 13:19

"Первая – научная, а вторая – ненаучная. Почему? Первая – потенциально проверяема (можно заглянуть в соседнюю комнату и проверить присутствие крокодила), а вторая – из области сказок, поскольку живого Чебурашку никтоже виде нигдеже", - балда ты, а не учёный. Вторая гмипотеза тоже научна, ибо можно заглянуть и проверить. А вот если добавить, что Чебурашка - невидим, неосязаем и вообще никак не проявляет себя в этом мире, то тогда гипотеза ненаучна.

"Тогда на основании ЧЕГО(?) ваша модель самовосходящего саморазвития материи (известной также как эволюционная) именуется естественнонаучной?" - ну а как тогда объяснить столь разительную и чёткую смену фауны по разрезам? Боженька творил, потом гробил, а потом опять творил? Или, укак говорит идиот Вертьянов, это их так потоп рассортировал? Странно только, что вместе с трилобитами не отложились лангусты и тридакны. И как это потоп так отсортировал микроскопических фораминифер, что они чётко лежат по слоям?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
14.04.2010 в 13:48

По поводу «наблюдений по следам». Охотоведы же не делают «сногсшибательных» выводов о превращениях (развитии, эволюции) одних зверей в других. Их выводы – по «горизонтали». Если охотоведы «потеряли след», то они же не делают вывод, что искомый зверь «промутировал, оперился и улетел»! То же – о паталогоанатомах.


А верующая эволюционистская верующая братия на основании имеющейся схожести организмов берётся уверять нас о якобы имеющем место самовосходящем саморазвитии живых форм… Но это-то самовосходящее саморазвитие материи, в кое они веруют, нуждается в экспериментальном обосновании (подтверждении).


Разницу между следопытами-охотоведами и эволюционистами-верующими улавливаете?


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
14.04.2010 в 11:49

Начнём ликбез. Покажу отличие моей и вашей методик.


Я выдвигаю две гипотезы:


1) В соседней (слева от меня) комнате находится живой крокодил.


2) В соседней (справа от меня) комнате находится живой Чебурашка.


Какие статусы у этих гипотез? Первая – научная, а вторая – ненаучная. Почему? Первая – потенциально проверяема (можно заглянуть в соседнюю комнату и проверить присутствие крокодила), а вторая – из области сказок, поскольку живого Чебурашку никтоже виде нигдеже.


На чём основывается первая гипотеза? На объективных, проверяемых фактах: а) крокодилы – известные (и мне, в частности), ныне живущие и в природе, и в зоопарках существа, б) крокодилы могут передвигаться, в) крокодилов можно передвигать, транспортировать и проч., в) крокодилы занимают определённые пространства, г) соседняя комната представляет собой некое пространство.


На основании этих фактов я предполагаю (выдвигаю естественнонаучную гипотезу): «Почему бы в соседней от меня комнате не сидеть крокодилу? Он там сидит.»


Я могу проверить свою научную гипотезу. При этом возможны варианты. 1) В комнате крокодила нет. Значит – гипотеза не верна, она не подтвердилась. 2) В комнате действительно находится крокодил. Значит – гипотеза оказалась правильной, прошла проверку. 3) В комнате разбито окно, на полу, подоконнике – полосы глубоких царапин, под окном по двору тянется какой-то непонятный след. Вывод: похоже, что в комнате действительно сидел крокодил, но перед моим приходом он убежал. Значит, моя гипотеза нуждается в дальнейшей проверке.


Сказанное по 1-й гипотезе – пример методики естественных наук. Сила естественных наук – в проверяемости фактов, гипотез. Слабость – в ограниченной области самих естественных наук. Уфология, например – это наука. Но наука – не из области естественнонаучных.


Так вот 2-я из приведённых мною гипотез – вне области естественных наук! На каких проверяемых фактах она основана? Чебурашка – это хоть и известный, и даже очень известный персонаж! Все, наверное, его видели и в виде кукол, и нарисованным, и даже бегающим, но ...в мультиках! Чебурашка вкупе со 2-й гипотезой - из области …сказок!


Так и вы мне всё указываете на какие-то объекты из области сказок (о воистину чудодейном самовосходящем саморазвитии, например). А я вам указываю на необходимость применения естественнонаучных(!!!) методик! А «доказывая эволюцию» ваша верующая братия использует свои (совпадающие по букве, но отличные по содержанию от естественнонаучных) формулировки. И использует какие-то свои метОды, отличные от естественнонаучных. Тогда на основании ЧЕГО(?) ваша модель самовосходящего саморазвития материи (известной также как эволюционная) именуется естественнонаучной? Она, как и «уфологическая модель развития мира» – вне рамок естественных наук!

Ответить

#
13.04.2010 в 22:52
Непроходим.
""наблюдаемое событие" в принятом в естественных науках значении."
Есть такая естественная наука зоология. Имеющая в своём составе чисто практическую отрасль - охотоведение. Так вот, зоологу или охотоведу вовсе необязательно видеть волка в лицо, чтобы сказать, что волк встречается в данном лесу. Ему достаточно пройти по следу волка - и он вам скажет размер животного, массу, приблизительный возраст, мотивационное состояние. Точно так же, как чистый естественник паталогоанатом может по трупу восстановить всю патофизиологию процесса, приведшего к смерти. Ничего Вы не знаете о наблюдениях по следам.

С позиции антиэволюционизма объяснимо всё, а что не объяснимо - заговор масонов-учёных.
Почитать про эдиакарскую биоту я Вас, Михаил, не приглашаю, ибо бесполезно.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
13.04.2010 в 20:18

В который раз убеждаюсь, что разговор с эволюционистской братией надо начинать с разъяснений в понятийном аппарате... Так, Брунейский Агент говорит: "Таксонообразование - наблюдаемое событие по палеонтологии". Так в том-то и дело, что "наблюдаемое по палеонтологии"! А я речь веду - о ..."просто" наблюдаемом!

Итак, вопрос к эволюционистам: является ли "наблюдаемое событие по палеонтологии" наблюдаемым (в строгом естественнонаучном значении этого слова) событием?

P.S.
Лично я использую словосочетание "наблюдаемое событие" в принятом в естественных науках значении. Приблизительный аналог наблюдаемого события - экспериментальный факт.
У эволюционистов же, очевидно, понятия иные. Вот я и хочу узнать что они вкладывают в смысл "наблюдаемое событие по палеонтологии"...

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
13.04.2010 в 18:31

Снизходя к немощи вашего естества и жалея его, воздержусь от соответствующего высказывания в ваш адрес о вас.
И вновь о главном: вы приведите, пожалуйста, естественнонаучные (т. е. проверяемые на опыте, наблюдении, эксперименте) факты о самовосходящем саморазвитии материи!
Я вас прошу естественнонаучных фактов не "горизонтального" развития, а "вертикального": то есть вверх по "древу эволюции"!
А то, что вы считаете "таксонообразованием" - так это нуждается в убедительном обосновании. Ибо на сегодняшний день это доказательство - не убедительно, т. к. не обладает, например, единственностью. Те же палеонтологические находки объясняются и сотворением (но не "САМО-таксоно-образованием"), и катастрофизмом.
Например: т. н. Кембрийский взрыв более корректно объясним в рамках креационизма, но не эволюционизма с его "таксонообразованием" в буквальном смысле из "ничего".

Итого: для того, чтобы ваша эволюционистская модель (с её "объяснением" таксонообразования в частности) воспринималась более-менее всерьёз - нужны убедительтные веские доказательства хотя бы ВОЗМОЖНОСТИ самовосходящего (по "древу эволюции") саморазвития живых форм.

Ответить

#
13.04.2010 в 18:06
Игорь, Михаил-матерщинник туп. Ничего ему объяснить нельзя.
Вот пишет снова: "Рождение людей – ежедневно наблюдаемое событие."
Видообразование - наблюдаемое событие (моллюски Арала, тли Шапошникова, гибридогенез всего со всем и пр.). Таксонообразование - наблюдаемое событие по палеонтологии: в одно время не было таксона, далее он был. Он отрицает само наблюдаемое событие, видишь? А объясняет это отрицание отрицанием предполагаемого механизма.
Ну, и ничего не понимает в функционировании ДНК, особенно в эпигенетике, которую каждый организм создаёт САМ (САМОсоздаёт, если угодно). Прочитал брошюрку Юнкера - и давай кривляться. Стыдно, что среди физиков и среди православных есть такие кадры.
Я бы на твоём месте его уже игнорировал.
Ответить

#
13.04.2010 в 18:00
Ага. А есть ещё эпос о Гильгамеше - про анунаков. И Калевала - про мудрого Вяйнемёйнена. И вообще, людей творили боги Олимпа. Шесть раз.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
13.04.2010 в 17:47

Алексей! Пожалейте школьников! Хватит им и эволюционистских сказок про животных! А того бы дурмана-то истрезвиться!

Ответить

#
13.04.2010 в 06:59

Вот ещё одна версия происхождения человека. Для преподавания в школе.

Быт. 6:4 ”В то время были на земле исполины, особенно с того времени, как сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им. Это сильные, издревле славные люди”. - (Исполины).

Быт.6:5 “И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, …” - (Исполинов).

Быт.6:6 “И сказал Господь: Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил,…” – (Исполинов).

Быт.6:7 “Ной же обрел благодать пред очами Господа”. (Cреди исполинов).

Далее понятно строительство ковчега исполином. Понятно, почему так поразила Хама нагота отца. Отец был исполин, Хам – нет.


Поэтому понятно, почему Повесть временных лет начиналась от Потопа, а не от Адама: "Се начнем повесть сию. По потопе трие сынове Ноеви разделиша землю, Сим, Хам, Афет"
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
12.04.2010 в 17:02


Игорь,
не понятно какое отношение имеют ваши вопросы к обсуждаемому о «доказательствах
эволюции»… 1) Рождение людей – ежедневно наблюдаемое событие. Развитие (пусть
эволюция) человека идёт не «само собой», а по определённой программе,
ЗАЛОЖЕННОЙ в ДНК. Именно заложенной, а не возникшей «сама собой». Ибо
экспериментальный факт – что для создания программного обеспечения, помещения его
на материальный носитель, на отладку, тиражирование и проч. – необходимо действие
творящего разума и подвод направленной энергии со стороны. А самовосходящее (по гипотетическому «древу
эволюции») саморазвитие материи никтоже никогдаже виде нигдеже.



2) То,
что акт Творения принципиально не наблюдаем и заведомо не воспроизводим –
ничуть не добавляет научности модели эволюционизма с её моделью «Большого
взрыва», с её принципиально не наблюдаемой и заведомо не воспроизводимой «той
самой» сингулярностью (или с к.-л. её «разновидностями»).



Я уже
утверждал, что модели эволюционизма и креационизма – и ненаучны (ибо моменты «начала»
их покрыты вечным туманом) и вместе с тем научны (поскольку обладают
объяснительными способностями прошлых, настоящих и, в некотором роде, будущих
событий природы). Остаётся сравнивать их объяснительные способности. Желательно
– в одинаковые промежутки времени: какая из них более или менее обладает объяснительной
способностью.

Ответить

#
11.04.2010 в 18:05
"как волки (собаки, обезьяны и т.д.) ", - а есть доказательства, что животные чувствуют бога?Что, прямо все? Даже глисты и бактерии?", - что-то Вы, Игорь, все очень уж БУКВАЛЬНО понимаете. Далее же по тексту было сказано:"возможность и реализация возможности, суть, вещи разные."

"Это осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", - это возможно и без бога."
(Было бы возможно - окружающая нас действительность была бы краше.) Отдельно от всего абзаца фраза теряет смысл.

Что же касается "мировозрений", то материалистическое мировозрение, основой которого является ЭТ, соотносится с религиозным примерно также, как "Механика Ньютона" со всей
"Механикой", или, точнее, со всей "Физикой".

"Сотворенность мира"не подразумевает непосредственного "физического" труда Творца.
Даже мы, убогие людишки, научились разрабатывать, программировать, осуществлять и контролировать достаточно сложные, протяженные во времени физические, химические, биологические и т. д. процессы, не требующие нашего постоянного "физического" участия.
Так что, если ЭТ лишить сомнительной "самопроизвольности", вполне может подойти "сотворенному" миру, как один мз вариантов его создания и существоания (как процесса).
Ответить

#
11.04.2010 в 12:52
"Ещё раз напомню вам, что основа естественнонаучной методологии – опыт, наблюдение, эксперимент". - тогда, деточка, поставь нам эксперимент доказывающий, что ты произошёл именно от своих родителей. А заодно и эксперимент, доказывающий, что именно ваш Яхве сотворил всё из ничего 6000 лет назад.
Ответить

#
11.04.2010 в 12:50

"Вообще-то, неверно! Дети, как правило, бывают жестоки по НЕзнанию", - вполне по знанию. 

"Слова Господа нашего о детях относятся, видимо, к таким качествам детей, как чистота сердца(непорочность),непосредственность восприятия, жажда знания и т. д." - что-то у креационистов жажды знания не видно. Точнее у них жажда такого знания, которое вписывается в их убогое мировоззрение.

"как волки (собаки, обезьяны и т.д.)", - а есть доказательства, что животные чувствуют бога? Что, прямо все? Даже глисты и бактерии?

"то осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", - это возможно и без бога.

Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
10.04.2010 в 20:18
Не читал все комментарии, но вот есть несколько принципиальных вопросов, которые следует рассметреть в обсуждении.
1. "Будьте как дети", -- говорит Христос. "Если не упокоритесь как дети, не войдете в Царство Божье". "Если кто хочет из вас быть выше, пусть будет всем слугой, если кто хочет быть первым, пусть будет всем рабом", -- говорит Господь. Но с другой стороны: "Не становитесь рабами человеков, вы куплены дорогой ценой -- Кровью Непорочного и Чистого Агнца", -- говорит Апостол Павел.
Думаете, Господь не имеет в виду богословов и богословие? Имеет... Богословие стремится стать в центре миропонимания человека, быть высоким этапом бытия и развития человека, но тогда оно должно быть как дитя по слову Господа... Дети -- будущее человечества, потому быть как дети -- означает быть "светом миру и солью земли", сберегая смысл жизни в благовестии Христовом. Если богословие хочет быть выше науки -- должно стать слугой науки... Если богословие хочет стать выше искусства -- должно стать слугой искусства... Как это? Чтобы быть детьми Отца небесного, которые осуществляют замысел Бога о мире, как дети дарят продолжение рода человеческого... Поэтому хотя они и немощны, но они сильны, потому что они -- будущее всего... А как богословию (а лучше сказать богословам) стать слугами? "Последние будут больше первых", поскольку они упокорятся больше. В чем же смирение богословия? В том, что богослов должен обяснять то, что говорит наука, искусство и проч., смиряясь, но "не становясь рабами человеков", "помышляя о Божьем, а не человеческом"... А это и есть диалог. Нет, не "наука-- служанка богословия", но "богословы -- слуги всем", чтобы "приобрести хотя бы некоторых" по слову Павла.
2. Смотрите, согласно св. Максиму Исповеднику, человек -- в Воскресении не изменит человеческую природу, но изменится способ ее существования -- она станет нетленной и бессмертной. Значит, может изменяться способ существования природы, а не сама природа. Например, эмбрион человека, хотя силы его души и неразвиты достаточно, как у взрослого человека, -- все же человек по природе, но способ бытия природы отличается от способа бытия природы взрослого (а тем более воскреслого при Втором Пришествии) человека.
Ответить

#
9.04.2010 в 21:38

"...- дети - это самые жестокие существа в мире, вообще-то." Вообще-то, неверно! Дети, как правило, бывают жестоки по НЕзнанию. Слова Господа нашего о детях относятся, видимо, к таким качествам детей, как чистота сердца(непорочность),непосредственность восприятия, жажда знания и т. д.
"...- ну и как чувствуют бога дети - маугли?" - как волки (собаки, обезьяны и т.д.). Возможность и реализация возможности, суть, вещи разные. Реализация "чувства Бога" во внешний мир, опять же, "как правило", напрямую зависит от окружения ребенка. Приходилось встречать пятилетнего ребенка, во взгляде которого читалось"взрослое понимание жизни". Поверьте, это страшно!
"О страхе наказания," - опять, Игорь, Вы "наступаете на те же грабли"! Страх Божий это не тот, так хорошо всем нам знакомый,"страх за свою шкуру", в неисчислимых вариантах его проявления. Это ясное представление о себе, как части творения любящего тебя Творца, как "кирпичика" мироздания, неразрывно с ним связанного. Понимание того, что каждое твое действие(бездействие), мысль, слово, чувство может или вредить тебе самому и окружающему тебя миру, нарушать Закон, установленный Творцом для человека, как созданного по образу Его и подобию, как части мироздания, или находиться в гармонии с
промыслом Божиим и всем творением. Это осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
9.04.2010 в 10:05


А в наших окрестностях
принято отвечать на подобное примерно так: «Я ваши блядословия
вменяю ни во что». Или так: «Блядословия ваши на главу вашу да обратятся».





P.S.



Ещё раз напомню вам, что
основа естественнонаучной методологии – опыт, наблюдение, эксперимент. И до тех
пор, пока ваша братия эволюционистов верующих не представит экспериментального
подтверждения своих посылов о самовосходящем (по гипотетическому эволюционному
древу) саморазвитии живых форм – все ваши соответствующие умопостроения
останутся лишь тем, чем они изначально, и уж 150 лет как, и являются:
ГИ-ПО-ТЕ-ЗА-МИ (т. е. лишь предположениями, догадками). Причём в большинстве
своём – гипотезами вненаучными (т. е. заведомо непроверяемыми).



Вместе с тем расхожие (хотя и
заведомо непроверяемые, т. е. принимаемые на веру) рассказы вашей братии о
самовосходящем саморазвитии живых форм являются, по существу, не более, чем
СКАЗКАМИ ПРО ЖИВОТНЫХ: сказками про чудодейные превращения одного в другого, а
того – в третьего (например: рыб – в гадов, а тех – в птиц и млекопитающих; см.
также схожие по содержанию сказки Киплинга).



Я же, как эволюционист
неверующий, стою на своём: известных данных наблюдений и экспериментов явно не
достаточно для того, чтобы делать вывод о якобы имеющем место самовосходящем
(по гипотетически нарисованному эволюционному древу) саморазвитии живых форм.



А по причине явной
недостаточности всей совокупности эволюционных моделей, объединённых
постулируемым и исподволь проводимым тезисом о самовосходящем саморазвитии материи,
надо рассматривать и иные модели возникновения и развития жизни.

Ответить

#
8.04.2010 в 15:32
"Суть в том, что как таковых естественнонаучных (в строгом понимании этого слова) доказательств эволюции (в смысле самовосходящего саморазвития живых форм) как не было, так и нет."
Как говорят у нас: дурень думкою багатіє.
Ответить

#
7.04.2010 в 20:26
"Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено"", - на самом деле у Достоевского таких слов нет. А даже если и были бы: человек, который ведёт себя нравственно из-за страха наказания - просто моральный урод.
Ответить

#
7.04.2010 в 20:24

"И вот оказалось, что все стройное здание той науки рухнуло от ливня из этих двух облачков: квантовой механики и теории относительности", - хреновый из вас канд. физ.-мат. наук, раз вы не знаете, что первые этажи науки (в частности физики) к этому времени были уже пострены и ничто их не могло поколебать. Теория относительности не опровергла ньютоновскую механику, а лишь ОГРАНИЧИЛА её действие до малых скоростей. Формулы Эйнштейновской механики при понижении скорости плавно переходят в формулы Ньютона. Так же обстоит и с квантовой механикой. Это раньше перед учёными была целина и любое мало0мальски вменяемое предположение могло оправдаться. Сегодня же опровержение фундаментальной физики уже невозможно.

"Церковь говорит, что это уже ЧЕЛО ВЕК – лик (личность), созданная для вечности". - вот только давайте без задорновщины и чудиновщины.

"Цитирую не точно, но смысл – такой девочка рассматривала себя в зеркало, и рассуждала: глазки, для того что бы видеть, ротик - что бы кушать, а для чего – живот. И сделала вывод – для КРАСОТЫ. Вот – это и есть христианский взгляд на мир", - сказал бы я пару слов по этому поводу, но промолчу.

"Христос сказал, что если не будете как дети – не войдете в Царство Небесное", - дети - это самые жестокие существа в мире, вообще-то.

"У детей есть предчувствие Бога. Как писал Достоевский, душа человека по происхождению – христианка. У детей она еще не замутнена и чувствует Бога", - ну и как чувствуют бога дети-маугли?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.04.2010 в 13:37
Уточнюсь. Я считаю себя не "просто" эволюцiонистомъ, а эволюцiонистомъ нев+рующимъ: не в+рующимъ, въ самовосходящее саморазвитiе матерiи (и особенно ея живыхъ формъ), и отрицающимъ возможность такового саморазвитiя.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
2.04.2010 в 17:54

Игорь, вы, пожалуйста, не уклоняйтесь от сути обсуждения статьи с её пафосным и претенциозным названием «Доказательства эволюции».


Суть в том, что как таковых естественнонаучных (в строгом понимании этого слова) доказательств эволюции (в смысле самовосходящего саморазвития живых форм) как не было, так и нет.


Правда, из содержания статьи совершенно не ясно что авторы подразумевают под словами «эволюция», «факт эволюции», «факт» и проч. Основными понятиями.


А без определения основных понятий даже акт Творения мира можно назвать эволюцией! А почему бы и нет? –Развитие же было(!): «из ничего» было создано «всё». (Например, я, видя развитие, т. е. эволюцию живых форм (но их не самовосходящее саморазвитие!), считаю себя эволюционистом.



В обсуждаемой статье масса фраз, не имеющих смысла. Одна из них: «Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции».



А после того, как нам внятно расскажут о том, что суть «эволюция» - мы продолжим говорить и об интересующих нас предметах: о мiре дОльнем и, если угодно – и о мiре гОрнем.

Ответить

#
2.04.2010 в 14:51
"а доказать духовный мир нельзя, ни что он есть, ни что его нет. ибо духовный мир есть явление свободного духа, а любое "доказательство" есть contradictio in adjecto. принуждение свободы путем доказательств есть потеря свободы", - пустое словоблудие. А насчёт потери свободы: свободе невежества предпочитаю плен знания. Хотя да, у вас же знание, не относящееся к богу, - грех. Ведь первородный грех по сути знанием и являлся.
Ответить

#
27.03.2010 в 17:01

Поздравляю с Лазаревой Субботой и наступающим Входом Господним в Иерусалим!


Насколько я понял, авторы статьи, хотели услышать мнения православных, в частности, для того что бы как-то отработать методы полемики (идеологической борьбы) с нами.


Тем не менее. Хочу вам вкратце ответить.


Ваши ссылки на ученых, и на науку вообще, становятся уже смешными. Когда Макс Планк, будучи молодым человеком, решил посвятить себя физике, его профессор сказал ему, что наука уже все поняла. И, жалко тратить на нее жизнь. Правда добавил, что есть таки, два облачка на горизонте “все понявшей науки”.


И вот оказалось, что все стройное здание той науки рухнуло от ливня из этих двух облачков: квантовой механики и теории относительности.


Собственно современная физика уже то же осознала парадокс скрытой материи: то, что около восьмидесяти процентов материи, или состояний в которых она находится, вне понимания современной науки.


Роль, которую, может играть квантовая механика в функционировании человеческого мозга, сейчас только осознается – возьмите работы Пенроуза и его группы.


Ньютон говорил, что он похож на ребенка, бродящего по берегу моря и рассматривающего камешки.


Академик Боголюбов, создатель современной физики, скромнейший человек в жизни, был православным христианином.


Но давайте об эволюции.


Вот маленький человечек. Он еще в животе у своей мамы. Выглядит как рыбка. Но это уже человек. Церковь говорит, что это уже ЧЕЛО ВЕК – лик (личность), созданная для вечности. Эта рыбка, если все у нее будет так как должно быть, вырастит до мужчины или женщины. Можно ли сказать, что она проэволюционировала. Наверное, можно. А можно – что развилась. Или просто выросла. Но она и “рыбкой” была человеком.


Прежде чем говорить о том, что эволюция создала человека, было бы не плохо, чтобы эволюционисты определились с тем, а кого они, собственно, считают, человеком. Вот, скажем, берут они родословную Иванова И.И. и говорят – вот N-поколений вниз – это люди, а до этого – полу люди. Вот был пра-пра… дедушка Иванова, его первый сын стал человеком, а второй -обезьяной. А сам этот пра-пра .. дедушка – был, соответственно, человеко - обезьяной.


А германские нацисты, наслушавшись подобных ученых решили, что эти человеко-обезьяны еще и не вымерли. И разных там евреев, славян, цыган, негров и проч. к ним отнесли. Да что там германский нацисты, один наш высокопоставленный чиновник эти объяснил, почему рынки в Москве принадлежат нашим соседям из ближнего зарубежья, а коренные москвичи спиваются.


Конечно, можно просто сказать, что все эти полу-люди (недочеловеки) давно жили и никакой нравственной оценки вашим взглядам давать не надо. Да не так это. Сколько человечество себя помнит, столько оно себя помнит как нравственное человечество. И отношение к людям как к полуживотным ой как сюда не вписывается.


И это не психологические причины, о которых вы упомянули:«ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство».


Вы чувствуете свою слабую сторону и пытаетесь нравственную оценку ваших теорий ПОДМЕНИТЬ психологической. Не пойдет. И не надо прибегать к марксистским играм в историческую диалектику понятия нравственности.


Вы упоминаете об одном очень интересном феномене «людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке)». Но есть у этого феномена еще одна существеннейшая деталь. Вы о ней не пишите. О ней пишет, например, Чуковский в “От трех до пяти”. Цитирую не точно, но смысл – такой девочка рассматривала себя в зеркало, и рассуждала: глазки, для того что бы видеть, ротик - что бы кушать, а для чего – живот. И сделала вывод – для КРАСОТЫ. Вот – это и есть христианский взгляд на мир. Тут конечно говорится о красоте, которая, по Достоевскому, и спасет мир. Христос сказал, что если не будете как дети – не войдете в Царство Небесное.


У детей есть предчувствие Бога. Как писал Достоевский, душа человека по происхождению – христианка. У детей она еще не замутнена и чувствует Бога.


Вообще существование мира, настолько доказательно, говорит о Боге творце, что человечеству пришлось долго опускаться все ниже и ниже, не одно столетие катиться к дарвинизму, когда удалось таки замутненными баснями закрыть духовные глаза людям.


Православие эволюционизма, как метода, которым Бог, возможно, сотворил мир – не отрицает.


Но атеисты говорят о другом эволюционизме. Они ставят его вместо Бога. Эволюция сотворила человека, да и весь мир.


Как сказал Гегель “Движущееся ничто – есть нечто”.


Но в том-то и дело, что это и есть “ничто”, потому, что само по себе не может двигаться. Трансцендентный Бог движет им. Своею Благодатью, Своим Немерцающим Фаворским Светом.


Ответить

#
Dims
28.03.2010 в 22:48
> Вот, скажем, берут они родословную Иванова И.И. и говорят – вот N-поколений вниз – это люди, а до этого – полу люди.

Научные границы между видами нечётки и условны. Да, где-то были полу-люди и прочее, о них известно. В чём проблема?

> А германские нацисты, наслушавшись подобных ученых решили, что эти человеко-обезьяны еще и не вымерли.

Это недостойный метод ведения спора. Вам можно возразить, что средневековые инквизиторы точно так же что-то решили, уже на основании христианских догматов.

Нравственность не зависит от догматов. Вы можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать совершать насилие и убийства. А можете считать, что человек создан по образу Бога, но решить, что вон та женщина, которая сжигает какие-то пахучие травы, она ведьма и надо её сжечь заживо в назидание окружающим.
Ответить

#
29.03.2010 в 20:58
>Научные границы между видами нечётки и условны. Да, где-то были полу-люди и прочее, о них
>известно. В чём проблема?
А почему Вы считаете, что полу-люди были? Почему Вы считаете, что сейчас их нет? Ведь научные границы, как Вы считаете, нечетки и условны.

>> А германские нацисты ...
>Это недостойный метод ведения спора.
Как раз достойный. Люди строящие подобные безбожные теории должны понимать, к чему они могут привести. У Достоевского хорошо показано: Иван Карамазов рассуждал себе и не замечал, что лакей его слушает. Он и лакея то этого не замечал, а тот наслушавшись его речей (а Ивана он считал ой каким ученым) убил их отца.

>средневековые инквизиторы
По поводу извращений, не побоюсь употребить этого слова, католицизма много сказано у святых отцом. Возьмите св. Игнатия Брянчанинова. Отклонения от православия к такому вот и приводят.


>...можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать
>совершать насилие и убийства
Откуда ж возьмется это внутреннее чувство? Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено".


>можете считать, что человек создан по образу Бога, но решить, что вон та женщина, ... надо её
>сжечь заживо
Верующему в Бога страшно сжечь заживо живой образ Бога. Но дело даже не в страхе, любящий Бога любит и образ его.
Ответить

#
Dims
30.03.2010 в 10:51
> А почему Вы считаете, что полу-люди были?

Не я считаю, а установлено наукой -- кто был, а кого не было.

> Почему Вы считаете, что сейчас их нет? Ведь научные границы, как Вы считаете, нечетки и условны.

"Полулюди" -- это Ваш термин.

> Люди строящие подобные безбожные теории должны понимать, к чему они могут привести.

Вы просто берёте общепризнанный негатив и произвольно связываете его с не нравящейся Вам точкой зрения.

> Отклонения от православия к такому вот и приводят.

Но у католиков ведь не безбожная теория? Как же она могла привести к таким "отклонениям" если дело в "безбожности"?

> Откуда ж возьмется это внутреннее чувство?

От природы. В чём проблема? От природы очень много разных чувств берётся.

> Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено".

Это неверно.

> Верующему в Бога страшно сжечь заживо живой образ Бога.

Но ведь сжигали же!
Ответить

#
29.03.2010 в 20:13
"средневековые инквизиторы точно так же что-то решили, уже на основании христианских догматов."
Не понял, а какое отношение поступки католиков, совершенные после 1054 года, имеют отношение к православию?
"Вы можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать совершать насилие и убийства."
Какое-такое внутреннее чувство у углерода: нельзя ли поконкретнее? Или Вы признаете существование души?

Ответить

#
Dims
29.03.2010 в 20:30
> какое отношение поступки католиков, совершенные после 1054 года, имеют отношение к православию?

А какое отношение поступки нацистов имеют отношение к науке?

> Какое-такое внутреннее чувство у углерода: нельзя ли поконкретнее? Или Вы признаете существование души?

Моё признание не имеет значения. Мы говорим о логике. Если кусок углерода может хотеть пить, есть, рисовать картины, то он может хотеть и поступать нравственно. В чём проблема? Никакого признания существования души тут не нужно. Нужно только признание, что у куска углерода могут быть разные желания.
Ответить

#
31.03.2010 в 00:13
>А какое отношение поступки нацистов имеют отношение к науке?
Не к науке, а к атеизму.
Ответить

#
Dims
31.03.2010 в 10:54
Насколько я знаю, нацисты не были атеистами. Они были мистиками-язычниками.
Ответить

#
30.03.2010 в 21:32
"Мы говорим о логике"
Браво!
А теперь о логике: кусок углерода не только может хотеть пить, есть и справлять др. нужды, но он непременно вынужден этого хотеть- и все без какого-либо исключения этого хотят, т.е. нет такого организма, который не хочет есть, пить и т.п.-иначе этот организм умрет: т.е. эти желания есть необходимое условие выживания организма. Мало того: это условие необходимое и достаточное, т.е. в других желаниях необходимости нет!
А теперь внимание: далеко не каждый хочет рисовать картины, писать стихи, сочинять музыку. Далеко не у всех одинаково присутствуют любовь, сострадание, и тем паче жертвенность.
Тогда скажите: откуда появились не связанные с физиологией разные желания (т.е. один любит музыку, но ненавидит рисование, а другой- наоборот) и почему у животных нет желания писать философские трактаты, а у человека (да и не у всякого ктому же) -есть!
Ответить

#
Dims
30.03.2010 в 22:32
Вы меня ставите в неловкое положение. Я вообще-то верующий, а Вы вынуждаете меня объяснять противоположное!

Мы говорим о науке. Наука -- это система, которая получает знания на опыте. Если явление редкое или оно встречается в каких-то необычных условиях, то наука о нём ничего не знает. Здесь нет никакого атеизма, а просто ограниченность человеческого познания. Например, когда мы не знали электромагнитных волн, мы не догадывались ни о теории относительности, ни о куче других явлений.

Но если наука что-то знает, то она это знает. Например, если она говорит, что жизнь возникла 3,9 млрд лет назад, а человек 1 млн, значит так оно и было. Если она говорит, что человек произошёл от обезьяны, значит, так оно и было.

Неизвестное можно предполагать только там, где ещё не изучено.

Теперь про физиологию. Не все рефлексы обусловлены жизненной необходимостью. Есть рефлексы более мягкие, например, брачный танец или детская привязанность к родителям. Желание сочинять музыку может быть атавизмом рефлекса птичьего пения. Поскольку оно не жизненно важно, то и проявляется оно не у всех. Это всё физиология.

Да, мы можем считать, что это есть проявления душу. Но только потому, что сами этому СО-чувствуем. А к науке сочувствие не пришьёшь. Приборы пока что видят лишь электрические импульсы в мозгу и никакой души не видят. Поэтому, с научной точки зрения, души нет. А на самом деле, может, она и есть. Но пока что мы можем в это только верить.

Кстати. Раньше считали, что душа находится в сердце. Но теперь мы знаем, что сердце -- это просто насос, который просто начинает интенсивней работать, когда волнуется мозг. Поэтому, мы можем сказать, что если душа когда-нибудь и будет обнаружена, то она, скорее всего, будет обнаружена в мозге.

То же самое с созданием жизни. Наука уже знает, когда, как и в каком порядке образовался человек. К сожалению, библейская легенда уже не может оказаться буквальной правдой. Но у нас всё равно есть возможность верить: если мы чувствуем, что в окружающем мире проявляется творчество некоего Начала. Но мы должны, если мы не хотим лгать, согласовывать это с тем, что уже известно достоверно.

Ведь Бог -- это, прежде всего, Истина. А дьявол -- это ложь и отец лжи. Поэтому, если мы верим именно в того Бога, который Истина, мы не можем сами себе лгать.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
19.03.2010 в 10:52


Итак, подведём под
дискуссией черту, отметив, что расхожая фраза «эволюция – это факт» в контексте
обсуждения не несёт в себе смысловой нагрузки.



(Вкратце поясню. Изменение (развитие,
эволюция) форм клювиков «дарвиновских» вьюрков – это действительно факт. А вот происхождение
(развитие, эволюция) земноводных от рыб – это никакой не факт (в строго научном
понимании слова «факт»).)



Потому от эволюционистов мы
(читатели) в будущем ждём чётких (в естественнонаучном плане) определений что такое
«факт», «эволюция» (микро-, макро- или к.-л. иная?), «теория», «гипотеза» и
проч.



В настоящее же время (на
примере обсуждаемой статьи) использование проповедниками эволюционизма естественнонаучных
понятий является на самом деле лишь «жонглированием» весьма абстрактными терминами.
Смысл этих терминов не совпадает с собственно естественнонаучным смыслом таких строгих
понятий, как факт (экспериментальный факт), научная теория, научная гипотеза
(не путать с «просто» гипотезой) и проч. Потому смысл как статьи, так и реплик
не ясен.



А после определения основных
понятий можно будет вновь вернуться к теме о «доказательствах эволюции» (в
настоящее же время не ясно какой).

Ответить

#
22.03.2010 в 13:47
Ваше упорство в нежелании читать научную литературу достойно лучшего применения.
Ответить

#
21.03.2010 в 19:32
Мне всё ещё кажется, что Вы не читали статью.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
23.03.2010 в 17:12

Дорогой Дмитрий! Статью я, к сожалению, вынужден был прочитать несколько раз. (Хотя со всеми ссылками не ознакомился, ибо содержание их очень даже предсказуемо, а потому - неинтересно).

Вас ради прочитал статью ещё раз. И изумился, увидев (чего раньше не замечал), что статья по существу носит идеологический характер. В качестве иллюстрации я, составил перечень фраз, которые без определения основных понятий (в первую очередь – что суть эволюция) не имеют смысла.

Итак:

1) 1) «Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции.»

2) 2) «…ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции.»

3) 3) «Эволюция является твердо установленным научным фактом.»

4) 4) «…ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции.»

5) 5) «…естественный отбор не может быть причиной эволюционных изменений».

Вот и краткий перечень «заклинательных» фраз верующей братии:

6) 1) «…имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи (???!!! – М.Б.), что отрицать факт биологической эволюции(???!!! – М.Б.), оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно.»

М.Б.: Кто бы поведал что суть «факт биологической эволюции»? О «неопровержимости и всеобъемлемости» «доказательств эволюции» уж промолчу…

7) 2) «…этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции.»

М.Б.: В рамках данного «Брунейским Агентом» определения «эволюции» я – эволюционист. Правда, напрочь отрицающий самовосходящее и самопроизвольное саморазвитие материи «от низших к высшим». Ибо наблюдаемые явления, комплекс объективных (т. е. проверяемых) фактов никак не свидетельствуют в пользу самовосходящего саморазвития материи.

8) 3) «…распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий».

М.Б.: Этот тезис нуждается в обосновании. Начинать надо с того, что надо показать, что эволюционизм – строго научен и чужд каких-либо религиозных посылов. А без доказательств сии слова напоминают «лучшие традиции» шельмования оппонентов.

9) 4) «Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией.»

М.Б.: -Не биология как наука, а трактователи естественнонаучных данных (религиозные фанатики из числа приверженцев эволюционного учения), «монополизировавших» возможность широкого толкования.

105) «…официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений…».

М.Б.: Раз есть «официальные», то есть и «неофициальные»… Что суть те и другие? Что в них общее и различное?


6) «…ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить…

М.Б.: А среди «антиэволюционистов» учёных нет и быть не может? –Это уже вненаучные методы общения…

12) 7) «…в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней.»

М.Б.: -А кто сомневается в миллиардах лет, те, соответственно, неграмотные?

На сем краткий «разбор полётов» прекращаю. Моё мнение о статье: она - сгусток некорректностей и всяких несуразностей. Цель её написания – не научная, а идеологическая.

Ответить

#
23.03.2010 в 23:13
В рамках любых определений Вы, Михаил, не учёный, а пропагандист.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2010 в 10:51
Меня, как читателя, авторы статьи хотят, судя по всему, обратить в свою веру. Я же просто показываю суетность их веры.
Вместе с тем хочу, чтобы авторы определили свою веру в строгих дефинициях. Если не могут дать определений основных понятий - пусть дадут хоть что-то вроде "символа своей веры".
Ответить

#
25.03.2010 в 10:59

"Меня, как читателя, авторы статьи хотят, судя по всему, обратить в свою веру", - деточка, (уже по-другому вас называть и не могу), вера - это для тупых людей. Хорошо об этом  говорит антрополог Дробышевский: "Во-первых, в науку верить не надо. Наука – не религия, оперирует не верой, а фактами. Факты можно проверить. Если вопрос ставить так, то можно и не верить. Можно не верить, что Земля круглая, я тоже в космос не летал и Землю снаружи не видел, и в Америке я не был, так что могу не верить, что она есть в природе, всё это наветы и происки врагов!

...

Возвращаясь к теме «доверия к науке». Вообще, наука – это то, что учёные в данный момент считают таковым:))) Если у кого-то есть аргументированные мнения противоположного свойства относительно происхождения человека, никто не мешает их высказывать, однако же практика показывает, что люди, серьёзно и долго занимающиеся антропогенезом, склоняются всё к той же «официальной версии» (очень не люблю это словосочетание, но оно ёмко). Есть такая сложность: чтобы проверить данные науки, надо ей СЕРЬЁЗНО заниматься, если же нет времени или желания, не остаётся ничего, кроме как верить:) Я вот тоже верю, что Земля круглая, а Америка на самом деле есть (см. выше)".

" Если не могут дать определений основных понятий - пусть дадут хоть что-то вроде "символа своей веры"", - а кроме веры у вас ничего нет? Может, вы и в своё существование ВЕРИТЕ?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2010 в 16:21
Дорогой Игорь! Совершенно согласен с вами: "в науку верить не надо". Однако один из признаков науки (научного подхода) - систематизация. А систематизация начинается со введения основных понятий. Если основные понятия в к.-л. работе не поясняются (а смысл используемых не совпадает с принятым в науке), то та работа - вне рамок науки. Та работа - нечто вроде опуса из области эпоса.

Вы также совершенно справедливо говорите, что "наука оперирует не верой, а фактами", что "факт можно проверить". Так я и хочу понять что эволюционисты (верующие в чудодейные свойства материи) вкладывают в понятие "факт" и тем более - в "факт биологической эволюции".
Ответить

#
24.03.2010 в 12:30
Вы показываете только свою научную безграмотность не только в вопросах биологии, но и научной методологии.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2010 в 12:47
"Всем бысть вся..." Могу общаться и в научной, и в "вероисповедной" методологии.
Поскольку вижу у приверженцев эволюционного вероучения их вненаучную методологию - перехожу на близкий им "вероисповедный" язык. Ведь авторы статьи не дают определений своим основным понятиям (по причинам их трансцендентоности?). Вот я и вынужден вести общение в их "вероисповедной" методологии...
Ответить

#
25.03.2010 в 13:41
Вы не можете ничего "видеть". Вы дилетант, причём воинствующий - отказывающийся от чтения.
Ответить

#
14.03.2010 в 12:26
Бабкину М.А

Мне кажется странным что вы учились видимо на физическом факультете, где сейчас учусь и я, и говорите такое про дарвинизм. Вообще гордо называя себя физиком, вы лишь пытаетесь придать больше веса своим рассуждениям в глазах тех кто не очень разбирается в этих вопросах; профессиональные биологи только посмеются над вами, зато простые люди скажут: "Даа, раз физик такое говорит, то уж наверно, ему можно верить!" и те физики которые написали эту статью http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm к счастью, очень редко встречаются на естественных факультетах. Я рад что эти "профессора" не являются больше начальниками курсов, и ничего не преподают у меня, т.к. мне было бы просто смешно их слушать после прочтения такой статьи. Потому что отрицать дарвинизм, когда его признают столько ученых по всему миру, также гулпо как ученым-физикам отрицать какие-то устоявшиеся физические теории , которые уже давно преподают в университетах. Только в биологии конечно не всегда можно провести наглядные эксперименты, подтверждающие ее теории, тем более на опыте показать все зарождение и развитие жизни, ведь на него потребовалось около 3 млрд. лет!

Изначальная теория Дарвина плоха только тем, что не рассматривала те механизмы эволюции, которые были открыты намного позже. В основе своей все, что говорил Дарвин сейчас уже многократно подтверждено, и отрицается лишь теми кто преследует какие-то другие явно не научные цели. Например вами, ибо вы боитесь отойти от всего того что внушила вам религия, и посмотреть на это свободным разумом.

Тут можно долго рассуждать о том что такое гипотеза, теория, об особенностях биологии и т.д. , но что вы не можете так это привести статью или ссылку на нее на тему креационизма, помещенную в ведущие научные журналы. Если вы такой хороший физик да еще к тому же закончили МГУ, взяли бы и сами разместили бы креационную статью в научный журнал, а здесь бы дали ссылочку на нее). Тогда бы может ваши оппоненты здесь больше зауважали вас. А так каждый может сыпать научными терминами, и говорить что он прав, а другие нет)
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
15.03.2010 в 19:04
Слава, и ныне ещё добавлю к сказанному. По поводу ваших слов: "...в биологии конечно не всегда можно провести наглядные эксперименты, подтверждающие ее теории".
Вы представляете на физпраке к.-л. задачу с постановкой вопроса о необходимости "подтвердить классическую механику"? Вы только скажите кому-нибудь о своём "ПОДТВЕРЖДЕНИИ"! И, уверяю вас, это войдёт в золотой фонд физфаковских былей-небылиц и анекдотов!

А если "теория эволюции" нуждается в подтверждении, то она - не теория! Повторюсь: она - лишь ГИ-ПО-ТЕ-ЗА.
Также напомню, что скорость искусственного отбора намного быстрее чем скорость естественного. И потому 3 млрд. лет можно изрядно сжать в наблюдаемые сроки: годы и десятилетия (особенно для тех живых форм, у которых быстрая смена поколений). Т. ч. ссылка на "заведомо ненаблюдаемые сроки" указывает на во многом вненаучный характер эволюционной гипотезы.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
15.03.2010 в 18:27
Слава, 1) на физфаке МГУ я не припоминаю людей, которые веровали бы в дарвинизм... По крайней мере веру в самовосходящее саморазвитие материи нам (мне) никто не прививал.

2) У меня складывается впечатление, что вы или никогда не учились на физфаке МГУ им. Ломоносова, или учитесь не более чем на 1-м курсе (т. е. за плечами – один семестр). В противном случае вам следовало бы иметь представление о руководящем составе физфака. А ведь профессор В.Н. Прудников – зав. Отделения дополнительного образования (см.: http://www.msu.ru/jubilee/phys/structure/div-cont-education.html) (если не ошибаюсь, он – один из зам. декана), а А.Г. Хунджуа - профессор кафедры Физики твердого тела. А профессора не являются начальниками курсов: не по их статусу! Начальники курсов – к.ф-м.н., доценты (каковым в период моей учёбы и был А.Г. Хунджуа).

3) Буквально умиляю ваши слова: «отрицать дарвинизм …также глупо как ученым-физикам отрицать какие-то устоявшиеся физические теории».

Любому физфаковцу известно, что научные теории – это классическая механика, электродинамика, молекулярно-кинетическая теория и термодинамика, квантовая механика, классическая и квантовая статистика и проч. немногие.

Но наименование «теория эволюции» - не более, чем терминологическая спекуляция эволюционистов! Ибо в этой «теории» - сплошные «белые пятна» и «провалы»! Какая из научных теорий имеет такое количество «белых пятен» и допущений? «Теория эволюции» - это на самом деле ГИПОТЕЗА. И не более того.

4) Я дал ссылки на одну статью (физфаковских авторов) и на одну монографию (пусть – учебник). Свидетельства можно продолжать, но приведённого – уже достаточно. Со статьёй я согласен на 500%. Аргументация монографии также представляется мне правильной (пусть – убедительной).

Остаётся приверженцам эволюционизма попунктно опровергнуть приведённые мною работы. Пусть покажут фундаментальные и глобальные заблуждения названных авторов! А коль предметных возражений нет, то напрашивается вывод: ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО.

А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам!

Ответить

#
17.03.2010 в 16:12

"А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам!"

Извините, но я не понимаю следующего. С чем связано, то, что указанные вами работы опубликованы на сайтах, а не в научных журналах? Обычно, такие статьи рассчитаны на дилетантов, а не на людей, хорошо знакомых с предметом.
Почему в УФН, например, нет статьи с революционным названием, типа "Период полураспада ядер на Земле протекал с разной скоростью". Какие аргументы есть в пользу того, что на всей Земле были условия, подобные тем, что возникают в ядерном реакторе?

"Удивительно, но это факт, – не найдено ни одной окаменелости, не содержащей изотопа углерода, что ограничивает их возраст временем в 50 000 лет. Столь «юный» возраст окаменелостей выбивает почву из-под ног «теории биологической эволюции»."

Вообще голословное утверждение. Где статьи, в которых найдены окаменелости не содержащей изотопа углерода?

Авторы статьи доказывают себе только то, что эволюция противоречит существованию Творца. Однако это ведь не так.

Если интересны опровержения, касаемо датировок, почитайте здесь:

http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html


Сайт:

http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/contents.html

Опять же. Почему его материалы не опубликованы в научных журналах? Теория заговора?

Вы предлагаете опровергать каждый пункт? Но это просто борьба с ветряными мельницами. Взять хотя бы ту же репликацию:

http://www.ng.ru/science/2008-09-24/9_life.html


Фактически уже доказано, в частности Джулиосом Ребекком, что, репликация – свойство исключительно биологических систем, возможна и в пробирке. Одним этим опытом разрушаются ваши доводы о невозможности самоорганизации.

J. Rebek, Jr., "Recognition and Self-Replicating Molecules"
Russian Chemistry Journal, 1995, 121-128

Есть эксперименты, доказывающие, что усложнение материи невозможно?

Я считаю (хоть я и не учёный, а пока всего лишь аспирант), что ваше заявление "А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам!" будет справедливо тогда, когда эти работы можно будет найти в уважающих себя научных журналах, а не на просторах интернета.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2010 в 17:25

Антон, ваши замечания справедливы.
Однако названные мною работы имеют "бумажный" вид. У Юнкера и Шерера - книга (у меня стоит на полке). У Неделько, Прудникова и Хунджуа - статья, опубликованная в альманахе (название не помню: у меня дома где-то должна быть, если кто-нибудь не "зачитал"...). Альманах - сборник научно-популярных статей по проблемам эволюционизма-креационизма. Причём похожая статья тех же авторов была опубликована и в другом номере того же альманаха. (Если не ошибаюсь, его название "Сотворение").
Ссылок, что статья публиковалась в научных (в строгом понимании этого слова) журналах, я нигде не видел. Все остальные вопросы - к авторам, которых легко можно найти на физфаке МГУ (подсказываю: по телефонам или Емелям кафедр). Ибо все имена - подлинные.
Лично для меня сведения из статьи трёх названных физиков как таковой новостью не были. Поскольку знаю, что на физфаке - множество (если не огромное множество) знающих о необходимости существования Творца.
Профессора Ольховского также, полагаю, можно найти в Киеве: язык доведёт.

Сам же я стараюсь ВЕСЬ свой наработанный материал публиковать в научных (в первую очередь академических) журналах. А потом - "подшивать" статьи и публикации в книги. Но при этом появляется интересный эффект. Статьи по отдельности не вызывают никаких "отторжений". А вот их подшивка в монографию - вызывает резкое отторжение у определённых кругов. Хотя как таковой новизны у монографии уже нет: ибо практически всё уже опубликовано. Сей эффект нуждается в осмыслении.

Ответить

#
12.03.2010 в 20:57
Статья поворачивает тему в удобное эволюционистам русло. Докажем эволюцию и как вывод последует происхождение человека от обезьяны. Но здесь колоссальный провал, качественный, а не количественный скачок и неустранимое противоречие. Его можно снять включением творческого начала. С этим можно идти в школы.
Ответить

#
14.03.2010 в 14:17
"Но здесь колоссальный провал, качественный, а не количественный скачок и неустранимое противоречие", - а в чём именно противоречие т провал?
Ответить

#
15.03.2010 в 17:55
Включение сознания, и не просто сознания, а творческого, побудительного начала. Дело не только в орудиях труда, по Марксу. С самой древности идут наскальные рисунки - а это совершенно другая, неутилитарная сторона умственной деятельности.
Ответить

#
17.03.2010 в 16:54
По Энгельсу, Алексей. Внимательнее нужно изучать материал, если берётесь спорить.
Ответить

#
18.03.2010 в 21:18
Да, да по Энгельсу. Жаль, что по существу ничего не дождался.
Ответить

#
22.03.2010 в 13:48
А что Вы хотели? Пересказа ВСЕЙ научной литературы по биологии и антропологии за 60 лет? Мне лично это делать скучно.
Ответить

#
12.03.2010 в 19:11
Уважаемый Бабкин М.А. !
Причина того, что Вы не можете дождаться четких определений (договориться о терминах) в ходе дискуссии в том, что за лежащим на поверхности обсуждением научных достоинств и недостатков ЭТ, скрывается столкновение мировозрений. Ссылки оппонентов на верующих сторонников ЭТ или на неверующих креационистов - не более, чем ссылки.
Особая непримиримость позиций апологетов ЭТ( без оглядки на небезупречность доказательств и терминологии) легко объясняется тем,
что в настоящее время ЭТ является ОСНОВОЙ атеистического (материалистического) мировозрения. (Повторюсь - "научного" мировозрения - не существует!) Тронь ее, и мир зашатается - в их представлении, конечно. Без идеологических надстроек, особенно, без отрицания Творца, ЭТ - не хороша и не плоха, имеет право на существование, НО без претензий на абсолютную истинность.

Для Юго - Восточной Азии и не только - "..Обличение мудрому дает мудрость, глупому - раздражение.." (Библия. Притчи Соломоновы.)

Предлагаю участникам дискуссии оставлять эмоции за рамками портала.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
12.03.2010 в 13:15


Поскольку в ходе дискуссии не могу
дождаться ни от кого определений основных понятий, даю свои (точнее – принятые
на физфаке МГУ, см., например: http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm):



1) Гипотеза – предположительное суждение о закономерной
связи явлений.



2) Теория – внутренне непротиворечивая система
основополагающих идей и законов, дающая целостное представление о существенных
связях в рассматриваемом множестве объектов.



3) Закон – устойчивое, повторяющееся соотношение между
явлениями в природе и обществе.



4) В содержание критерия «научный» входит: 1. формальная
непротиворечивость; 2. причинно-следственная связность; 3. опытная
проверяемость – хотя бы потенциальная; 4. воспроизводимость.



Т. е. эволюционизм ни в коем разе
не является научной теорией. Он – лишь вненаучная гипотеза. И его строгих
естественнонаучных доказательств как не было, так и нет. Нет их и в рассматриваемой
статье с её пафосным названием «Доказательства эволюции» (если речь в ней идёт
о макро-, а не о микроэволюции: что осталось невыясненным). На сем предлагаю
поставить в обсуждении точку.

Ответить

#
12.03.2010 в 17:16
Эволюция - это явление природы. Вне зависимости от её оценок.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
12.03.2010 в 18:36
Аминь. Согласен. Но лишь на 100, а не на 500 %. Ибо неции убо вкладывают в сей термин смысл, не присущий наблюдаемым явлениям природы.
Эволюция=развитие. А с мИкро- и мАкроэволюциями надо разбираться предметно. Микроэволюция - наблюдаемый (экспериментальный) факт, а вот макроэволюция, строго говоря - постулируемый. Ибо ю же никто же виде нигде же и никогда же.

Пойду выпью винца, подняв тост, автор котораго - зав. каф. нашей кафедры математики - профессор Бутузов:

"Наука - наш фарватер!
Бокал в руке - наш флаг!
За нашу alma-mater!
За наш родной физфак!"
Ответить

#
13.03.2010 в 15:51

Даже на 100% в науке ничего не бывает. Наука - это обобщение опыта. Однако это не мешает нам пользоваться интернетом, даже если он глючит на 0,5%.

"Микроэволюция - наблюдаемый (экспериментальный) факт, а вот макроэволюция, строго говоря - постулируемый. Ибо ю же никто же виде нигде же и никогда же."

Да нет же. Юнкер и Шерер просто врут.

Микро- и макро- - это вспомогательная терминология СТЭ образца 20х годов. Всё, что ниже видообразования - "микро". Всё, что выше - "макро". Исторически раньше была обнаружена именно "макро" - изменение групп остатков организмов по слоям. Совсем уж упрощённо: в нижних слоях нет стегоцефалов, чуть выше есть какие-то саламандрообразные амфибии, похожие на стегоцефалов, ещё выше есть куча видов стегоцефалов, ещё выше они попадаются редко, зато появляются какие-то покрытые чешуёй твари, напоминающие стегоцефалов и чуть-чуть современных рептилий - а потом нет уже никаких стегоцефалов, а только настоящие рептилии. Вот именно так была обнаружена эволюция, а не трудами Дарвина по вьюркам. Дарвин же на богатом материале предложил МЕХАНИЗМ, а не само явление. О явлении говорили и раньше.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
13.03.2010 в 19:23
1) Ну что Юнкер и Шерер "просто врут" нуждается в соответствующей глубокой аргументации.
2) Хорошо, что Вы дали определение микро- и макроэволюции. Уже есть определённость.
В креационной модели микроэволюция - развитие (эволюция, если угодно) в рамках основного типа, а макроэволюция - переход за эти рамки.
3) Вы говорите: "Исторически раньше была обнаружена именно "макро" - изменение групп остатков организмов по слоям." -Так на самом деле здесь имеет место некорректная интерпретация палеонтологической летописи! По такой же" методике" можно по останкам трёхколёсного мотоцикла и также трёхколёсного самолёта заключить, что перед нами - картина, мол, самопроизвольного развития мотоцикла в самолёт. Серия, мол, катастроф (железный, мол, столб ураганом "залепило" поперёк мотоцикла, скала какая-то упала на этот столб, тот, мол, расплющился в крыло, видоизменился движок и ...появился самолёт. И это всё назвать "доказательством макроэволюции".

Напомню, что в основе методики естественных науках - опыт, наблюдение, эксперимент. А в таких условиях (даже в условиях искусственного отбора) макроэволюцию никто не наблюдал.

А то, что Вы ссылаетесь на соответствующий порядок залегания платов - так это имеет объяснение в рамках катастрофизма, что прекрасно соответствует креационной модели.
Отсюда вывод: научный поиск надо продолжать, имея в виду ту и другую модель.
Ответить

#
15.03.2010 в 15:08

Ну что Юнкер и Шерер "просто врут" нуждается в соответствующей глубокой аргументации.

:-) Это как Вы себе представляете? Я, действующий учёный, в своё рабочее время сяду и буду преподавать Вам весь вузовский курс биологии? Вам остаётся либо поверить мне на слово, либо засесть читать научную литературу, а не креа-компилляцию.

В креационной модели микроэволюция - развитие (эволюция, если угодно) в рамках основного типа, а макроэволюция - переход за эти рамки.

Я это знаю, не надо мне это рассказывать. Я за последние лет 5-6 перечитал уйму креацонистской литературы (кстати, никакой "креационной модели" не существует; это признают даже Юнкер и Шерер).

Только, как Вам уже сказали тут не раз, никаких рамок не существует в природе. Они никогда не показаны.

Так на самом деле здесь имеет место некорректная интерпретация палеонтологической летописи!

Предложите корректную. Получите Нобеля. Серьёзно.

По такой же" методике" можно по останкам трёхколёсного мотоцикла и также трёхколёсного самолёта заключить, что перед нами - картина, мол, самопроизвольного развития мотоцикла в самолёт. 

Вы смеётесь, но на самом деле так и есть. Цепочка велосипед-мотоцикл-автомобиль-самолёт представляет собой эволюцию техники под воздействием определённых факторов. Вдумчивый исследователь построит правильную филогению, включая вертикальный и горизонтальный перенос. Ключевым фактором этой эволюции будет человеческая изобретательность, но тем не менее, это эволюция, которую можно восстановить по следам.

Ваша проблема в том, что Вы приписываете эволюции какие-то свои придуманные свойства (ураган и т.п.), а потом пытаетесь их опровергать. Узнайте сначала, что такое эволюция, прочитайте вдумчиво обсуждаемую статью, а потом делайте выводы.


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
15.03.2010 в 17:32
А, кстати сказать, в чём же сложность "развенчать" труд Юнкера и Шерера? Напишите в к.-л. научный журнал развёрнутую рецензию с предметным "разбором полётов". Уверен, что члены редколлегий с пониманием, интересом и поддержкой отнесутся к вашей работе.
На сегодняшний день (затянувшийся более чем на 10-летие) имеем: книга названных авторов - ВЫЗОВ эволюционистам. А поскольку достойного ответа (соответствующего "разбора полётов") нет, то напрашивается вывод: эволюционистам ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО!
Так возразите же!
Ответить

#
16.03.2010 в 22:16

"Уверен, что члены редколлегий с пониманием, интересом и поддержкой отнесутся к вашей работе."

В научный журнал этого не примут. Как не примут в физический журнал научную статью об обосновании невозможности вечного двигателя первого рода. Банально, скучно, устарело.

" поскольку достойного ответа (соответствующего "разбора полётов") нет"

Есть и не один. Хотя таких книг десятки, на каждую отвечать сложно. Что до моррисианства (а эта книга его завуалированный пример), рекомендую статьи Дзеверина, Пучкова, Довгаля.

А касательно вопросов соотнесения креационизма и науки - статью Сергея Мейена:

macroevolution.narod.ru/meyen_creatio.htm

Я так понимаю, для Вас Юнкер-Шерер стали открытием на днях, а ведь креационной литературы кипы. Множество и работ по анализу их несуразностей. Но, если бы Вы интересовались сутью, Вам бы стоило почитать сначала серьёзную научную литературу. Из простенького я бы порекомендовал Вам Северцова "Теория эволюции". Да и обсуждаемую статью хорошо бы прочитать внимательно.



Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2010 в 10:59

Прочитал рекомендуемую вами статью С. Мейена. Моё мнение о ней - "вода-водой". Не зря опубликована в "Христианской жизни". Я такого уровня статьи стараюсь и не читать: времени жалко. Меня интересует не религиозный креационизм, а креационизм научный.
Книга Юнкера-Шерера мне известна со времени своего выхода: случайно встретил её в уже не существующем московском магазине. А проблемами происхождения и развития жизни я интересуюсь давным-давно. По возможности слежу и за научно-популярной литературой о сем. Особенно - за дискуссией между креационизмом научным и эволюционизмом.
Моё глубокое убеждение: "теория эволюции" - никакая не "теория", а лишь гипотеза. (Разницы же между "теорией" и "гипотезой" в работах эволюционистов я не встречал.)
А раз гипотеза - то надо рассматривать и другие гипотезы.

Ответить

#
17.03.2010 в 14:06

"Моё глубокое убеждение: "теория эволюции" - никакая не "теория", а лишь гипотеза."

Оно ошибочно. Но, раз уж это глубокое убеждение, тут я ничем помочь не могу. И никто не может. Читайте научную литературу.


Статья Мейена была приведена как разъяснение профессионала всей сути антиэволюционизма. Нет научного антиэволюционизма в принципе.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2010 в 14:29

1) Моё убеждение следует, в частности, из самих определений научная теория и научная гипотеза, которые я уже приводил.
От вас же вообще никаких определений не последовало. Потому моя "ошибочность" - лишь предмет ваших желаний и вашего вероупования. С естественнонаучной же стороны "ошибочность" нуждается хоть в каком-нибудь предметном обосновании.
2) Вы не можете объяснить что по-вашему суть "эволюция". А уже вводите новый термин "антиэволюционизм".
Из его названия его буквальный смысл примерно таков: "вместо развития" или "против развития".
Неужели я хоть каким-то образом отрицаю развитие или возможность развития? Развитие - это экспериментальный факт! А те, кто отрицает развитие материи и живых форм, очевидно - большие чудаки. Но вот относительно самого развития - возможны варианты: эволюционная и креационная (но не антиэволюционная!) модели.
Определитесь сначала что суть ваша "эволюция"! А потом вводите на основании этого определения и другие термины! А то вы только умножаете нерасбериху и сеете сумбур.

Ответить

#
19.03.2010 в 13:32

Я пользуюсь таким определением.

Эволюция (биологическая) - процесс изменения биосферы, составляющих её флор и фаун, биоценозов, видов и прочих таксонов во времени.

Оно не аппелирует ни к каким теориям, а лишь опирается на само явление. В общем-то, это определение поэтому научно общепризнано и не вызывает критики.

"Из его названия его буквальный смысл примерно таков: "вместо развития" или "против развития"."

Именно так и есть. Вся эта "бараминология" и пр. - это всего лишь завуалированный способ не признавать эволюцию. 

"Но вот относительно самого развития - возможны варианты: эволюционная и креационная (но не антиэволюционная!) модели."

Тогда уже определитесь Вы, что Вы понимаете под "креационизмом". Я уже упомянул два основных определения: либо учение о творении мира, как его предлагают религии (и тут вопросов нет), либо учение об отрицании эволюционной биологии ("младоземельчество", "научный креационизм" и пр.). Вы имеете ввиду нечто третье.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
19.03.2010 в 16:49
Под этим определением "эволюции биологической", думаю, подпишется любой креационист! Но это не означает, что признав это определение, креационисты станут эволюционистами. Ибо что суть упомянутое в сем определении "изменение видов"? Если просто "изменение видов" (и ничего более) - один смысл, если изменение = возникновение новых видов, то смысл - совершенно иной!
В общем, приведённое определение в контексте дискуссии эволюционистов и креационистов явно недостаточное. Давайте иное определение. Желательно - с понятиями "самовосходящего саморазвития", их же существования вы, в отличие меня не отрицаете.
Необходимо, на мой взгляд, вводить понятия микро- и макроэволюции (их же по паре я привёл).
Ответить

#
22.03.2010 в 13:54

"думаю, подпишется любой креационист"

Вы-таки мало читали креационистов. :-)

"Ибо что суть упомянутое в сем определении "изменение видов"?"

Конечно же, возникновение новых путём изменения старых. Что, кстати, показано как раз экспериментально. Но, поскольку там ряд один - включая биосферу, которая изменяется и только в некотором смысле становится новой, то слово "изменяется" подходит лучше.

"Необходимо, на мой взгляд, вводить понятия микро- и макроэволюции (их же по паре я привёл)."

Приведенные Вами определения бессмысленны - устал объяснять. За ними не стоит никакой эмпирики.

Кстати, мне нравится Ваше желание вводить новые термины в неизвестной Вам науке. :-)

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
15.03.2010 в 17:07
Уважаемый! Эволюция=развитие. Согласен. Но эволюционисты говорят о самопроизвольном (под действием тех или иных случайностей), восходящем развитии "от низших к высшим", а креационисты настаивают, что для восходящего развития необходим творящий разум и подвод "полезной" энергии со стороны.
Вы совершенно правильно говорите: "Цепочка велосипед-мотоцикл-автомобиль-самолёт представляет собой эволюцию техники под воздействием определённых факторов. ...Ключевым фактором этой эволюции будет человеческая изобретательность, но тем не менее, это эволюция, которую можно восстановить по следам."
Но приведённый пример эволюционного развития полностью вписывается в креационную модель! Но не в эволюционную! Ибо здесь развитие - вовсе не самопроизвольное, а под действием внешнего творящего человеческого разума.
Но эволюционисты-то настаивают на самопроизвольном(!) (без к.-л. участия творящего разума!) развитии "от низших к высшим"! В модели их "восходящего" развития - лишь случайные мутации и естественный отбор.
В общем, не зря я в самом начале дискуссии указал на необходимость определения "эволюции". О каком развитии речь? Судя по всему - о восходящем (не об инволюции). Но о самопроизвольном или под действием творящего разума?

Микроэволюция происходит самопроизвольно (мутации и естественный отбор). И здесь эволюционистам и креационистам нечего, по большому счёту, и спорить. Но для обоснования макроэволюции эволюционистам не хватает убедительных, корректных доказательств. А креационисты указывают, что свидетельств макроэволюции не было и нет. И предсказывают, что их и не будет. И следов их также (как и прежде) найдено также не будет.
Я не работаю в области биологии. Хотя дискуссией между сторонниками двух рассматриваемых моделей интересуюсь. И в настоящее время у меня создаётся впечатление, что у креационистов доводы убедительнее. И что креационизм более физичен, чем эволюционизм.
Ответить

#
16.03.2010 в 22:41

"Но эволюционисты говорят о самопроизвольном (под действием тех или иных случайностей), восходящем развитии "от низших к высшим""

Кто, где, когда? Понимаете, Вы ничего не смыслите в вопросе, а приписываете учёным биологам какие-то популярные мифы. Вы бы хотя бы Докинза открыли, что ли...

"креационисты настаивают"

Креационисты тоже бывают разные. Изначально термин "креационизм" относится к людям, которые считают, что мир создан Богом. При этом способ творения неизвестен (ср. христианское "неисповедимы пути Его"). Сейчас же данное название присвоила себе кучка авантюристов, которые с 60х годов 20го века "вдруг" обнаружили несоответствие науки своим представлениям о религии. Поэтому я стараюсь называть их буквалистами, младоземельцами или антиэволюционистами. В последнем их суть - отрицание науки об эволюции.

"Но приведённый пример эволюционного развития полностью вписывается в креационную модель! Но не в эволюционную! Ибо здесь развитие - вовсе не самопроизвольное, а под действием внешнего творящего человеческого разума."

Ничего подобного. Эволюция - это явление природы, заключающееся в изменении живых организмов во времени. Механизмами этого изменения занимаются теории эволюции. Таких теорий предложено несколько. Если интересно, могу порекомендовать много литературы по разным теориям. 

Но антиэволюционная модель стоит на своём: самолёт, мотоцикл и велосипед созданы независимо и одновременно. В этом суть младоземельческого креационизма. Поэтому эволюция есть, а антиэволюционисты неправы.

"В модели их "восходящего" развития - лишь случайные мутации и естественный отбор."

Нет, это не так. Вы явно не читали статью. В сотый раз предлагаю обратиться к современной научной лит-ре, а не к домыслам. Мутации+отбор - это модель СТЭ 80-летней свежести.

"И предсказывают, что их и не будет. И следов их также (как и прежде) найдено также не будет."

Предсказание это уже опровергнуто. Следов макроэволюционных преобразований найдено сколько угодно. См. статью.

Более того, ни один креационист не назовёт Вам разницы между "микро" и "макро". Изменение количества позвонков - это "микро" или "макро"? А конечностей? В общем, они обычно считают, что "микро" - это всё, что бывает, а "макро" - что не бывает. Очень научно, так сказать. Ну, это если не считать фантастики "медведь превращается в кита или кошка рожает собаку".

"Я не работаю в области биологии. Хотя дискуссией между сторонниками двух рассматриваемых моделей интересуюсь. И в настоящее время у меня создаётся впечатление, что у креационистов доводы убедительнее. И что креационизм более физичен, чем эволюционизм."

Проблема в том, что Вы считаете, что эволюционная биология - это очень просто. Я сам когда-то так считал, пока ничего не читал, кроме школьного учебника да брошюр креационистов. Я долгое время был убеждён в равноправии данных гипотез. Однако, стоило начать читать научную литературу, антиэволюционисты оказались весьма слабыми оппонентами (там есть несколько более-менее серьёзных мыслителей, но те заняты критикой естественнонаучной методологии в целом). 

Я вот, например, интересуюсь квантовой физикой и теорией относительности. По своему, по-дилетантски. Читаю популярного Эйнштейна, Шрёдингера, Хокинга. Но при этом никогда не буду разбирать доводы "эфирщиков" и крикунов "Эйнштейн неправ" - я некомпетентен. Чтобы осознанно воспринимать критику, нужно очень хорошо знать предмет.

Кстати, к вопросу о наличии ряда теорий эволюции: главный советский критик СТЭ, Любищев, был по общему признанию и лучшим её знатоком. У нас в Киеве на биофаке также был один профессор, критик СТЭ и Дарвина. Но если кто-то из первокурсников пытался на зоологии щеголять отрицанием Дарвина, ему всегда преподаватели говорили: сначала выучите теорию эволюции, как ваш лектор, а тогда уже пробуйте критиковать

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2010 в 12:09

Уважаемый! У меня нет времени поднимать в библиотеке школьные учебники по биологии. (Что, конечно, неправильно). Но по общей эволюционистской «тенденции» могу сказать, что эволюционисты напрямую, конечно, не говорят о самопроизвольно-самовосходящем развитии «от низших к высшим». Почему? -По той причине, чтобы не смешить (в буквальном смысле) народ! Ибо этого развития (эволюции) не было и нет. Об этом в школе может сказать учительнице любой маленький мальчик!


Но как происходит развитие в их эволюционной модели («теории»)? Я твёрдо со школьной скамьи уяснил, что (в частности) земноводные произошли от рыб, пресмыкающиеся – от земноводных, птицы – от ящеров и проч. Под действием чего происходило развитие? –Под действием случайных мутаций, вызванных или внешними случайными причинами или просто спонтанными мутациями, а также естественного отбора. И НИКАКОГО участия к.-л. разума! Творящего разума в их модели развития НЕТ! Материя развивается, по существу, САМА!


Иными словами, материя под действием тех или иных случайностей (буквально самопроизвольно) совершает восходящее (самовосходящее) развитие от «низших» (например, одноклеточных) до «высших» (например, млекопитающих). Так следует? А если не так – то поправьте, пожалуйста. И желательно со ссылками на учебную (школьную) литературу, которая «владеет умами»!



Так вот для предметной дискуссии я и хочу уяснить понятия: что в эволюционистских понятиях суть эволюция (самовосходящее саморазвитие? а если нет, то ЧТО?), микро- и макроэволюции, теории, гипотезы, экспериментальные факты и «факты эволюции» (если они отличаются от экспериментальных, то как назвать эти «факты», положенные в основу «теории эволюции»?)?


Признаться, я не встречал в эволюционистских трудах определения всех этих понятий. (Яркий пример тому – обсуждаемая статья «Доказательства эволюции»). А без них все разговоры и доводы – беспредметны!


Без точного понятийного аппарата всегда можно бросать подобного рода обвинения (звучащие от вас): «Вы ничего не смыслите в вопросе, а приписываете учёным биологам какие-то популярные мифы.»


Если у эволюционистов наука стоит на твёрдом основании – так определите же свои основные понятия!


Если же основные понятия «теории эволюции» неопределимы (транцендентны?), тогда чем отличаются «доказательства» этой «теории» от ритуальных заклинаний?



P.S. Вы говорите: «Более того, ни один креационист не назовёт Вам разницы между "микро" и "макро".» -Я уже привёл два определения (по Юнкеру-Шереру).

Ответить

#
17.03.2010 в 14:50

"У меня нет времени поднимать в библиотеке школьные учебники по биологии"

А кроме того, у Вас явно нет времени читать мои сообщения. Поскольку я пишу не о школьных учебниках (которые действительно в основном устарели и упрощены), а о научной литературе. Ну, не будет физик отправлять дилетанта изучать ядерную физику по школьному учебнику! А биология лишь потому кажется менее "основательной" наукой, что её процессы гораздо сложнее пресловутого физического "сферического коня в вакууме" и с трудом поддаются строгому математическому описанию.


"Но по общей эволюционистской «тенденции» могу сказать"

Давайте судить обо всём по слухам. Не трудно ведь пустить по окрестностям Москвы слух, что М. Бабкин - дурак, а его дочь - проститутка. Ну, и далее по классическому анекдоту.

"Я уже привёл два определения (по Юнкеру-Шереру)."

И оба они сводятся к предыдущему: "микро" - это всё, что бывает, а "макро" - что не бывает.

"Под действием чего происходило развитие?"

Это очень сложный вопрос. Вы не готовы его обсуждать, это гораздо выше уровня школьного учебника. Ещё раз повторю: предложены десятки механизмов. Все они, как установлено достоверно эмпирически, работают. Вопрос решается о соотношении. 

Но развитие происходило - это строгий, научный, эмпирический факт. 

"Признаться, я не встречал в эволюционистских трудах определения всех этих понятий."

Я так понимаю, что Вы и не читали никаких трудов. Поправьте меня, если я ошибаюсь.


В общем, опять выходит разговор ни о чём. Никакой "предметной дискуссии" и не может быть. Я могу ответить на Ваши вопросы по мере своих возможностей. А лучше - читайте всё-таки литературу. Если интересно, конечно.




Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2010 в 15:50

1) Главное, что вы не отрицаете самопроизвольно-самовосходящий характер развития материи. Хотя, уходя от ответа, и не называете это именно так. Но это сути дела не меняет. Но неопределённость в вашем понятийном аппарате остаётся.

2) Физика изучается именно от простого к сложному. Начинать надо со школьного учебника. Понятно, что в нём сведения «в основном устарели и упрощены». Но школьный учебник по физике не находится в противоречии с университетским, а также с монографическими исследованиями. Ибо законы физики – едины и неизменны. И никаких «законов развития» нет.

А в биологии разве биологические законы для школ и вузов разные? В школе проводится тезис (исподволь внушается?) о самовосходящем саморазвитии живых форм. И вы это не отрицаете. А в вузах?

Пусть в вузах и в НИИ пусть предложены хоть десятки, хоть сотни механизмов. Они отменяют восходящее и самопроизвольное («по вертикали и горизонтали») развитие? Или все эти десятки и сотни - для самопроизвольного («по горизонтали») развития?
Вы говорите: «Развитие происходило - это строгий, научный, эмпирический факт.» Так о каком развитии речь? И что суть «эмпирический факт»? Не дадите определения понятий – я выхожу из беспредметной дискуссии. (Что уже делал, но с первого раза не получилось…)

3) Микроэволюция - эволюция в рамках существующих организационных признаков, количественное изменение уже имеющихся органов, структур, планов строения.

Макроэволюция - возникновение новых, до сих пор не имевшихся, органов, структур, типов планов строения, качественно нового генетического материала. Термин "развитие от низших форм к высшим" употребляется этом смысле. (http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/3.2.html)

Или:

микроэволюцией называются все процессы изменчивости, которые происходят внутри границ основного типа, а макроэволюцией следовало бы тогда считать возникновение новых основных типов, сопровождающееся их разделением. (http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/10.8.html)

4) Как я уже не раз говорил, за проблемами эволюционизма-креационизма я слежу, много лет читая научно-популярную литературу на тему. Чёткого понятийного аппарата у эволюционистов я не встречал. Пример тому – обсуждаемая статья. Содержание её типично для такого рода статей, но название претенциозно, содержание же – непонятно о чём: совершенно непонятно о какой эволюции.

Ответить

#
19.03.2010 в 13:48

1. Нет, я не отрицаю "самопроизвольное" развитие материи. Я также не отрицаю "самопроизвольную" кристаллизацию солей в насыщенном растворе, "самопроизвольное" образование водоворотов в турбулентном потоке, "самопроизвольное" изменение цвета в реакции Белоусова-Жаботинского. При этом к данной статье это отношения не имеет.

2. Школьная физика проста. Биологии простой не бывает в природе (на этой планете - уж точно). Качество учебников по биологии в нашей стране (как по истории, английскому и пр.) - отдельный разговор.

3. Опять набор пустых фраз. Непонятно, что такое "новые" (крыло - оно новое или видоизменённая конечность? закладка плавника дельфина не отличается в раннем эмбриогенезе от ноги собаки - плавник новый?); сколько процентов замен ДНК могут считаться "новыми"; как определить "основной тип" (после того, как креационист Кювье осмеял эволюциониста Сент-Илера ситуация не прояснилась) и к какому "основному типу" относятся утконос, пантоподы, онихофоры, панда, семенные папоротники? 

4. Научпоп хорош, но для понимания проблемы, а тем более критики современной науки, нужно читать научную литературу. По-прежнему рекомендую Северцова.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
19.03.2010 в 17:26
1) Образование кристаллов, водоворотов и проч. - не есть примеры "восходящего" саморазвития. А ведь эволюционная модель говорит о восходящем самопроизвольном развитии "от низших к высшим".
2) Речь не о качестве учебников, а о постоянстве (или непостоянстве? в зависимости от уровня учебника) законов биологии.
3) Модель основного типа имеет ранг научной гипотезы, рабочей гипотезы. Т. е. нуждающейся в разработке. Она естественнонаучна. И у всех названных форм можно искать (путём скрещиваний) и обнаруживать границы их основных (или сотворённых) типов.

А внешнее и внутреннее сходство эмбрионов кого-либо не означает родства (на эволюционном древе). А по поводу процента схожих (или новых) ДНК - так пусть в сем разбираются специалисты. Это всё вполне, на мой взгляд, поддаётся определению: если и не сегодня, то в ближайшем будущем.
Ответить

#
22.03.2010 в 14:12

1) "А ведь эволюционная модель говорит о восходящем самопроизвольном развитии "от низших к высшим"."

Я Вам в тысячный раз говорю: не надо путать теорию и явление. Вы ничерта не смыслите в биологии, а делаете какие-то выводы о "высшем и низшем". Вот кто высший - моллюски или рыбы? амфибии или рептилии? однопроходные или сумчатые? 

Вы снова экстраполируете свои личные заблуждения на биологическую науку.

3)"И у всех названных форм можно искать (путём скрещиваний) и обнаруживать границы их основных (или сотворённых) типов."

Ерунда форменная. Даже сложно как-то откомментировать.

"А по поводу процента схожих (или новых) ДНК - так пусть в сем разбираются специалисты."

Я специалист. И я сообщаю, всё что Вы пишете, к науке не имеет никакого отношения. Имеет место притягивание за уши фактов к одной идее и игнорирование неугодных. Это не наука. 

Ответить

#
22.03.2010 в 14:27
"Вот кто высший - моллюски или рыбы?"
Простите нас: просто мы, глупые, услышали слово "древо эволюции", вот и смотрим на него (древо) - а на нем одни выше, а другие ниже. Вот, по простоте своей, и прилепилось "высшие и низшие".
Ответить

#
22.03.2010 в 18:58
Ещё одна причина, почему такие работы должны появляться. Популяризация науки у нас слабая, нужно как-то преодолевать пропасть между наукой и обществом.
Ответить

#
22.03.2010 в 15:30
Отец Сергий, данная проблема освещена в работе проф.Н.Н.Фиолетова "Очерки христианской апологитики". В сети она есть. Бог в помощь!
Ответить

#
22.03.2010 в 20:22
"Очерки христианской апологитики".-прекрасная статья, особенно интересны для участников полемики приложения: "Возникновение Вселенной" О.В. Петренко и "Загадка "Антропного" принципа" В. Тростникова.
Ответить

#
22.03.2010 в 20:46
По моему, Вы решили ввести мою опечатку в научный оборот, это раз, и "Очерки..." - это книга 2007 г. издания, а не статья все - таки, - это два. Успехов в дискуссии!
Ответить

#
11.03.2010 в 16:34

Я прошу прощения, но всё же помещу это обращение Блаженного Августина к христианам этого форума ещё раз:

«Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, <…> о природе животных, растений, камней и тому подобного — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами, и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. <...> В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мёртвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?»

Ответить

#
10.03.2010 в 18:09
Надо развести два вопроса: эволюцию видов и происхождение человека. Сразу станет легче. Верующих волнует только вопрос происхождения человека. Эволюционисты доказывают фактом эволюции происхождение человека. Можно без конца сверять кости. Но никакого другого объяснения начального включения сознания, кроме свыше, нет.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
11.03.2010 в 10:33

Алексей, вы некорректны.



1) Из вашей реплики не ясно
кто такие «верующие». Я понимаю, что «верующие» – это «верующие в саморазвитие
материи», т. е. эволюционисты. Лично я в Творца, можно сказать, не верую: я
ЗНАЮ необходимость Его существования.



(Особенно «упёртые» приверженцы
эволюционного учения – религиозные фанатики, ослеплённые своей верой. Они не
видят очевидных (очами видимых) вещей, не видят, что для восходящего развития
ч.-л. необходимо действие творящего разума, сопровождаемое подводом направленной
«полезной» энергии)





2) Эволюция (если иметь в
виду мАкроэволюцию) – никакой не факт. А мИкроволюция и тем более инволюция ничуть не доказывают
происхождение человека.



(Если же судить по
креационной модели, то человек и обезьяна – вообще никакая не родня, ибо они
принадлежат к РАЗНЫМ «основным (или сотворённым) типам». А признак
принадлежности к одному основному типу – связь путём прямого или косвенного скрещивания:
включая пусть даже один – самый начальный период развития зародышевых клеток.)
Ответить

#
10.03.2010 в 21:18
На самом деле, сознание - оно, похоже, много у кого из животных есть. проблема только в определении термина "сознание".
Ответить

#
11.03.2010 в 12:07

Одно из определений мышления дал Александр Абрамович Лурия. Он говорил о том, что мышление возникает в ситуации, когда у субъекта нет готового решения. То есть привычного, сформированного за счет обучения, или же инстинктивного.

И существует целый ряд методов для исследования зачатков мышления у животных. Оглядываясь на развитие исследований в 20 веке, можно констатировать, что за исключением рыб и амфибий, у представителей трех других классов позвоночных, у рептилий, млекопитающих и птиц, в той или в иной степени обнаружены хотя бы самые примитивные, но все-таки зачатки мышления. Зачатки той или иной способности с первого же раза правильно отвечать в ситуации, для которой у них нет "готового решения". Наиболее просты эти зачатки, естественно, у примитивных животных. А чем более развит представитель класса млекопитающих или птиц, чем сложнее его мозг, тем большим спектром подобных способностей он обладает.

Наука конца ХХ века весомо доказала правоту предсказания Дарвина о том, что "разница между психикой высших животных и человека, как бы ни была она велика, это разница в степени, а не в качестве". И доказательства этому были получены разнообразными методами. Это, прежде всего, многочисленные традиционные лабораторные эксперименты, но есть и совершенно особые данные. Речь идет о том, что американские ученые в течение почти 30 лет обучают обезьян простым аналогам языка человека, и оказалось, что шимпанзе и гориллы общаются с человеком (а иногда и друг с другом) на уровне 2,5 летнего ребенка.

Новые доказательства прямого родства человека и человекообразных обезьян выглядят уже неопровержимыми действительно. В частности, группы крови. Ведь подумайте, у шимпанзе имеется группа крови 1 и 2, то есть, нулевая и А. У гориллы – А и Б. У орангутанга – А, Б и АБ. Причем, это не просто аналоги групп крови. Это не аналоги, это абсолютно идентичные человеческим группы крови.
То есть, можно переливать кровь от шимпанзе к человеку, что и было сделано французским ученым Труазье, который поставил такой смелый эксперимент. И перелил кровь от шимпанзе к человеку, и результат был блестящим.

Ответить

#
11.03.2010 в 19:36
"На самом деле, сознание - оно, похоже, много у кого из животных есть"
Не могу понять, а чему тут так все удивляются - об этом что, в Библии разве не написано?
Если Ева не падает в обморок от того, что с ней заговорил змей, то значит это было совершенно обыденное явление ( иначе при виде говорящего животного она и вправду потеряла бы сознание). И, если после грехопадения люди перестали понимать язык зверей и птиц, то это не значит, что птицы и звери потеряли способность общаться ( как и из того, что люди отделены по милосердию Творца от мира духов, не следует, что духи перестали существовать)!
Опять приходим к тому, что сначала отвергаем Священное Писание, а потом не знаем, куда приткнуть открывающиеся факты!
Только давайте не забывать: в человека встроена программа, ведь для развития ребенка (в отличие от обезьян) совсем не надо его натаскивать - любой, у кого есть дети, знает, что ребенок просто сидит и играет (кажется, что он погружен полностью в игру и не видит и не слышит ничего вокруг), а потом выдает, и оказывается для активации программы просто нужно, чтобы маленький человечек пребывал среди людей. Но беда, если ребенок окажется изолирован от социума, как это бывало не раз (все помнят, наверное, как в Италии ребенок с 6-ти до 10-лет лет жил в лесу с животными, после чего (т.к. в программе произошел сбой) никакие человеческие усилия не смогли дотянуть его до уровня взрослого человека)!
Да, животные - наши братья, но братья меньшие, и помимо сходства есть и отличия:
1) Человек, в отличие от животных, сотворен по образу и подобию Божию (Быт: 1; 26-27), поэтому
2)Вопрос о сотворении человека решается советом Пресвятой Троицы: "И сказал Бог:" сотворим человека по образу Нашему и по подобию..."(Быт: 1;26)
3) Бог творит помощника человеку (жену), потому что никто из животных не может сравниться с человеком (Быт: 2;20)
4) Адам нарекает имена всем тварям, чего они сделать не могут, т.к. не имеют Духа Святого.
Уже говорилось о том, что по слову прп. Серафима Саровского Адам после сотворения был подобен всем другим животным, но Бог "вдунул в лицо его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу" (Быт: 2;7).
Поэтому, давайте братья, не будем пренебрегать Библией, тем более, что ученые говорят об отсутствии противоречий между фактами и верой в Бога!
Ответить

#
11.03.2010 в 18:48
Наука выдает желаемое за действительное. То, что разница в качестве, а не в степени, очевидно каждому. Качество это называется "творческое начало". И происходит от Творца.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
11.03.2010 в 17:16
Антон, огромное разнообразие в природе известно. Нередко сходство между организмами очень велико, и даже очень поразительно. И можно приводить в подтверждение к сему огромное множество примеров.
НО! Остаётся эволюционистам доказать совсем малое: непрерывность развития одного через другого в третьего.
Проведу аналогию: сколь близко бы ни располагались бы в спектрах атомов линии излучения, и сколь много бы их ни было бы, но спектр атома остаётся дискретным, как бы ни хотелось бы его "обобщить" (представить) в качестве непрерывного!

Я вам укажу целую килотонну сходств между, например, автомобилем, моторной лодкой и автомобилем-амфибией. Или между моторной лодкой, самолётом и самолётом-амфибией. И гайки у них переставляются, и топливо переливается, и материалы практически одни и те же... Но из их поразительного сходства никак не следует, что они произошли сами собой последовательно один и из другого (под воздействием внешних случайных воздействий), совершая "восхождение от низших к высшим". (Или вы будете настаивать на их самопроизвольном развитии?)
Их поразительное сходство будет свидетельствовать о создавшем их едином, по сути, творящем разуме, о единых для всех названных объектов инженерных решениях!

Так что поразительное сходство между живыми формами (подтверждение чему - масса наблюдаемых фактов) может быть объяснено двумя путями: 1) их общностью происхождения и развития в рамках эволюционной модели (микроэволюция + макроэволюция) и 2) их общностью происхождения и развития в рамках креационной модели (микроэволюция).
Вот и надо сравнивать объяснительные возможности одной модели (гипотезы) и другой. Какая из гипотез находится в большем соответствии с наблюдаемыми (проверяемыми) событиями, которая в большей мере объясняет прошедшее, настоящее и предсказывает изменения на будущее - та и более достоверна (в рассматриваемый промежуток времени).


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
8.03.2010 в 09:57


1) Владимир, 2-е предложение
вашего п. 1 (кое я не хочу воспроизводить) нуждается в обосновании. С чего вы
всё сие взяли? По эволюционистскому обыкновению выдаёте желаемое за
действительное?



2) Теперь о п. 2. При
прочтении его у меня невольно вырвалось: «Ну начинаются!..»



Раз есть гипотеза, которую принципиально
нельзя проверить (ресурсов, мол, по-вашему, не хватит), тогда она – вне рамок
естественных наук. Т. е. она – вненаучна(!), ибо заведомо, принципиально
непроверяема. (Научная же гипотеза, как известно, должна содержать
потенциальную возможность своей проверки! Если же этой возможности не
указывается – у гипотезы нет статуса научной).



Т. о. происхождение
земноводных от рыб, а ящериц от земноводных – лишь гипотеза(!), которая
принципиально непроверяема, которая также не выдержала и проверку временем (ибо
соответствующих убедительных переходных форм не обнаружено).



А теперь скажите, пожалуйста
(это вопрос ко всем приверженцам эволюционизма): на основании чего вы именуете
свою вненаучную гипотезу «теорией»(?), «теорией эволюции»? В лучшем случае у
вас – эволюционная МОДЕЛЬ, но никак не научная теория!



У вас – мания величия!
Величия мнимой научности вашей вненаучной гипотезы!





Я вам предложил пару примеров
– вы ушли вбок… Приведите же сами иные свидетельства, которые доказывают (разумеется,
в естественнонаучном плане) существовании макроэволюции. (Расхожие у
эволюционистов сказки про животных с рисованными картинками, и без оных, прошу
не предлагать).





3) И о неочевидных миллионах
лет.



Слишком смелая ваша фраза
(особенно о физике!), выдающая вас как инквизитора-фаната эволюционистской
братии: «Сейчас вы отрицаете современную палеонтологию, и геологию, и сразу же
– физику».



А ведь всего-то стоило мне
усомниться в миллионах лет, упомянув лишь об их «неочевидности»…



А знаете ли вы, Владимир, что
в области физики существует масса(!) примеров (некоторые из них –
экспериментальные факты!), согласно которым ставится под большое сомнение многомиллионный
(и тем более многомиллиардный!) возраст Земли?



Среди этих фактов – низкая
солёность мирового океана (на основании сего сделанная верхняя оценка его
возраста, если не ошибаюсь – 54 тыс. лет), низкое содержание гелия в атмосфере,
увеличивающийся радиус орбиты Луны и многое другое.





В частности, вызывают большое
сомнение в миллиардном возрасте Земли сами изрядные допущения (в частности –
постоянство скорости света за предполагаемые миллиарды лет) при расчёте с
помощью радиодатировки этого «4-5-6-ти миллиардного» возраста.



(На сей счёт в сети я читал,
в частности, статью д. ф.-м. н. Ольховского – физика-ядерщика из Киева (в
фамилии могу ошибиться), который говорит, что все радиодатировки некорректны
хотя бы из того, что в расчётах использованы периоды полураспада ядер атомов,
которые расчитаны для распадов ядер из УСТОЙЧИВЫХ состояний, в то время как
«история возмущения ядер» – заведомо неизвестна; но при этом бОльшую часть своей
жизни ядра существуют в ВОЗБУЖДЁННЫХ состояниях (в каких – никому неизвестно).
А для возмущённых состояний (а их для каждого ядра – практически бесконечное
множество) периоды полураспадов – на 2-3-4 порядка МЕНЬШЕ! Причём для каждого
состояния – свой период полураспада. Т. е. 4-5-6 миллиардный возраст Земли – САМАЯ
ВЕРХНЯЯ (но далёкая от реальности) оценка возраста планеты!



А в уже указанной мною статье
моих физфаковских учителей (в её конце) говорится, что не найдено ни одной
окаменелости, которая не содержит радиоактивный изотоп углерода С-14. И этот
экспериментальный факт (повторяю: экспериментальный факт(!), а не к.-л.
гипотетические умопостроения!) ограничивает возраст всех известных окаменелостей
50 тысячами лет!



(Подробности о сем – на
физфаке МГУ им. Ломоносова, у профессоров Неделько, Прудникова и Хунджуа. При
обращении к Андрею Георгиевичу Хунджуа можете сослаться на меня; может он меня
и вспомнит. Он – мой начальник курса на первых двух курсах в 1984–1986 гг.)



Т. ч. целый КОМПЛЕКС
проверяемых фактов (я упомянул, разумеется, далеко-далеко не все)
свидетельствует, что возраст Земли – порядка нескольких десятков тысяч лет. И
потому многомиллионный возраст Земли, повторюсь, – далеко-далеко НЕОЧЕВИДЕН!





А к приверженным эволюционной
модели специалистам у меня вопрос: ОДНОЗНАЧНА ЛИ их (ваша) интерпретация
экспериментальных данных (палеонтологической летописи, например)?





4) Следовать вашему, Владимир,
совету перечитать ещё раз (уже 4-й) обсуждаемую статью – не буду. Я уже
неоднократно убедился (о чём не раз здесь и говорил), что она представляет
собой сгусток некорректностей.







P.S. Вы, Владимир, к сожалению, не видите разницу между
«отрицанием современной палеонтологии и геологии» и «вопросами к
интерпретаторам палеонтологической и геологической летописей»… На сколько мне
известно, существует иное (не эволюционистское) объяснение этих летописей –
модель катастрофизма.

Ответить

#
9.03.2010 в 17:59
Я понимаю, что Вы не прочли ни данной статьи, ни фундаментальной литературе по теме эволюции. Может быть, Вам поможет хороший психиатр? Обратитесь.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
10.03.2010 в 10:53
Образования, даваемого на физфаке МГУ (в частности - освоение методов естественных наук) вполне достаточно, чтобы разобраться в вопросах постулируемого эволюционистами самопроизвольного, самовосходящего развития материи "от низших к высшим".
Наблюдаемые же события свидетельствуют в пользу правоты креационной модели.
Ответить

#
10.03.2010 в 21:07
То есть, Вы ничего не читали и ничего не знаете. Абиогенез же вовсе находится в рамках химии, а не не физики.
Ответить

#
8.03.2010 в 14:54
Касательно отдельно п.2.
Напоминаю: началось с того, что ваш оппонент предложил вам описать эксперимент, который бы в корне опроверг креационизм.
Вы предложили получить из рыбы земноводное, или из земноводного ящерицу.
Оппонент указал, что эксперимент технически невоспроизводим, и попросил придумать другой.
В ответ вы разразились пятью абзацами про ненаучность гипотезы о происхождении земноводных и рептилий, да ещё поставили оппоненту диагноз "мания величия".

Ваши ошибки:
Во-первых, вы забыли предмет спора. Изначально вам предлагалось доказать, что креационизм является научной (т.е. принципиально опровергаемой) теорией. Об эволюционных теориях речь не шла.
Во-вторых, предложенный вами эксперимент, даже будучи успешным, не может опровергнуть креационизм. Предположим, мы взяли аквариум и таки получили в нём из рыбы амфибию. И что? Каким образом способность живых существ к эволюции опровергает предположение о том, что всех этих существ в неизменном виде создал какой-либо бог? Вам следует придумать другой эксперимент.
В-третьих, пожалуйста, будьте сдержаннее. Эмоциональность мешает воспринимать вас всерьёз.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
8.03.2010 в 19:14
Если быть кратким, то нужно привести пример восходящего саморазвития материи.
И этот пример в корне опровергнет основной тезис креационизма научного, что материя ( и содержащееся в ней "программное обеспечение") без участия творящего разума (Разума) не способна совершать саморазвитие "от низших к высшим".

Я же вам могу привести огромное множество проверяемых фактов (именно фактов, а не рисованных картинок или к.-л. сказок о животных), которые подтверждают истинность креационизма.
Ответить

#
9.03.2010 в 23:42
Вы придумали некое восходящее саморазвитие материи. Ввели какие-то непонятные простые сложности и сложные сложности, или как их там. Что характерно, эти вот Ваши "термины" - они неизмеримы. Я ничего такого не говорил - я лишь утверждал, что все, что происходит - происходит в рамках физических законов. В том числе и столь непонятно отвергаемый Вами рост кристаллов. Принципиальное отличие от жизни в чем? Да ни в чем. Энтропия системы кристалл-среда повышается в результате роста кристалла. Энтропия системы организм-серда тоже повышается - лично можете убедиться.

Теперь - Ваши проверяемые факты в студию. Вот только давайте обойдемся, как Исаак Ньютон, без умножения сущностей без надобности.

P.S. что касается "к.-л." сказок - так вот анализ ДНК показывает, что у нас и у шимпанзе был общий предок точно с той же достоверностью, с которой можно убедиться в сущетвовании общего предка у двух двоюродных братьев. Если методика справедлива в одном случае - почему ее нужно отвергать в другом случае???
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
10.03.2010 в 18:09
Во! Нашёл пласт материалов!
Изучайте для просветления мозгов доводы оппонентов:
http://www.scienceandapologetics.org/texts_phisics.html
А там же, в разделе "Тексты" - масса естественнонаучных сведений.
И спокойно относитесь к существованию иной, отличной от эволюционной модели описания мiра. Пусть между эвоюционизмом и креационизмом спор решится в рамках естественных наук, но не идеологии.
Ответить

#
10.03.2010 в 21:16
Так не пойдет. Я там уже нашел крайне странные, взятые с потолка сведения и совсем нелогичные выводы. Вам достаточно будет изложить со ссылкой что-нибудь одно. А то неспортивно получается - я должен сам выискивать жемчуг в куче мусора? :)

Особенно меня порадовало, конечно, следующее: "Вступительная лекция, прочитанная в начале осеннего семестра 1915г"
Ответить

#
10.03.2010 в 09:16
"анализ ДНК показывает, что у нас и у шимпанзе был общий предок точно с той же достоверностью, с которой можно убедиться в сущетвовании общего предка у двух двоюродных братьев. Если методика справедлива в одном случае - почему ее нужно отвергать в другом случае???"

Если из одного и того же набора элементов конструктора LEGO собрать собачку и кошечку, то сторонний наблюдатель, не присутствовавший лично при процессе сборки, будет со стопроцентной достоверностью утверждать, что у них был общий предок.

И будет совершенно прав, по такой методике.
Ответить

#
10.03.2010 в 22:04
Вы знаете, что такое ДНК? Судя по всему, нет. Если кто-то будет собирать собачку и кошечку, то лишние гены, которые не нужны кошечке и просто у неё спят, но присутствуют у собаки, он пихать не будет. Следы вирусных инфекций размещать в одни и те же места тоже не будет. И вообще, прежде чем объяснять что-то сборкой из одних деталей, нужно возможность самой этой сборки доказать. Таких доказательства нету. Нет ни одного факта, говорящего о сотворении хотя бы вида! Нету. А вот у эволюции есть доказательства эволюционного происхождения видов: эксперименты, данные палеонтологии, молекулярной биологии.

В общем, пока нету доказательств творения хоть вида, сходство геномов различных животных говорит только об общем происхождении.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
12.03.2010 в 12:17
В качестве определённого если не доказательства, то свидетельства в пользу сотворения можно рассматривать факт совершенства "начальных" форм. А далее - развитие (т. е. буквально - эволюция) по "нисходящей" (микроэволюция и инволюция): под действием внешних факторов в рамках имеющегося (заложенного) в организмах потенциала изменчивости.
И всё сие проверяемо.
А вот у эволюционистов их гипотетическая макроэволюция (по их же признаниям) - заведомо непроверяема.
Ответить

#
13.03.2010 в 01:04
Выдуманное совершенство неких начальных форм нисколько не свидетельствует в пользу сотворения. Несовершенство организмов очевидно, и можно привести десятки примеров этому. Наличие заложенного потенциала изменчивости нисколько не оспаривает эволюции и полостью с ней совпадает, являясь её двигателем. Именно изменения, которые получаются в результате этого потенциала, и называются эволюцией.

Макроэволюция напрямую следует из микроэволюции, так как не существует механизма, который бы взял бы и остановил изменчивость. Пока Вы не докажете наличие такого барьера фактами, никто прислушиваться к креационистам не будет. Кроме того, макроэволюционные преобразования отлично фиксируются в палеолетописи. И это будет подтверждением макроэволюции до тех пор, пока Вы не докажете сотворение хотя бы одного вида. На данный же момент считает, что в разные виды, постепенно преобразующиеся в палеолетописи, свидетельствуют о макроэволюции.

Подводя итоги, можно сказать, что креационизм не имеет ни одного положительного и независимого аргумента в свою пользу. Все аргументы строятся лишь на отрицании\оспаривании теории эволюции. Таким образом, креационизм - это нуль.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
13.03.2010 в 10:46
1) Совершенство начальных форм как раз и свидетельсвует в пользу модели сотворения! Ибо по-эволюционизму - начальные формы проще устроены, чем последующие. В подтверждение вспомним расхожий рисунок "эволюционного древа". Или см. подробнее эти и другие параграфы:
http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/1.3.html
http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/11.0.html
2) Если говоить о "ЗАЛОЖЕННОМ потенциале изменчивости", то само название напрочь опровергает эволюционные умопостроения. Если "заложен" - значит извне и кем-то творящим (Творящим).
Вам же стОит говорить о "возникшем" (но не заложенном) потенциален изменчивости. Однако то, что такой потенциал может или самопроизвольно, или под действием каких-то внешних случайных факторов возникнуть - нуждается в убедительном обосновании.
3) То, что макроэволюция "напрямую следует из микроэволюции" нуждается в доказательстве. Этот вывод, конечно, напрашивается, но вместе с тем его надо доказать. На настоящее же время убедительных и однозначных доказательств нет.
Если генетики доккажут принципиальную непереходимость границ "основных типов" - это будет именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ истинности креационизма. Переходимость же границ будет свидетельствовать в пользу эволюционной модели. Так что спор между двумя моделями разрешим!
4) По поводу отсутствующих, дескать, аргументов, в пользу креационизма. Мой добрый совет - ознакомиться с указанной мною книгой. Едва ли не в каждом её параграфе Вы найдёте на сей счёт массу интересного материала.
См.: http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/contents.html
Ответить

#
16.03.2010 в 07:10
Набор слов. Даже комментировать не хочется.
Ответить

#
8.03.2010 в 11:46

"Среди этих фактов – низкая солёность мирового океана (на основании сего сделанная верхняя оценка его возраста, если не ошибаюсь – 54 тыс. лет)", - слышу звон, да не знаю где он. Там речь совсем о другом шла: о средней продолжительности "жизни" того или иного элемента в океане. Тот факт, что идёт постоянное пополнение за счёт смыва минералов с суши, умалчивается.

"низкое содержание гелия в атмосфере", - давно развенчано.

"увеличивающийся радиус орбиты Луны", - а как он опровергает? Да, миллиард лет нахад Луна была существено ближе. Миллиард лет назад были одни бактерии. Как на них могли сильно повлиять приливы и отливы?

"А в уже указанной мною статье моих физфаковских учителей (в её конце) говорится, что не найдено ни одной окаменелости, которая не содержит радиоактивный изотоп углерода С-14. И этот экспериментальный факт (повторяю: экспериментальный факт(!), а не к.-л. гипотетические умопостроения!) ограничивает возраст всех известных окаменелостей 
50 тысячами лет!" - деточка, как могут работать такие "учителя", даже не представляю. Ведь радиоуглеродным методом измеряется возраст ОРГАНИЧЕСКИХ останков. А окаменелости на то и ОКАМЕНЕЛОСТИ, что в них органики нет. Не радиоуглеродом единым жива датировка.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
8.03.2010 в 19:36
-У меня нет времени углубляться в дискуссию, о чём я уже говорил. У меня масса более важных дел. Я от приверженцев эволюционизма жду проверяемых экспериментальных фактов самопроизвольного самовосходящего развития материи "от низших к высшим". Или примеров саморазвития (под действием внешних случайных факторов) программного обеспечения "от низших к высшим".
А без сих обоснований их нарицаемой "теории эволюции" оставаться тем, чем она фактически и являеся - вненаучной гипотезой.


P.S. У меня складывается впечатление, что вы плохо знакомы с сутью радиоуглеродного метода датировки. Он основан на анализе не органики как таковой, а на анализе концетрации радиоактивного изотопа углерода С-14, распадающегося со временем в С-12. С-14 в процессе фотосинтеза (при поглощении СО-2) попадает в ткани растений, потом - в животных. И после их смерти преспокойно распадается с известным на сегодня периодом полураспада в С-12. И органика как таковая здесь уже по существу не нужна.
А вообще обратиесь к названным специалистам на физфак МГУ. Там вам, уверяю, всё объяснят.
Ответить

#
10.03.2010 в 11:10

"Он основан на анализе не органики как таковой, а на анализе концетрации радиоактивного изотопа углерода С-14, распадающегося со временем в С-12", - я знаю. Но углерод вообще встречается именно в ОРГАНИЧЕСКИХ остатках. А концентрация С14 в образцах, древнее 50000 лет так мала, что этот метод дальше не используют. Для миллионов и миллиардов есть другие методы.


"А вообще обратиесь к названным специалистам на физфак МГУ. Там вам, уверяю, всё объяснят", - читал я про ваших "специалистов". Чтоб у моих врагов такие "специалисты" были.

Ответить

#
9.03.2010 в 17:57
Эволюция - это не обязательно "усложнение" материи, так как термин "усложнение" весьма шаток. Существует куча живых организмов, у которых генов намного больше, чем, скажем, у человека - в этом плане они сложнее. Эволюция может вести к упрощению - к паразитическому образу жизни. Если под "низшими" понимать пресмыкающихся, а под "высшими" - млекопитающих, то иллюстрацией такого "самовосходящего развития материи" может вполне стать маммализация териодонтов.

Кстати, меня удивляет категоричность мышления креационистов и уверенность в правоте своего невежественного мнения. Не смотря на это очень важное для всех нас мнения, теория эволюция является научной теорией.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
10.03.2010 в 10:34
Так я сразу и сказал о необходимости определения эволюции. Креационисты ничего не имеют против нисходящей эволюции, а также микроэволюции. Всё это - наблюдаемо. А вот макроэволюция - нет. Она - плод воображения приверженцев эволюционистской гипотезы.
Относительно последней вашей фразы. Откуда следует, что "теория эволюции" - научная теория? Что в таком случае "теория"? И чем она отличается от "гипотезы"?
Ответить

#
10.03.2010 в 21:58
Эволюция - изменение наследственной информации популяции. Микро\макроэволюция - это искусственные деления, не имеющие к реальности никакого отношения. Изменчивость организмов - очевидный факт. Биологического механизма, который бы ограничивал изменчивость на уровне микроэволюции, не существует и никто такого ещё не доказал. Опыты и многочисленные примеры видообразования отлично иллюстрируют эволюцию. Современный аналог естественного отбора - искусственный отбор - тоже показывает отсутствие грани между микро- и макроэволюцией. Различные эволюционные эксперименты (например, 20-летний эксперимент с кишечной палочкой) тоже показывают постоянность изменчивости и увеличение мутаций, которые отделяют одну популяцию от другое. Если Вы настаиваете на грани между этими (микро\макро) искусственными понятиями, то укажите научные исследование, которые доказывают это. В противном случае, никто к Вашему мнению прислушиваться не будет.

Макроэволюционные преобразования отлично наблюдаемы в палеонтологической летописи. Теория эволюции является научной теорией, так как соответствует критериям фальсифицируемсоти\верифицируемости и имеет предсказательную силу.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
11.03.2010 в 14:05

Вот та замечательная книга со сравнительным анализом креационной и эволюционной моделей, которую я рекомендовал всем, кто интересуется проблематикой:

http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/

И её развёрнутое оглавление:

http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/contents.html

В ней, в частности, даются такие определения (на мой взгляд - совершенно корректные, в отличии от Ваших, дорогой Hans):

Микроэволюция - эволюция в рамках существующих организационных признаков, количественное изменение уже имеющихся органов, структур, планов строения.

Макроэволюция - возникновение новых, до сих пор не имевшихся, органов, структур, типов планов строения, качественно нового генетического материала. Термин "развитие от низших форм к высшим" употребляется этом смысле.

Конечно, напрашивается умозаключение, что макроэволюционные изменения = сумме большого числа микроэволюционных изменений… Однако это нуждается в экспериментальном обосновании. Ибо основа методологии естественных наук – опыт, наблюдение, эксперимент. А для доказательства макроэволюции как раз и не хватает корректно проведённых опытов, наблюдений, экспериментов. А существующие объяснения (в частности, палеонтологической летописи) – не единственны. Существует иное (в отличие от «общеизвестного» - эволюционистского) объяснение – в рамках креационной модели (см. в монографии об "основном типе").

И различные объяснения одним и тем же фактам и даётся в указанной мною книге. В общем, всем рекомендую сию книгу. Замечательно, что она появилась в сети!

Ответить

#
7.03.2010 в 16:34
Для Юго - Восточной Азии - научного мировозрения не существует.
Можно и дальше, соблюдаю толерантность, говорить о некотором равноправиии мировозрений., для которых ЭТ является основой, на котором утверждается все построение, или одной из теорий, равноправных в познании материального мира, яввляющегося частью мироздания.
Берусь утверждать, что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого, в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение . Кто подддержит дискуссию?
Ответить

#
9.03.2010 в 19:13
"Берусь утверждать, что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого, в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение."
Для этого надо определить, что такое "вырождение", каковы его признаки, а после посмотреть на те народы, где был теизм, а стал атеизм.
Наверно, никто (даже материалисты) не станет спорить, что утрата человеком облика человеческого есть вырождение. Что же такое "человеческий облик" и чем человек отличается от животного. Мы говорим о том, что человек, в отличие от животных имеет вместо инстинктов ум, волю, память и чувства. К сожалению часто приходится слышать о некоторых людях: безчувственный, безвольный, безумный или "родства не помнящий". По плодам их узнаете их: Возможно ли было в православной России, чтобы матери миллионами убивали в утробе своих детей? Было ли , чтобы отцы бросали своих жен с детьми ( появлялись матери- одиночки)? Кто мог тогда представить миллионы сирот при живых родителях? Можно ли было подумать миллионах заключенных в тюрьмах (до революции 30 000 заключенных в тюрьмах)? Алкоголизм, наркомания, педофилия ( и др. извращения), убийства и самоубийства(чем более "развита" страна, тем выше процент самоубийств на душу населения)- вряд ли найдется кто-то, кто скажет, что это признаки эволюции человека- скорее можно говорить об инволюции (разложении и деградации). Только скажут -а какое отношение к этому имеет материалистическое мировоззрение? Да самое прямое: если Бога нет, то хорошо то, что каждый для себя считает хорошим, отсюда тезисы - "бери от жизни все", "ведь вы этого достойны" и т.п. Человек начинает рассматривать окружающих людей как средство достижения своих корыстных целей. Скажут: "а что, среди верующих таких нет?". Отвечаю: "Есть, только грех в Евангелии называется грехом (и Иуда - предателем и сребролюбцем), а не добродетелью". Проблема последователей материализма в том, что они теряют ориентиры, и в конце концов начинают белое называть черным, а черное - белым! Попробуйте сказать современному подростку про настоящую любовь, которая не раздражается, не мыслит зла , не радуется неправде, а радуется истине, которая все переносит, всему верит и никогда не перестает. Да и не только подростку - любому современнику. Если это любовь к себе, то он поймет. Если к родителям, то если они богаты и здоровы (иначе им место в доме прастарелых, а лучше эвтаназия). Если к жене (мужу) - то же самое. К детям - так же. "Любовь - это хорошо, но я-то что буду с этого иметь, ведь живем один раз, так какой смысл терпеть, что кто-то будет портить мне праздник жизни?! А если я заболею, то меня тоже не надо жалеть - жалость для слабых, да к тому же зачем терпеть такую боль - лучше эвтаназия!"
Нет, материалисты всех мастей прямо не отказываются от таких понятий, как честь, совесть, даже любовь, но у них нет того, что есть у верующих: Источник добродетелей и путь (способ) их приобретения. Вера в человека "разумного" показала всю свою несостоятельность, т.к. декларативное возношение человека не оправдало возлагаемых надежд - и сбылись слова: " человек, перестав ревновать об образе Божием, непременно сбросит с себя образ человеческий, - и возревнует об образе Зверином"!


Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
10.03.2010 в 21:10
"Вера в человека "разумного" показала всю свою несостоятельность, т.к. декларативное возношение человека не оправдало возлагаемых надежд - и сбылись слова: " человек, перестав ревновать об образе Божием, непременно сбросит с себя образ человеческий, - и возревнует об образе Зверином"!

Вот то-то и оно. Именно вера в "образ Звериный" и есть новая антихристианская (вместохристианская) религия, горделивое религиозное восприятие Человекобога, нового Молоха, который не нуждается ни в прощении, ни в искуплении, и который "Сам по себе" является верховным критерием Добра и Зла: здесь не только "культ личности," но и нечто (некто) пострашнее, размывающее границу между добром и злом, и релятивизирующее зло в отношении Самого Себя, нарциссизм в превосходной степени, самоядно, в самоубийственно-смертельном самосожжении попаляющий и пожигающий себе приносимую кровавую человекожертву. Развоплощение Логоса. Этой "звериной" вере, "по образу и подобию Зверя", только и может противостоять вера в Богочеловека, по образу и подобию Божьему, самоистощающего себя в борьбе со злом ради любви к Богу и ближним, приносящему самого себя в жертву ради Жизни Преизобилующей, и полагающего Крест Христов как границу творимого зла. И тут, и там - вера. Парадигмы только разные. Как не вспомнить И. А. Ильина: "Наши поколения поставлены перед ужасными, таинственными проявлениями этой стихии и доселе не решаются выговорить свой жизненный опыт в верных словах. Мы могли бы описать эту стихию как «черный огонь»; или определить ее как вечную зависть, как неутомимую ненависть, как воинствующую пошлость, как беззастенчивую ложь, как абсолютное безстыдство и абсолютное властолюбие, как попрание духовной свободы, как жажду всеобщего унижения, как радость от погубления лучших людей, как антихристианство. Человек, поддавшийся этой стихии, теряет духовность, любовь и совесть; в нем начинается разложение и разнуздание, он предается сознательной порочности и жажде разрушения; он кончает вызывающим кощунством и человекомучительством" ("К истории диавола").
Ответить

#
10.03.2010 в 11:16

"Возможно ли было в православной России, чтобы матери миллионами убивали в утробе своих детей?" - с крыльца прыгали только так. Или как у Толстого в "Воскресении": рожали, крестили и не кормили. И что хуже: абортирование плода на сроках, когда он ничего не чувствует? Или убийство уже готового младенца?

"Алкоголизм, наркомания, педофилия ( и др. извращения)", - это было и раньше.

"бийства и самоубийства(чем более "развита" страна, тем выше процент самоубийств на душу населения)", - самоубиваются и ищут смысл жизни те, кому не хрен делать. Передо мной вопрос о смысле жизни никогда не стоял.

"Любовь - это хорошо, но я-то что буду с этого иметь, ведь живем один раз, так какой смысл терпеть, что кто-то будет портить мне праздник жизни?! А если я заболею, то меня тоже не надо жалеть - жалость для слабых, да к тому же зачем терпеть такую боль - лучше эвтаназия!"" - батенька, не судите всех по себе. А эвтаназия - это хорошо. Человек имеет право на жизнь и право распоряжаться своей жизнью. Но вашему боженьке приятно смотреть на мучения невинных детей.

Ответить

#
11.03.2010 в 13:29
"Алкоголизм, наркомания, педофилия ( и др. извращения)", - это было и раньше."- некорректно, дорогой мой сынку! Наркомании не было вообще(высшие слои не в счет ввиду мизерности их по отношению к простому государствообразующему народу), а потребление алкоголя составляло 4,6 литров на душу населения, в то время как сейчас -18,5 литров ( не считая подпольной), что в два раза выше критического порога, после которого начинаеися вырождение нации. Извращений в таком кол-ве не было, а самое главное, что они так и назывались- извращениями.
Аборты были, но не по 38,5 млн. за 20 лет (прирост населения составлял 40 человек на 1000 - подсчитайте, ради интереса, сколько жило бы сейчас в России: по моим подсчетам (которые подтверждают вычисления Д.И.Менделеева) - 5 млрд. человек). По-крайней мере население не убывало каждый год на миллион душ- а это не шутки: через несколько лет, по расчетам "деловой России" на каждого работающего будут приходиться два пенсионера ( сейчас на одного пенсионера - два работающих) - и это при том, что продолжительность жизни стремительно падает! Какие же должны быть налоги, стобы платить пенсии, или всех по достижении пенсионного образа под эвтаназию, чтобы молодым жить не мешали? И кто Вам сказал, что плод ничего не чувствует - есть фильмы, где с помощью УЗИ видно, как ребенок в животе матери открывает рот (кричит) и пытается отклонится от орудия убийства.
О том, чтобы не судить всех по себе - это хорошо, только Вы про самоубийц не так судите?, а я с болью человеческой почаще Вас сталкиваюсь и могу, в отличие от Вас, судить более объективно. А то, что с Вами пока этого не случилось - слава Догу, только вспоминаются слова прп. Амвросия Оптинского:"не хвались горох, что крепче бобов: размокнешь, сам лопнешь". А то, что вопрос о смысле жизни никогда не стоял перед Вами, то похвалить за это Вас? Не думаю.
Вы имеете право рассуждать, но утверждать, что человек может распоряжаться своей жизнью - это опять декларация, но не доказательство? Это Ваша вера в то, что Вы имеете право, а мы считаем, что жизнь - дар Божий, распоряжаться которым надо с осмотрительностью, за что дадим ответ!

Ответить

#
12.03.2010 в 10:42

"Наркомании не было вообще(высшие слои не в счет ввиду мизерности их по отношению к простому государствообразующему народу), а потребление алкоголя составляло 4,6 литров на душу населения", - я говорю не за Россию, а за весь мир, за всё человечество. Кстати, не интересовались, почему один гриб русский народ назвал "весёлкой"? И кстати, многие животные также потребляют наркотические вещества. Ах да, я же забыл, это следствие грехопадения. А ещё в последнее время появились адреналиновые наркоманы.

"подсчитайте, ради интереса, сколько жило бы сейчас в России: по моим подсчетам (которые подтверждают вычисления Д.И.Менделеева) - 5 млрд. человек)", - по какой формуле считали? По той же, по которой высчитали, что за 4000 лет от Ноя и его семейки произойдут 6,5 млрд.?

"И кто Вам сказал, что плод ничего не чувствует - есть фильмы, где с помощью УЗИ видно, как ребенок в животе матери открывает рот (кричит) и пытается отклонится от орудия убийства", - до 12 недель - не чуствует ничего. А фильмы сейчас снимают лишь бы пипл хавал. "Великая тайна воды" - классический пример.

"А то, что вопрос о смысле жизни никогда не стоял перед Вами, то похвалить за это Вас? Не думаю", - просто у меня всегда был смысл жить, поэтому этот вопрос и не стоял.

Ответить

#
12.03.2010 в 16:28
"А ещё в последнее время появились адреналиновые наркоманы"
Не только они, но и многое другое, чем травят народ (мало ли химии разливают по баночкам так, что к 20-ти годам у человека нет печени, не считая др. последствий) : только зря так радуетесь - это не повод для смеха (все-таки это наши братья и сестры).
Мы сравнивали действие на народ Веры православной с действием на тот же народ веры материалистической и атеистической, так что не будем уклонятся от темы (как это здесь любят делать сторонники атеизма) :
За основу расчетов я брал прирост 40 чел на душу населения, впрочем по другим данным 40 чел -рождаемость, а за минусом смертности прирост составлял 20 чел на 1000 населения. Ститать надо так: берете самый простой (чтобы не запутаться) калькулятор (надеюсь, Вам не надо, как выпускникам американских школ, объяснять, как им пользоваться), набираете 175 (столько миллионов человек жило в Российской Империи в 1913 году), затем нажимаете "+", затем "2", потом "%", получаете 178,5; повторяем действие- получаем 182,07, и т.д. Чтобы не сбиться советую записывать каждый результат, -всего каких-нибудь десять минут, и Вы получите, что сейчас было бы (при сохранении параметров)- 1175млн человек (меньше, чем 5 млрд., но тоже ничего).
Если же разделить полученные данные 1175 на 175, то получим, что менее, чем за сто лет количество людей увеличилось в 6,5 раза. Если мы с Вами возмем за основу цифру 8 (число людей после потопа), то через сто лет будет 52 человека, а через двести - 338, через триста -2197, через четыреста- 14280, через пятьсот -92823, через шестьсот- 603 351, через семьсот- 3 921 782, через восемьсот- 25 491 585, через девятьсот -165 695 302, через тысячу - 1 077 019467, а через тысячу сто лет: 7 000 626 539 , т.е. семь млрд. человек через тысячу сто лет (а не через 4 000).Математика, сынку, вещь упрямая, от нее никуда не денешься. Некоторые семьи рожают и по 14 детей (как И.С.Бах), а если учесть, что Ной жил 350 лет после потопа, то прирост мог быть гораздо больше. К слову сказать, я считаю (не знаю как Вы) Ноя своим предком, поэтому прошу проявлять большее к нему и его семье уважение (я же не трогаю Ваших предков).
"до 12 недель - не чуствует ничего"
Если я правильно Вас понял, то если человек "не чувствует ничего", то его умерщвление Вы не считаете убийством (можно, т.о. убивать спящего,- главное не будить).
"у меня всегда был смысл жить"
Поскольку Вам известен смысл моей жизни, то не просветите ли: а в чем смысл жизни Вашей?
Ответить

#
14.03.2010 в 14:15

"только зря так радуетесь - это не повод для смеха", - дяденька, адреналиновые наркоманы - это люди, которые не могут жить без риска, это парашутисты, серфингисты, альпинисты и прочие, которые занимаются опасными видами спорта.

"За основу расчетов я брал прирост 40 чел на душу населения", - это как? От одного человека - 40 человек рождается? Может, всё-таки прирост 40 чел. на 1000 чел.?

"Математика, сынку, вещь упрямая, от нее никуда не денешься", - вот только население Земли экспоненциально не растёт. А эпидемии забирали миллионы жизней.

"К слову сказать, я считаю (не знаю как Вы) Ноя своим предком", - вы можете считать, но я предпочитаю ЗНАТЬ, что история о Ное - всего лишь миф.

"Если я правильно Вас понял, то если человек "не чувствует ничего", то его умерщвление Вы не считаете убийством", - аборт - это убийство. Но и прихлопывание комара - тоже убийство. Убийство фактическое и убийство, как оно записано в кодексе, - это разные понятия. Уже были преценденты запрещения абортов. Последствия были печальны. Вам не нравятся аборты? Тогда вводите половое просвещение и переуступку родительских прав.

"Поскольку Вам известен смысл моей жизни, то не просветите ли: а в чем смысл жизни Вашей?" - в познании окружающего мира. Единственный достойный человека смысл жизни.

Ответить

#
16.03.2010 в 14:53
"Вам не нравятся аборты? Тогда вводите половое просвещение и переуступку родительских прав."
Я согласен с Тем, Кто сказал: "не делайте другим того, чего себе не желаете". Отсюда вывод: или Вы исповедаете политику двойных стандартов(т.е. для себя-одно, а для других-второе), или Вы хотели бы, чтобы Вас абортировали. Убийство человека останется убийством, как бы Вы его не называли. однако Ваши придирки к опечаткам производят отрадное впечатление: крыть больше нечем- осталось шахматной доской в оппонента запустить.
Прирост населения в Российской Империи- это статистика, и от нее никуда не денешься. Убыль наседения в современной России - это тоже статистика, и от нее тоже никуда не деться: вот и можно считать доказанным (т.к. кроме опечаток других аргументо у Вас не нашлось), "что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого, в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение ."
Ответить

#
18.03.2010 в 09:57

"Отсюда вывод: или Вы исповедаете политику двойных стандартов(т.е. для себя-одно, а для других-второе), или Вы хотели бы, чтобы Вас абортировали. Убийство человека останется убийством, как бы Вы его не называли", - ещё раз: убийство человека определяется законодательством. Аборт законодательно убийством не является.

"однако Ваши придирки к опечаткам производят отрадное впечатление", - к каким опечаткам?

"вот и можно считать доказанным (т.к. кроме опечаток других аргументо у Вас не нашлось), "что для народа , в котором материалистическое мировозрение, основой которого, в настоящее время, является ЭТ, неизбежна дегрдация, неизбежно вырождение ."" - Япония и Китай что-то не сиьно вырождаются. Да и все отсальные развитые страны - тоже. Да, прибавка населения сокращается, но не всё же плодиться до невозможности, уподобляясь дрожжам? 

Ответить

#
7.03.2010 в 14:08
Вопросы к авторам статьи:
1)из чего следует, что "естественный" отбор и в самом деле носит случайный (т.н. естественный) характер, а не является "искуственным" отбором, в котором "селекционером" является Господь Бог! Насколько известно, люди могут только наблюдать за изменениями (наследственной изменчивостью и дифференциальным размножением), но наблюдать и делать выводы- не одно и то же (конечно, если об этом ученым наблюдателям рассказали гены, то это совсем другое дело, хотя возникает др. вопрос - а гены откуда это знают?).
2)из чего следует утверждение, что "в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, т.е. человек действовал в ходе селекции не как разумный агент, а как "слепая природная сила""? Еще вопрос, насколько слепа "слепая природная сила".Однако "совершенно бессознательно" - это действительно впечатляет- так утверждать может только тот, кто получил информацию из первых рук, т.е. непосредственно от селекционера - так и слышишь изумленное:"вот ведь и не думал приручать домашних животных, а они взяли - и приручились!" Замечу, что между предположением "это могло произойти" (или "людям совершенно необязательно осозновать, что они занимаются селекцией") и утверждением "это непременно так и произошло, а никак иначе" нет логической связи, поскольку мы не присутствовали при этом процессе, а происходить он мог вполне и по-другому (т.е. и сила природы "не слепа", и участие человека "не бессознательно" ) . Например: предположение, что слепой может быть музыкантом доказывает только то, что музыкант может быть слепым, но из этого не следует, что музыкант не может быть зрячим.
3) Всемирным потопом Господь Бог потребил от земли человеческую цивилизацию, а для этого не было никакой необходимости затоплять всю землю- достаточно было погрузить под воду вселенную (т.е. населенную людми) территорию. Поэтому некоторые ( не все) толкователи говорят о том, что не все животные мира были взяты нв ковчег, а только обитавшие на той территории, а некоторые толкователи идут дальше и говорят только о домашних животных. Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание ( или все-таки возникает искушение поумничать?).
4) "Мутации не всегда разрушительны"- прекрасно, но это подтверждает разумность Того, Кто вложил эту способность в растения, животных и человека ( как способность приспособления к изменению условий окружающей среды).
5)Наличие родственных связей (ДНК) говорит об общем Программисте, создавшем разные программы для разных тварей. Можно конечно утверждать, что они в результате "случайных" мутаций принтер превратился в сканер, т.к. у них много общего (как у белого и бурого медведя), а разные функции потому, что среда разная (хотя само по себе это не доказало бы ничего, кроме мудрости Творца, давшего такую способность приспособления медведям!).
6) И наконец: на стороне Лысенко был численный перевес, однако прав оказался Вавилов. В 20-м веке наверно и 700 человек не наберем тех ученых, которые не боялись открыто заявлять о своей вере: Павлов, Курчатов, Войно-Ясенецкий, еще немного и список закончится, только свидетельствует это об ангажированности вопроса, а не об отсутствии верующих людей среди ученых. Приводить же в доказательство факт того, что за последние сто лет не было критических публикаций как-то некрасиво даже, особенно после того, как здесь же отмечается, что ни один журнал подобные публикации даже рассматривать не будет ( это как в СССР говорили о победе над религией, приводя такие же доводы: в журналы не принимали статьи с инакомыслием, а потом отсутсвие инакомысленных статей объявлялось доказательством отсутствия инакомыслия).
Мы все понимаем, что наука должна финансироваться. Понятно, что приходится считаться с мнением тех, кто ее финансирует, но зачем же так уж совсем бездоказательно протаскивать заказанную идеологию?
Не лучше ли науке держать нейтралитет и не опускаться до обслуживания идеологии?
С уважением.
Ответить

#
9.03.2010 в 23:59
"1)из чего следует, что "естественный" отбор и в самом деле носит случайный (т.н. естественный) характер, а не является "искуственным" отбором, в котором "селекционером" является Господь Бог! Насколько известно, люди могут только наблюдать за изменениями (наследственной изменчивостью и дифференциальным размножением), но наблюдать и делать выводы- не одно и то же (конечно, если об этом ученым наблюдателям рассказали гены, то это совсем другое дело, хотя возникает др. вопрос - а гены откуда это знают?)."

1) Естественный отбор, по сути, нельзя называть случайным.
2) От селекционера-бога заставляет отказаться принцим Оккама.

"2)из чего следует утверждение, что "в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, т.е. человек действовал в ходе селекции не как разумный агент, а как "слепая природная сила""? Еще вопрос, насколько слепа "слепая природная сила".Однако "совершенно бессознательно" - это действительно впечатляет- так утверждать может только тот, кто получил информацию из первых рук, т.е. непосредственно от селекционера - так и слышишь изумленное:"вот ведь и не думал приручать домашних животных, а они взяли - и приручились!""

Утверждение о бессознательности отбора означает, что древние селекционеры не вникали в механизмы, они просто задавали фактор отбора, выбраковывае особей, которые не удовлетворяют фактору отбора. В этом смысле деятельность селекционера ничем от естественного отбора не отличается - кроме задания фактора. Механизмы действуют ровно те же самые и в искусственном, и в естественном отборе.

"Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание ( или все-таки возникает искушение поумничать?)."

Понимаете, довольно странно спорить с собеседником, который в рамках собственной системы аргументов постоянно лавирует, признавая одни свои аргументы буквальными, а другие - нуждающимися в вольном толковании. Это несколько противоречит логике. :)

"Не лучше ли науке держать нейтралитет и не опускаться до обслуживания идеологии?" - ага, именно.
Ответить

#
10.03.2010 в 14:54
"Не лучше ли науке держать нейтралитет и не опускаться до обслуживания идеологии?" - ага, именно.
Очень рад за Вас, что на словах Вы признаете нейтралитет науки, тогда почему, все-таки надо цеплятся к Священному Писанию? И толкование как раз у нас буквальное , а не вольное: причиной потопа были грехи человечества "Не может Дух Мой пребывать в этих людях, потому что они плоть" - с какого перепугу кто-то сделал вывод, что остальной мир (т.е. не населенный людьми) тоже погрузился в воду? Не тот ли, кто потом бросился опровергать текст, неправильно им истолкованный, и притаскивать сюда лемуров с Мадагаскара ( хотя само по себе это тоже ни о чем не говорит)?
Механизмы действуют - прекрасно, но кто сказал Вам, что они "случайно" действуют, и опять - "древние селекционеры не вникали в механизмы" - откуда Вы это узнали, не от древних ли селекционеров?
Принцип Оккама ("Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости") сам по себе не заставляет отказаться от Бога-Творца, т.к. разумность сотворенного согласно логике предполагает разумного Творца, а вот привлекать сюда новую сущность под названием "случайность" то же самое, что говорить о том, что компьютер у Вас на столе получился случайно в результате взрыва на заводе, в то время как гораздо разумнее предположить, что его сделали намеренно (разумность изделия говорит о разумности изготовителя), а каким способом (сразу или постепенно)- это уже другой вопрос!
Ответить

#
9.03.2010 в 23:34

Я не автор статьи, но подписался бы почти под каждым её словом. 

1) Статья этого вопроса не касается. 

2) Из того ФАКТА, что древние люди, как и некоторые современные племена, не видели связи между половым актом и деторождением - т.е. не знали понятия наследственности. А без него никакой сознательный отбор невозможен.

3) Это можно допускать. Как странно, что Вы это в другом комментарии представляете, как непримиримое противоречие между Писанием и наукой. Обычно так поступают антиэволюционисты.

4) Нет, это подтверждает то, что мутации не всегда разрушительны. Ничего более. :-)

5) Это не так. Сходство ДНК именно удаляющееся. Есть сходные ошибки у близких видов, например, будто бы их творили один из другого.

6) Большинством вопросы в науке не решаются. Да и верующие учёные изучают эволюцию.

И последнее. Науку финансирует вовсе не "атеистический жидомасонский заговор", а корпорации, ищущие прибыли от внедрения научных результатов. В биологии это сплошь фармацевтические и биотехнологические компании. А в геологии - добывающие. Вы думаете, их интересуют какие-то там мировоззрения? Нет, их интересует практический выход, измеряемый в деньгах. Исследования эволюции несут прямой научный результат - от добычи нефти до создания современных вакцин. Если бы этой практической пользы не было, получить грант на эволюционные исследования было бы невозможно (хотя и так сейчас тяжело).

Ответить

#
10.03.2010 в 19:04
"Из того ФАКТА, что древние люди, как и некоторые современные племена, не видели связи между половым актом и деторождением - т.е. не знали понятия наследственности. А без него никакой сознательный отбор невозможен"
Воскресение Христово -факт, свидетелями которого были 500 человек (присутствующих при Вознесении воскресшего Христа Спасителя)!
Схождение облака на гору Фавор каждый год в день, когда православные празднуют Преображение Господне - факт, свидетелями которого становятся тысячи людей!
Схождение благодатного огня на гроб Господень в канун православной (!!!) Пасхи каждый год - факт, свидетелем которого являются десятки тысяч, и сотни миллионов по телевидению.
Это ФАКТЫ!
А то, что древние люди не знали законов - предположение, основанное на найденных черепках: это то же самое, что утверждать, что Лев Толстой был беден, основываясь на его фотографии в мужицкой одежде! Помимо черепков и примитивных орудий есть находки, свидетельствующие о существовании развитой цивилизации в древности, что позволяет все-таки усомнится в верности предположения о поголовном невежестве наших предков!
"6) Большинством вопросы в науке не решаются."- Хотелось бы, чтобы это было так, но история ( с Вавиловым и Лысенко например) показывает, что говоря так, мы принимаем желательное за действительное! Доказательством служит ссылка авторов статьи (под которой Вы готовы подписаться) на большинство ученых, как на аргумент истинности умозаключений. Ссылка авторов статьи на существующую общепринятую парадигму - это всего-навсего мнение смертных людей, пытающихся ограниченным разумом наблюдать ограниченный материальный мир таким, какой он есть в наше время. Как он (наш мир) возник, как развивался, каким он будет - вопросы, решая которые научное сообщество, вполне возможно, будет вынуждено сменить парадигму, отказавшись от некоторых "незыблимых" (как сейчас кажется некоторым) ее (существующей парадигмы) основ!
Большая ошибка думать, что деньги не влияют на мировоззрение - мы с Вами видим, как вокруг нас за последние 20 лет изменилась атмосфера: кругом проникает дух торгашества, и единственное, что может противодействовать этому духу - искренняя вера в Бога, которая не позволяет человека ( в т.ч. ученого) превратить в придаток упомянутых Вами компаний. Господь предупреждает нас, чтобы мы были внимательнее к этому вопросу, и не недооценивали роль денег: " не можете Богу работать и мамоне" (т.е. богатству). Кто владеет деньгами - владеет миром, поэтому не надо думать, что эти силы вполне безобидны, но еще опаснее думать, что они толерантны к идеологии, и не задумываются о том, как сокрушить то, что может ограничить власть денег (а значит о тех, у кого в руках деньги) над душой человека. Упомянутые Вами ТНК (Транснациональные корпорации) - акулы бизнеса, и они знают, как свалить конкурентов, а ученым-то зачем в этом (борьбе с религией) участвовать?
Поэтому ( не обвиняя никого) я и призвал уважаемых авторов статьи избегать двусмысленных выводов мировоззренческого плана, тем более, что было ими (а их за язык никто не тянул) заявлено о непротиворечивости науки и религии- ведь каждая из этих двусмысленностей льет воду (сознают это ученые или нет) на мельницу врагов Божиих ( которые по-совместительству и враги человечества, хоть и кричат о гуманизме и правах человека)! Кстати о вакцинах (особенно современных) - Вы слышали, наверно, как год назад в 62 кг материала для вакцин (сколько доз- считайте сами) были обнаружены "случайно" попавшие туда два(!!!) живых вируса гриппа, которые "случайно" не были облучены. Хорошо, что это обнаружилось, а то столько людей вкусили бы "плодов ТЭ"- компания-производитель, кстати, признала эти факты ("с кем, мол, не бывает").
Наука, оставшись без нравственных и духовных ориентиров, может нести не только улучшение качества жизни но и улучшение качества смерти (даже непреднамеренно).
Пожелаем же братьям ученым духовной мудрости и стойкости перед лицом "заказчика".
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
11.03.2010 в 10:50
Отче, давайте не будем использовать метОду эволюционистов: сомнительные (непроверенные) факты выдавать за объективные.
Имею в виду эти Ваши слова:
"Схождение благодатного огня на гроб Господень в канун православной (!!!) Пасхи каждый год - факт, свидетелем которого являются десятки тысяч, и сотни миллионов по телевидению. Это ФАКТЫ!"

Тем более со сслылкой на телевидение... Эволюционисты покажут вам ещё больше картинок!
Однако о. Андрей Кураев год назад поведал что сие за "факт" - "благодатный огонь"... У этого огня, строго говоря, статус факта, нуждающегося в дальнейшей проверке.
А вообще с эволюционистами надо разговаривать естественнонаучным языком. Доводы же креационизма религиозного и эволюционизма звучат в разных "плоскостях". А для предметного разговора надо общаться в одной.
Ответить

#
11.03.2010 в 13:42
Уважаемый Михаил Анатольевич!
Вы правы, конечно, что надо стараться держаться общепризнанных фактов, но не я это начал, и мне думается, что пора вспомнить древнюю мудрость: "в спорах рождается истина, но если споры кипят, то Истина испаряется"!
Создается впечатление, что "имея уши слышати- не слышат..."
Я же никогда не думал обратить кого-либо из верующих в науку к Богу: мой личный опыт (я из семьи научных деятелей) и мой пастырский опыт доказывают, к сожалению, обратное. Я ввязался в эту полемику потому, что не хочу, чтобы погиб кто-либо от "малых сих", за которых я в ответе пред Богом, а для них пастырские аргументы имеют большее значение, чем кипящие и бурлящие "научные" доводы!
Ответить

#
10.03.2010 в 22:35

"Схождение благодатного огня на гроб Господень в канун православной (!!!) Пасхи каждый год"

Сколько Вам лет? Зачем Вы влазите в вопросы, в которых ничерта не смыслите, а, протоиерей?? Или Вам Церковь дала сан и полномочия, дабы отворачивать от неё образованных людей?? Т.н. "схождение огня" давно признано православными иерархами ритуальным действом, а не регулярным чудом (Вы себе вообще представляете следствия из регулярного чуда? нет? почитайте у Достоевского про Великого Инквизитора).

В работе мировой антропологии Вы тоже ничего не понимаете. Вам что же, взяться объяснять всю методологию науки? Так нет же, Вы всё равно будете стоять на своей дремучести, похоже...


"Помимо черепков и примитивных орудий есть находки, свидетельствующие о существовании развитой цивилизации в древности"

Ага, о которых рассказывают по каналу ТНТ. И это официальное лицо Православной Церкви, повторяющее самые низкосортные суеверия...


" мы с Вами видим, как вокруг нас за последние 20 лет изменилась атмосфера"

Да-да, сотрудники КГБ из соглядатайства политического перешли работать в соглядатайство экономическое. Вот раньше-то было богоугодно - убили о. Александра (Меня) и ладушки, и тишина. И не надо ни о какой эволюции думать. Даёшь личный стазис и личную деградацию.


"Пожелаем же братьям ученым духовной мудрости и стойкости перед лицом "заказчика""

Противно читать вообще такое от духовного лица. Напрашивается вопрос, а кто Ваш заказчик, отче?


Ответить

#
11.03.2010 в 12:32
"Напрашивается вопрос, а кто Ваш заказчик, отче?"
отвечаю: "мой заказчик - жалость к заблудшим душам"- Вы можете сказать, что никто не просит его жалеть, но я думаю, что уж на своей территории (на сайте богословов) я могу проявить любовь к тому, кто сюда зашел, а если противно читать на богословском сайте про благодатный огонь, то извините...Сотни лет турки-мусульмане, и десятки лет евреи делали и делают все, чтобы дискридетировать чудо, подтверждающее истинность православной веры - и ничего не вышло ни у мусульман (семья мусульман до сих пор владеет Храмом Гроба Господня) ни у евреев. А раз не удалось опровергнуть, то не надо повышать тон- докажите обратное , только без истерик, пожалуйста!
Говорю я здесь не как официальное лицо Русской Православной Церкви ( так может говорить только Святейший Патриарх, а не я или о. А. Кураев), хотя то, что я говорю, за малым исключением, не является моим частным мнением, т.к. я стараюсь по мере сил своих не удалятся от "церковной сокровищницы знаний". В Святой Церкви преданием церковным признается то, во что верили все, всегда и повсюду,поэтому мнение одного (или даже многих) какого угодно великого богослова (будь он хоть патриарх Несторий) - это только частное богословское мнение. Оно имеет право на существование, если не вступает в конфликт с тем, во что верили все, всегда и повсюду. Однако, даже если сейчас оно не вступает в конфликт с церковным преданием, то это еще не означает его истинности и того, что оно может высказываться о лица полноты церковной - это всего-навсего частное богословское мнение. В данном случае предание церковное о "благодатном огне" объявляется ложным на основании одного протодиакона ( при всем к нему уважении) и нескольких безимянных архиереев ( при всем уважении к ним). Думается, что мнения этих глубокоуважаемых людей все-таки не может перевесить того, во что верили все, всегда и повсюду!
К сожалению опять подтверждается древняя мудрость: если нельзя опровергнуть аргументы оппонента, то надо опровергнуть самого оппонента, и после того, как не удалось непроверенные, недоказанные ( а главное непроверяемые и недоказуемые) "факты" выдать за действительность, то идут в ход чудесные во всех отношениях аргументы научного спора: "Сколько Вам лет? а, протоиерей?
будете стоять на своей дремучести, похоже..."- в общем: "а ты кто такой?". Ничего, скажу я Вам, нового- давно знакомая песня, только не думайте, что зайдя на богословский сайт, Вы сможете избежать разговора о Боге и Его действиях в нашем мире.
Я, простите, так и не понял, на чью мельницу лью воду: на КГБ или НТВ?(насколько мне известно, это антиподы). Спасибо за такое признание: когда тебе говорят, что ты и левый и правый, значит ты как раз держишся золотой середины.
И все-таки, для особо просвещенных, одаренных и внимательных повторюсь: не богословы "влазят" в вопросы "в которых ничего не понимают", а ученые-естественники пришли сюда к нам учить нас богословию, в котором (как они сами свидетельствуют) они ничего не смыслят!
А по поводу лет вспоминается: "Тебе нет еще сорока, и ты видел Авраама?" - знакомый голос - так кто же вы, Агент?
Ответить

#
11.03.2010 в 16:33

" стараюсь по мере сил своих не удалятся от "церковной сокровищницы знаний""

Ещё лучше. Т.е. Вы выдаёте своё частное мнение за позицию Церкви. Тогда бы хоть подписывались без церковного сана. Вы бросаете на Церковь тень, защищая обычные суеверия, против которых выступали все иерархи от Бл. Августина до патриарха Кирилла.

Не нужно воспринимать мои слова как личные оскорбления. Я лишь хочу, чтобы Вы не выступали в несвойственной Вам роли. Подумайте над тем, как выглядят Ваши слова со стороны.


"идут в ход чудесные во всех отношениях аргументы научного спора: "Сколько Вам лет? а, протоиерей?"

Я не силён в церковной иерархии, но мне казалось, что данный сан присваивается не агрессивным подросткам, а служителям с определённым жизненным опытом. Поэтому для меня всегда звучат диссонансом из уст священника радикальные слова о вопросах, в которых он ничего не понимает. Да, это форум (нет здесь научного спора, хотя бы потому, что Вы человек далёкий от науки), но Ваш сан обязывает, раз уж назвались. 


"Я, простите, так и не понял, на чью мельницу лью воду:"

Я Вам подскажу. На мельницу воинствующего атеиста. Вы как представитель Церкви отрицаете современную науку (биологию, антропологию, историю), поддерживаете суеверия (псевдоархеологию, антипрививочников), конспирологии. И что должен думать сторонний образованный наблюдатель? А я и это подскажу. Что в Церкви сидят лубочные попы из советских изданий 20х годов - враги познания, защищающие древние мифы.


И ещё Вам сказал Бл. Августин: «Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, <…> о природе животных, растений, камней и тому подобного — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами, и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. <...> В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мёртвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?»


Думайте, отче, думайте, вместо того, чтобы обижаться.


 

Ответить

#
12.03.2010 в 17:05
"Думайте, отче, думайте, вместо того, чтобы обижаться."
Наконец-то! Наконец-то с темы перешли на личность: яркий пример полной неспособности корректного диалога!
Оказывается я виноват в том, что Вы восприняли мои слова неадекватно!
Я пишу на богословском форуме, где по умолчанию все знают, что церковное предание -это то, во что верили все, всегда и повсюду! то, о чем все знают "по умолчанию" не нуждается в постоянном напоминании, поэтому я говорил, не скрывая сана, зная, что все знают то, что должно знать.
Я не выступал от лица полноты церковной, как и другие отцы на этом форуме (за исключением упоминаний Св. Писания и Предания), и не думал вводить кого-либо в заблуждение, свидетельством чему служит мое разъяснение Вам, который, как оказалось, не знает такой элементарной вещи.Но кто же в этом виноват, что на чтение блаж. Августина у Вас нашлось время, а узнать о том, что в Православии нет догмата о "непогрешимости" отдельно взятого священника -не нашлось: знать надо такие азы, а то заблудитесь, блуждая по апокрифам (это уже не мое, а церковное мнение)
Я же, как раз, выступаю в свойственной мне роли священника - пастыря, заботящегося об овцах.
Науку я не отрицаю, а то, что она не всесильна - это факт, с которым согласны сами ученые. То, что у НТП есть побочные эффекты -тоже факт, не имеющий к суевериям никакого отношения!
Ни одного конкретного аргумента, зато сколько заклинаний! Не пройдет это со мной - я вырос среди ученых, я сейчас общаюсь с настоящими учеными, и с детства я усвоил одну истину- чем ученее человек, тем менее он уверен во всесилии науки, и тем менее он категоричен в своих высказываниях. И наоборот: чем слабее подготовка, тем больше веры во всесилие науки, тем быстрее человек из-за отсутствия аргументов переходит к обвинению оппонента во всех смертных грехах (оппонент, как видим, несет ответ даже за пробелы в Вашем образовании) .
Еще раз - есть конкретные доказательства "случайности" жизни - приводите, а если нет, то сбавьте пафос!
Думайте, Агент, думайте, и не обижайтесь!
Ответить

#
12.03.2010 в 17:50

"Науку я не отрицаю, а то, что она не всесильна - это факт, с которым согласны сами ученые."

Увы, отрицаете. Эволюция - природное явление, установленное научным методом. Отрицая эволюцию, отрицаете науку. Геологию, биологию, физику, химию - много всего.

Всесильность науки - другой вопрос. Наука, конечно, имеет свои ограничения. Наука никогда не скажет нам ничего о Боге или о том, какие ценности верные.

"То, что у НТП есть побочные эффекты -тоже факт, не имеющий к суевериям никакого отношения!"

Теперь Вы приписываете мне какие-то непонятные вещи. Побочные эффекты НТП хорошо известны. К суевериям они имеют малое отношение. Хотя, конечно, некоторые суеверия, например, лженаука, растут именно из успехов науки.

"есть конкретные доказательства "случайности" жизни"

И снова Вы приписываете науке несвойственные ей вещи. Что такое "случайность жизни"? Какое отношение это имеет к эволюции. Эволюция вовсе неслучайна в смысле бросания игральной кости, если Вы это имели ввиду.




Ответить

#
12.03.2010 в 20:15
"Эволюция - природное явление, установленное научным методом. Отрицая эволюцию, отрицаете науку."
- Почитайте статью, на которую Бабкин ссылается (оказывается, если судить по Вашим словам, эти профессора тоже мракобесы-" враги познания, защищающие древние мифы").
"Побочные эффекты НТП хорошо известны. К суевериям они имеют малое отношение."
- тогда зачем вы меня записали в "антипрививочники", а заодно и во все мыслимые и немыслимые секты (или в опасениях этих людей есть здравое зерно)?
"Вы приписываете науке несвойственные ей вещи. Что такое "случайность жизни"?"
- не я , не я приписываю, а уважаемые авторы статьи и их сторонники, а я просто прошу это доказать, и не более, но что только я в ответ о себе не узнал: спасибо, что просвещаете меня темного!
И еще (только без обид): святые отцы, многие из которых были образованнейшими людьми ( не то что я), называли дело спасения души человеческой "наукой из наук и искусством из искусств". Если уж не мне, то им (а в их числе и блаж. Августин) поверте: со стороны кажется, что ничего сложного- прочитал пару книг, и можешь считать себя экспертом по богословию (это же не биология, в конце концов), ан нет, не все так просто- это, действительно, не биология, тут думать надо, а еще и жить! Поэтому, прежде чем давать христианом советы, подумайте, во что Вы влезаете (как говорили святые отцы: "прежде чем войти, подумай, как выйдешь", и еще: "благими намерениями дорога в ад вымощена"), и сможете ли избежать позорных наименований (которыми щедро меня тут наделяли) из-за нехватки багажа опыта (духовного и жизненного) и знаний!
С уважением!
Ответить

#
13.03.2010 в 16:03

"Почитайте статью, на которую Бабкин ссылается (оказывается, если судить по Вашим словам, эти профессора тоже мракобесы-" враги познания, защищающие древние мифы")"

Какую статью? "Учебник" Юнкера-Шерера? Так это просто подтасовка данных.

тогда зачем вы меня записали в "антипрививочники", а заодно и во все мыслимые и немыслимые секты (или в опасениях этих людей есть здравое зерно)?

Записали Вы туда себя сами повторением суеверий "жёлтой прессы" о вакцинации. Я всего лишь прошу Вас не высказываться о вопросах, в которых Вы ничего не понимаете, ведь Ваш сан, хотите Вы того или нет, наделяет Вас авторитетом в глазах прихожан.

не я , не я приписываю, а уважаемые авторы статьи и их сторонники, а я просто прошу это доказать, и не более,

В статье нет такого словосочетания "случайность жизни". Результаты эволюции показывают, что она не случайна в смысле падения игральной кости. В статье вообще не рассматривается роль случайности в эволюции (поскольку это весьма спорный вопрос), а лишь доказывается сам факт эволюции для непрофессионалов.

со стороны кажется, что ничего сложного- прочитал пару книг, и можешь считать себя экспертом по богословию

Мне ни в коем случае так не кажется. Любая отрасль человеческой деятельности требует глубокого изучения.

Однако, я считаю, что в отраслях, где я разбираюсь лучше других, я вправе давать советы. Конечно, это личное дело каждого, слушать ли их.


Повторюсь, я не хочу никого обижать. Мне просто хочется, чтобы до формулировки радикальных выводов люди думали о проблеме. 

Ответить

#
16.03.2010 в 16:38
"Однако, я считаю, что в отраслях, где я разбираюсь лучше других, я вправе давать советы. Конечно, это личное дело каждого, слушать ли их."
Полностью с Вами согласен, и считаю так же!
"В статье вообще не рассматривается роль случайности в эволюции (поскольку это весьма спорный вопрос), а лишь доказывается сам факт эволюции для непрофессионалов."
А вот тут как раз ничего подобного: почитайте высказывания тех, кто ,в отличие от Вас, заметил удивительный упор авторов статьи на "случайность", которая по их (авторов) мнению безспорна! Вместо того, чтобы, как Вы говорите, ограничиться перечислением научных данных (в том числе и проблемных вопросов), авторы статьи зачем-то начали комментировать Священное Писание, рассматривать вопрос отсутствия Бога - зачем? Зачем надо затрагивать вопросы, в которых они ничего не смыслят, и которые для верующих немаловажны? Разве это говорит о мирном "чисто научном" характере статьи?
Большой вопрос, зачем вообще такую статью нам дали почитать: ведь реакция вполне прогнозируема- значит, кому-то надо лбами столкнуть нас с вами?
А нам с Вами это надо?
Ответить

#
16.03.2010 в 16:50

"почитайте высказывания тех, кто ,в отличие от Вас, заметил удивительный упор авторов статьи на "случайность", которая по их (авторов) мнению безспорна!"

Мне нет необходимости читать высказывания, поскольку мы здесь обсуждаем саму статью. Статья говорит нам о необходимости популяризации научных фактов эволюции, которые в рамках науки ни у кого не вызывают сомнения, но вольно трактуются за её пределами. Это, так сказать, выход учёных в народ, чтобы развеять те слухи, которые у народа, далёкого от науки, накопились.

"авторы статьи зачем-то начали комментировать Священное Писание, рассматривать вопрос отсутствия Бога - зачем?"

Авторы статьи вообще не касаются вопроса наличия Бога. И неудивительно - среди них несколько православных, агностики, атеисты.

Что до комментария на буквальную трактовку Потопа, то она неизбежна в такой статье. Но это комментарий не на Писание, а на его креационистскую трактовку. Что Вас не устраивает?

"Большой вопрос, зачем вообще такую статью нам дали почитать: ведь реакция вполне прогнозируема- значит, кому-то надо лбами столкнуть нас с вами?"

Это решение данного портала, не мне его комментировать.

Однако же сама преамбула говорит о примирении научного взгляда и религиозного. О противостоянии их говорят как раз креационисты. Наука-де неверна до тех пор, пока не признает определённую трактовку Писания. Так что здесь авторы, с моей точки зрения, выступают как миротворцы, но поднявшие меч на поджигателей войны.


Ответить

#
16.03.2010 в 20:47
"Но это комментарий не на Писание, а на его креационистскую трактовку. Что Вас не устраивает?"
Вот что:"В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю, потому что нет буквально ни одного факта, который объяснялся бы этой гипотезой лучше, чем эволюционной теорией."
Зачем вообще затрагивать эту тему, ведь это "выход учёных в народ, чтобы развеять те слухи, которые у народа, далёкого от науки, накопились."
А этот пассаж:"...причем объяснить лучше, чем другие, конкурирующие идеи"
Значит то, что в Священном Писании - конкурирующие идеи (иначе зачем миротворцам использовать такую терминологию ).
И потом: "Они (обезьяны) должны были каким-то неведомым образом благополучно пересечь Мозамбикский пролив (наименьшая ширина - 422 км) и поселиться на Мадагаскаре." А что, научное сообщество считает гипотезу о Пангее равной нулю (и кто сказал, что Мадагаскар отдалился до потопа и именно на 422км)? О чем вообще речь (или в поисках Истины заблудились, увлекшись борьбой с поджигателями войны)?
Ответ прост: авторы статьи хотят сказать ни много ни мало то, что между наукой и религией нет противоречий потому, что религия не конкурент науке: следовательно все Священное Писание- не более, чем набор мифов, в которые верят малограмотные бабушки. Отсюда вывод : "если не хотите остаться на задворках истории, то бросайте свои религиозные "бредни" и присоединяйтесь к нам!"
Однако законы логики пока еще никто не отменял, поэтому рановато списывать Священное Писание : "Небо и Земля прейдут, словеса же Мои - не прейдут"!
"Наука-де неверна до тех пор, пока не признает определённую трактовку Писания."
Речь не о соотвествии отдельных трактовок Писания выводам современной науки, а о претензии науки уже теперь на "Истину в последней инстанции", в то время как на основные вопросы (о Боге, мире и человеке) ответа наука не дает, да и не сможет дать. И, если наука признает, что не может ответить на вопросы о сотворении мира и человека-разумного (не говоря уже о бытии Бога), то почему мы должны оставить Того, кто есть "Путь, и Истина, и Жизнь"?
Ответить

#
16.03.2010 в 22:07

"В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю,"

Мы же это уже обсудили!!! Причём Вы же сказали, что Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание . Зачем ещё раз возвращаться? Целью авторов было показать, что креационистская трактовка неверна - вот и всё. Они не настаивают, что это единственная трактовка. Дальше слово богословам.

 А что, научное сообщество считает гипотезу о Пангее равной нулю (и кто сказал, что Мадагаскар отдалился до потопа и именно на 422км)

Теория геотектоники общепризнана. Но время появления лемуров - много позже разделения Пангеи и даже Гондваны. Впрочем, креационисты обычно не признают тектонику плит. 

Если Мадагаскар отделился после Потопа (т.е. по буквалистам не позднее, чем 4300 лет назад), то скорость отдаления составляет порядка 100 м в год (следов геологической катастрофы там нет). Очередные сложности. Зачем они верующему, если он не буквалист-фанатик, мне неясно.

" И, если наука признает, что не может ответить на вопросы о сотворении мира и человека-разумного (не говоря уже о бытии Бога), то почему мы должны оставить Того, кто есть "Путь, и Истина, и Жизнь"?

Наука может ответить на вопрос о происхождении человека и отвечает на него. Достоверно известно, где, когда и от кого. Пока неизвестно как, хотя есть ряд остроумных гипотез.

Что касается Бога и происхождения Мира, то наука здесь бессильна - это не по теме науки. Никто не может Вам от имени науки приказать оставить "пастыря и дверь". Никто этого и не делает. Расслабьтесь.

"Ответ прост: авторы статьи хотят сказать ни много ни мало то, что между наукой и религией нет противоречий потому, что религия не конкурент науке"

Однако, святой отец, Вы ищете в тексте то, чего там нет. Религия действительно не конкурент науке - поскольку им нечего делить. Наука изучает мир, включая его историю. Религия изучает Бога и отношения человека с Богом. Нет никакого конфликта. 

Если Вы не верите мне, спросите авторов статьи. Предлагаю начать с Николы Борисова - ему тема богословия ближе всего.



Ответить

#
17.03.2010 в 14:38
"Если Вы не верите мне, спросите авторов статьи."
Я прекрасно знаю, как пишутся подобные статьи: каждый автор пишет свою часть, которую редактор соединяет с другими.
Вопрос: если статья носит миротворческий характер, то почему она создавалась не под редакцией Николы Борисова, которому
"тема богословия ближе всего", а под редакцией Александра Маркова, известного своей непримиримой к любой религии позицией?
И возможно ли вообще избежать двусмысленностей, подколок, да и просто глумления при таком подходе, когда такое деликатное дело находится в руках человека односторонне ориентированного. И самые острые нападки находятся не в содержательных частях статьи, а в связках между ними, с претензией на менторский тон комментатора радио "Свобода"! И Вы спрашиваете, кто заказчик? Чем больше усилия (и количество ) таких "миротворцев", тем горячее становится "горячая точка".
Странное миротворчество получается, не правда ли?
Ответить

#
17.03.2010 в 14:59

" почему она создавалась не под редакцией Николы Борисова, ... а под редакцией Александра Маркова, известного своей непримиримой к любой религии позицией?"

Потому что статья об эволюции. Марков - палеонтолог, Борисов - физик. Всё просто. Если бы мнение Борисова было бы искажено, не думаете ли Вы, что он бы заявил опровержение?

А Марков - атеист. Тем не менее, не воинствующий. Посмотрите у него на сайте первую его форумную дискуссию о креационизме. Там одно только недоумение и искреннее желание помочь верующему оппоненту. Это уж за последующие лет десять его немножко довели. Но и сейчас он, на мой взгляд, весьма корректен (ср. того же Еськова).

амые острые нападки находятся не в содержательных частях статьи, а в связках между ними"

Где? Какие связки? Мне кажется, что у Вас просто личная неприязнь к комментатору радио "Свобода". 


В любом случае, переход на личности не меняет основной мысли статьи: наука говорит об эволюции.

Ответить

#
17.03.2010 в 15:16
"Мне кажется, что у Вас просто личная неприязнь к комментатору радио "Свобода". "
Помилуйте, нет у меня личной неприязни к Маркову!
А вот к атеизму - есть!
Ответить

#
17.03.2010 в 15:29

Ну, не любите себе атеизм, на здоровье. Если неприязнь Вам его добавляет, конечно (физиологические исследования говорят об обратной тенденции).

Только науку не надо сюда мешать.

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
17.03.2010 в 18:23
ну вот, наконец-то.)) Науку действительно не следует сюда мешать — ни в теизм, ни в атеизм. Наука не только изначально не призвана к исследованию Первопричины, но и Сама Первопричина изначально не предстает ни научному, ни религиозному исследованию, что на языке веры выражено словами Акафиста (духовной поэзии) Пресвятой Троице, называющего Её «неисповедимая совершенств Высото и неизследимая таин Пучино». Науке исследовать неизследимую пучину таин так же принципиально невозможно, как и вере исповедать неисповедимую совершенств высоту. Вместо бесконечных пререканий (дело это вообще из совершенно другой эпохи - схоластической и рационалистической - когда считали, что Бога можно "доказать") между "наукой" и "религией", всем нам вместе открывается совершенно иной путь — научного и вероисповедного исихазма, внутреннего молчания и предстояния Тайне. «Да молчит всякая плоть человеча...»

Дело ведь всё в вере — что атеизм, что теизм: у Маркова одна вера, у нас - иная. А на веру, говорит апостол Павел, нет закона. Беда единственно в том, что Марков, при всем своем hubris-е вроде динозаврика из той другой, схоластической эпохи, ему все еще кажется, что верой в науку можно опровергнуть веру в Бога. Но это проблема не научная, а душевно-эмоциональная. Про состоятельность такой позиции давным давно сказал еще ветхозаветный царь Давид: «рече безумец в сердце своем - Бога нет!». А сын Давида, царь Иерусалимский, премудрый Екклесиаст, поставил точку над "i": «не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: 'смотри, вот это новое'; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас» (Екклесиаст 1:8-10).
Ответить

#
17.03.2010 в 18:58

Не хотелось бы здесь выступать от имени д.б.н. Маркова, но нужно заметить, что мысль о том, что "верой в науку можно опровергнуть веру в Бога", принадлежит Вашему перу, о. Александр, но никак не исходит ни от авторов статьи, ни от меня, ни от других учёных. Это исключительно богословский вопрос, как в рамках религии понимать те или иные научные факты. Наука не занимается им.

Учёных лишь беспокоит попытка навязать обществу антинаучную позицию - вот против этого мы будем стоять крепко, и атеисты, и агностики, и христиане, и индуисты, и буддисты - учёные всех мировоззрений.

Эволюция - научный факт и явление природы. Научное сообщество вынуждено иногда напоминать об этом забывающим.

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
18.03.2010 в 03:24
Если эта мысль действительно принадлежит мне, и никому иному, то пусть будет так, ибо "кому" эта мысль принципиально принадлежит - не суть важно, факт остается фактом: одна вера не может ни доказать, ни опровергнуть другую. А во всем остальном в этой Вашей заметке у меня с Вами расхождений нет - по всем пунктам.

Богословие науку понимает и принимает именно как науку, не навешивая ей религиозно-конфессиональных бирочек. Это так еще с времен принятия Церковью александрийской пасхалии, между 284 и 322 гг. И не навязывает "богословие" никому, в том числе и "обществу", никаких "антинаучных позиций". Скорее всего, это делают как раз ученые мужи, которые "от имени науки" берутся за произвольное толкование вопросов истории, философии, и религии в области обществоведения и государственной политики, и на пустом месте творят недопонимание.

Что же касается "креационизма", думается мне, что креационисты именно как "креационисты" не совсем понимают, что "креационизм" уводит далеко за рамки того, чему учит, собственно, Церковь, а именно, вере в Творца всего видимого и невидимого творения. Потому "креационизм", оставаясь частным богословским мнением, как, впрочем, и "эволюционизм", не может претендовать на статус догматического учения Церкви. Более всего, Церковь печется о спасении души верующего человека, вопрос же об эволюции как научного факта и явления природы никак не соотносится с тем, что "душеспасительно" или "душевредно". Религиозно-богословская позиция именно в том, что Бог, Творец всяческих, даровал воде и земле автономную силу производить "душу живую", и Сам затем, соучаствуя в общем процессе, увидел, что это - весьма хорошо. Это понимание как раз и есть "душеспасительно". Научные факты и явления эту богословскую позицию никак не опровергают, ибо, как Вы совершенно правильно заметили, "это исключительно богословский вопрос, как в рамках религии понимать те или иные научные факты. Наука не занимается им".
Ответить

#
18.03.2010 в 13:51

"Что же касается "креационизма", думается мне, что креационисты именно как "креационисты" не совсем понимают, что "креационизм" уводит далеко за рамки того, чему учит, собственно, Церковь"

Я рад, что здесь наши позиции совпадают. Сходные мысли я видел у представителей всех более-менее старых христианских Церквей, как и у нехристианский вероучений.

Мнение же некоторых молодых религиозных организаций и течений, как мне кажется, связано не с только с желанием заниматься душой человека, сколько с необходимостью расширять паству. Для этого и используется антиэволюционная пропаганда, в целом, интуитивно приятная иррациональной части человека.

"вопрос же об эволюции как научного факта и явления природы никак не соотносится с тем, что "душеспасительно" или "душевредно".

Опять-таки, добавить нечего.

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
18.03.2010 в 18:51
"Для этого и используется антиэволюционная пропаганда, в целом, интуитивно приятная иррациональной части человека."

В англо-американском сообществе, в котором первоначально разорвалась, как некая религиозная бомба, книга Дарвина о происхождении видов, антиэволюционная пропаганда используется более всего как достаточно сложный рычаг воздействия на правительство в определении политики государства, в том числе и в вопросе распределения ключевых финансовых ресурсов. Американский юг, например, еще со времен американской гражданской войны и до сегодняшнего дня противостоящий северу по всем значимым вопросам государственной политики, своим достаточно крайним религиозным консерватизмом, основанном на протестантском вероучительном фундаментализме ("буквализме"), оказывает определенное воздействие на Конгресс не только во внутренней, но и во внешней политике. Достаточно напомнить о том, что президенты Труман, Айзенхауэр, Картер, Клинтон, и Буш младший были именно южанами. Можно напомнить и о том, что весьма политизированное судебное разбирательство по делу Скоупа в 1925 г., слушалось также на юге, в штате Теннесси, и непосредственно коснулось штатного законодательного запрета на преподавание теории эволюции в государственных школах <см. J. A. Moore. From Genesis to Genetics: The Case of Evolution and Creationism (Berkeley and Los Angeles: University of California Press, 2002), 148-166>. См. также: The Cultures of Creationism: Anti-Evolutionism in English-Speaking Countries и Anti-evolutionism: Changes and Continuities.
Ответить

#
18.03.2010 в 10:09

"Более всего, Церковь печется о спасении души верующего человека, вопрос же об эволюции как научного факта и явления природы никак не соотносится с тем, что "душеспасительно" или "душевредно"", - ну конечно, как же вы могли забыть о спасении своей драгоценной задницы и об обретении вечной жизни. Читал я статейку одного попа, который критиковал геометрию Лобачевского только потому, что занятие ею не приводит к спасению души.

http://www.omolenko.com/2516.html - вот, собственно, пруфлинк. И вот цитатка: "Я могу вслед этого великого святого отца повторить в отношении упомянутых тобой теорий: Банах, Гильберт и Лобачевский с вашими теориями, что вы можете дать мне и прочим людям для их вечности? Могут ли ваши теории помочь людям спастись? Помогают ли они благочестию и богоугождению? – Банах, Гильберт и Лобачевский молчат. Да и что они могут ответить?" Ну конечно, если и таблица умножения никак не поможет душе спастись, то зачем она, эта таблица? Лучше молиться, поститься и слушать радио "Радонеж". И после этого вы призываете к скромности и смирению? Да христиане - самые эгоистичные создания в мире! Им плевать на всё, кроме своей жалкой душонки. Как верно сказал кто-то из великих: «Верующий - это человек, который не знает, что делать с собственной жизнью, но претендует при этом на жизнь вечную».

Ответить

#
20.03.2010 в 12:21
Прочитал ответ отца Олега Моленко на вопрос об отношении Цекркви к многомерным пространствам Банаха и Гильберта, а также к геометрии Лобачевского. Уверен, что Вы просто не разобрались о чем, в данном ответе идет речь. Связано это с ограниченностью средств, которыми располагает "научный" метод познания, являющийся единственным в материалистическом мировозрении ( программе), и которые предназначены для исследоавния материального мира.
Дело, молодой человек, в том, что в религиозном мировозрении ( программе), в отличии от материалистического, два "метода познания" и два "вектора познания" - "духовный" и "научный". Соответственно, на "духовном" направлении теории Банаха, Гильберта, Лобачевского практического значения не имеют, кроме, пожалуй, фонового.
Прежде, чем делать выводы в областях знания, для Вас, в настоящий момент, недоступных, "научно" обратиться за разъяснениями к специалистам - уважаемым протоиереям, участникам дискуссии, к примеру.
Должен заметить, что "хлесткие" словечки, которыми Вы , на мой взгляд, злоупотребляете, способствую, скорее, самоутверждению, нежели нахождению ответов на интересующие Вас вопросы.
Ответить

#
23.03.2010 в 15:23

"Дело, молодой человек, в том, что в религиозном мировозрении ( программе), в отличии от материалистического, два "метода познания" и два "вектора познания" - "духовный" и "научный". Соответственно, на "духовном" направлении теории Банаха, Гильберта, Лобачевского практического значения не имеют, кроме, пожалуй, фонового", - вы сначала дайте определение "духовного познания" и докажите, что духовный мир есть.

Так как быть с этим его высказыванием: "Банах, Гильберт и Лобачевский с вашими теориями, что вы можете дать мне и прочим людям для их вечности? Могут ли ваши теории помочь людям спастись? Помогают ли они благочестию и богоугождению? – Банах, Гильберт и Лобачевский молчат. Да и что они могут ответить?" - это определяет Омоленко как человека, которому глубоко наплевать на истину, ему главное - пригреть свою драгоценную задницу в раю. Если так посмотреть, то и таблица умножения ничего не даст для спасения души, благочестия и угождения. 

А как звучит эта фраза: "Научные гипотезы – это законсервированная ложь, которая служит отцу лжи сатане. Часто теории и гипотезы становятся для многих людей смертельным ядом. Это хорошо видно по истории влияния так называемой "теории Дарвина о происхождении видов", которая богохульно утверждала ложь о том, что якобы человек произошел от обезьяны. Сколько стран и народов остаются отравленными ядом дарвинизма и по сей день! В этом смысле теории Банаха, Гильберта и Лобачевского не так опасны для людей. По-видимому, по этой причине сатана и не стал их особо продвигать. Ему куда выгоднее продвигать бредни Нострадамуса, слухи об инопланетянах или теорию о начальном взрыве. "В начале был взрыв..." – вот начало сатанинского откровения. Видимо поэтому его служители – бесноватые революционеры и террористы – так любили и любят взрывать. Для них началом и концом является взрыв. Вот почему я меняю ученого Банаха на любого неученого, но молящегося монаха!" - дай такой, не побоюсь этого слова, мрази свободу действия, так Россия быстро скатится в средние века. Астрономию в школах уже не преподают. И действительно: а зачем быдлу смотреть на звёзды? Быдло должно молиться, поститься и слушать радио "Радонеж". И ни в коем случае не думать. Ибо если быдло начнёт думать, то оно перестанет быть быдлом.

"Должен заметить, что "хлесткие" словечки, которыми Вы , на мой взгляд, злоупотребляете, способствую, скорее, самоутверждению, нежели нахождению ответов на интересующие Вас вопросы", - а уже обычных слов не хватает, когда вижу подобное мракобесие.

Ответить

#
24.03.2010 в 21:10
..."сначала дайте определение "духовного познания" и докажите, что духовный мир есть."
К сожалению, Игорь, сделать это в рамках материалистического мировозрения (программы) и, присущими этой программе инструментами, черезвычайно сложно, рассчитывать приходится на то, что потенциал человека,т.е. и Ваш, неизмеримо шире ограничений, накладываемых этой программой, и, на присущую нам всем, любознательность. Часто приходится сталкиваться с явлением, которое можно назвать, условно конечно, "синдромом Маугли." Поясню. Когда человеческий ребенок воспитывается животными достаточно долгое время, попытки вернуть его в человеческое общество не просто безуспешны, они наталкиваются на его ожесточенное сопротивление. Наверное, в этих случаях правомерно говорить о том, что в ребенке "активирована программа животного", которая не дает возможности "активировать программу человека" и, которая, кстати, обрекает его на раннюю смерть. Мое поколение, как и другие, до и после него, было лишено религиозного (духовного) воспитания, и я сам столкнулся с большими трудностями, когда на четвертом десятке начал смену мировозрения (программы) с материалистического, даже атеистического, на религиозное; зато приобрел определенный опыт, опираясь на который, попытаюсь если не "доказать", то дать некоторые объяснения
(вкратце и "популярно", да простят меня уважаемые протоиереи).

1. Материалистическое мировозрение. Метод познания: "научный".
2. Религиозное мировозрение. Методы познания: а) "научный" , б) "духовный".

"Механизм действия",т.н., "научного" метода познания: наблюдение - предположение(гипотеза) - опыт - обработка данных( анализ) - вывод( теория, закон, NN, - возможны варианты). Выводы делаются, как правило, путем логических построений, реже "получаются" как "озарение", "видение" - вспомним, к примеру, Менделеева.

1. Материалистическое мировозрение. Метод познания "научный".
а)"Объект" познания:
Окружающий человека материальный мир и сам человек, как часть материального мира.
б)"Цель" познания:
Удовлетворение потребностей тела, эмоциональных и интеллектуальных сфер сознания человека, в меру их развития, в процессе физической жизни тела человека - ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА.

2. Религиозное мировозрение. Метод познания "научный".
а)"Объект" познания:
Окружающий человека материальный мир, тело человека, их взаимодействие с душой в процессе жизни души человека в его теле.
б)"Цель" познания:
ба) Удовлетворение потребностей тела; эмоциональных и интеллектуальных сфер сознания человека - потребностей души, в части ее взаимодействия с телом человека и окружающим материальным миром.
бб) Создание материальных условий, благоприятствующих достижению цели духовного познания.
2а. Религиозное мировозрение. Метод познания "духовный".
а) "Объект" познания:
Душа ( душевный мир человека), как категория духовная, и ее взаимодействие с телом, окружающим материальным миром и миром духовным. Мир духовный в той части, в которой он окрывается человеку в процессе жизни души человека в его теле.
б) "Цель" познания:
ба) Удовлетворение духовных потребностей души в процессе жизни души человека в его теле.
бб) ПРИГОТОВЛЕНИЕ души к жизни в мире духовном.

"Механизм действия",т.н., "духовного" метода познания( в моем понимании, как православного):

усилия сосредоточены на изменении КАЧЕСТВЕННОГО состояния СВОЕЙ души в соответствии со Священным Писанием, Священным Преданием, Духовной практикой Церкви, наставлениями Святых Отцев (причисленных к лику святых). Сравнить такое изменение можно с восхождением на крутую гору или лестницу ( "Лествица" св.прп. Иоанна Лествичника). Путем этим, указанным Господом нашим Иисусом Христом, за две тысячи лет прошли многие, некоторые "оставили указатели", "обозначили опасные места", "закрепили страховки", однако это не делает его легким. Восхождение на каждую ступеньку этой лестницы "духовного возрастания" - качественного изменения души, раскрывает всю, соответствующую этому уровню, "духовную информацию". Причем информация не является целью восхождения, не является плодом анализа, логических построений, она именно "открывается", "дается" и служит "наградой" и опорой для дальнейшего восхождения. Если восходящий остановился, оступился, спустился вниз - доступ к информации закрывается и она не сохраняется. Конечная цель восхождения - необратимые качественные изменения души, по словам св.прп. Серафима Саровского - "..стяжание Духа Святого - проводника в Жизнь Вечную,"- СПАСЕНИЕ души.

Вынужден закруглиться, извините.










Ответить

#
25.03.2010 в 22:49
Написано: "усилия сосредоточены на изменении КАЧЕСТВЕННОГО..."
Следует читать: последовательные изменения КАЧЕСТВЕННОГО .. и далее по тексту.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
24.03.2010 в 22:29
..."сначала дайте определение "духовного познания" и докажите, что духовный мир есть."

а доказать духовный мир нельзя, ни что он есть, ни что его нет. ибо духовный мир есть явление свободного духа, а любое "доказательство" есть contradictio in adjecto. принуждение свободы путем доказательств есть потеря свободы. Это как доказать красный цвет дальтонику, или свет слепцу. Туда может прийти только цельно зрячий.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
19.03.2010 в 14:23
"Читал я статейку одного попа, который критиковал геометрию Лобачевского только потому, что занятие ею не приводит к спасению души".

ну, читали. Это, конечно же, похвально. Но вот с выводами у Вас не все, как видно, благополучно. Выводы, дорогой, выводы необходимо делать. Спокойные, но и правильные выводы.

Идет, вот, человек по прекрасному, цветущему саду. Видит - на дорожке собачий след. Кто-то пройдет мимо, да посмотрит еще, чтобы не вступить. А кто-то опустится на колени перед тем самым следом, начнет разглядывать, разнюхивать. Лизнет еще, ради достоверности и очевидности.

Дело, как сами понимаете, не в собачьем следе. А в человеке.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2010 в 22:06
Осталось определить малое: что суть эволюция. Ибо развитие (эволюция) рыбы в амфибию - вовсе не естественнонаучный факт. (Может и "факт", но никак не естественнонаучный, и потому надо пояснить что суть "факт" в эволюционистской трактовке).
А без дОлжного понятийного аппарата фраза: "Эволюция - научный факт", - пустое сотрясение воздуха, напоминающее ритуальное заклинание приверженцев эволюционистской веры.
Ответить

#
19.03.2010 в 13:22

"Ибо развитие (эволюция) рыбы в амфибию - вовсе не естественнонаучный факт"

Напротив, смена (эволюция) группы полусухопутных рыб группой настоящих амфибий - есть естественнонаучный факт. Для этой смены (эволюции) точно и достоверно известно время и участники, примерно известно место. Механизмы этой смены обсуждаются, хотя постепенность этого процесса очевидна (см. обсуждаемую статью).

Вы всё время пытаетесь подменить незнание нами вклада каждого из известных механизмов явления недостоверностью самого явления. Я призываю Вас всё же различать явление и его описание.



Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
19.03.2010 в 13:48
Дайте, пожалуйста, определение что суть в вашем понимании естественнонаучный факт.

В моём понимании, естественнонаучный факт - это то знание (данные), которое получено при наблюдении или научном эксперименте, которое может быть подтверждено другими людьми при повторном проведении аналогичных наблюдений или экспериментов.

Микроэволюция - это естественнонаучный (экспериментальный) факт.
Существование макроэволюции - это гипотеза. То, что макроэволюция равна сумме большого числа микроэволюций нуждается в естественнонаучном обосновании. Иными словами, гипотеза, что макроэволюция равна сумме большого числа микроэволюций нуждается в экспериментальной проверке.
Ответить

#
22.03.2010 в 13:46

"В моём понимании, естественнонаучный факт - это то знание (данные), которое получено при наблюдении или научном эксперименте, которое может быть подтверждено другими людьми при повторном проведении аналогичных наблюдений или экспериментов."

В целом, готов принять такое определение. С добавкой того, что наблюдения или эксперимент должны проводиться в рамках научного метода, а также иметь из себя следствия в виде знания.

Наблюдения смены группы полусухопутных рыб на группу настоящих земноводных проведены в полном соответствии с научной методологией, принятой в палеонтологии, сделаны многократно, а также имели предсказательную силу - грубо говоря, где копать, чтобы найти иных участников этой смены.


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2010 в 17:09
1) МетОда эволюционистов известна. На неё же вы и ссылаетесь: "...проведены в полном соответствии с научной методологией, принятой в палеонтологии". Однако не оговариваетесь, в палеонтологии ...в эволюционистской трактовке! Но объяснения палеонтологов-эволюционистов не единственны! Возможно иное объяснение палеонтологической летописи (см., например, Юнкера-Шерера): в рамках модели сотворения (креационной).
Меня интересует ответ не в рамках "эволюционной биологии" или "палеонтологии", а в рамках ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК. Меня интересуют не посылы вашего вероучения, а естественнонаучные факты и их естественнонаучные объяснения (их причино-следственные связи, выстроенные в научные (т. е. проверяемые) гипотезы).
2) Окаменелости по существу - дискретны. На основании чего вы делаете вывод о непрерывности их развития "от низших к высшим"?
Можете указать эволюцию (начиная с "нуля"), например, тазового сустава у земноводных? Или эволюцию (с "нуля") глаза у первых форм (если не ошибаюсь - у трилобитов), начавших иметь орган зрения?
Ответить

#
23.03.2010 в 23:24

"МетОда эволюционистов "

Кто-то что-то писал про "шельмование"? Вот оно.

"Возможно иное объяснение палеонтологической летописи"

Все предложенные объяснения исключают значительную часть наблюдаемых фактов. Не единичные случаи вроде полистрат, а целые системы фактов - включая геотектонику, абсолютно небиологическую дисциплину, развивавшуюся без связи с биологическим эволюционизмом.

"Окаменелости по существу - дискретны."

А Вы хотели иметь протяжённые во времени окаменелости? 

В общем, разговор с воинствующим дилетантом считаю бессмысленным. Марков прав: убеждённых антиэволюционистов не переубедить.


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2010 в 11:30
То, что вы, Марков энд Ко преследуете идеологическую цель, свидетельствуют, в частности, ваши (и его, их) слова о "переубеждении" оппонентов.
Если б вы (они, т. е. авторы) преследовали бы научную цель, то сформулировали бы основные понятия и привели бы доказательства того, что собираетесь доказать. А уж насколько корректны и исчерпывающи доказательства - судили бы читатели...
Но здесь же предпринята попытка именно "ПЕРЕУБЕЖДЕНИЯ". А это - вне рамок естественных наук. Это - проповедничество и апология своей эволюционистской веры: веры в чудодейные свойства самопроизвольно и самовосходяще саморазвивающейся материи.
Как эволюционист (в рамках данного вами определения "эволюции", но, правда, не верующий в чудодейные свойства материи), я от всей души желаю и вам, и авторам статьи 100-процентно положительных мутаций!
Ответить

#
24.03.2010 в 12:29

"Если б вы (они, т. е. авторы) преследовали бы научную цель, то сформулировали бы основные понятия"

Авторы не преследовали цель беседы с учёными, авторы хотели донести свои знания до дилетанта в упрощённом виде. 

Для понимания науки читайте НАУЧНУЮ ЛИТЕРАТУРУ. Как Вам ещё понятнее донести?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2010 в 12:39
Так для дилетантов тем более(!) необходимо давать основные понятия!
Или авторы системой умолчания дают дилетантам понять, что их понятия трансендентны? И в их "эволюцию" (непонятно какую) надо просто верить? верить и исповедовать, как "веру большинства"?

Уж если я (немного интересующийся проблематикой) не могу понять что в статье подразумевается под "эволюцией", так как поймут дилетанты?
Ответить

#
25.03.2010 в 13:49

"Уж если я (немного интересующийся проблематикой) не могу "

Я думаю, что это говорит о Вас лично. Ни у кого другого в этом форуме таких вопросов не возникало.

А теперь Вы этим своим "достоинством" оправдываете своё воинствующее невежество... Красота.



Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2010 в 14:07
Полагаю, не возникало лишь потому, что вы (эволюционисты в "классическом" понимании этого слова) буквально загипнотезировали широкие массы этим словом! Оно у вас что-то вроде заклинания!

А я, видя, что живые формы так или иначе развиваются (но не в "самовосходящем" плане), просто решил вникнуть в смысл слова эволюция (или развитие). И понял, что я, с одной стороны, эволюционист, но не верующий (в отличии от вас) в самопроизвольное и самовосходящее развитие материи. Для восходящего же развития необходимо действие творческого разума и подвод направленной энергии.
Предлагаю ввести своеобразную классификацию (с учётом определения "эволюции", данного "Брунейским Агентом"):
1) эволюционисты (в классическо-дарвиновском смысле) - это "верующие эволюционисты". Т. е. верующие в самовосходящее саморазвитие материи.
2) эволюционисты (считающие необходимым акт Творения мира) - это "неверующие эволюционисты". Т. е. не верующие в самовосходящее саморазвитие материи.

Т. е. авторы статьи - представители верующих эволюционистов. А я - неверующий эволюционист.
Понимая, что данные формулировки нуждаются в оттачивании - готов выслушать конструктивные предложения.
Ответить

#
26.03.2010 в 12:23

"Понимая, что данные формулировки нуждаются в оттачивании - готов выслушать конструктивные предложения."

Увы, ничего Вы не понимаете и не хотите понимать. И я здесь ничего не могу поделать, при всём желании.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2010 в 13:22
Как эволюционист - эволюционисту, как неверующий - верующему, я желаю и вам, и себе успехов на пути естественнонаучного познания мироздания.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2010 в 10:43

-Я не умею в виду "протяжённые во времени" окаменелости. Я имею в виду, что для обоснования своей гипотезы о развитии "от низших к высшим" эволюционистам надо проводить соответствующие наблюдения и эксперименты.


Т. е. для того, чтобы быть убедительными, эволюционистам надо (я уже говорил о сем), например, в аквариуме путём искусственного отбора из рыбки получить земноводное (или хотя бы проследить и показать возникновение и развитие тазового сустава). Это будет прекрасным доказательством (именно доказательством в естественнонаучном плане) возможности восходящего саморазвития живой материи.


А на сегодня имеем примерно следующую метОду эволюционистских «доказательств»: спектр атома (читай – палеонтологическая летопись) состоит из огромного множества спектральных линий (читай – окаменелых останков). (Это – экспериментальный факт!) Причём спектральных линий в «правой стороне» спектра так много, что они практически сливаются (читай – элементы окаменелостей зачастую очень похожи друг на друга). (Это – тоже экспериментальный факт!) Отсюда напрашивается, на первый взгляд логичный вывод: спектр атома – непрерывен (читай – летопись являет собой картину развития одних форм в другие, а тех – в третьи). (А вот это – НЕ ФАКТ!, а весьма абстрактное умозаключение, предположение, гипотеза).

Спектр же атома (согласно и экспериментам, и теоретическим расчётам) – дискретен! (А на основании чего следует вывод, что окаменелости являют собой картину «непрерывности» восходящей эволюции?)

Эволюционистам же требуется доказать малое: доказать (пусть показать) на опыте непрерывность развития. Т. е. не хватает согласования их теоретических рассуждений с экспериментом. Не хватает доказательств не «горизонтального» развития, а «вертикального». Им не хватает экспериментальных доказательств движения материи вверх по их эволюционному древу.

Ответить

#
24.03.2010 в 12:40

"А на сегодня имеем примерно следующую метОду эволюционистских «доказательств»:"

Просто наглая и безграмотная ложь и подтасовка. Предложите другой, научный и экспериментальный вывод, из имеющихся палеонтологических данных. Не просто из дискретных спектров (кстати, как там с экспериментами и расчётами по "отдельному творению"? ноль?), читай последовательности форм, но и зависимости этой последовательности от палеоклимата (установленного независимыми методами геологии), от дрейфа континентов (установленного независимыми методами геофизики), от единичных катастроф (установленных вновь независимыми методами). Причём все экспериментальные данные (наблюдаемое видо- и родообразование в наши дни) и теоретические расчёты говорят о том, что это возможно и даже неизбежно.

И снова вывод: Вы НИЧЕГО не читаете, НИЧЕГО не знаете, и знать НЕ ХОТИТЕ. Мне добавить больше нечего. Убеждение не желающего учиться окончено.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2010 в 13:02
Все эти объяснения не обладают единственностью. Возможны и иные трактовки объективным фактам.

А почему вы не ссылаетесь на "независимые экспертные оценки" со стороны физиков?
Что они говорят о возможности самовосходящего саморазвития самоусложняющейся, дескать, материи?
Если концепция эволюции ("эволюции" в эволюционистской трактовке) верна, и материя действительно имеет тенденцию к постепенному самоусложнению и самовосходящему развитию, то это должен подтверждать ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС данных ВСЕХ естественных наук!

Обратитесь, пожалуйста, в Учёные советы таких инстанций, как физфак МГУ им. Ломоносова, Объединённый институ ядерных исследований (Дубна) и проч. физических институтов. Что эти высокие инстанции скажут о самовосходящем саморазвитии материи?
(Я предвижу, что будет (может уже было?) сказано, но промолчу о сем).

Здесь, правда, предвижу одно "НО". Эти высокие инстанции попросят дать чёткие определения того, о чём должны быть вынесены заключения. Смогут ли эволюционисты (те, которые верят в самовосходящее саморазвитие материи: ибо я тоже эволюционист, но не верующий в такое саморазвитие) дать чёткие определения?
Ответить

#
25.03.2010 в 13:46

"Обратитесь, пожалуйста, в Учёные советы таких инстанций, "

Эти инстанции давно дали свой позитивный ответ. Иначе бы мы видели ХОТЯ БЫ ОДНУ научную статью, запрещающую явление биологической эволюции. Покажите её, чтобы было что обсуждать.

"Возможны и иные трактовки объективным фактам."

Иной трактовки не предложено за последние 60 лет. Нет даже намёка на неё. Предложите её - Нобель у Вас в кармане.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2010 в 15:01
Кстати сказать. Вы опять говорите о непонятно какой "эволюции". Эволюция (развитие) - наблюдаемый факт! Ему же один из примеров - выведение разных пород собак и кошек. Потому никаких "запретов эволюции" нет и быть не может!
Или вы какую эволюцию имеете в виду? -Ту, по которой материя совершает самопроизвольное самовосходящее развитие от "низших к высшим"? Если речь о ней - то по крайней мере физических "законов развития" я не знаю. Законы сохранения и ВНТ ("закон деградации") вем, а к.-л. законов развития - не вем.
А если нет "законов развития" то согласно ЧЕМУ(?) материя будет самопроизвольно саморазвиваться, восходя "от низших к высшим"?
Тем более, что и экспериментальных подтверждений самовосходящему саморазвитию материи также, насколько мне известно, нет.

А если нет ни экспериментальных фактов, ни физических законов, обеспечивающих самовосходящее саморазвитие материи, то с чего вдруг я должен уверовать в это саморазвитие? Естественнонаучных оснований к этой вере - ноль целых и ноль десятых!
Ответить

#
26.03.2010 в 12:44
Двойка и в школу. Пригожина и Онзагера читать.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2010 в 13:29
Да-да. И благо вам будет. А после школы - попытайтесь найти в многотомном университетском курсе теоретической физики тезисы о "самовосходящем саморазвитии" материи. И не забудьте проверить ответ на физическом практикуме: имеет ли материя тенденцию к самовосходящему саморазвитию.
И нам потом расскажите про результат своих исследований.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2010 в 14:14
Уважаемый! Ваши слова - прекрасная иллюстрация эволюционистской метОды. Имею в виду эти:
"Эти инстанции давно дали свой позитивный ответ. Иначе бы мы видели..."
Вы сначала абсолютно категорично утверждаете одно. (Сравни, например, с нечто подобным: земноводные произошли от рыб).
Но из ваших дальнейших слов тут же следует, что это - вовсе не факт: "Иначе бы мы видели...". (Сравни: иначе земноводным просто неоткуда взяться!)
Итого: вы по своему эволюционистскому обыкновению выдаёте желаемое за действительное.

По поводу иных трактовок - читайте, например, Юнкера-Шерера. Уверяю вас, вы из их книги узнаете много для себя интересного и познавательного!
Ответить

#
26.03.2010 в 13:09

Итого: два балла за знание научной методологии.

Юнкера-Шерера я читал неоднократно. Повторяю в последний раз: это антинаучная подтасовка.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2010 в 13:14

Согласен: два очка заслужены вами справедливо. Аксиос.
Ответить

#
17.03.2010 в 15:51
"Только науку не надо сюда мешать."
Аминь!- и я о том же!
Ответить

#
5.03.2010 в 20:22
Приношу извинения - ...жизнеспособны предположения..- не теории.
Ответить

#
5.03.2010 в 18:51

Уважаемый Александр Владимирович, вполне допускаю наличие среди биологов и палеонтологов верующих людей, принимающих ЭТ и даже являющихся ее горячими сторонниками. В конечном счете, в религиозном мировозрении два "вектора познания" - "научный" и "духовный". Именно "духовный" определяет жизненную цель верующего человека, "научный" же напрвлен на решения важной, но вспомогательной задачи обеспечения достижения цели. Иначе говоря, если ЭТ движению к цели не препятствует, пусть будет, как один из, предполагаемых нами, вариантов промысла Творца.
Для материалистического же мировозрения ЭТ - основа! Но где цель?

( Кстати, в атеистическом(материалистическом) мировозрении вполне жизнеспособны теории внеземного происхождения жизни, в том числе, как плода усилий "биологов"- инопланетян).

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
6.03.2010 в 10:03
Народ! Ну прекратите же использовать термин "теория" вместо "гипотеза"! Что за "ТЕОРИИ(?) внеземного происхождения жизни"?
Такое ощущение, что я общаюсь здесь с каким-то искусствоведами (которым простительно не отличать теорий от гипотез), а не с представителями естественных наук...
Или на биофаках (или что вы там ещё заканчивали) не проводят различий между теориями и гипотезами, между объективными и субъективными фактами, экспериментальными фактами и постулатами, между микро- и макроэволюциями?
Ответить

#
9.03.2010 в 18:03
Теория эволюции - это научная теория, а не гипотеза. К прохождению жизни
теория эволюции никакого отношения не имеет. Как типичный
необразованные креационист, Вы мешаете в кучу абиогенез, панспермию и
ТЭ.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
10.03.2010 в 10:47
Ну так давайте определимся что суть "эволюция"! От этого определения так много зависит, что я вполне допускаю, что наши разногласия сразу уйдут.
Так что суть "эволюция" в вашем понимании? (Коль авторы статьи не дали такого определения).

И скажите, пожалуйста, что вы понимаете под словами "гипотеза" (научная гипотеза) и "теория".
Ответить

#
5.03.2010 в 21:00

Хм, Вам же объясняют: научное мировоззрение не противоречит религиозному, а, по меткому выражению Стивена Гулда, представляет собой непересекающуюся плоскость. Есть множество верующих учёных. Крупнейший эволюционист Добжанский тому хороший пример. Он изучал природу и эволюцию в ней, при этом будучи православным. Поэтому жизненные цели учёных могут быть разными. 

С другой стороны, есть атеисты-антиэволюционисты. Уфологи-палеоконтактёры, например. Но они точно так же отрицают науку, как и креационисты. Нет принципиальной разницы.

Ответить

#
7.03.2010 в 11:27
научное мировоззрение не противоречит религиозному...
Поясните пожалуйста хотя бы эти две фразы:
"Мы делаем так вовсе не потому, что современная наука считает приемлемой гипотезу о Божественном сотворении первых одноклеточных форм жизни (как раз наоборот)",-"как раз наоборот" означает, что современная наука считает неприемлемой (или не считает приемлемой) "гипотезу о сотворении одноклеточных"- одноклеточных, а не то, что сразу человека!
" В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю", т.е. авторы статьи хотят сказать, что то, что написано в Священном Писании- чушь.
Или я что-то не понял?
Ответить

#
9.03.2010 в 20:36

""Мы делаем так вовсе не потому, что современная наука считает приемлемой гипотезу о Божественном сотворении первых одноклеточных форм жизни (как раз наоборот)"

Я, конечно, вовсе не богослов. Но предлагаю такой ответ в рамках примирения. Богу нет нужды создавать каждый организм заново (на то он и Творец с большой буквы) - он создаёт закон, который позволяет создание организмов. В таком случае нет нужды для верующего постулировать Божественное вмешательство в создание клеточной жизни - пусть оно произошло по законам физической химии. Не?

"В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю"

Я снова напоминаю, что я не богослов. Дело в том, что с вопросом буквального понимания истории Ноя возникают большие проблемы. Начать с того, что все известные мне дискуссии по поводу её толкования с участием работников зоопарков заканчивались подсчётом тонн навоза. В то же время, ряд верующих говорили мне об уроке Ноя, рассказаном Моисею Богом на горе Сион, как о главном смысле этой истории, а не о деталях строения Ковчега.

Я понимаю, что для некоторых христиан это сложно для понимания, но ведь смирились же христиане с несоответствием буквального понимания исторических событий в Ветхом Завете и реальной археологии. Я думаю, что терпение и миролюбие ("блаженны миротворцы") победят и на этот раз.


Ответить

#
8.03.2010 в 12:38
Научная достоверность Деда Мороза тоже равна нулю. Что не мешает ему быть не чушью, а ценной частью культуры.
Место религии в той же области. Оставьте исследование устройства мира науке, она для этого специально приспособлена. Религия - нет.
Ответить

#
9.03.2010 в 15:03
"Оставьте исследование устройства мира науке, она для этого специально приспособлена. Религия - нет."
Во- первых, этот вопрос уже давно решен без Вашего участия (и слава Богу): Наука, как бы не старалась, не сможет ответить на самые важные вопросы:
Кто та курочка, которая снесла сверхплотное яйцо, из которого в результате "большого взрыва" образовалась вселенная?
Как из неживой материи получилась живая?
Как из растения получилось животное?
Как произошел человек?
Есть еще много вопросов, на которые наука (и наука это признает) никогда ответ дать не сможет, поэтому Вам, дорогой друг, прежде чем уравнивать Бога с дедом Морозом, следует подумать над тем фактом, что возможности науки (в отличие от религии) сильно ограничены!
Во-вторых, именно это (что наука наблюдает только видимый мир в настоящем времени, и не может претендовать на окончательность своих выводов, а может только строить некоторые модели, более, или скорее менее, приближенные к действительности) Вам, и Вашим сторонникам и пытаются объяснить- беда в том, что на словах авторы статьи заявляют о безпристрастности науки, а на деле недоказанные (а главное недоказуемые) предположения объявляются истиной в последней инстанции. На просьбу предоставить доказательства только и слышишь - вы поверили в недоказуемые сказки о Боге, поэтому должны теперь поверить в наши недоказуемые сказки об отсутствии Бога.
Если Вы на самом деле говорите беспристрастно и знаете, что бытие Бога ни доказать, ни опровергнуть нельзя- следовательно наше мировоззрение уж точно не ущербнее Вашего, поэтому Вам особенно ( ведь Вы же беспристрастны, как и наука) стоит воздерживаться от эмоциональных выпадов.
К сожалению, авторы статьи пытаются делать мировоззренческие выводы космического масштаба и приписать все это науке, оговариваясь при этом, что вопросы происхождения жизни не являются целью исследования. Повторим: эти вопросы и не могут являться объектом научных изысканий, поэтому не стоит слишком обольщаться мнимыми достижениями и мнимыми возможностями науки.
И не о том Вы изволите беспокоиться: не религия претендует на место науки- это науку кто-то здесь пытается поставить на место религии, а я как раз за то, чтобы каждый занимался своим делом, т.е. не дело науки рассуждать о Боге, сотворении мира и человека, истинности Священного писания и других вопросов, где научные методы не работают, да и не могут работать по определению. Всякая такая попытка ненаучна, но именно это попытались сделать авторы статьи (заявляя при этом, что они не богословы).
Пожелаем же , в очередной раз, братьям ученым оставаться беспристрастными людьми науки, и не пытаться своим разумом (который по определению ограничен) познать безконечного Бога, и Им (безконечным Богом) сотворенный мiр!
Ответить

#
10.03.2010 в 13:02
"Если Вы на самом деле говорите беспристрастно и знаете, что бытие Бога ни доказать, ни опровергнуть нельзя"

Если вы говорите беспристрастно, то знаете, что нельзя ни доказать ни опровергнуть существование Бога как некоего идеала, это не имеет отношение к богу христианскому, буддистскому или любому другому конкретному божеству.
Ответить

#
11.03.2010 в 17:32
"это не имеет отношение к богу христианскому ..."
Вот с этим я вполне согласен: действительно, для каждого верующего в Бога православного Бог не является некоей абстракцией, а вполне осязаем и реален.
Но меня уже и так упрекают в том, что я сошел в данной дискуссии с общей платформы, поэтому я и сказал," что бытие Бога ни доказать, ни опровергнуть нельзя", хотя каждый может приити к Богу и познать Его, только не с рулеткой ("аршином общим"), а пойдя по тому пути, который указан в Евангелии, только опять все начнут кричать, что это "не научно"!
А что такое "научно": научно когда есть некие объективные(т.е. общие для всех вместе и для каждого в отдельности) способы проверки постулатов. Есть это и в Евангелии: "начало премудрости - страх Господень" и "блаженны чистые сердцем, потому что они Бога узрят"и т.п. У А.И. Осипова есть прекрасные размышления на эту тему, где он в пример приводит жирафа: кто не верит в существование этого животного, может или поверить на слово тем, кто встречался с ним, или сам поехать туда, где он (жираф) обитает, чтобы своими глазами убедиться в его существовании. Так же и в религии: кто хочет знать о Боге, тот должен или поверить на слово тем, кто встречался с Ним (а таких в истории великое множество, в т.ч. люди, отрекшиеся от мира с его похотями (как, напр. св. Иоанн Креститель), и которых невозможно заподозрить в желании фальсифицировать что-либо (т.к. нет мотивации для этого: в отличие от нас, они не любили мира, ни того, что в мире - похоть очес, похоть плоти и гордость житейская)). Или, если на слово не верит, то может идти в сторону Бога: т.е. отречься от мира с его похотями, очистить свое сердце от гордости, сребролюбия и сластолюбия, вкоренить в сердце страх Божий, смирение и любовь - и тогда (как открывает нам Евангелие) он узрит Бога ("Имеющий заповеди Мои и соблюдающий их, тот любит Меня; а любящий Меня возлюблен будет Отцом Моим, и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам"(Иоан:14; 21)). А пока мы слышим в ответ:"Я поехал на Север, а жирафа там не видел", т.е. " я, конечно, верующий, но Бога я реально не ощутил в своей жизни, правда заповеди я не очень-то тщательно соблюдаю, но разве это так уж важно: главное, чтобы был Бог в душе"!
Человек - храм Духа Святого( или палаты царские). Можно очень просто понять, какое место в моей жизни на самом деле занимает Бог. Если у меня много разных важных дел, то каждому делу я отвожу какое-то время. Пусть 24 часа - это площадь дома моей души. "Возлюби Господа Бога всем сердцем" означает, что Богу по праву принадлежит весь дом (т.е. 24 часа) Сколько реально я уделяю времени богомыслию (молитве, чтению Священного Писания и книг святых отцов, посещению богослужения в храме Божием, деланию добрых дел и т.п.)? Ответ может быть разным, только если это время невелико, то можно выразить это таким примерно образом: кто-то захватил царский дворец, запер царя в чулан, и говорит: "у меня во дворце - царь" (что, конечно, правда, - ведь чулан - во дворце, а царь - в чулане)!
К сожалению уже и на портале, созданном для богословия, словам о Боге уделяется не 24 часа, как будто есть что-либо важнее Бога!
Ответить

#
9.03.2010 в 23:36

"Как из неживой материи получилась живая?"

На этот вопрос ответят ещё при Вашей жизни.

"Как из растения получилось животное?"

Этого не было никогда.

"Как произошел человек?"

Ответ есть. Некоторым не нравится, но что учёные могут поделать?

Ответить

#
16.03.2010 в 17:11

"Как из неживой материи получилась живая?"-На этот вопрос ответят ещё при Вашей жизни."

Если Вы про абиогенез, то есть некоторые вопросы: говорить, что из РНК случайно получается ДНК - это то же самое, что говорить, будто бы из красок случайно получилась икона Пресвятой Троицы Рублева. К тому же какие доводы в пользу того, что "случайно" появилась вода (и другие условия) , да и способность сульфида железа выращивать самореплицируещиеся структуры тоже не случайна? Как "случайно отделились" право- и левовращающие изомеры? Насколько велика вероятность этих "случайностей?"

"Как произошел человек?" Ответ есть. Некоторым не нравится, но что учёные могут поделать?"

Человека отличают от животных духовные способности: совесть, стыд, честь, абстрактное (философское) мышление, способность создавать архитектуру, поэзию, музыку, живопись (и многое другое), способность верить, надеяться, любить и т.д. и т.п. Если Вы про "труд", то это не доказательство. Если Вы про тело, то тело не есть человек: так что это тоже не доказательство.

Так каков все-таки ответ?

Ответить

#
9.03.2010 в 21:51
Ух, какой слог! Хорошо пишете, аж зачитался.
Теперь по делу.

Во-первых, обратите внимание, что перечисленные вами вопросы стали для вас важными именно благодаря науке и технологии. Не будь их, вас бы сейчас волновало не происхождение человека, а что бы съесть и как бы согреться. Это если бы вы вообще были живы без медицины. Покажите мне сравнимую пользу хоть от одной религии.

Во-вторых, к ответам на приведённые вопросы наука медленно, но верно подбирается, и рано или поздно таки ответит. Хотя первый вопрос - по-настоящему крепкий орешек, и продержится дольше остальных.

В-третьих, религия хоть и заявляет, что знает всё, но знать и думать, что знаешь - две большие разницы. И потом, сколько религий - столько версий всезнания. Почему надо верить именно вашей?

В-четвёртых, я категорически согласен с вами в том, что не дело науки рассуждать о боге, а также о дьяволе, ангелах, духах, невидимых розовых слониках и вообще любых сверхъестественных объектах. Однако мир и человек таковыми не являются, и поэтому изучать их можно и нужно.
Ответить

#
10.03.2010 в 14:18
Уважаемый коллега!
Все ваши утверждения имеют под собой уверенность, что Бога нет, поэтому "... вас бы сейчас волновало не происхождение человека, а что бы съесть и как бы согреться. Это если бы вы вообще были живы без медицины..к ответам на приведённые вопросы наука медленно, но верно подбирается, и рано или поздно таки ответит... сколько религий - столько версий всезнания..мир и человек таковыми не являются, и поэтому изучать их можно и нужно..."
Но, простите, это основа Вашего мировоззрения ( то, что Бога нет), но не итог научной деятельности! Если Вы принимаете эту основу ( т.е. материализм и атеизм), то Ваши выводы имеют право на жизнь, но не для верующих людей.
Вера открывает нам совсем другой взгляд на мир: голод, холод, болезни и многие друие проблемы не считаются нами имманентными (как у Вас), а следствием грехопадения человека! Доказательство преимущества веры православной выходит за рамки данной полемики (если хотите, поговорим и на эту тему - нам есть что сказать), к тому же я еще раз хочу повторить: я никого здесь ( ввиду заведомой утопичности) не призываю верить "нашей" религии - я понять не могу, почему нас призывают на богословском портале отказаться от веры в Бога на основании каких-то наблюдений за материальным мiром?

Ответить

#
12.03.2010 в 00:19
Повторюсь. Докапываться до глубинных причин голода, холода и прочих неприятностей хорошо уже после того, как их удалось победить, хотя бы частично. Технология в этой области принесла гораздо больше пользы, но и от религии есть свой прок: психотерапевтический эффект неплохо помогает переживать трудности.
От веры в вашего Бога никто вас отказываться не призывает. Верьте на здоровье, и да пребудет с вами Сила. Причина конфликта в другом: ваши религиозные тексты уже не совпадают с этими самыми наблюдениями за материальным миром. А поскольку мир под ваши тексты подстраиваться не будет, у вас есть три варианта: либо упорно отрицать очевидное, либо истолковать тексты так, чтобы они хоть как-то стыковались с реальностью, либо просто не думать о проблеме. Самые счастливые верующие - те, кто выбрал третий вариант. Вы же упорно цепляетесь за первый.
Ответить

#
12.03.2010 в 15:25
"упорно отрицать очевидное"
Я, вообще-то упорно здесь орицаю только одно - "случайность" происходящих в природе процессов, и утверждаю, что причина всему - Бог! Если это называют очевидным (т.е. "случайность" происходящих в природе процессов), до докажите это. Пока никто корректно не доказал ( если не считать слов о том, что "это могло быть", но в науке "могло быть" и "было непременно так" - не одно и то же). Кроме того, я не вижу противоречий в Священном Писании и науке - если Вы видите, то приводите конретные примеры, а общие фразы оставте для кого-нибудь другого.
Хваленая же Ваша технология на самом деле ничего не принесла: как жило большинство населения Земли в нищете и голоде (народы Латинской Америки, Африки, Индии и КНР), так и живут - и никаких шансов выбраться из этого положения у них нет, т.к. пропасть между развитыми странами и отставшими только увеличивается, и никакого желания у "цивилизованных" стран делится плодами НТП (т.е. технологиями) не набдюдается!
К тому же то, что в древнем мире было доступно всем: свежий воздух и чистая вода, натуральные продукты и одежда - в развитых странах доступны только очень богатым людям, а остальные довольствуются суррогатами (консервантами, стабилизаторами, эмульгаторами, красителями, подсластителями, загустителями, усилителями вкуса, и многими другими плодами "цивилизации")
Итак: как была в древнем мире малая часть людей, имевших в избытке натуральные продукты, экологически чистое жилье и одежду, так и сейчас малая доля очень богатых людей имеет в избытке все это плюс плоды цивилизации, а остальное население планеты или вообще не имеет пищи (т.к. развитые страны избытки производства селскохозяйственной продукции закапывают в землю), или за свою зарплату получают суррогатную пищу, одежду и жилье, в котором опасно жить, плюс отравленные землю, воздух и воду!
К тому же люди в 20-м веке спать стали на 1 час меньше, чем в 19-м, и никем не изучено до конца, насколько это безобидно для здоровья (в т.ч. психического). Прибавим сюда перманентный стресс, в котором живут сейчас люди (т.к. уже с детства впрягаются в гонку за престижную профессию, и если "повезет", то тянут лямку, выбиваясь из сил под страхом потерять работу, а с ней и все "блага цивилизации", взятые в кредит; а если "не повезет", то ведут жалкое существование "на дне" ), кризисы всяких возрастов, и многие другие "плоды цивилизации".
Изменить мы с Вами ничего не можем, но значит ли это, что надо такие петь такие диферамбы научно-техническому прогрессу, как будто все слепые и не видят всех этих побочных эффектов.
Как ни крути, а добывать хлеб человек будет все равно " в поте лица своего", а женщины рожать детей " в болезнех"(Быт: 3; 16-19): так что рановато Библию отменяете.
Ответить

#
12.03.2010 в 23:44
Если вам нравится считать, что случайными событиями и величинами управляет бог - нет проблем. Пока бог соблюдает законы вероятностного распределения, расхождений с наукой не будет. Кстати, до сих пор бог отличался крайней добросовестностью - например, периоды полураспада изотопов он держит железно.
Конкретный пример противоречия между Писанием и научными данными вы можете найти в обсуждаемой статье, вот здесь: http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro , начиная со слов "Любая научная гипотеза обязана иметь проверяемые следствия." Если вам есть что на это возразить - вперёд.
В вашей поэме про ужасы технологии ещё не хватает страшилок про трансгены, прививки и чипизацию - тогда будет полный набор. Однако, не забывайте: при всех своих недостатках технология в полтора раза увеличила среднюю продолжительность жизни, прихлопнула массовые эпидемии, и заметно снизила угрозу голода - совсем убрать не вышло, потому что в таких тепличных условиях человечество затеяло буйно размножаться, а ресурсы - они не резиновые.

Кстати, один из самых симпатичных сценариев дальнейшего развития включает в себя конструирование экосистем и переделку биосферы Земли в нечто, действительно подходящее для человека. Ну и заодно - доработку самого человека. Организм-то, между нами, так себе. Кое-что не помешает подправить.
Ответить

#
14.03.2010 в 12:48
"Любая научная гипотеза обязана иметь проверяемые следствия." Если вам есть что на это возразить - вперёд."
Простите, на что возразить- на эти общие фразы о том, что поскольку "нет на данный момент оснований сомневаться, то считается доказанным",- это потому, что нельзя доказать математически: а это потому, что нельзя наблюдать и воспроизводить многие процессы? Что тут опровергать- и так все ясно: унтерофицерская вдова... "ввиду того, что корректно нельзя доказать, будем, до-огие товаи-ищи считать некоррекное корректным, а если кто спросит, почему, то ответим: а мы так решили". Некорректное останется некорректным, что бы кто ни говорил (пусть даже все мировое научное сообщество), а статья только подтверждает,"за неимением лучшего" приходится считать недоказанные факты "доказанными", и непроверяемые факты - не только проверяемыми, но уже и проверенными, как говорится "Электроником" (впрочем это для профанов, а сами то ученые знают цену "доказанным" фактам).
Насчет улучшения природы - не Вы первый, дорогой Франкенштейн, только сколько веревочке ни виться...а с Богом встречу отменить не получится, как не получится никому увильнуть от ответа за все дела свои!
Задам конкретный вопрос: поскольку "в таких тепличных условиях человечество затеяло буйно размножаться, а ресурсы - они не резиновые", то как Вы намерены решать проблему нехватки ресурсов сейчас, поскольку до воплощения Ваших утопий далеко (аборты, эвтаназию, однополые браки, алкоголизм, наркоманию, стерилизацию и войны прошу в качестве средств не упоминать)?
Прошу избегать ссылок и общих фраз, а отвечать конкретно и по-существу, не растекаясь мыслию по древу (в том числе и на вопрос:в чем конкретно современная фактология вступает в конфликт со Священным Писанием)!
Ответить

#
15.03.2010 в 23:03
Первая половина вашего комментария показывает, что по приведённой ссылке вы не сходили и один-единственный абзац прочитать поленились. Идите, наконец, и сделайте это - получите ответ на вопрос про конфликт науки с писанием. А копипастить сюда куски обсуждаемой статьи я не собираюсь - на то она и обсуждаемая.

Насчёт нехватки ресурсов всё сволдится к двум вариантам: либо сознательный контроль рождаемости, либо вооружённые конфликты по нарастающей. Классика: если проблему не решать, она будет решать вас сама. Если у вас есть иные технически реальные варианты - излагайте. По возможности избегая общих фраз. Против ссылок не возражаю :)
Ответить

#
16.03.2010 в 19:39
"Идите, наконец, и сделайте это - получите ответ на вопрос про конфликт науки с писанием."
Сходил еще раз, и опять прочитал то же самое: Не только биология, но и другие естественные науки основаны преимущественно как раз на таких фактах, которые когда-то были просто гипотезами, потом стали теориями, а потом были признаны доказанными фактами.
Если же Вы про Всемирный Потоп, то я уже писал об этом, но для Вас повторюсь: "Всемирным потопом Господь Бог потребил от земли человеческую цивилизацию, а для этого не было никакой необходимости затоплять всю землю- достаточно было погрузить под воду вселенную (т.е. населенную людьми) территорию. Поэтому некоторые ( не все) толкователи говорят о том, что не все животные мира были взяты в ковчег, а только обитавшие на той территории, а некоторые толкователи идут дальше и говорят только о домашних животных. Как видим, аргумент о лемурах с Мадагаскара не работает, впрочем наука и не стремится опровергнуть Священное Писание ( или все-таки возникает искушение поумничать?)."
"Если у вас есть иные технически реальные варианты - излагайте"
Развитые страны закапывают в землю излишки продуктов (чтобы не упали цены на них), поэтому Ваши предположения о нехватке ресурсов- это всего-навсего предположения, ничем не доказанные (пока что есть перепроизводство с/х продукции). А вот выводы из недоказанных предположений вполне определенные- Вы их назвали, а скоро и на себе будете ощущать их "ласковое" мертвящее прикосновение.
Я, однако, думаю, что никаких "технических" вариантов не требуется, если, конечно, не считать "нормой" уровень потребления в США!
Ответить

#
5.03.2010 в 13:51
Уважаемые коллеги, благодарим за критику и обсуждение. Нам весьма полезна критика, в том числе (и даже особенно) - критика со стороны наших непримиримых оппонентов. Она помогает нам понять, в каких местах возникает недопонимание. Некоторые из высказанных критических замечаний мы постарались учесть в новых разделах, добавленных в нашу публикацию. Помимо многочисленных мелких изменений и дополнений, добавлены следующие разделы:
1) "Все ли ученые признают эволюцию?" http://evolbiol.ru/evidence.htm#controversy
2) "Эво-дево: следы макроэволюции" http://evolbiol.ru/evidence05.htm#2
2) Радикально переработан и расширен раздел "Палеонтологические доказательства" http://evolbiol.ru/evidence03.htm (в частности, там теперь подробно рассматривается соотношение микро- и макроэволюции)

Что касается богословских аспектов рассматриваемого вопроса, то тут мы не специалисты, увы. Я думаю, я не очень сильно ошибусь, если позицию моих православных коллег-биологов изложу примерно так: "Мы знаем, что наша вера - истинная. Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт. Следовательно, между ними не может быть противоречий. По крайней мере некоторые православные богословы тоже так считают. Если другие богословы считают иначе, то мы, не будучи богословами, не можем компетентно судить об их доводах, но, исходя из того, что две истины не могут противоречить друг другу, мы предполагаем, что эти вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются".

Хочу также привести здесь два тезиса из новых материалов, добавленных к нашей публикации:
1) Удивительно, что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран.
2)
Профессионально заниматься биостратиграфией и палеонтологией и при этом быть антиэволюционистом - немыслимо. Это все равно что быть хирургом, полагая, что в артериях течет воздух. При этом среди палеонтологов много верующих - возможно, даже больше, чем среди представителей других биологических специальностей. Многие палеонтологи склонны видеть в постепенном и закономерном развитии жизни Божий промысел.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
6.03.2010 в 01:52
Уважаемый Александр Владимирович!

Обращаясь к читателям Портала Богослов.Ру и к участникам данной дискуссии Вы пишете, что вам, ученым мужам, представителям российской науки, "весьма полезна критика, в том числе (и даже особенно) - критика со стороны ... ваших непримиримых оппонентов", ибо "помогает вам понять, в каких местах возникает недопонимание". Вы с достаточным пониманием, затем, излагаете и предполагаемую позицию Ваших верующих православных коллег: "Мы знаем — Вашими словами свидельствуют православные Ваши коллеги — что наша вера - истинная. Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт. Следовательно, между ними не может быть противоречий. По крайней мере некоторые православные богословы тоже так считают. Если другие богословы считают иначе, то мы, не будучи богословами, не можем компетентно судить об их доводах, но, исходя из того, что две истины не могут противоречить друг другу, мы предполагаем, что эти вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются".

Вы сами, вероятно, понимаете, что Вас на этом портале читают отнюдь не "православные бабушки". Здесь, видимо, нет и среднего обывателя, не имеющего университетского образования, и потому толком не разбирающегося в основных моментах эволюционной теории. Словом, здесь Вас читают, в основном, люди религиозные, люди, понимающие, с одной стороны, что наука — не религия, но с другой стороны, в собственной своей жизни примирившие достоверность и очевидность целостного научного поиска с внутренней цельностью, достоверностью и очевидностью духовной жизни в ее религиозном аспекте. Читают, вполне возможно, и люди не пришедшие к религиозной вере, или сомневающиеся, но люди, тем не менее, образованные, интересующиеся спектром вопросов, ставимых и обсуждаемых на этом портале.

Наличие или отсутствие религиозной веры в человеке не является особой меткой, которая сама по себе определяет качество гражданина, члена общества, патриота, принимающего участие в общественной жизни той или иной страны, как не определяет и его отношение к тому обширному пространству, что называется Россией, включая и духовное ее измерение. Верующих людей, религию, нет необходимости денигрировать, низводить на уровень второсортных граждан.
В историческом плане, именно люди пламенной веры, люди религиозные, "содействовали устроению гражданского порядка на Руси, укрепляли правовые основы семьи, утверждали гражданскую правоспособность женщины, осуждали ростовщичество и рабовладение, воспитывали в людях чувство ответственности и долга, создавали замечательные памятники, обогатившие русскую культуру и доныне являющиеся национальной гордостью нашего народа. укрепляли дух народа и чувство национального достоинства, служа, прежде всего, нравственному становлению народа, и его государственному устройству".

Эти мысли, поставленные мной в кавычки, принадлежат не мне. Они были высказаны, открыто и вслух, в самый разгар хрущевской антирелигиозной кампании, сопровождавшейся массовым закрытием православных храмов и притеснением верующих, Святейшим Патриархом Алексием I, на конференции советской общественности за разоружение, состоявшейся в 1960 году (см. «Журнал Московской Патриархии», №3, 1960). Эти мужественные слова почившего великого святителя Русской церкви сыграли в моей личной жизни определяющую роль. Я же в то время только кончал начальную школу. А впереди были и университет, и аспирантура, и диссертация, а затем и духовные школы, и священный сан.

Вы высказали пожелание, Александр Владимирович, понять, "в каких местах возникает недопонимание." Я могу Вам ответить только и лично от себя. Лично мне непонятно религиозное сектантство некоторых деятелей науки, как и идеологизация науки, которая позволяет деятелям науки выступать с общественно-идеологических позиций (недавнее письмо Гинзбурга и ученых). Мне это непонятно было и тогда, когда гносеологическая парадигма ("эпистема") марксизма-ленинизма в советском государстве принуждала деятелей науки вторгаться в область религии с "научными доказательствами" первичности материи и с "опровержением" веры в Бога. Или — не принуждала? И служила тогда наука марксизму-ленинизму по совести, опираясь на данные просвещенного научного поиска и научного метода? Удивительно, ведь как могла наука "как наука" вторгаться в область, которая принципиально, по собственным же канонам научного метода, перед ней закрыта, и нечто в той области "доказывать" или "опровергать"? И не похоже ли это на Ваше собственное удивление тому, "что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран". Но мировое сообщество тогда понимало, что советская наука в каком-то смысле повязана системой тоталитарного государства, и на общественно-идеологические ее "высказывания" смотрело с некоторой поправкой, как-бы сквозь пальцы, потому что собственно "научная" её составляющая была налицо.

Тем более удивительно, что когда прежняя эпистема марксистско-ленинистской гносеологии перед лицом всего мира выявила уже свою несостоятельность, и прежнюю идеологию сменил некий идеологичский вакуум, освободившаяся от пут идеологии наука, как и в добрые старые времена советской тоталитарной системы, от некоего мистического страха перед неизвестным ей Богом, вновь яростно впрягается в антирелигиозный идеологический хомут, с определенной целью: подавить веру и религию. Тут не только письмо Гинзбурга, как Вы сами понимаете. Тут и Ваш собственный разрушительный вклад в созидание нового российского гражданского общества. Я имею ввиду Ваше открытое письмо творцам фильма про Дарвина, в котором Вы, в частности, пишете такое:

"Я совершенно убежден, что задуманный фильм про Дарвина — если акценты в нём не будут смещены и останется заявленная в «концепции» беспристрастность и равноправие мнений «за» и «против» — станет жестоким ударом по науке, ее авторитету в обществе. Обращаюсь к вам с убедительной просьбой: задумайтесь над моими словами, не становитесь орудием в руках тех сил, которые стремятся втянуть Россию в очередное средневековье, сделать ее религиозной страной" (курсив мой - АГ; oткрытое письмо Александра Маркова, 28.06.07: «Надеюсь, что фильм послужит не мракобесию, а просвещению»).

Какое средневековье? Какое мракобесие? О чем Вы говорите? Какие жестокие и неразумные слова ученого мужа, призывающего к просвещению, к научной беспристрастности, и к равноправию мнений. Неужели Вы не понимаете, что впутывая себя и науку в общественнo-идеологическую борьбу, Вы тем самым на пустом месте творите то недопонимание, о котором вопрошаете? Неужели не понимаете, что говорят в Вас антинаучные антирелигиозные предрассудки, которые бросают тень на те самые "беспристрастность" и "равноправие", о которых заявляете? Неужели не понимаете, что именно Ваше свободное и добровольное опутывание себя антирелигиозной общественной идеологией, религиознo-общественным сектантством, как раз и станет тем "жестоким ударом по науке, по ее авторитету в обществе", которого Вы более всего боитесь?

Вы неправы, Александр Владимирович. Религия не враг науке. Религия не приведет — ни Вас, ни науку, ни, тем более, Россию, — к "новому средневековью". Она, наоборот, откроет перед наукой новые возможности свободного научного поиска, отселе Вам по идеологической скованности неведомые, а ученых вдохновит к новому творчеству с такою же силой, как в прошлом вдохновила Андрея Рублева к написанию дивной "Троицы".

С совершенным почтением к Вам и к "эволюционной теории".
Ответить

#
5.03.2010 в 21:51
Что касается богословских аспектов рассматриваемого вопроса, то тут мы не специалисты, увы. Я думаю, я не очень сильно ошибусь, если позицию моих православных коллег-биологов изложу примерно так: "Мы знаем, что наша вера - истинная. Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт. Следовательно, между ними не может быть противоречий. По крайней мере некоторые православные богословы тоже так считают. Если другие богословы считают иначе, то мы, не будучи богословами, не можем компетентно судить об их доводах, но, исходя из того, что две истины не могут противоречить друг другу, мы предполагаем, что эти вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются".


Но ведь таким образом можно "доказать" совместимость чего угодно с чем угодно !!!
Ответить

#
5.03.2010 в 18:43
"...некоторые православные богословы тоже так считают ...вторые богословы, вероятно, в чем-то ошибаются..."
Можно уточнить: не касается ли это расхождение между православными богословами слов: " Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца Неба и Земли, видимым же всем и невидимым"( с которыми, как следует из контекста, некоторые из православных богословов согласны, а некоторые не согласны)!
Спасибо!
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.03.2010 в 16:05
Уважаемый Александр Владимирович.
Разведите, пожалуйста, понятия микро- и макроэволюция.
Ибо ваша фраза "Мы знаем также, что биологическая эволюция - доказанный факт" звучит неоднозначно.
Если под эволюцией подразумевается микроэволюция, то во фразе - спору нет.
Если под эволюцией подразумевается макроэволюция, то ваша фраза - плод вашего воображения, выдающая желаемое за действительное. Ибо биологическая макроэволюция - никакой не факт, а лишь гипотеза. Ибо макроэволюционные изменения (речь - о естественнонаучной методике) - никтоже виде нигдеже.

Прошу вас: всегда оговаривайте о какой конкретно эволюции идёт речь. И о каком креационизме: о религиозном или о научном.
А из-за некорректностей авторов статьи дискуссия во многом беспредметна.
Ответить

#
7.03.2010 в 00:30
Вы таки прочитайте статью дальше предисловия.
Там про макро- и микроэволюцию разъяснено предельно доходчиво.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
7.03.2010 в 18:42
Статью перечитал дважды. Слов "макроэволюция" и "микроэволюция" не встретил.
Статья представляет собой сгусток некорректностей. Много говорится о какой-то эволюции. Но о какой - неизвестно. Читателям остаётся о сем лишь догадываться.
Поскольку авторы статьи, судя по учёным степеням, - почтенные люди, то они, на мой взгляд, имели в виду исключительно микроэволюцию.
Ответить

#
8.03.2010 в 08:40
Удивительно.
Попробуйте, в таком случае, поискать конкретно здесь:
http://evolbiol.ru/evidence03.htm#macro
Вдруг на этот раз встретите ;)
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
8.03.2010 в 10:20
Посмотрел. Прекрасное признание с кавычками:
"мы можем реально наблюдать "настоящие" макроэволюционные события".

Главное здесь - ваши кавычки!

А как наблюдать макроэволюцию? -Вот самое интересное-то!
Описание "дискретности" палеонтологических останков есть. Но на основании чего вы делаете вывод о непрерывности развития?
В общем - картинки очень красивые, а сказки про животных - интересные. Но всё это не доказывает макроэволюции!

Если следовать такой методике, вы можете сделать "обоснованный" вывод такого плана:
1) Я умею ходить и умею подпрыгивать.
2) Вы видите меня, подпрыгивающего на месте, с одной стороны дома.
3) Через какое-то время вы видите меня с другой стороны дома.
4) И из наблюдаемого вы делаете вывод: М.А.Бабкин перепрыгнул через дом.

А теперь попробуйте найти одно-два отличия в примерах из вашей статьи и с приведённым мною примером вашей (эволюционистской) "логики"...
Ответить

#
8.03.2010 в 21:23
Во-первых, это не мои кавычки и не моя статья.
Во-вторых, вчитайтесь внимательно в эту цитату:
=====
Факты, изложенные в этой публикации, оказались достаточно убедительными для профессиональных биологов всего мира. Если эти факты, однако, не являются убедительными для Вас - подумайте, может быть, все-таки это Вы чего-то не понимате, а не миллионное сообщество профессионалов?
=====
В-третьих, for the Great Justice, про ваш пример: если дом стоит таким образом, что обойти его либо пройти насквозь невозможно (или слишком долго), то нормальный учёный будет рассматривать гипотезу о том, что вы таки перебрались поверху. Хотя начнёт не с перепрыгивания, а с перелезания, поскольку человек больше приспособлен к лазанию, чем к прыжкам.
Впрочем, вы не указали размеры дома. Если он игрушечный - то гипотеза о перепрыгивании будет рассматриваться в первую очередь.
Оккам и Поппер не дураки были, да.

На этом диалог с вами заканчиваю: когда собеседник начинает цепляться к кавычкам - это признак того, что беседа скоро уйдёт из конструктивного русла.
Всех благ.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
4.03.2010 в 10:49


Владимир,
наша Вселенная – и есть замкнутая система. И согласно Второму началу
термодинамики, энтропия в ней неубывает. Иначе говоря – хаос во Вселенной, и на
Земле в частности, возрастает (точнее – имеет тенденцию возрастать). А
эволюционисты, ссылаясь на теоретика И.Р. Пригожина, настаивают на
гипотетическом возрастании порядка. Пусть так. (Я, признаться, порядком забыл
физику для того, чтобы самостоятельно оценить труд Пригожина. Пусть это сделает
кто-нибудь другой. А кто-нибудь может ещё поведает критерии, по которым
Пригожин получил Нобелевскую премию: предполагаю, что при этом имели место
интереснейшие нюансы…)



Но
коль материя имеет свойство, по-вашему, саморазвиваться «от простого к
сложному» (в эволюционистском плане), так назовите мне, пожалуйста, физические
«законы развития»!



Я
вам могу назвать буквально пачку законов сохранения (энергии, импульса, момента
импульса, электрического заряда и т. д.) и указать на II-е начало термодинамики («закон
деградации»). Даже одни их названия свидетельствуют о том, что эти законы не
обеспечивают к.-л. «восходящего» (в дарвинистском плане) развития материи.



А
ведь если материя, по-вашему, развивается в «восходящем направлении», то должны
быть, соответственно, и «законы развития»… Так что это за законы? Откройте
тайну!

Ответить

#
4.03.2010 в 18:19
"наша Вселенная – и есть замкнутая система." - ну судя по всему, именно так.

"И согласно Второму началу
термодинамики, энтропия в ней неубывает." - при сохранении степеней свободы - именно так.

"Иначе говоря – хаос во Вселенной, и на
Земле в частности, возрастает" - а вот тут как раз, простите, нет. Во вселенной - да. А на земле-то с чего? Это - ни разу не замкнутая система. Энтропия вполне может локально убывать.

"Я, признаться, порядком забыл
физику для того, чтобы самостоятельно оценить труд Пригожина. Пусть это сделает
кто-нибудь другой. А кто-нибудь может ещё поведает критерии, по которым
Пригожин получил Нобелевскую премию: предполагаю, что при этом имели место
интереснейшие нюансы…" - есть что сказать про ньюансы - говорите. нет - не говорите. Работы Пригожина так или иначе используются для практических нужд.

"Но
коль материя имеет свойство, по-вашему, саморазвиваться «от простого к
сложному» (в эволюционистском плане), так назовите мне, пожалуйста, физические
«законы развития»!" - немного не понял.

"

Я
вам могу назвать буквально пачку законов сохранения (энергии, импульса, момента
импульса, электрического заряда и т. д.) и указать на II-е начало термодинамики («закон
деградации»). Даже одни их названия свидетельствуют о том, что эти законы не
обеспечивают к.-л. «восходящего» (в дарвинистском плане) развития материи." - эммм. А как же правильные кристаллы, например? Они растут вопреки законам физики?


ведь если материя, по-вашему, развивается в «восходящем направлении», то должны
быть, соответственно, и «законы развития»… Так что это за законы? Откройте
тайну!" - Не могу. Потому что не понимаю, о чем Вы говорите. Я не понимаю, что за восходящее направление. Соответственно, не понимаю, что за законы. Потрудитесь объяснить, что именно Вы имеете ввиду.

И, кстати. Мы об эволюции ведь, а не о происхождении жизни. Это два разных вопроса, их нужно разделять. Иначе ничего хорошего не выйдет - вот как сейчас.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.03.2010 в 16:41
Владимир, кристалл представляет собой т. н. "простую сложность". Его формула примерно такова:
А-А-А-А-... или А-Б-А-Б-А-Б-... или А-А-Б-А-А-Б-... и т. п. И для его формирования необходим ОТВОД энергии.
А вот ДНК являет собой "сложную сложность". Её формулу воспроизводить не берусь. Полагаю, вы её помните по рисунку из школьного учебника. Так вот для формирования "сложной сложности" необходим ПОДВОД энергии. И потому пример с кристаллами в качестве доказательства самостоятельного наведения порядка из хаоса некорректен. Он - не доказывает возникновения жизни и не объясняет восходящего саморазвития материи.

Вы пишете: "Мы об эволюции ведь, а не о происхождении жизни. Это два разных вопроса, их нужно разделять."
Так я в самом начале дискуссии и указал, что нет определения эволюции. Соответственно, о чём вообще мы говорим?
Я выхожу из времяёмкого обсуждения, ибо непонятно о чём речь. Авторы статьи дали тон некорректному обсуждению.
Ответить

#
5.03.2010 в 00:06
"Иначе говоря – хаос во Вселенной, и на
Земле в частности, возрастает" - а вот тут как раз, простите, нет. Во вселенной - да. А на земле-то с чего? Это - ни разу не замкнутая система. Энтропия вполне может локально убывать.
Напомню одну историю (хоть история и н"е наука", но,как говорится, -"умный и у дурака найдет чему поучиться, а дурак и у умного ничему не аучится")
Итак: однажды ( а было это в 70-х годах 20-го века) восточные мудрецы ( а именно китайцы), начитавшись, видимо, книжек западных теоретиков ( возможно, Пригожина), решили, что одна деталька лишняя (прямо как про Петю и папины часы):лишней деталькой на этот раз оказапись воробьи. Те, кто постарше, помнят, как доблестные китайские солдаты с АКМ-ми гонялись за бедными птичками, а потом грузили тела упавших от изнеможения воробьев в грузовики.
Вопрос знатокам: почему гипотеза Пригожина не сработала в незамкнутой системе ( ведь нельзя же в самом деле саморегуляцией считать завоз китайцами воробьев из-за границы)!
Ответить

#
5.03.2010 в 21:04

Система бы восстановилась путём заполнения экологической ниши воробьёв в течение нескольких лет. Собственно, извержение вулкана Кракатау показывает, что даже на изолированном острове исходная система приблизительно воссоздаётся за 20-30 лет.

Другое дело, что китайское сельское хозяйство не могло ждать так долго. Так что эксперимент некорректный - был прерван.

Ответить

#
5.03.2010 в 09:57
"Вопрос знатокам: почему гипотеза Пригожина не сработала в незамкнутой системе ( ведь нельзя же в самом деле саморегуляцией считать завоз китайцами воробьев из-за границы)!" - я вот не уверен, что данная теория применима в этом случае.

Но если вдруг она применима - то, похоже, она работает как раз. "ведь нельзя же в самом деле саморегуляцией считать завоз китайцами воробьев из-за границы" - это почему это "нельзя" ?
Ответить

#
5.03.2010 в 09:32
Каким образом история о китайских воробьях опровергает тезис о том, что Земля является открытой системой?
Ответить

#
5.03.2010 в 15:31
ведь нельзя же в самом деле саморегуляцией считать завоз китайцами воробьев из-за границы" - это почему это "нельзя" ?
Потому, что система "пошла вразнос" без воробьев, и китайские товарищи были вынуждены вместо истребленных воробьев ввозить птиц из-за границы, для чего покупали их за валюту ( а если учесть, что в 70-х годах золотовалютные резервы КНР не были так велики, как сейчас, то это говорит о катастрофичности создавшегося положения, которое надо было срочно выправить обратно,т.е. включить "ручное управление", а не дожидаться, пока сработает гипотеза Пригожина, и равновесие наступит "само собой" ) К тому же китайцы истребляли воробьев не для того, чтобы их популяция восстановилась, отсюда следует полный провал "теоретических построений".
Поэтому мы и говорим- далеко не все так просто, как может показаться, и надо запастись терпением, чтобы из нескольких ( пусть даже многих) удачных эксперементов не делать выводов вселенского масштаба.
Слава Богу, что китайцы истребили не всех воробьев на Земле, а то тогда мы убедились бы - открытая это система, или нет, но было бы слишком поздно- надеюсь, что никто не будет для доказательства гипотезы Пригожина и того, что Земля есть открытая система, дестабилизировать ситуацию так, как это сделали китайские братья!
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
4.03.2010 в 10:38


Игорь,
вы не сделали главного: не привели ни одного проверяемого примера восходящего
саморазвития материи, ни одного примера самоусложнения «программного
обеспечения».



1)
Наличие Высшего Творящего Разума – постулат в модели креацинизма. Он аналогичен
постулату эволюционистов о существовании «той самой» непостижимой сингулярности,
взорвавшейся в виде «Большого взрыва».



2)
Если вы будете задавать мне вопросы естественнонаучного плана о Творце – я буду
вам задавать аналогичные о «той самой» сингулярности – «космическом яйце». И
уверяю вас, у нас в вопрос-ответах будет «ничья».



3)
Эволюционизм и креационизм – это РАВНОПРАВНЫЕ модели при описании наблюдаемых
событий природы. Обе они в равной степени, строго говоря, и ненаучны (ибо
события в момент времени t=0
и несколько позже него – заведомо непроверяемы), и вместе с тем научны
(поскольку объясняют многие события прошлого, настоящего и обладают
предсказательной способностью на будущее).



Однако
при проверке на практике (при наблюдениях и на экспериментах) креационная
модель обладает бОльшей объяснительной способностью, чем эволюционная. Т. е.
креационная модель – более физична.



4)
У меня создаётся впечатление, что у вас превратное представление о креационной
модели. Однако уверяю вас, что кроме как начального постулата о
сверхъестественном Творце (постулата, аналогичного «сингулярности») –
«боженьки-няньки» в ней нет. Креационизм – это именно естественнонаучная, а
вовсе не религиозная модель. (Кстати сказать, в эволюционизме религиозная
составляющая гораздо больше, чем в креационизме.) У креационистов, в частности,
совершенно иная (по сравнению с общеизвестной со школы эволюционной моделью)
система классификации живых организмов. Известно вам что такое «основной тип»?



Если
не известно – сугубейше рекомендую ознакомиться с книгой Райнхарта Юнкера и
Зигфрида Шерера «История происхождения и развития жизни» (СПб., Кайрос. 1997.
–262 с.). В ней – захватывающе интересное и исключительно информационно
насыщенное сопоставление эволюционной и креационной моделей. Книга написана
научно-популярным языком, прекрасно структурирована и ориентирована на
читателя, скажем так, «выше среднего» уровня естественнонаучной подготовки.
Лично мне в отдельные главы и параграфы приходилось всерьёз «врубаться». И
иногда это удавалось сделать далеко не с первого раза…

Ответить

#
4.03.2010 в 18:39
" Он аналогичен
постулату эволюционистов о существовании «той самой» непостижимой сингулярности,
взорвавшейся в виде «Большого взрыва»." - поздравляю, соврамши.
А если серьезно - то СТЭ рассматривает исключительно вопрос развития форм жизни. Вопрос возникновения вселенной - это про другое немножко (хотя, конечно, и тут соврамши. Сингулярность - это не постулат, а ограничение теории, она не работает дальше. Сейчас как раз ищут теорию, которая бы работала. Это нормальный научный процесс. Сингулярности там в итоге не будет).

"Эволюционизм и креационизм – это РАВНОПРАВНЫЕ модели при описании наблюдаемых
событий природы. Обе они в равной степени, строго говоря, и ненаучны (ибо
события в момент времени t=0
и несколько позже него – заведомо непроверяемы), и вместе с тем научны
(поскольку объясняют многие события прошлого, настоящего и обладают
предсказательной способностью на будущее)." - нет, неравноправные. Потому что креацинизм в принципе нефальсифицируем. А вот СТЭ - легко. Потому СТЭ - научная теория, а креацинизм - нет. Креацинизм не объясняет многого - например, почему при расселении тварей после потопа нет, например, никаких следов эндемичной для Южной Америки флоры и фауны по пути с Арарата.

"Однако
при проверке на практике (при наблюдениях и на экспериментах) креационная
модель обладает бОльшей объяснительной способностью, чем эволюционная. Т. е.
креационная модель – более физична." - нет.

"У креационистов, в частности,
совершенно иная (по сравнению с общеизвестной со школы эволюционной моделью)
система классификации живых организмов. Известно вам что такое «основной тип»?" - классифицировать можно как угодно. Однако вот ДНК не врет. Там сразу видно, кто и чей родственник и в чьем колене. Это, к слову, об эксперементальной проверяемости.

"Если
не известно – сугубейше рекомендую ознакомиться с книгой Райнхарта Юнкера и
Зигфрида Шерера" - Шерер - микробиолог и специалист в области физиологии растений. Там его мнение, возможно, и авторитетно. Он опубликовал как минимум сорок пять работ в этих областях - правда, все в соавторстве и все исключительно прикладного значения. Ни одной научной статьи, посвященной теории сотворения, не опубликовано под этим именем. Разделяет ли он сам эту точку зрения? Не думаю.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.03.2010 в 16:31
Владимир, у вас в голове, простите, сумбур.
Во-первых, уясните разницу между гипотезой и теорией. А это - совершенно разные понятия! Вы же их отождествляете.
Например, вы говорите: "Сингулярность - это не постулат, а ограничение теории, она не работает дальше. Сейчас как раз ищут теорию, которая бы работала."
Во-первых, постулат, ибо её существование не доказано (и принципиально недоказуемо), а лишь постулируемо.
Во-вторых, если вы говорите об "ограничение теории" - так тогда и естественнонаучное описание Творца - тоже "временное ограничение теории".
В общем, вы мне не докажете, что эволюционизм БОЛЕЕ научен, чем креационизм. Дело, кстати сказать, обстоит обратное: креационизм обладает большей научной объяснимостью. И модель креационизма - потенциально проверяема.

А вообще давайте "параллельно" сравним объяснительные способности эволюционизма и креационизма в одинаковые промежутки времени. Например, в t=0, в последние 20-30-40 лет, а также в настоящее время. И факты будем объяснять одни и те же. Вот тогда и будет ясно какая модель более физична.
Ответить

#
7.03.2010 в 14:16
Сумбур в голове у Вас, уважаемый.
Если теория приводит к сингулярности, то это означате, что теория в таких вот граничных условиях работает плохо. Мы предполагаем как раз, что никакой сингулярности нету, просто у нас получаются такие результаты вычисления. Потому для данных условий нам нужна иная модель.

Теперь что касается научности. "научная объяснимость" - это какое-то непонятное понятие. критерий научности - фальсифицируемость. Опишите мне эксперимент, который бы в корне опроверг креацинизм.

СТЭ, кстати, принципиально опровержима. Я скажу, как (это, кста. в статье написано). А Вы - сможете мне привести пример эксперимента, фальсифицирующего креацинизм?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
7.03.2010 в 19:03
1) При непредвзятом анализе наблюдаемых в природе событий наличие бытия Творца также вычисляется (как и эволюционисты-космологи "вычисляют" необходимость существования сингулярности). Т. е. креационизм научный приходит к необходимости наличия Творца. И этот "ответ" совпадает с положениями религиозного креационизма - совершенно иной модели, чем креационизм научный.

2) Вы пишете: "Опишите мне эксперимент, который бы в корне опроверг креацинизм."

-Например, в аквариуме получить из рыбы земноводное (в частности, проследить образование тазового сустава). Или в террариуме вывести из земноводного ящерицу.

3) С фальсифицируемостью креационизма научного действительно есть некоторые проблемы. (Правда, это несколько абстрактный критерий: ибо авторитет Поппера не бесконечен). Ибо принципиально невозможно доказать отсутствие Творца, если бы даже Его бы и не было.
Ну так я и не настаиваю на "исключительно научности" креационизма. Он, как и эволюционизм, и научен (ибо проверяем при Т большем "нуля и его окрестности"), и ненаучен (ибо принципиально непроверяем при Т "равном нулю и его окрестности").
Однако согласно основным положениям эволюционизма (в первую очередь имею в виду неочевидные миллионы лет) он - заведомо непроверяем. И макроэволюционные изменения - лишь предмет веры приверженцев эволюционизма (в его "классическом" понимании).
Ответить

#
7.03.2010 в 19:53
1) Нет, нет и еще раз нет. "научный" креацинизм засовывает творца, как затычку какую, в любое белое пятно. Это, мне кажется, несколько неуважительно и несколько принижает способность человека к познанию - которая, в общем-то, тем самым творцом и дарована, по убеждениям верующих.

2) Эксперимент этот Ваш невоспроизводим в принципе. Не хватит ресурсов. Принципиально осуществимый можете показать?

Что касается неочевидных миллионов лет - Вы сейчас отрицаете современную палеонтологию, и геологию, и сразу же - физику. Но мы знаем, что физические принципы правильные - мы ими пользуемся, и делаем компьютеры, на одном из которых Вы сейчас только что написали текст о том, что физика неправильная.

Прочитайте статью уже. Так будет гораздо интереснее.
Ответить

#
4.03.2010 в 22:13
Однако вот ДНК не врет. Там сразу видно, кто и чей родственник и в чьем колене. Это, к слову, об эксперементальной проверяемости.
ДНК - программа, по которой развивается тварь. Если Программист один на все твари, то что удивлятся тому, что все программы написаны на одном языке. Утверждать можно, конечно и то, что если в тексте слова состоят из одних и тех же букв, то сложные слова "эволюционировали" сами собой из простых.
Родственность же всех говорит об одном Родителе, а не о том, что от ауди а1 путем естественного отбора вывелась а3, из нее а4, из нее а5... пока не получилась а8. Вопрос знатокам: в каком колене а8 является потомком а1, и сколько моллионов лет потребовалось естественному отбору для того, чтобы с помощью вышеперечисленных законов эволюции машина приобрела современный вид!?
Ответить

#
14.03.2010 в 14:45
Если Программист один на все твари, то что удивлятся тому, что все программы написаны на одном языке.

Считаете, что ничего удивительного нет?
Я - программист. Пишу я на PL/SQL, на VBA, на макроязыке Access. Иногда приходится залезать в javascript. Раньше работал и на Java, и на Object Pascal.

Любой реальный программист знает больше одного языка программирования и выбирает для задачи тот, который подходит лучше.

Вы хотите сказать, что Ваш гипотетический программист знает только один язык?
Ответить

#
16.03.2010 в 15:16
"Вы хотите сказать, что Ваш гипотетический программист знает только один язык?" Не стоит о Боге судить по себе- Вам приходиться пользоваться разными языками в силу их несовершенства, подобно тому, как по шоссе удобнее ехать на одном автомобиле, а по бездорожью- на другом. Но, согласитесь, что програмистов по большому счету это не устраивает, и если бы был язык, способный ехать одинаково хорошо и по шосее и по бездорожью, то никто бы не пересаживался(так что не тем Вы хвастаитесь).
Попробуем на понятном для Вас Языке (т.е. как Вы могли бы написать про нашего Программиста):
если есть Бог
то Он Совершенен
иначе какой же это Бог
если Бог совершенен,
то созданный Им язык програмированния также совершенен, следовательно отпадает необходимость в других языках,
иначе есть несколько взаимодополняющих языков, что не мешает, однако Всесовершенному Богу с помощью несовершенных языков достигать задуманного результата (подобно тому, как Паганини играл на одной струне)
"Считаете, что ничего удивительного нет?"
Нет ничего удивительного в открытиях родственных связей между тварями, т.к. это подтверждает (а не опровергает) наличие общего Творца для всей твари.
Ответить

#
16.03.2010 в 23:35
Нет ничего удивительного в открытиях родственных связей между тварями, т.к. это подтверждает (а не опровергает) наличие общего Творца для всей твари.

Вот следующий мой довод Вы, боюсь, не поймёте. Но я его всё же приведу.

Если виды появились путём эволюции, у них заведомо будут родственные связи.

Если виды появились путём сотворения одним творцом, то у них могут быть такие же родственные связи, а могут быть и совсем другие сходства. Они могут быть похожи друг на друга не как мать и дочь, а как две машины одного завода, например.

Иными словами, гипотеза единого творца (или Творца) совместима с любым исходом. Как бы дело ни обстояло, всегда можно сказать, что "вот так оно и было сотворено".

А вот гипотеза эволюции совместима совсем не с любым положением дел. Если бы выяснилось, например, что у шимпанзе код устроен одним способом, а у человека - другим, теория эволюции умерла бы мгновенно.
Иными словами, гипотеза эволюции сильнее рискует. Она делает предсказания, и если они окажутся неправильными - гипотеза рухнет. Гипотеза Творца предсказаний не делает и совместима с любыми открытиями.

Так вот, из математики известно: если гипотеза А рискует сильнее гипотезы Б, предсказывая некоторое положение дел, то если это положение дел в самом деле реализуется, то гипотеза А усиливается по сравнению с гипотезой Б.

Попробую объяснить на примере. Представьте себе, что в шахматы играют двое. Чёрными играет разрядник. А вот про то, кто играет белыми, есть две гипотезы:
Гипотеза А - это гроссмейстер.
Гипотеза Б - это человек, взятый с улицы и не умеющий играть в шахматы вообще. Он просто знает, что двое играющих по очереди двигают фигуры. Вот он в свой ход берёт фигуру наугад и наугад же переставляет.
Первый при этом не знает, кто перед ним.

Заметьте, что исход "второй выиграл партию" совместим с гипотезой Б. Ну вот так случайно подвигал эти фигурки, что выглядело это очень сильной игрой, и разрядник сдался. С гипотезой Б совместим вообще почти любой исход игры и почти любое её протекание.
А вот с гипотезой А совместим совсем не всякий исход. "Детский мат" гроссмейстер, например, не получит. Да и вничью вряд ли сыграет. Белыми разрядника он в порошок сотрёт.

Первая гипотеза рискует сильнее второй. Но если партия в самом деле закончилась победой белых - куда вероятнее, что играл всё же гроссмейстер. Исход "победа белых" совместим с гипотезой Б, но совсем не подтверждает её. Он её ослабляет.

Так вот, возвращаясь к нашим Творцам. Вы путаете утверждения "родственные связи между тварями подтверждают гипотезу Творца" и "родственные связи между тварями совместимы с гипотезой Творца". Второе утверждение верно, а первое - ошибочно. Наличие родственных связей, которые именно таковы, какими были бы при эволюции, ослабляет, а не подтвержает гипотезу Творца. Хотя, конечно, не опровергает. Её никак нельзя опровергнуть, она с любыми данными совместима.
И это - её жуткая слабость. Потому что то же самое можно сказать так: гипотеза Творца НИЧЕГО не говорит нам о том, как всё устроено. Жизнь может оказаться устроенной как угодно.
Недаром нефальсифицируемые предположения из науки выбрасывают. Именно по этой причине: то, что совместимо с любым исходом, ничего не в принципе не может предсказать. Потому что предсказание - только тогда предсказание, когда оно может сбыться, а может и нет.
Ответить

#
27.03.2010 в 11:05
"Вот следующий мой довод Вы, боюсь, не поймёте. Но я его всё же приведу."
"Представьте себе, что в шахматы играют двое. Чёрными играет разрядник. А вот про то, кто играет белыми, есть две гипотезы:
Гипотеза А - это гроссмейстер.
Гипотеза Б - это человек, взятый с улицы и не умеющий играть в шахматы вообще. Он просто знает, что двое играющих по очереди двигают фигуры. Вот он в свой ход берёт фигуру наугад и наугад же переставляет.
Первый при этом не знает, кто перед ним.

Заметьте, что исход "второй выиграл партию" совместим с гипотезой Б. Ну вот так случайно подвигал эти фигурки, что выглядело это очень сильной игрой, и разрядник сдался. С гипотезой Б совместим вообще почти любой исход игры и почти любое её протекание.
А вот с гипотезой А совместим совсем не всякий исход. "Детский мат" гроссмейстер, например, не получит. Да и вничью вряд ли сыграет. Белыми разрядника он в порошок сотрёт.

Первая гипотеза рискует сильнее второй. Но если партия в самом деле закончилась победой белых - куда вероятнее, что играл всё же гроссмейстер. Исход "победа белых" совместим с гипотезой Б, но совсем не подтверждает её. Он её ослабляет"
"Так вот, возвращаясь к нашим Творцам"
Именно, возвращаясь Творцам, просто скажем, что партия - это жизнь, которая борется со смертью. Мы утверждаем, что Гроссмейстер (Бог- Творец) более вероятен, чем "человек, взятый с улицы и не умеющий играть в шахматы вообще", который "в свой ход берёт фигуру наугад и наугад же переставляет."(т.е. слепой естественный отбор). Так что Ваш пример доказывает ослабление гипотезы саморазвивающейся, самоорганизующейся и самоосознающей себя материи в результате положительных случайных мутаций.
Браво! Похоже Вы не понимаете сами своего примера!
Ответить

#
Dims
27.03.2010 в 22:02
Здравствуйте!

Естественный отбор не эквивалентен человеку с улицы. Естественный отбор эквивалентен шахматному компьютеру, который не разумен, но может перепробовать все свои возможные ходы на результативность.

В настоящее время нет ничего удивительного, что компьютер может выиграть у разрядника.
Ответить

#
28.03.2010 в 16:36
У разрядника выигрывает не компьютер, а математик-программист написавший компьютерную программу. И тогда, по Вашей же логике, естественный отбор становится следствием замысла математика-программиста. И Вы своими же словами как раз доказываете то, что хотели опровергнуть..
Ответить

#
Dims
29.03.2010 в 15:36
Математик-программист сам, своим умом, в открытом состязании в шахматы, выиграть у разрядника не может (точнее, маловероятно). Поэтому, он изготовил бездушную железку, которую научил просто перебирать варианты -- и она выигрывает у разрядника, сама, без помощи программиста. И более того, программист ей ничего по поводу шахмат даже подсказать не в состоянии, так как она знает лучше.

Отвлекаясь о того, кто именно изготовил саму "бездушную железку", готовы ли Вы найти доводы, чтобы опровергнуть открытый наукой ФАКТ, что жизнь была создана уже этой "железкой"?
Ответить

#
29.03.2010 в 20:22

Если программист ничего "не подскажет" коду своей программы насчет шахмат, то компьютер сыграть с шахматистом не сможет. Играет с шахматистом программист, но не так как другой шахматист, а посредством своей программы. Его, поэтому и называют программистом , а не шахматистом. Но играет именно он, его ум, его талант, его творчество.
Согласно Вашей логике обед готовит набор кухонной посуды, картину рисуют кисточка, краски и холст, а скрипичный концерт исполняют смычек и струны или, на крайний случай, радиоприемник.

Ответить

#
Dims
30.03.2010 в 10:56