TÜV-Studie beweist: Totales Rauchverbot unsinnig
Der TÜV Rheinland bescheinigt dem Crepes bessere Luft als in Nichtraucherkneipen
Anfang Juli 2008 hatte der Wirt des Lokales “Crepes” in Ebersberg, Vaclav Cerveny, eine aufwändige Studie unter den Argusaugen des TÜV Rheinland veranstaltet (Rauchernews berichtete). Er wollte beweisen, dass die Luft in seinem Lokal, obwohl geraucht wird, unter den Grenzwerten der Arbeitsstättenverordnung liegt.
Das “Crepes” ist mit 12 Filteranlagen der Marke “Casadron” der Firma Gutmann ausgestattet. Diese technische Innovation sorgt dafür, dass Schadstoffe – und zwar nicht nur die die durch Zigarettenrauch entstehen – weit unter die Richtwerte der Arbeitsschutzverordnung gefiltert werden. Einige Schadstoffe lagen sogar unter der Nachweisgrenze.
Vergleichsmessungen haben ergeben, dass die Luft im “Crepes” wesentlich besser ist als in Nichtraucherlokalen ohne Filteranlagen. Der TÜV Rheinland bewertet nach Abschluss der Untersuchungen den VOC-Gehalt (also die Summe aller Schadstoffe) der Luft im “Crepes” wie folgt:
“Die Konzentration der Summe an VOC wurde in dem o.g. Prüfbereich mit einem Wert von max. 100 Mikrogramm pro Kubikratmeter bestimmt. Dieser Wert liegt weit unterhalb des laut Innenraumlufthygiene-Kommission des Umweltbundesamtes vorgeschlagenen Zielwertes von 300 Mikrogramm pro Kubikmeter. TVOC-Werte unterhalb von 0,3 Milligramm sind hygienisch unbedenklich, sofern keine Richtwerte überschritten sind, was hier der Fall ist.”
Vaclav Cerveny will es nun darauf ankommen lassen. Das Schild “Raucherclub”, was sein Lokal vor kurzem noch zierte, wurde entfernt und jeder der will, kann im “Crepes” rauchen. Cerveny wartet nun auf eine Anzeige, um dann eine Musterklage führen zu können.
Gäste und Personal sind begeistert von den Filteranlagen. Keine tränenden Augen, kein Geruch in der Kleidung, weder von Rauch noch von anderen Stoffen die in Lokalen so auftreten. Der Unterschied wurde merklich, als man unbemerkt vom Publikum testweise die Filteranlagen für 15 Minuten ausschaltete. Die Luft wurde schlechter und Menschen, die ein Problem mit dem Geruch von Rauch hatten sprachen den Wirt auf die Luftveränderung an.
“Wenn in meinem Lokal weniger Schadstoffe gemessen werden als in einem Nichtraucherlokal ohne Filteranlagen und die gemessenen Werte weit unter den Grenzwerten der Arbeitsstättenverordnung liegen, erfülle ich die Vorgaben des Nichtraucherschutzgesetzes, obwohl bei mir geraucht werden darf”, so der Wirt gegenüber Rauchernews.
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Im Jahre 2014 wird hier anscheinend immer noch das gleiche Thema diskutiert und dabei ist es so einfach eine gewisse Logik festzustellen, wenn man sein Umfeld der Mitmenschen in Betracht zieht.
Eine Gesundheitsgefährdung durch das Rauchens ist in erster Linie ein theoretischer Faktor, welcher sich in die Praxis umgesetzt, bei den Menschen in unterschiedlichster Weise auswirkt.
Mein Grossvater ist trotzdem er seit seinen Jugendjahren als Raucher lebte 93 Jahre alt geworden und auf Grund seines hohen erreichten Alters bedingt gestorben. Ein Johannes (Jopi) Heesters ist als jahrzehntelanger Raucher bekanntlich 106 Jahre alt und ist trotz seines Alters immer noch in der Öffentlichkeit, wie man ihn vor kurzer Zeit im TV erlebte, vorzeigbar.
Es sind mir viele rauchende Personen bekannt welche ein verhältnismässig hohes Lebensalter erreicht haben und einen entsprechendem zufrieden stellenden Gesundheitszustand ihr Eigen nennen.
Andere Menschen wiederum sterben an ihrem raucherbedingten Verhalten etwas früher.
Die Lebenszeit eines Menschen hängt von vielen ihn begleitenden Umständen ab und ist auch von seinen Genen abhängig, wobei die Genetik jedes einzelnen Menschen im Vergleich zu anderen Menschen unterschiedlich geprägt ist. Es kommt vielfach auf die Expression der Gene darauf an, wie die Entwicklung in vielen unterschiedlichen Dingen bei dem jeweiligen Menschen sich ergibt.
Bei einer Person (Nichtraucherin) in meinem Verwandtenkreis erlebte ich einmal, nachdem sie beim Fernsehen im Bildschirm eine rauchende Person erblickte, dass sie einen Hustenanfall bekam. Ähnlich ist das auch bei gewissen Antis, welche beim Anblick einer rauchenden Person in etwa 50 Meter Entfernung in einen Tobsuchtsanfall abgleiten, nachdem sie die Windrichtung zu sich feststellen. Andere dieser Spezies riechen ja schon den Passivrauch durch Mauern, wenn im gegenüberliegenden Raum eine Person raucht und darum fordern sie auch ein konsequentes Rauchverbot in Mietwohnungen. Ein leuchtendes Beispiel dafür ist eine sich nennende „pauline 51“ aus dem Forum pro rauchfrei.
Auf einen Nenner gebracht ist festzustellen, das Rauchen kann unter gewissen Umständen betrachtet gesundheitsgefährdend sein. Eine Gesundheitsgefährdung durch den Passivrauch ist in erster Linie dadurch gegeben, dass die betreffenden Personen aus lauter Angst vor einer künftigen Mitgliedschaft bei den 3 301 Passivrauchtoden, sie demzufolge zu Schaden kommen.
Diese Antis vergleichen in ihrem Wahn den Passivrauch mit einer radioaktiven Strahlenbelastung nach einem Reaktorunfall eines AKWs. Auf diese Art und Weise heizen sie sich gegenseitig mit ihrem Hass gegen die Raucher hoch, wie sich auch die armen, bemitleidenswerten Kreaturen in dem Lästerforum mit der Scheißebezeichnung, dies zu ihrer einzigen Lebensaufgabe auserkoren haben.
Sollte diesen hasserfüllten Antis tatsächlich eine normale Lebenszeiterwartung erfüllt werden, da sie nach ihrer eigenen Meinung erfolgreich dem Passivrauch ausgewichen sind, kämpfen sie in ihren letzten Lebensjahren zusätzlich in ihrer Abneigung den Rauchern gegenüber noch zusätzlich mit Altersdemenz und sind sich gar nicht mehr bewusst, dass sie überhaupt noch leben.
BAYERN schlägt zurück. Volksbegehren “JA zu RAUCHERCLUBS” gestartet
http://www.facebook.com/event.php?eid=156915084370786
http://www.volksbegehren-raucherclubs.de/
UNTERSCHRIFTEN LISTEN RUNTERLADEN UND ANFANGEN
Von meinem Bekanntenkreis in meiner Stammkneipe wurde ich bei einer Diskussion über das Thema Rauchen und das Rauchverbot darauf aufmerksam gemacht, daß hier im Internet auf gewissen Seiten wie z.B. “Netzwerk Rauchen” & Co.: Das Lästerforum gegen den WWW-Unsinn der Qualmfanatiker, in einem Forum welches sich „Rauchen ist Scheiße“ nennt, bestimmte Individuen sich zu den Kommentaren hier in der Seite von Rauchernews äußern, welchen nach ihrem Verhalten nach die Bezeichnung Mensch im eigentlichem Sinne des Wortes, auf Grund ihres dementsprechendem unzivilisiertem Benehmens abgesprochen werden muss.
Ein langer Satz ich weiß, aber darin ist alles gesagt was Sache ist.
Da ist z.B. ein sich nennender *Belästigter NR*, welcher sich hauptsächlich dadurch belästigt fühlen muss, nachdem ihm für Jedermann/frau ersichtlich, das Fehlen von Gehirn in seinem Körper ein großes Problem bereitet.
Dann ist da noch ein Kollege von ihm welcher sich als *Frischluft* bezeichnet, was soviel wie auf seinem Wunschtraum hindeutend entspricht, nachdem seine in ihm beinhaltete Dummheit von der unmittelbaren Umgebung seines Körpers ausgestrahlt, sozusagen von seiner persönlichen Aura ausgehend, bestialisch zum Himmel stinkt und er dies mit Frischluft möglichst abwenden will.
Daß ihm sein unerfülltes Wunschdenken grosse Sorgen verschafft, ist ihm nachfühlbar.
Zu erwähnen wäre da noch die Subjekte Hui-Buh und sowie auch der sich bezeichnende Deepdiver, wobei für diese Beiden das völlige Fehlen von Gehirn sie nicht von den Anderen unterscheidet. Im Gegenteil, diesen Beiden noch eine Steigerung dieses erbärmlichen Zustandes zuzurechnen ist, was man irrtümlich als fast unmöglich glaubt.
Wenn ich mit deren ihrer Dummheit nur eine Stunde in meinem Leben verbringen müsste, welche diese Kreaturen bisher auf Grund der Gewohnheit ihres Zustandes schon ihr ganzes Leben duldsam erleiden müssen, würde ich vor lauter Verzweiflung sofort Suizid begehen.
Denn mit deren ihrer Dummheit leben zu müssen, dazu muss man mit besonderen gewissen Voraussetzungen geboren sein, um diese ertragen zu können.
Denen ihre Dummheit könnte ich nicht einmal 1 Stunde im Schlaf aushalten.
Ich will jetzt nicht alle und alles aufzählen wodurch deren ihre grenzenlose Dummheit unter Beweis gestellt werden kann, denn dies würden die durch das Fehlen von der dazu notwendigen Gehirnmasse ja sowieso nicht kapieren.
Ich kann mir das nur insofern vorstellen, dass sie ihren Zustand bisher nur deswegen überlebt haben, da anscheinend der Herrgott mit seinen Experimenten auf der Erde noch nicht ganz fertig ist.
Ihre armseligen Versuche andere Personen für blöd hinzustellen nur um ihren eigenen Mangel an notwendigem Verstand zu übertünchen zu versuchen, der für ein lebenswertes Dasein erforderlich wäre, ist schon mitleidserregend.
Die Schöpfung ist schon irgendwie ungerecht!
Da haben Stubenfliegen mehr Hirn wie diese Genannten, damit sie nicht gegen die Wand fliegen.
Somit haben die alle ja noch Glück gehabt, daß sie nicht fliegen können.
Man sollte ihnen eventuell den Ratschlag erteilen sich einige Stubenfliegen zu fangen und diese unzerkaut schlucken, damit sie wenigstens ein bisschen Hirn in sich haben.
Aber die sind sicherlich auch noch dazu zu blöde, sich für diesen Zweck die dafür notwendigen Stubenfliegen fangen zu können.
Es ist nur zu befürchten, dass diese Genannten in dem besagten Forum nicht alleine mit ihrem Zustand behaftet sind.
Aber um diese Kreaturen als ein Rudel bezeichnen zu können, dazu sind sie dann doch viel zu Wenige.
Die Natur regelt normalerweise so ziemlich alles selber, aber in einigen Fällen und speziell in diesem Fall ist sogar die Natur machtlos derartige Erscheinungen regenerieren zu können.
Und somit gehen demzufolge alle anderen Lebewesen auf der Erde diesen Individuen vorsichtshalber aus dem Weg. Obwohl Dummheit ja nicht ansteckend ist, das Problem liegt nämlich lediglich am Fehlen von Gehirn. Dieser Zustand ist eben nur erblich bedingt und demzufolge als vererblich zu befürchten und ich hoffe nur, dass in dieser Hinsicht nicht noch ein grösserer Schaden angerichtet wurde/wird.
Man ist bisher immer davon ausgegangen, die Lebensformen entwickeln sich meistens zum Positiven weiter. Daß dem nicht so ist, zeigt ja dieses besagte Forum mit der Scheißebezeichnung und dessen Mitglieder. In deren ihrer schon ursprünglich vorgesehenen Entwicklung ihrer Gene hat die Evolution halt eine Pause eingelegt und ist somit dem Primatenzeitalter gemäß stehen geblieben.
Somit habe ich einigen Leuten welche hier auf dieser Seite Rauchernews lesen, vor allem aber auch den Betroffenen selbst von denen hier in meinem Kommentar die Rede ist die Augen geöffnet, insoweit es bei den Letztgenannten aus Gründen des Fehlens von Verstand überhaupt möglich ist.
Der Kommentar gefällt mir sehr gut, nur möcht ich diese Heinis ned nicht auf das intellektuelle Niveau von irgendwelchen Gewürm herabstufen. Ja, doch eigentlich schon aber das is mir zu einfach. Die Motivation von denen is bestimmt vielseitig. Naiv, streitlustig, obrigkeitshörig, medial verdorben, den Minderwertigkeitskomplex ausleben, der Mode folgend, egomanisch, hypochondrisch oder ganz selten vielleicht echt krank. Aus unserer Perspektive sind sie einfach nur doof aber trotzdem haben sie ein Motiv. Meist wird es wohl das übertriebene und von allen Seiten geförderte Gesundheitsbewußtsein sein. Ich gebe zu, ich kann auch nicht immer und über alles nachdenken oder recherchieren und nehme so manche Gesundheitsweisheiten für bare Münze. Aber ob bestimmte Vitamine, Mineralstoffe, Verhaltensweisen, Nahrungsmittel, technische Gesundheitsgeräte, sonstige Arzneimittel oder anderes Zeugs wirklich gesund ist hinterfragt von den Gesundheitsaposteln doch wohl kaum einer weil das einzig gefährliche ist doch der Passivrauch! Man fresse einfach probiotisches Joghurt, Fruchtzwerge und nur Gemüse, trage UV- undurchlässige Kleidung und Staubmasken und treibe jeden Sport der grad angesagt ist. Natürlich darf irgenddwelches Hygienegeschmiere wie Cremes und Duschgel mit angeblich gesundheitsfördernden Eigenschaften und undefinierbaren Inhaltsstoffen nicht fehlen. Schon wird man 500 Jahre alt. Wer das glaubt ist richtig blöd! Die Antis sind Überzeugungstäter…warum auch immer. Gottseidank kenn ich im RL nur 3 von der Sorte . 2 von denen haben sich/sind Gesellschaftlich isoliert worden. Nicht weil sie blöd oder assi sind, sondern weil sie auch wenn der Raucheranteil unter freiem Himmel nur 20 % betrug immer das Maul aufrissen und das gemütliche Beisammensein torpedierten. Antis sind nicht blöd, nur fehlgeleitet. Das kann man ihnen aber kaum austreiben weil sie ja medial unterstützt werden….
Da wird dem unbedarften Leser ein Fachwissen um die Ohren geschlagen, daß es nur so raucht. Mir liegt zwar als Readerdatei nebst GastG auch die Getränkeschankanlagenverordnung nebst Betriebssicherheitsverordnung vor, aber die interessiert mich nur am Rande. Sicherlich kann man, Schankanlagen und Luftreinigungsanlagen auch selber reinigen, aber hier kommt es auf die Wirtschaftlich an.
Es muß jeder –sofern es rechtlich möglich ist- für sich entscheiden ob er die Arbeiten selbst ausführt, oder diese von versierten Fachleuten aussühren läßt. Man kann auch seine Teppiche selber saugen und riskieren das dieser bei unsachgemäßer Behandlung nach einer gewissen Zeit unansehnlich ist, oder man kann werterhaltende Maßnahmen treffen, die eher vom Fachmann ausgeführt werden. Ihr glaubt gar nicht wie oft ich irreparable Reinigungsschäden sehen darf, nur weil Gscheitlinge es meinen besser zu können. Nicht umsonst ist das Berufsbild der Gebäudereinigung ein Lehrberuf, auch wenn dank Schröder der Meisterzwang aufgehoben wurde.
Es wird hier der TÜV Rheinland zitiert, jedoch glaube ich nicht, daß der Rheinländische TÜV die Bayerische Staatsregierung auch nur einen Funken interessiert. Der bayerische Gesetzgeber hat sich nach anfänglichem Hickhack für die Volksbegehrensversion des totalen Rauchverbotes entschieden, obwohl der die Möglichkeit gehabt hätte, eine eigene Version heraus zu geben.
Es gibt mir immer wieder ein müdes Lächeln ab wenn ich hier zu lesen bekomme, wie gewisse Leute Feststellungen machen, ohne dabei einen Funken Ahnung von der Materie zu besitzen.
Da wird von hohen Wartungskosten von gewissen Personen geredet, welche in keinster Weise eine Vorstellung davon haben um was es dabei geht.
Ich will keine Namen nennen, aber diese Leute können sich ja selbst auf Grund ihrer so *klugen* Aussagen erkennen.
Bestimmt ist einigen Personen bekannt, dass in Lokalen in denen Fassbier zum Ausschank kommt, dafür eine Getränkeschankanlage benötigt wird. Als Gast sieht man davon lediglich maximal die Schankhähne (Bierhähne) und die Getränkeschanksäule.
Diese Getränkeschankanlage muss in einem gewissen Rhythmus gereinigt (so verlangt es das Gesetz) werden und dies kann der Gastwirt in Eigenregie und somit selbst ausführen oder aber auch von speziellen Servicefirmen tätigen lassen.
Im zweiten Fall muss er dafür bezahlen und das bezeichnet man dann als Wartungskosten, was ja einer gewissen Logik entspricht.
Und ähnlich ist es auch bei den Luftfilter- bzw. -reinigungsanlagen.
Mit etwas Verstand, andere nennen es Geschick, kann man sich in kürzester Zeit durch Informationen welche aus einer intensiven Beobachtung des Vorgangs bei der Erstreinigung durch den Werkskundendienst gechieht, welcher durch eine geschickte Verhandlungsbasis in den Investitionskosten mit enthalten ist, diese Fertigkeiten sich aneignen.
Schlimmstenfalls absolviert man ein Eintagesseminar um sich die notwendigen Kenntnisse anzueignen.
Aber man kann ja auch seinen Wohnzimmerteppich von einer Putzfrau mit dem Staubsauger reinigen lassen oder alternativ den Staubsauger zu diesem Zweck selbst in die Hand nehmen.
Zusätzlich sind die Betriebskosten in der kalten Jahreszeit extrem zu senken, da man ein häufiges Lüften und somit enorm Heizkosten erspart.
Dasselbe ist in der warmen Jahreszeit bei einer Klimaanlage gleichzusetzen, dieselben gibt es zwischenzeitlich in Lokalen mehr als man denkt.
Die Investitionskosten sind zu minimieren auf Grund höherer Produktionszahlen dieser Geräte, denn bekanntlich werden Geräte billiger wenn sie z.B. in einer Stückzahl von angenommen 10 000 und mehr produziert werden im Gegensatz zu 100 Stück.
Und somit gibt es noch einige positive Gründe die für eine Luftreinigungsanlage sprechen, welche ich aber Euerem eigenen Nachdenken überlasse und ich es nicht einsehe, Euch (diesen betreffenden so klugen Personen) alles mundgerecht auf den Tisch serviere, was bei einem Nachdenken einer gewissen gesunden Logik sich von selbst ergibt.
Des Weiterem ist die Rede von Preisaufschlägen auf die Zeche ein grosser Unsinn, denn bei einer dementsprechenden Wohlfühlatmosphäre im wahrsten Sinne des Wortes rechnen sich die noch verbliebenen Unkosten durch die zu erwartende vermehrte Gästefrequenz.
Oder verrechnet ein Gastwirt welcher ein lukratives Bild in seinem Gastraum an der Wand hängen hat, welches ihm ja auch mehr oder weniger Geld gekostet hatte, diese Kosten auf die Zeche?
In dieser Hinsicht gäbe es noch einige Beispiele zu erwähnen.
Ich will diese unsinnigen Sätze welche hier einige User so von sich gelassen haben nicht zitieren, denn diese Mühe will ich mir nun wirklich nicht antun.
Auf das WARUM der Luftreinigungsanlagen werde ich zu einem anderen Zeitpunkt ausführlich darauf eingehen. Nur soviel: Wenn der Beweis einer dementsprechenden absoluten Wirksamkeit derartiger Geräte gegeben ist, kann auch der Gesetzgeber nicht mehr mit unsachgemässen Argumenten zuwider handeln. So wie mit Sicherheit der Mensch eines Tages den Mars betreten wird, so sicher ist auch wieder das Rauchen in den Gastronomiebetrieben möglich bzw. gegeben. Nur letzt genannter Fakt wird bedeutend eher der Fall sein. Es hat in der Gesetzgebung schon viele Fälle gegeben wobei dann das erlassene Gesetz aus bestimmten Gründen wieder revidiert wurde. Es ist mit Sicherheit auch in dieser Hinsicht nicht aller Tage Abend.
Deine Verwunderung kann ich vestehen. Schau aber mal auf die Politik, da habe ich permanent das Gefühl, daß die über irgendwas reden von dem sie keine Ahnung haben. Ist bei näherem Hinschauen jedoch erklärbar. Lehrer wissen eben auch nicht alles und plappern die Vorgaben ihrer “Experten” nach und so entstehen Gesetze. Hier bei den Lüftungsanlagen gibts ein Problem. Das DKFZ, ne die Tabakkontrolle hat die Einführung solcher sofort öffentlich “unterbunden” und es wird dafür gesorgt, daß sogar teilweise falsche Aussagen über Lüftungsanlagen und deren Betrieb in Medien verbreitet werden. Da sind wir dann wieder bei den Experten, die je nachdem von wem sie ihre Kohle bekommen, entsprechende Berichte abliefern. Das ist technischer Stillstand, wenn bei allem so vorgegangen wird. Ich sehe den Einsatz neuester Lüftungstechnik fernab vom Rauchen als erforderlich, denn ein Stoff wurde meines Wissens in recht hohen Dosen immer vorgefunden, und das ist Benzol.
Hallo ub56,
vollkommen richtig, die Tabakkontrolle versucht alles sofort zu verbieten was
das angeblichhe GSG einschränken könnte. Auch E-Zigaretten hat man bereits im
Visier, hier entsteht keinerlei Passivrauch, keinerlei gefährdung der Mitmenschen,
trotzdem möchte man diese Alternative verbieten. Aus der Politik kommt: Auch wenn nachgewiesen wurde das E-Zigaretten keinerlei Passivrauch entwickeln, brauchen wir kein neues Suchtmittel. Das aber genau diese E-Zigaretten die Kluft zwischen den
Nichtrauchern und den Rauchern wieder etwas schliessen könnte, ja das soziale
Zusammenleben fördern könnte, daran hat man keinerlei Interesse.
Die WHO samt Ihren Pharmaunternehmen verdienen bei diesen Produkten
nämlich gar nix. Zur Rauchentwöhnung ebenfalls geeignet kommen natürlich
Mittel wie z.B.Champix und Zyban ins Hintertreffen so das die Pharmaindustrie
hier doppelten Schaden sozusagen abbekommt. Durch die E-Zigaretten wird der
gesellschaftliche Druck welcher sich so manche(r) ausgesetzt fühlt komplett
genommen, er wird nicht mehr gezwungen aufzuhören, keine achsotollen teuren
Wundermittelchen müssen mehr zum Einsatz kommen , Im Gegenteil eswird weiter
legitim geraucht und das ganze ohne jegliche Belastung der Umwelt.
Und wer hat nix davon, ganz einfach alle die jetzt die Sau mit der Aufschrift ; Rauchverbot
durchs Dorf jagen. Die Patente werden von den Chinesen derzeit gehalten, die Liquids
der Chinesen dürfen nicht eingeführt werden, da die Chinesen keinerlei Anstalten
machen sich an Kennzeichnungspflicht zu halten, sie führen auf den Fläschen
die Inhaltsstoffe nicht auf welchesaber EU-rechtlich gefordert wird. Naja so gibt es Pharma-fremde Hersteller welche hier in Europa die Liquids zusammenmischen und auch dementsprechend kennzeichnen. Ja und der Staat, der bekommt ja leider auch keine Steuern,oops das geht natürlich so auch nicht! Tabaksteuer ist hier nicht zu veranschlagen da kein Tabak verbrannt wird.
Wer sich nur ein bisschen mit diesem Thema auseinandersetzt wird feststellen,
hier geht es nicht um Gesundheitschutz, egal ob Nichtraucher oder Raucher,
hier geht es um Profit einiger Unternehmen in der WHO,um nix anderes!
Das Thema Rauchen betrifft aktiv nur maximal 30% der Gesellschaft in Deutschland,
beim Thema Alkohol ist das schon wieder ganz anders, zumindest unter den mündigen Bürgern, hier ist der Anteil wesentlich höher und man kann nur hoffen bei all dem was
die sog. EU hier noch vor hat das die Leute die Sachen durchschauen und sensibel mit solchen Dingen umgehen und sich auch dementsprechend wehren.
Liebe Leute. Holt alle mal tief Luft und macht eine kleine Pause mit diesem sinnlosen Schlagabtausch mit UweM. Kommt Zeit, kommt Rat.
«Und jetzt tief Luft holen»
Von Prof. Dr. Beda M. Stadler, Molekularbiologe, Professor an der Universität Bern und Direktor des Instituts für Immunologie:
http://www.iib.unibe.ch/wiki/Files/KOLUMNE_2007_Weltwoche-070118-Passivrauchen.pdf
Alternative: Anstatt tief Luft holen, kann man natürlich auch einen Joint rauchen :-)
«Und jetzt einen Joint»
Von Prof. Dr. Beda M. Stadler, Molekularbiologe, Professor an der Universität Bern und Direktor des Instituts für Immunologie:
http://www.iib.unibe.ch/wiki/Files/KOLUMNE_2007_NZZaS_8_April07.pdf
Es ist doch nichts einfacher als mit dem TÜV – Rheinland-Pfalz Verbindung aufzunehmen.
Wie von Frau Klaudia Hoevel, Service-Center des TÜV – Rheinland-Pfalz, heute telefonisch in Erfahrung zu bringen war, ist Herr Björn Koch (der Sachverständige in dieser Angelegenheit) als der geeignete Ansprechpartner in dieser Sache heute nicht im Betrieb und er ist erst ab Morgen, den 05.05.2011, wieder anwesend.
Auch der fachlich Verantwortliche bei diesem Projekt, Herr Dr. rer. nat. Walter Dormagen, ist natürlich in dieser Hinsicht ein exzellenter Fachmann.
Ich will jetzt hier keine persönliche Telefon-Nr. und e-Mail-Adresse von diesen Personen veröffentlichen, aber diese in Erfahrung zu bringen, ist doch ein Klacks.
Es ist schon irgendwie eigenartig, ich habe heute mit einem Telefonat und 3 e-Mails abgesendet 2 e-Mails als persönliche Rückantworten bekommen und es gibt Leute, welche in dieser Hinsicht arg hilflos sind. …… tz tz tz
Hallo,
hier gehts auch nicht ernsthaft darum die Wirksamkeit solcher Lüftungsanlagen
vorzustellen oder gar nachzuweisen, hier gehtsdarum mitlesende Nichtraucher
zu sensibilisieren das solche Lüftungsanlagen nix taugen. Man stellt erstmal
alles inFrage, hängt sich an Tippfehler auf, zweifelt generell alles an statt sich
tatsächlich mit den zuständigen Stellen kurz zuschalten.
Die permanenten Fragen kommen auch nicht von intressierten Gastronomen
sondern von Antirauchern, diese haben keinerlei Interesse sich dbzgl. ernsthaft
mit dem Thema auseinanderzusetzen, wie leicht die Verantwortlichen hierfür
zu erreichen sind zeigt dein Beispiel ja auf.
Ich verstehe gar nicht das man sich mit diesem Antirauchergesocks überhaupt
dbzgl. auf eine Diskussion einlässt :-(
Hi Maze,
so ist es ich denke mal da wollte der fachmann generell mal aufklärung betreiben und diese aufklärung war an das rauchende volk und an die wirte gerichtet ????
Fangen wir doch noch mal von vorne an: Am Anfang stand dieser knapp zwei Jahre alte Beitrag von Werner hier. Kernaussage war ein Zitat aus dem Prüfbericht, welches hier mit sinnentstellenden Fehlern angegeben wurde, die teilweise, jedoch immer noch nicht vollständig, erst vor wenigen Tagen korrigiert wurden.
Des weiteren Aussagen, die der Leser des Beitrages dem TÜV-Bericht zuschreiben würde, die aber, wie wir mittlerweile wissen, in dem Bericht gar nicht drin stehen. Zum Beispiel, dass VOC die Summe aller Schadstoffe beschreibe oder dass es Vergleichsmessungen zu Nichtraucherlokalen gegeben hätte.
Zusätzlich die Aussage Werners, dass der Bericht dem Copyright unterliege und nicht verteilt werden dürfe.
Mittlerweile haben wir von Werner doch einen ausführlicheren Bericht erhalten, der detaillierter ist, als die zuerst gefundene Vorabversion. Neben einigen Nachlässigkeiten finden sich da die weiter unten beschriebenen Widersprüche in den Messreihen.
Was war denn die ursprüngliche Intention für die Messungen? Hr. Cervery wollte damit u.U. auf dem Klageweg eine politische Entscheidung beeinflussen. Keine schlechte Idee.
Um es ganz klar zu sagen: MICH muss man mit so etwas nicht überzeugen, sondern politische Entscheidungsträger. Wenn aber ich mit vergleichsweise laienhaftem Chemie-Wissen da schon Widersprüche in den Messreihen finde, dann finden diese besser geschulte Experten in den Ämtern erst recht. Und was passiert danach? Erwartet hier einer dann ernsthaft, dass die den Prüfern hinterhertelefonieren um rauszufinden, ob sie sich da nicht das ein oder andere mal vertippt haben?
Ob da vielleicht unbekannte Reinungsmittel mitspielen könnten, weil erst am Morgen statt wie im Bericht vermerkt schon abends geputzt wurde?
Ob es Vergleichsmessungen mit Nichtraucherlokalen gab, die im Bericht aber irrtümlich nicht erwähnt wurden?
Wie es zu den Abweichnungen zwischen den Messreihen drei und vier kommt?
Den Teufel werden die tun! Die wischen den Bericht als fehlerhaft vom Tisch und genau das ist anscheindend sogar passiert. Verpasste Chance und das finde ich ärgerlich.
*riesengroßerseufzer*
Es ist allseits bekannt, dass unsere Atemluft eine gewisse relative Luftfeuchtigkeit beinhaltet. Je mehr Leute einen Raum bevölkern, umso höher ergibt sich die relative Luftfeuchte.
Einerseits durch die ausgeatmete Atemluft und anderweitig durch die Ausdünstungen von Feuchtigkeit der Körper über die Körperhaut.
Um die Raumluft in einem für uns Menschen möglichst erträglichen Zustand zu halten, wird die Luft im besonderen Fall nicht nur gefiltert und von Feinstaubbelastungen und sonstigen Fremdgasen befreit, sondern auch entfeuchtet.
Dies geschieht mit einer Raumklimaanlage, wobei die Luft gekühlt und in diesem Zusammenhang auch entfeuchtet wird, d.h., durch das Abkühlen der Raumluft und den Entzug der Feuchtigkeit aus der Raumluft wird diese entzogene Feuchtigkeit als Kondenswasser an den Wärmeaustauscherlamellen gebunden und über eine so genannte Tropfwanne im Gehäuse eingearbeitet, abläuft.
Durch die Entfeuchtung geschieht sozusagen eine zusätzliche Luftwäsche, wobei Restbelastungen im Kondensabwasser gebunden abgeführt wird.
Im Sommer wie auch in der kalten Jahreszeit wird die Raumluft neben der intensiven Luftreinigung und der Luftfeuchteregulierung dieselbe auch temperaturmässig behandelt, d.h., in einem Fall klimatisiert ähnlich wie mit einer Splitklimaanlage und andererseits beheizt als Ausführung einer Luft-Luft-Wärmepumpe, wobei im letzteren Fall die Wärmeabgabe mit der Wärmepumpentechnik dem Luftstrom wieder beigefügt und nicht wie bei der Klimatisierung an die Aussenluft abgegeben getätigt wird.
Die eigentliche Luftreinigung geschieht durch eine spezielle, hochwirksame Filtermatte und die restlichen Belastungen auf Grund der statischen Aufladung der Fremdteilchen in der Raumluft durch ein Ionisierungselement im Gerät, wobei dieselben somit rückstandslos gebunden werden.
Mit diesem Stand der heutigen Technik kann die Raumluft auf eine Art und Weise einer Reinheit gemäss aufbereitet werden, wo sie ansonsten anderweitig nirgends vorzufinden ist.
Es entsteht dadurch eine Luftqualität, so steril wie sie z.B. in Op – Räumen verlangt wird.
Dagegen kann nicht einmal eine gewisse Dame vom DKFZ Heidelberg einen Einwand einbringen.
Ich habe Herrn Werner Niedermeier, dem Betreiber des Forums Rauchernews, eine Original-Kopie vom TÜV – Rheinlandpfalz zugesendet, welche er auf dem Surfer von Rauchernews verlinkt und diesen Link als Kommentarbeigabe hier in das Forum auf dieser Seite rein gestellt hat.
Diese Kopie habe ich von dem Geschäftsführer der Fa GUTTMANN, Herrn Peter Weik, zur Verfügung gestellt bekommen.
Etwaige Tippfehler (124µg/m³ an Stelle von richtigerweise 0,124µg/m³) wurden in einer weiteren Gutachten-Urkunde als Richtigstellung ausgebessert und somit als berichtigt nachgereicht.
Es ist doch offensichtlich, dass bei gleichen Voraussetzungen nicht Differenzen um das 100fache im Unterschied sein können.
Ausserdem wäre es ganz einfach der Sache bei den dafür verantwortlichen Stellen beim TÜV – Rheinland – Pfalz auf den Grund zu gehen.
Aber dazu ist man anscheinend nicht fähig und „glänzt“ lieber mit einem unsinnigen Bla …. Bla hier auf dieser Seite. Schliesslich will ja die betreffende Person zeigen wie klug sie im Auffinden von Tippfehlern ist, aber dann trotzdem dermassen unbeholfen zu sein, in der Sache sich nicht beim dementsprechenden zuständigen Personal eine Klärung einzuholen.
Armes Deutschland, womit hast Du das verdient?
Auf entsprechend Rückfrage beim TÜV Rheinland zur Studie habe ich nur eine Empfangsbestätigung meiner Anfrage erhalten und trotz Rückfrage keine weiteren Details. Ich vermute, dass du als Gewerbetreibender einen besseren Zugang zu solchen Daten eingeräumt bekommst wie Privatpersonen.
Nansy hat kürzlich einen link mit weiteren Studien veröffentlicht, die ich jedoch im Netz noch nicht finden konnte. Vielleicht kannst du da weiterhelfen, immerhin geht es ja um Argumentation FÜR die Luftfilter.
Tippfehler oder Erinnerungslücken bei der Dokumentation sind Probleme des TÜVs, nicht meine.
Geschätzter Herr UweM: Ach wissen Sie – ob die Tische und Fenster am Morgen, oder am Abend, gewaschen wurden, interessiert mich eigentlich schon lange nicht mehr. Und ob da ein Komma bei einer Zahlenangabe falsch gesetzt wurde schon gar nicht. Ich habe diese Art von der «Leichtigkeit des Lebens» von Frau Dr. med. Martina Pötschke-Langer, Leiterin des WHO Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle im DKFZ Heidelberg und Prof. Dr. med. Ulrich Keil, Epidemiologe an der Uni Münster, gelernt :-)
Es liegt in der Natur der Sache, dass gemessene Werte anders betrachtet werden müssen als aus vielerlei Annahmen gebildete Hochrechnungen.
Allerdings hätte mir mein alter Mathe-Prof. die Zahl 3301 als “Zeichen mathematischen Unverstandes wegen unangebrachter numerischer Genauigkeit” um die Ohren gehauen ;-)
Ich frage mich was diese Diskussion jetzt bringen soll? Eins steht doch fest, mit Lüftungstechnik kann man Giftstoffe sehr deutlich und in einem nie gekannten Maß, unter den derzeitigen Grenzwert für Innenräume bringen. Ein minimales “Risiko” haben wir doch an jeder Ecke, an der wir uns befinden. Pötschke-Langer wehrt sich vehement gegen Lüftungstechnik. Pötschke-Langer hat selbst gemessen, nur fragt keiner unter welchen Umständen, mit welchen Geräten, mit welchen Maßstäben, welche Voraussetzungen, wird nie gelüftet usw.. Desweiteren war sie auf Anfrage nicht bereit Zahlenmaterial zur Verfügung zu stellen. Ebenso die Behauptung, daß in 4 von 5 Kneipen geraucht wird, ich bezweifle, das sie weiß was eine Kneipe ist. Die korrekte Bezeichnung wäre die Gesamtgastronomie und da stimmt das sicher nicht, was MPL da von sich gibt. Es geht ihr allerdings auch gar nicht darum. Sie strebt das absolute Rauchverbot an und damit das nicht einschläft werden generalstabsmäßig immer wider Untersuchungen veröffentlicht, dazu noch im Namen des DKFZ, sie ist aber Leiterin der Tabakkontrolle in einem Büro am DKFZ. Da Pötschke-Langer sonst die gesamte Gastronomie, wenn es um den Umsatz geht, wahllos zusammenwürfelt, spricht sie jetzt von Raucherkneipen, um den Eindruck zu erwecken, daß in über 80% der Gastro geraucht wird.
Ich erinnere mich an ursprüngliche Argumentationen zum Thema Nichraucherschutz in der Gastronomie, bei denen es z.B. darum ging, dass durch das Rauchen Grenzwerte der Schadstoffbelastung in der Raumluft überschritten werden, die an anderen Orten, z.B. in einem Industriebetrieb, dazu führen würden, dass dort nicht gearbeitet werden dürfte.
Bei ausreichender Filterung der Luft wäre dieses Argumentation hinfällig. Ich denke, da sind wir uns alle einig. Dass die Filter wirksam sind, bezweifle ich ja nicht. Die Frage ist, ob sie es zuverlässig in einem Maße sind, dass ein politischer Entscheidungsträger zugeben müsste, dass der Arbeitsschutz (und damit auch der Schutz der Gäste) gewährleistet ist. Das ist einer der wenigen Hebel, die Erfolge versprechen können.
Hierzu müssen aber Messungen auf den Tisch, die in sich schlüssig sind und keine Zweifel zulassen wie etwa, dass zwei praktisch identische Messreihen sehr deutlich voneinander abweichen.
Hallo UweM,
sicherlich magst du Recht haben, dass Filter in Gaststätten die für die Industrie gefährliche Argumentation des Vergleichs mit anderen Arbeitsstätten überflüssig macht. Sicherlich mag das auch ein Weg sein, dem von den Fanatikern geforderten “Gesundheitsschutz” gerecht zu werden. Keineswegs will ich die Bemühungen um diese Filter schlechtreden, wenn sie denn dem Frieden dienen, allerdings sehe ich die ganze Sache aus einem anderen Blickwinkel.
1. Mit dem allgemeinen Akzeptieren dieser Filteranlagen hätten alle Beteiligten die extreme Gefahr des Passivrauchmoleküls anerkannt. Zukünftig würden immer dümmere Behauptungen, unterstützt durch immer schlampigere “Berechnungen” und “Studien” dazu führen, dass Gesetze erlassen werden, welche wiederum durch teure “Inovationen” umgangen werden. Stellen wir uns so die Zukunft vor? Gesundheit, Gesundheit über alles, über alles in der Welt…
2. Diese Filteranlagen kosten viel Geld. Nicht nur die Anschaffung ist teuer, sondern auch die Erhaltung, da ja die Filter auch regelmäßig gewechselt werden müssen. Dem großen Gastronomen steht dieses Geld zur Verfügung und er würde es, wenn auch zähneknirschend dafür ausgeben. Dem kleinen Wirt in der Eckkneipe steht es nicht zur Verfügung. Also wäre wieder der eh jetzt schon Betroffene wieder betroffen.
3. Diese “Inovation” würde im ganzen Bundesgebiet Schule machen und in den anderen Bundesländern entsprechende Gesetzesverschärfungen hervorbringen. In allen Bundesländern würden dann solche Filter eingesetzt werden müssen. Sicher für die Filterindustrie ist das eine Goldgrube. Aber es hätte zur Folge, dass wie in 2. dargelegt, besonders die kleinen Kneipen unter dieser neuen Last zu leiden hätten. Diese finanzielle Mehrbelastung würde künftig auf die Getränke aufgeschlagen werden müssen. Der Raucher sagt, wieso soll ich Filter mitfinanzieren, die ich nicht brauche? Der Nichtraucher sagt, wieso soll ich Filter mitfinanzieren, die wegen der Raucher angeschafft werden müssen?
Der Raucher weiß, dass das Rauchen der Seele gut tut aber nicht unbedingt dem Körper. Er tut es trotzdem, weil er sich dazu entschlossen hat, das Gleichgewicht zwischen seelischer und körperlicher Gesundheit zu Gunsten der Seele zu verschieben. Das ist seine Entscheidung, die ganz alleine ihn betrifft. Eigentlich wäre die Sache schlicht und einfach zu regeln. Wenn sich Leute dadurch belästigt fühlen, wenn sie meinen, der Rauch in einer Gaststätte würde ihnen das Leben kosten, sollte für diese Leute ein separater Raum in der Gaststätte vorgehalten werden. Von mir aus auch mit einer Filteranlage drin. Einfacher wäre es jedoch die Rolle rückwärts zu wagen und für Rauchergaststätten eine Kennzeichnungspflicht wieder einzuführen. Dann hätte der Raucher wieder sein Refugium zurück und der verängstigte Nichtraucher könnte diesen Hort der Unvernunft meiden. Alle wären zufrieden. Oder doch nicht alle?
@Roodee: deine Einwände sind gerechtfertigt.
Die Gesundheitsgefährdung durch Passivrauch ist jedoch allgemein politisch anerkannt (siehe entsprechende Veröffentlichungen der Regierungen). Ob hier oder in irgendeiner Kneipe das jemand anders sieht, tut da nichts zur Sache. Dagegen zu argumentieren macht m.E. keinen Sinn mehr, viel eher muss man sich fragen, wie man am besten mit dem Zustand umgeht.
Ich vermute, es wird nach und nach überall auf die Frage hinauslaufen, was Wirte denn stärker finanziell belastet: Kauf bzw. leasen und Unterhalt von Filteranlagen oder ein totales Rachverbot wie in Bayern.
Wenn man Hrn. Cerveny glauben schenkt, dann ist die Kombination Raucherkneipe plus Filterung ja durchaus wirtschaftlich.
Eine “politische Anerkennung” ist für mich kein Grund, mit einem “Zustand umzugehen”. Wenn etwas politisch anerkannt ist, was ich für falsch halte, werde ich auch in Zukunft wie in der Vergangenheit dagegen kämpfen. Übrigens hat auch der Bundestag die 3.301 angeblichen Passivrauchtoten des “Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle der WHO im DKFZ” wie folgt bezeichnet: “Festzuhalten bleibt, dass es sich bei den Berichten um Schätzungen und Hochrechnungen handelt. Valide statistische Daten stehen nicht zur Verfügung, da diese Todesursachen im Rahmen der amtlichen Statistik nicht erhoben werden.” Die Politik hat also gewusst, dass die Passivrauchlüge nichts mit wissenschaftlichen Studien gemein hat.
Für mich sind Argumentationen immer sinnvoll, nur im Gegensatz zu militanten Antirauchern geht es mir nicht um eine parareligiöse Mission. Wer meine Meinung zum Thema als falsch empfindet, braucht sie ja nicht zu lesen oder mit mir zu diskutieren. Ich will mir aber irgendwann nicht vorwerfen müssen, ich hätte nichts getan.
Ansonsten werden Sie in der entsprechenden Veröffentlichung des TÜV Rheinland ja folgenden Absatz gelesen haben: “Dieser Prüfbericht darf ohne schriftliche Genehmigung nicht auszugsweise vervielfältigt werden und berechtigt nicht zur Verwendung eines TÜV Rheinland Group Prüfzeichens”. Mir mehr oder weniger vorzuwerfen, ich würde Gesetze einhalten, wirkt schon ziemlich sonderbar. Zu Ihren Vorwürfen, der TÜV Rheinland hätte falsch getestet, habe ich Ihnen ja schon etwas geschrieben.
Ob Sie Berichte überzeugen oder nicht, ist meiner Meinung nach völlig irrelevant. Wie ich schon häufig erwähnt habe, sollte jeder Mensch das Recht haben, sich selbst eine Meinung zu bilden. Die Politik hat aber, im Gegensatz zu Ihren Ausführungen, der Bericht überzeugt. Herr Cerveny hat einen Brief, der vom bayerischen Gesundheitsminister Söder unterzeichnet ist, der ihm zusichert, dass die Innovationsklausel kommen wird. Auf eine entsprechende Nachfrage an das Gesundheitsministerium im Jahre 2009 von mir wurde mir geantwortet, dass man sich mit den anderen Bundesländern auf entsprechende gesetzliche Vorgaben kurzschließen wolle, um unterschiedliche Gesetzgebungen zu vermeiden. Durch den Verbotsentscheid Frankenbergers wurde dies allerdings hinfällig. Es sind also nicht irgendwelche Berichte, die Sie als “fehlerhaft” bezeichnen schuld, dass wir keine Innovationsklausel in Bayern haben, sondern wenn man schon von “Schuld” sprechen will, ist es die Schuld von Frankenberger und denjenigen, die seinem Lügenwahlkampf geglaubt haben und mit “Ja” gestimmt haben.
Eine Innovationsklausel ist nach derzeit geltendem Gesetz in Bayern nicht möglich. Also muss man versuchen, das Gesetz zu ändern und auf die tatsächlichen Gegebenheiten hin zu verbessern. Ich denke, dass das nicht kurzfristig möglich ist, aber mittel- oder langfristig. Mag sein dass ich mich irre, denn ich kann nicht in die Zukunft sehen. Allerdings stimmt mich die Tatsache optimistisch, dass falsche Gesetze in einer Demokratie selten eine lange Lebenszeit hatten – sieht man von der Steuergesetzgebung (z.B. Schaumweinsteuer, die aus dem Jahre 1902 stammt) einmal ab.
Über die Intention von Herrn Cerveny maße ich mir nicht an zu spekulieren, das kann nur er selbst beantworten.
Wie gesagt, ich habe keineswegs vor, die Bemühungen um die Rücknahme des totalen Rauchverbots in Gaststätten zu boykottieren. Im Gegenteil. Und wenn diese Bemühungen einzig und alleine durch die Anschaffung von Filteranlagen fruchtbaren Boden finden, dann halt Filter.
Allerdings sehe ich nicht so deutlich eine allgemeine politische Anerkennung der Gesundheitsgefährdung durch Passivrauch, wie du. Allenfalls die lauten Politiker dieser Welt, schreien rum aber sie werden schon wieder leiser. Dafür schreit momentan wieder die Presse (dpa) rum, was jedoch auch nur noch als Randnotiz den Bürger erreicht. Es gibt allerdings auch Politiker, die sich nicht so sehr auf’s Rumschreien verlegt haben, sondern eher auf’s Nachdenken. Die nicht jeden Quatsch glauben, sondern ihren gesunden Menschenverstand gebrauchen.
Was die Wirtschaftlichkeit von Filteranlagen anbelangt – wir müssen uns ja nicht gegenseitig die Taschen voll hauen. Luftfilter dienen der Reinhaltung der Luft. Mehr nicht. Solche Filter in Räumen einzusetzen, in denen lediglich eine herbeigeredete Gesundheitsgefährdung, von Gästen – die sich dort sowieso nicht blicken lassen würden – besteht, ist nicht wirtschaftlich. Es dient lediglich dem Verdrängen der Konkurrenz. Man erhofft sich dadurch mehr Gäste. Wenn aber in jeder Gaststätte solche Filter stehen, hat sich’s schon wieder damit. Was bleibt ist die permanente Mehrausgabe.
Ich hoffe, dass die Menschheit eines Tages wieder zur Besinnung kommt und wieder lernt ein normales Leben fernab von übersteigertem Gesundheitswahn zu führen. Ich für meinen Teil gehe lieber in eine gemütliche Gaststätte, in der auch geraucht wird, als dass ich mich in einen sterilen Reinraum platziere. Aber um es noch mal los zu werden. Wenn denn die Einführung von Filteranlagen dieser ganzen unseligen Diskussion um das Rauchen endlich ein Ende setzt – her damit. Ich glaub’s aber eher nicht.
Ich glaube viel eher, dass die Diskussion dann erst richtig weiter geht. Es werden immer bessere Filter mit immer höherer Leistung erfunden, die immer teurer werden und die immer wieder neue Grenzwertanpassungen nach sich ziehen. So wird keineswegs aufgehalten, was aufgehalten werden muß, nämlich das Verschwinden der kleinen Eckkneipe zugunsten der Systemgastronomie.
Hallo Roodee,
Dein Zitat: “…hätten alle Beteiligten die extreme Gefahr des Passivrauchmoleküls anerkannt. Zukünftig würden immer dümmere Behauptungen, unterstützt …”
Das ist genau richtig. Obwohl, die militanten Nichtraucher zeigen uns mit ihren Kommentaren schon jetzt, wohin der Hase laufen soll. Hier zum Beispiel die Forderung eines dieser Subjekte, die sich bei Gutefrage.net ständig zum Wächter der Volksgesundheit aufspielt: cyracus= “Deshalb brauchen wir auch Rauchverbote z.B. in der Freiluft-Gastronomie und bei allen Freiluft-Veranstaltungen mit kleinen und großen Menschenansammlungen.”
Sie fühlen sich mit ihren absurden Forderungen schon so sicher, dass sie jetzt schon den Zeitpunkt für gekommen halten, Rauchverbote unter freiem Himmel zu fordern.
@Werner: Die Aussage des Bundestages bedeutet nicht, dass dem Passivrauch regierungsseitig eine Gesundheitsgefährdung abgesprochen wird, sondern lediglich, dass über die genaue Anzahl der dadurch Getöteten Unklarheit besteht. Mehr nicht. Es gibt ja auch Schätzungen, die zu noch höheren Zahlen kommen. Nicht zuletzt wurde ja 2007 ein “Gesetz zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens” verabschiedet welches u.a. das Rauchverbot z.B. in Ämtern oder öffentlichen Verkehrsmittel beinhaltete.
In einer Veröffentlichung von 2006 steht wörtlich folgendes: “Die Bundesregierung ist der Auffassung, dass ein möglichst umfassender Schutz vor den Gefahren des Passivrauches notwendig ist. Die wissenschaftliche Erkenntnislage ist unumstritten. Tabakrauch in Innenräumen ist keine Belästigung, sondern eine schwerwiegende Gesundheitsgefährdung”. Genau dies ist also die politische Ausgangslage.
Es liegt mir völlig fern, dir in irgendeiner Weise vorschreiben zu wollen, an welche Dinge du glaubst oder welche Aktionen du für zielführend hälst. Das steht mir nicht zu.
Ich persönlich halte es aber für erfolgversprechender, sich mit der Ausgangslage zu arrangieren und das Beste daraus zu machen. In der gleichen Veröffentlichung schreibt die Regierung nämlich auch: “Studien belegen, dass BISHERIGE technische Maßnahmen nicht wirksam vor den Schadstoffen des Tabakrauches schützen”. Hier sehe ich eine Chance, akzeptable Kompromisse zu bewirken. Technische Weiterentwicklungen wurden von einem anderen Teilnehmer ja bereits angedeutet.
Hattest du eigentlich eine schriftliche Genehmigung zur auszugsweisen Veröffentlichung?
Ob Hr. Söder den TÜV-Bericht überhaupt kannte geschweige denn akzeptierte, als er Hrn. Cerveny gegenüber die Aufnahme der Innovationsklausel ankündigte, weiß ich nicht. Es ist zu bezweifeln, da Politiker die Riesenanzahl an Zuschriften zunächst von Sekretariaten lesen lassen. Zumindest aber sind Söder´s Beamte zu einer negativen Beurteilung gekommen: In einer Veröffentlichung des Bayerisches Landesamtes für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit von 2010 kommt der TÜV-Bericht nicht gut weg: http://www.vdgab.de/Ablage/Band_23_der_Schriftenreihe.pdf
Da ich gerade andere Prioritäten habe zitiere ich mich einmal selbst (vom 2. März 2011 zum Artikel “Passau: Rauchen in Innenräumen wieder möglich?” ): “Das ist die Schrift einer Kommission, deren Auswahl ziemlich abenteuerlich ist. Ein Mitarbeiter des WHO Kollaborationszentrums, dann Gabriele Bolte und Hermann Fromme, die meiner Meinung nach Antiraucherlobbyisten sind. Einfach mal nach den Namen derer suchen, die diese Broschüre geschrieben haben.” Insofern ist dieser Text für mich nicht gerade ein Beispiel für Sachlichkeit und Wahrheit. Ich vergleiche das gerne mit dem Glauben der Scientologen an Thetanen: Wenn sie mit einem Scientologen über dieses Thema diskutieren, wird er Ihnen zig Beispiele dafür bringen, dass es Thetanen im menschlichen Körper gibt. Genauso wenig Sinn macht es, mit einem Antiraucherlobbyisten über die Passivrauchlüge zu reden. Hat doch die Passivrauchlüge den Irrsinn der Tabak-Hysterie erst ermöglicht. Ich habe daraus gelernt, dass es Zeitverschwendung ist, mit Gläubigen (egal an was sie glauben) über deren Glauben zu diskutieren.
Ansonsten kann ich nur wieder das sagen, was ich Ihnen schon mehrmals gesagt habe: Glauben Sie einfach, was Sie wollen, denn über Glaubensfragen kann man nicht streiten.
Ich habe keine Ahnung, ob diese Vorwürfe haltbar sind oder nicht.
Wie auch immer, wenn man etwas bewirken will und Voreingenommenheit befürchtet, dann muss man eben in ganz besonderm Maße darauf achten, dass die Unterlagen, die man vorweist hieb- und stichfest sind.
Wenn man die Maßstäbe der Korrektheit grundsätzlich erwartet, haben Sie Recht. Dann sollten Sie aber nicht eine Werbeschrift, die in der Hauptsache von Antiraucherlobbyisten erstellt wurde, als Grundlage für eine Diskussion zitieren. Denn dass die Antiraucherlobby fast immer lügt, ist weder neu noch sonderlich spannend, sondern einfach Alltag.
Hmm…..ich weiss jetzt nicht ob das an der richtigen Stelle reinkommt und ich möcht dem Maze seine Antwort nicht ersparen….Aber geh halt nicht rein!
UweM:
Dass – wie Du schreibst- über die genaue Anzahl der durch Passivrauch Getöteten Unklarheit besteht, kann ja wohl nicht ernsthaft eine Diskussionsgrundlage sein, schon gar nicht für politische Entscheidungen zur Einschränkung von Rechten der rauchenden Menschen. Ein statistisches Konstrukt wie die angeblichen Passivrauchtoten ist einfach nicht dsikussionswürdig.
Dein Rat, sich mit der politischen Ausgangslage zu arrangieren, kann verhängnisvoll werden. Das wird man in der jetzt anstehenden Debatte um Alkoholverbote oder auch bei der Diskriminierung von zu dicken Menschen feststellen. Es kann nicht funktionieren, wenn man den Gesundheitsfanatikern die politische Bühne überläßt und sich dann jeweils nach Einführung von Verboten mit der gerade herrschenden “politischen Ausgangslage” arrangiert. So läuft man der Entwicklung ständig hinterher und bekommt letztendlich die von den Prohibitionisten gewünschten Verbote vor die Nase gesetzt.
Nansy: die Frage nach der präzisen Anzahl der Toten halte auch ohnehin für sekundär. Entscheidender ist, dass allgemein eine Gesundheitsgefährdung als gegeben angesehen wird und das reicht als Entscheidungsgrundlage aus. Ich erkenne nicht auch nur andeutungsweise einen erfolgversprechenden Weg, an diesem Zustand etwas zu ändern. Das darf jeder natürlich gerne anders sehen und seine Kräfte darauf konzentrieren.
Übrigens erwähnt auch der hier diskutierte Prüfbericht eine Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen und gibt als Zielsetzung eine technische Lösung dieses Umstandes an.
So, die Frage nach der Anzahl der Toten hältst Du für sekundär? Nun das DKFZ hat da ganz genaue Zahlen parat, mit denen sie die Gesundheitsgefährdung begründen wollen, nämlich genau 3301 Tote. Natürlich können sie keine Beweise dafür auf den Tisch legen, außer einem zweifelhaften statistischen Konstrukt.
Und Du findest, dass das als Entscheidungsgrundlage ausreicht? Verzeih mir, aber jetzt wird es lächerlich. Dann kann also künftig jeder eine Gesundheitsgefährdung behaupten und muss nicht mehr den Beweis antreten? Das ist doch jetzt nicht dein Ernst?
Ach übrigens, ich behaupte jetzt einfach mal, Mobilfunk ist gesundheitsgefährdend. Ich kann da auf Artikel und Studien verweisen. Ich brauche jetzt nur noch ein bißchen politische Unterstützung um zu beweisen, dass allgemein eine Gesundheitsgefährdung als gegeben angesehen wird. Ist es so einfach? Und das reicht dir als Entscheidungsgrundlage aus?
Nansy: Dann dann nenne mir doch mal eine logisch nachvollziehbare Bergündung warum das Rauchen fast vollständig auch von Raucherseite als potentiell gesundheitsgefährdend angesehen wird, das Passivrauchen, also das einatmen exakt der gleichen Substanzen lediglich in anderer Konzentration und zeitlicher Verteilung, nicht gesundheitsgefährdend sein soll.
Auf diese Frage habe ich nie eine vernünftige Antwort erhalten, was mich auch nicht verwundert: Es gibt keine!
Wenn man alle Studien die eine Gesundheitsgefährdung nachweisen pauschal als erstunken und erlogen bezeichnet, hat man natürlich zweifellos auch eine stabile Diskusionsgrundlage. Mal ehrlich: hat diese Strategie bisher auch nur andeutungsweise Früchte gezeigt? Kommen zu den Demonstrationen jedesmal erkennbar mehr Leute, setzt da eine Lawine ein, die Politiker zum Umdenken bewegen könnte?
Die Gesundheitsgefährdung durch Passivrauch ist politisch anerkannt und dies auch in Regionen ohne Rauchverboten. Das ist nicht ausschließlich eine Frage der praktisch nicht präzise erfassbaren Anzahl Getöteter. Hierfür reichen auch Studien über gestiegene Krankheitsrisiken etc.
Daran wird sich nichts ändern lassen ob das einem nun passt oder nicht.
Jetzt sehe ich gerade, dass in dem nun anlaufenden neuen “Volksbegehren Raucherclub” gefordert wird, in einer Gemeinde sollten “MINDESTENS ein Fünftel aller Gaststätten als Raucherclubs geführt werden”. Will man ernsthaft eine Wahl gewinnen indem man Nichtraucher ankündigt, dass potentiell ALLE Lokale wieder Raucherclubs werden könnten?
Also selten soviel Unsinn aufeinmal gelesen wie von Dir UweM jetzt.
Rauchen ist für den Raucher nicht gerade gesundheitsförderlich, braucht man glaub
ich nicht näher drauf eingehen. Warum das Passivrauchen für einen Nichtraucher
ungefährlicher sein sollte ist doch ganz einfach, ein Raucher inhaliert mit dem
permanenten Ziehen an der Zigarette den Rauch, auch Lungenzug genannt. Ein
Passivraucher tut das nicht, oder rennst Du tief inhalierend durch die verauchten Räumlichkeiten, also ich tue das sonst nicht, der Raucher beim ziehen an der Zigarette
sehr wohl.
Aber als angeblicher Zigarrenraucher pafft man ja auch nur.
Hier wieder mal ein typisches Beispiel von Dir, keine Ahnung von der Materie
aber gross rumtönern.
Nur weil das Rauchen POLITISCH als gesundheitsgefährdend anberkannt ist,
hat das nix mit der Realität zu tun, wo sind den diese hieb und stichfesten
aussagekräftigen Studien, ausser das man von 3301 Passivrauchtoten
ausgeht, welche ausschliesslich aus Hochrechnungen ans Tageslicht gezehrt
wurden, gibt es nicht eine einzige glaubhafte Studie. Sehr glauhaft ist das man
in der Studie sogar den Tod einiger Leute welcher über 85 Jahre alt waren
mit eingerechnet wurden. Informier doch Dich erstmal bevor Du hier irgendetwas
nachplapperst was die Antiraucherlobby Dir vorsagt. Wo ist den der Beweis
der angeblichen Getöteter Passivraucher? Na, darauf bin ich jetzt aber gespannt!
Japan und die dortige Katastrophe ist ja wohl doch mehr Thema, was ja auch richtig ist,
das diese Situation mehr Leute auf die Strasse bringt ist auch kein Thema, trotzdem heisst das nicht das die derzeitige Rauchsituation von der Bevölkerung anerkannt wird.
Offensichtlich ist das nicht der Fall, nicht umsonst liest und verteidigt die Antiraucherlobby bei den Raucherforum mit, als doch so doller Sieger sollte
man über solchen Sachen stehen. Aber nein es werden die verrücktesten Mittel
ausgepackt, unteranderem werden die Raucher übelst beschimpft, auch hier z.b.
Komisch ich habe noch keinen Raucher gesehen welcher einen Nichtraucher in dieser Form so beschimpft hat. Der Terrror geht hier eindeutig von der Antiraucherlobby aus,
immer mit der Angst ews könnte sich was ändern!
Maze: erklär mir doch mal wie man als Nicht- bzw. Passivraucher in einer verrauchten Kneipe das Inhalieren vermeiden soll. Wie soll man da atmen ohne dass der in der Luft befindliche Rauch schließlich doch tief in die Lungen gerät?
Da bin ich jetzt gespannt!
Hmm…..ich weiss jetzt nicht ob das an der richtigen Stelle reinkommt und ich möcht dem Maze seine Antwort nicht ersparen….Aber geh halt nicht rein!
Nochmal UweM, ein Raucher zieht den Rauch tief in seine lungen und zwar auf direktem
Wege,…Ich weiss nicht die Nichtraucher halten sich doch für sog. Normalatmer, aber
wie atmest Du den bitte, wenn Du so normal atmest wie ein Raucher beim Rauchen solltest Du einen Internisten audfsuchen, dann hast Du bereits heute ein Problem.
So und wo sind die Beweise für deine obigen wilden Behauptungen?
Maze, er hat keine Beweise. Immer wenn man mit ihm tiefer in die Problematik einsteigt, bleibt er die Antwort schuldig und macht sich “aus dem Staub”. – nur um dann ein neues Thema aufzubringen. Grins.
@ Maze, hast Du nicht irgendwann sinnesgemäss Dich in diesem Forum hier geäussert, dass wenn man Kakerlaken füttert, man dann diese nicht los wird?
Diese Deine unbedingt richtig gesehene Feststellung hindert Dich jedoch nicht daran, weiterhin Kakerlaken (zumindest Deine Lieblingskakalake UweM) weiterhin anzufüttern, um denen (diesem) eine Behaglichkeit hier in diesem Forum zu bieten.
Sollte es sich bei Dir in dieser Hinsicht jedoch um ein Demenzleiden handeln, möchte ich mich natürlich bei Dir auf diese Weise entschuldigen, dieses Thema im Zusammenhang mit Deiner Person aufgegriffen zu haben.
Wie man sieht bin ich ja ein äusserst höflicher Mensch, welcher gewisse Umstände bei anderen Leuten berücksichtigt und demzufolge ich dann meine natürlich „völlig unberechtigten Vorwürfe“ als bedauerlichen Irrtum einsehe.
Das würde ich auch bei den Antis von diesem Scheißeforum tätigen, wenn diese mir einen glaubhaften Beweis für das Vorhandensein wenigstens einer Minimalmenge an Gehirnmasse erbringen könnten.
Wie sie dann letztendlich dazu gekommen sind, sie eventuell meinen Ratschlag mit dem ungekauten Verschlucken von Stubenfliegen befolgt haben, ist für mich ziemlich unerheblich wenn dem so wäre.
Wichtig ist eben ist (wäre) eben, auf irgendeine Art und Weise zu einer Mindestmenge von dieser für den Menschen so wichtige Substanz, sprich Gehirnmasse zu gelangen, um somit ihre Lebensqualität zumindest etwas verbessern zu können.
Das würde auch zum Positiven in Bezug ihrem Verhalten dazu beitragen und sie könnten dann tatsächlich unter die Gattung Mensch aufgenommen werden.
Ich plädiere ja immer an das Gute im Menschen, denn mir ist bewusst, dass der Mensch als Baby nicht böse auf die Welt kommt.
Mit der Boshaftigkeit vertraut und an sie in sich beinhaltet gewohnt zu werden und diese wiederum somit in sich aufgenommen, ist bedingt durch die unvollkommene negative und somit böse Umwelt in ihrem eigenen Bereich.
Vor etwas mehr als 2 000 Jahren hatte auch jemand an das Gute im Menschen geglaubt und wollte diese Menschen darauf aufmerksam machen, dass das Gute möglich ist wenn man sich darum bemüht und er hatte dann dies mit seinem Leben bezahlt.
Soweit will ich das bei mir nicht kommen lassen.
Klimatechniker – Aus langer Auslandserfahrung weiß ich, dass man Kakerlaken nicht anfüttern muß – sie sind unter bestimmten “klimatischen” Bedingungen immer vorhanden und nicht loszuwerden. Grins.
@Lüftungs-, Kälte- und Klimatechniker, du hast recht das habe ich gesagt, im weitesten Sinne ignoriere ich auch den Schwachsinn der genannten Person.
Aber wenn hier allgemeine Propaganda und vor allem Lügen der Antiraucherlobby
verbreitet werden sehe ich mich doch dazu genötigt mal etwas nachzuhaken bzw.
die erwähnten Studien enzufordern bzw. das ein oder andere klarzustellen.
Das hat nix mit Demenz zu tun……glaub mir ich könnte viel öfters
auf dessen Aussagen einsteigen, aber das ist mir aber dann doch zu blöde.
Alleine das obige Geschreibsel zeigt doch deutlich wieder aus welcher Ecke (Antiraucherlobby) er kommt!
@Nansy, um diese Antwort wird er sich diesmal nicht drücken können, mal sehen
was passiert wenn man genauso hartnäckig bleibt wie er es sonst ist!
Natürlich ist es mit klar das wenn ich zulange auf der Kakerlake raufspringe
das wieder die Dolly’s hervorkommen um uns mit Ihrem achso tollen Wortschatz
zu begeistern….
@ Maze und was bringt das Dir und der Welt für einen Vorteil wenn Du Deine Aufklärungsversuche mit einem guten Willen tätigst, aber zwischenzeitlich bestens Bescheid weißt bzw. wissen müsstest, dass es in keinster Weise etwas Positives bei diesen Leuten bewirkt?
Selbst uns bringt dies keine neuen Erkenntnisse, weil wir eben wissen, dass es so ist wie es ist oder wie es zumindest sein soll.
Bei den Antis ist dieser Dein Versuch jedoch eine vergeudete Energie, welche vernünftigerweise zu etwas Besserem eingesetzt werden sollte.
Diese Massnahme sollten sich ausser Dir noch so manche User hier auf dieser Seite zu Herzen nehmen.
@Lüftungs-, Kälte- und Klimatechniker, natürlich hast Du recht das es nix bringt mit Antis
zu diskutieren, das will ich auch gar nicht, wie gesagt ich hätte so einige passende Argumente auf deren Schwachsinn, aber das spare ich mir, aus den von Dir genannten
Gründen.
ABER, wenn hier die Propaganda und Lügen der Antiraucherlobby stehen,
bin ich schon der Meinung diese sollte hier und jetzt belegt werden,
was natürlich nicht möglich ist, das wissen wir beide, aber trotzdem er hat einen
Versuch frei…hehe
Alleine um aufzuzeigen wie und mit welchen Mitteln diese Leute arbeiten,
die Glaubwürdigkeit dieser Menschen muss in Frage gestellt werden und
so kommt mir dieser Troll schön brav vor die Flinte.
Also UweM, ich warte auf deine Studien, auf deine Beweise und das bitte
schön wissenschaftlich, so wie wir es hier von Dir doch gewöhnt sind!
Zahlen und Untersuchungen zu den angeblichen Passivrauchtoten bitte,
keine Hochrechnungen der deutschen Krebsforschungen welche von den
Amerikanern nur übernommen worden sind!
Keine Ausflüchte oder Abschweifungen mehr, leg die Karten auf den Tisch
oder sind es doch nur LÜGEN der verschissenen Antiraucherlobby und es kommt
nix mehr ?
@Maze. Wenn man den Rauch in einer Kneipe als halbwegs gleichmäßig in der Luft verteilt ansieht, dann verält er sich auch annähernd wie ein Gas, d.h. er nimmt das ganze zur Verfügung stehende Volumen ein und das gilt natürlich auch für das Lungenvolumen.
Ein “tiefer” Zug bzw. tiefes Einatmen zeichnet sich dadurch aus, dass man eine größere Menge Gasgemisch auf einmal einatmet, mit allem was da so drin herumschwebt. “Tiefer” heißt nicht “tiefer in den Körper hinein, so dass eventuell Schadstoffe in der Lunge an Stellen geraten, wo sie beim Passivraucher nicht hinkommen können. Das ist Unsinn. Ob einer tief oder flach einatmet verhindert nicht, dass sich die Lunge jeweils komplett (!!) mit dem Gasgemisch aus der Umgebung füllt, insbesondere wenn man mehrere Luftzüge ausführt. In einer stark verrauchten Kneipe ist das dann auch bei jemandem, der gerade nicht raucht, eine Menge Qualm.
Die Vorstellung, dass man durch weniger tiefes Atmen verhindern könne, dass Rauch in die Lunge gelangt, ist absurd. Der Körper verfügt über keine Vorrichtung, die schon in Mund oder Hals den Sauerstoff vom Rauch trennt und nur den Sauerstoff in die Lunge passieren lässt.
Der Unterschied zwischen den dem Direkt- und nur Passivrauchenden besteht darin, dass letzterer den Rauch weniger konzentriert einatmet, daher ist die Gefährdung geringer, bei langen und /oder häufigen Aufenthalten in so einer Umgebung kommt aber eben doch einiges an Schadstoffen zusammen.
@Nurmit: darum geht es gar nicht, sondern um die grundsätzliche Frage ob Passivrauchen gesundheitsschäflich ist oder nicht.
@Maze, weiter oben habe ich schon geschrieben, dass die präzise Anzahl der durch Passivrauchen getöteten extrem schwer zu erfassen ist und daher m.E. sekundär.
Für ein gesetzliche Regelung reicht es schon aus, wenn bestimmte Krankheiten zunehmen, z.B. Lungenkebs bei Nichtrauchern die regelmäßig Zigarettenrauch ausgesetzt sind. Darüber können wir diskutieren wenn du möchtest.
@UwEm, wieder nur Schwachsinn, der Mensch sollte durch die Nase einatmen und durch
den Mund ausatmen, im Normalfall, wenn Du Lungenzüge in der Kneipe nimmst ist das deine Sache. Wo sind die wissenschaftlichen Beweise für den Schaden vom Passivrauch, ich warte!
Wo sind die restlichen Beweise zum Thema Passivrauch & Passivrauchtote?????
Solltest Du keine erbringen können würde ich sagen Du hälst Dich zukünftig aus Themen raus wo Du keinerlei Ahnung hast und lässt deine Antiraucherügen dort wo Sie hingehören, im Nirvana. Deine fast schon volksverhetzenden Lügen kannst du gerne bei den üblichen Foren los lassen, aber nicht hier!
Also her mit den wissenschaftlichen Studien, Beweisen etc. ansonsten wenn man keine Ahnung hat einfach,mal die Fresse halten (Zitat:Dieter Nuhr)
UweM
Geschrieben ma 8. Mai 2011 um 17:31
@Maze, weiter oben habe ich schon geschrieben, dass die präzise Anzahl der durch Passivrauchen getöteten extrem schwer zu erfassen ist und daher m.E. sekundär.
Für ein gesetzliche Regelung reicht es schon aus, wenn bestimmte Krankheiten zunehmen, z.B. Lungenkebs bei Nichtrauchern die regelmäßig Zigarettenrauch ausgesetzt sind. Darüber können wir diskutieren wenn du möchtest.
Das intressiert mich nicht, Du hast hier die Behauptung von Passivrauchtoten und der gefährdung von Nichtrauchern gesprochen, beweise es mit wissenschaftlichen Studien.na komm, das intressiert hier mehere, ist schon Mist wenn deine Antiraucherlobby keinerlei
wissenschaftlich fundierte Antwort drauf hat. Was ist den, bist doch sonst so schnell
mit deinen Links über Studien etc. ???
Wir warten!
@Maze: Über die Studien können wir uns gerne unterhalten wenn wir uns darauf verständigen können, nüchtern deren Inhalt zu betrachten und nicht schon unabhängig von deren Qualität in Schreien und Wehklagen ausbrechen, wenn die Studie aus dem falschen Land kommt oder von der falschen Organisation verlinkt…
Ein erstes Beispiel also hier:
http://ije.oxfordjournals.org/content/36/5/1048.full
Ich finde solche Meta-Analysen besonders interessant, weil hierbei eine Vielzahl von einzelnen Studien (hier 55) miteinander verglichen werden und einzelne Ausreißer dadurch weniger ins Gewicht fallen. Dadurch ergibt sich ein deutlich klareres Bild.
Bitte um Information, an welcher Stelle diese Studie fehlerhaft sein soll (man kann sich das auch als pdf anzeigen lassen – ist so vielleicht besser zu lesen)
@Maze: “wieder nur Schwachsinn, der Mensch sollte durch die Nase einatmen und durch
den Mund ausatmen, im Normalfall, wenn Du Lungenzüge in der Kneipe nimmst ist das deine Sache”
Ach du liebe Güte, hast du denn im Biologieunterricht völlig gefehlt?
Glaubst du denn, die normale Atemluft zirkuliert nur zwischen Mund und Nase? Da must du aber schon fit sein, wenn du nicht schon nach ein, zwei Minuten in Ohnmacht fallen willst.
Wo gelangt denn die Atemluft nach dem Einatmen durch die Nase hin und bevor man sie durch den Mund wieder ausatmet?
Naaaaa?
In die Lungen natürlich! Wohin zum Geier denn sonst, und damit auch mit allem was die Luft gerade so beinhaltet also auch dem Rauch.
Zum Einlesen : http://de.wikipedia.org/wiki/Atmung
Ne wer von uns beiden im Biologierunterricht gefehlt hat bist wohl Du, der Raucher macht einen Lungenzug beim Rauchen, das macht ein Nichtraucher nicht, er atmet normalerweise über die Nase ein, natürlich über die Lunge, und über den Mund aus.
Tiefe Lungenzüge werden nur unter Anstrengungen unternommen und welcher
Nichtraucher macht das , obwohl ist schon klar das Ökosäftle ist so stark das
ein tiefer Atemzug notwendig ist, denke Du erkennst selbst was für einen absoluten Schwachsinn Du hier von Dir gibst.
Ist das alles was Du anzubieten hast, an angeblichen wissenschaftlichem Material- ist ja wohl lächerlich, ich sagte Belege und kein Geschwaffel! wissenschaftliche Belege.
Wo ist der Beweis für die Passivrauchtoten??? Na….
Den gibt es nämlich nicht, halte dich zukünftig aus Themen raus wo du keinerlei Ahnung
hast und erzählen hier keine Lügen !
Werner, es wird zeit dieses Subjekt mit seinen volksverhetzenden Lügen zu entfernen!
Noch eins zu den sog. Passivrauchtoten: Ob es sich tatsächlich um einen Passivrauchtoten handelt lässt sich ausschliesslich über eine Obduktion feststellen. In Deutschland wurde dbzgl. nicht eine einzige bisher gemacht.
Lungenkrebs, wird nicht nur durch Rauchen ausgelöst, es gibt eine Menge Faktoren wie
Umweltbelastungen, gewisse Stoffe in der Luft(damit meine ich nicht die welche durch
Tabakverbrennung entstehen, nein, es gibt viele weitere, aber selbst das steht in deiner
nichtanerkannten Studie welche keinesfalls als ernstzunehmenden wissenschaftlichen Beleg gewertet werden sollte.
Ist es so einfach, UweM ? Wo Rauch (wenn auch nur in Spuren) in der Luft ist, gibt es eine Gesundheitsgefährdung? Das blosse Vorhandensein von Spuren von Rauch, sei es sichtbar, oder riechbar, deutet auf eine Gefahr hin? Funktioniert das auch im Umkehrschluss, wenn nichts sichtbar ist (wie Radioaktivität oder Funkwellen) gibt es auch keine Gesundheitsgefährdung? Oder erklär mir doch mal, wie du als Nichtraucher und Passivinhalierer zu Hause vor dem Kamin, oder in einer Kirche mit brennenden Kerzen, oder beim Grillen das Inhalieren vermeiden willst. Sicher hast Du da keine so großen Befürchtungen.
Die Gesundheitsgefährdung durch Passivrauch wurde auf Druck der WHO von den Unterzeichnerstaaten politisch anerkannt (WHO-Rahmenübereinkommen zur Eindämmung des Tabakkonsums), auch das ist schon besprochen worden. Das gleiche schmutzige Spiel wird sich jetzt beim Alkohol wiederholen.
Es geht hier nicht darum Studien pauschal als erstunken und erlogen zu bezeichnen, sondern um die Glaubwürdigkeit solcher sogn. Studien. Die “Studien” (DKFZ u.s.w) sind reine statistische Konstrukte, man kann keinen einzigen Passivrauchtoten vorweisen. Wenn man ihn hätte, würde man ihn liebendgern präsentieren. Die Vertreter des DKFZ mussten in der Vergangenheit bereits bei der Anhörung vor dem Bundesverfassungsgericht zugeben, dass es sich um Schätzungen und Hochrechnungen handelt. Diese beruhen wiederum auf Meta-Studien, deren Schwachstellen eigentlich bekannt sind. Meta-Studien bestehen aus der Zusamenfassung von vielen einzelnen Studien und der Haken ist u.a, dass wenn nur einen einzige Studie einen Fehler aufweist, die ganze Meta-Studie im Eimer ist (richtig + falsch ergibt eben nicht richtig! Der Zweifel an solchen Studien ist auch nicht Teil einer unwirksamen Strategie, wie Du es nennst, sondern Ausdruck des gesunden Menschenverstandes. Solche Nonsens-Studien gibt es mittlerweise zu jedem Thema haufenweise.
Strategie ist aber, was man auf der “Weltkonferenz über Rauchen und Gesundheit” in New York 1975 entwickelt hat, um im Kampf gegen den Tabak Boden gut zu machen. Man hat den Antiraucher-Aktivisten erzählt, dass es die wesentliche Voraussetzung für die Eliminierung des Rauchens sein würde, “eine Atmosphäre zu schaffen, in der aktive Raucher so wahrgenommen werden, dass sie die Menschen um sich herum schädigen, insbesondere ihre Familien sowie jegliche Säuglinge und Kleinkinder […].”
Strategie ist auch was im Zitat Nationalen Aktionsprogramm zur Alkoholprävention (2008) steht:
„…Eine der zentralen Botschaften massenmedialer Kampagnen sollte darin bestehen, die Gefährdung unbeteiligter Dritter durch das Rauschtrinken in das Blickfeld zu rücken. Die Risiken für Menschen im Umfeld insbesondere durch alkoholbedingte Unfälle und durch Gewaltdelikte sind ebenso wie die Schädigung des ungeborenen Lebens durch Alkoholkonsum in der Schwangerschaft nachdrücklicher zu vermitteln. Im Bereich der Tabakprävention hat sich gezeigt, dass Hinweise auf die auch für Dritte schädlichen Konsequenzen des Substanzkonsums eine erhebliche Überzeugungskraft besitzen, wenn es darum geht, den Konsum einzuschränken oder in bestimmten Situationen ganz zu verhindern…“
Du magst auch weiterhin der Ansicht sein, wir hätten zu beweisen, dass der Passivrauch ungefährlich ist. Ich stütze mich lieber auf altbewährtes: bis der Beweis vorliegt, dass etwas Gesundheitsgefährdend ist, gehe ich von der Harmlosigkeit aus.
…..nur der Korrektheit halber sei erwähnt, dass ‘Passivrauchtote’ in diesem Zusammenhang völlig daneben ist, schließlich ist Passivrauch keine Todesursache, mal davon ab, dass der Begriff ‘Passivrauch’ schon völlig abstrus ist…Rauch ist immer aktiv. Ebenfalls ein Wort zu den Metastudien: Es gibt eine Vielzahl an Studien, die sich mit dem Thema beschäftigen. Die überwiegende Mehrzahl kommt zum Schluss dass keine signifikante Gefährdung besteht. Das DKFZ hat für seinen 3301er Zahlensalat lediglich die Studien herausgepickt, die ihr in den Kram passen und aus manchen Studien lediglich Passagen verwendet die aus dem Zusammenhang herausgerissen verfremdet dargestellt wurden. Studien die zu einem anderen Ergebnis kommen wurden pauschal als Tabaklobby finanziert diskreditiert. Darüber hinaus wurden schlichtweg Wunschvorstellungen mit verwurstet. Das beste Beispiel dafür dürfte SIDS, also der plötzliche Kindstod sein: Unter den 3301 angeblichen Opfern finden sich (wenn ich es richtig im Kopf habe 55 Säuglinge, die an Sids starben. Die Ursachen für SIDS sind bis heute nicht geklärt, es ist eine wissenschaftliche Schade, dass das DKFZ derartige Unwahrheiten verbreitet. Wäre es fundiert belegt, hätte Pötschke-Langer zweifelsfrei den Nobelpreis erhalten.
@Maze: Ob ich einen tiefen Lungenzug mache oder mehrere weniger tiefe tut nichts zur Sache. In beiden Fällen nehme ich ein bestimmtes Luftvolumen auf und damit eine bestimmte Menge von Schadstoffen.
Beim Passivrauchen eben weniger konzentriert weshalb es weniger gefährdend ist als das direkte Rauchen.
Die Studie die ich angegeben haben wird sehr wohl weltweit anerkannt. Ich warte immer noch darauf, dass du konkret erklärst warum diese nicht anerkennenswert sein sollte. Kommt da noch was von dir?
Aber wahrscheinlich konntest du das weder lesen noch verstehen. Wenn du die Texte nicht verstehst dann lies halt die Tabellen. Hier wäre also eine Zusammenfassung gleich mehrerer Dutzend Studien die alle zum gleichen Ergebnis kommen und du kannst nicht einen einzigen Grund angeben was daran falsch sein sollte – und du willst ernsthaft mit jemandem diskutieren?
@Maze “Lungenkrebs, wird nicht nur durch Rauchen ausgelöst, es gibt eine Menge Faktoren wie Umweltbelastungen”
Korrekt, und daher achtet man auf eine breite Datenbasis, darauf achtend, dass der untersuchte Gegenstand, hier der Passivrauch, nach Möglichkeit die einzige Gemeinsamkeit darstellt. Und somit lassen sich statistische Zusammenhänge erstellen. Wie das gemacht wurde, steht dann in den jeweiligen Einzelstudien, die in den Referenzen angegeben sind.
Nochmal , deine Studie ist weder anerkannt noch relevant, bring echte Beweise
welche anerkannt sind, ebenso zu den Passivrauchtoten.
Ähh, wer sagt das ich mit Dir diskutieren möchte, wo steht das, das Gegenteil ist der
Fall? Allerdings bin ich der Meinung das Du für die wilden Antiraucher- Behauptungen,
welche Du ja hier aufstellst, Beweise zu erbringen hast. Nix anderes!
Lol, sorry aber mit Trollen wie Dir diskutiere ich nicht, das ist mir meine Zeit echt zu schade!
@Nansy:
Deine Umkehrschlüsse die du zu beginn angibst, sind abstrus, ich weiß nicht, wie du auf so etwas kommst. Ob es eine Grenzdosis gibt, ab welcher das Passivrauchen gesundheitsschädlich ist oder nicht, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass Menschen, die regelmäßig und über längere Zeit Passivrauch ausgesetzt sind, bestimmte Krankheitsbilder mit höherer Wahrscheinlichkeit entwickeln als Menschen die dem nicht regelmäßig ausgesetzt sind. Lungenkrebs gehört dazu.
Die DKFZ-Hochrechnung ist auch für mich an einigen Stellen irritierend, daher beziehe ich mich ja nicht auf sie.
Was du als Schwäche von Metaanalysen angibst, ist ausgerechnet deren Stärke. Vorteil der Metaanalyse ist, dass man eine viel breitere Datenbasis bekommt und auf die Weise eventuelle Ausreißer, die die einzelne Analyse verfälscht haben, viel weniger ins Gewicht fallen. Auch methodische Fehler in den einzelnen Daten werden auf die Weise unterdrückt.
Du hast sicher recht mit deinen Angaben zur Strategie bzgl. Rauchen und Alkohol. Dies bedeutet aber nicht, dass entsprechend Studien deshalb fehlerhaft sind sondern nur, dass man sie aus dem Wissenschafts-Elfenbeinturm rausholt und öffentlichkeitswirksam verbreitet.
Wenn du diese Studien dennoch nicht anerkennen willst, ist das deine Privatsache. Wenn du danach deine persönliche Strategie ausrichtest, dich gegen Rauchverbote zu engagieren, kein Problem. Prüfe aber doch gelegentlich mal, wie erfolgreich die so entstandene Strategie ist.
@Maze: erklär mir doch mal, was genau du unter dem Begriff “anerkannt” verstehst.
Offensichtlich wird doch von dir alles pauschal vom Tisch gewischt, was nicht deiner vorgefassten Meinung entspricht und du bist weder willens noch in der Lage, dir eine Studie im Detail anzusehen um dort eventuelle methodische Fehler zu benennen.
Jetzt haben wir also den Zustand dass dir Studien gleich im Dutzend zur Verfügung stehen, du nicht sagen kannst, was daran falsch wäre aber behauptest, sie wären nicht anerkannt. Von wem nicht anerkannt und warum?
In diesem Zusammenhang würde ich mal eben die NWR Publikation ‘heiße Luft’ empfehlen.
http://netzwerk-rauchen.de/images/stories/docs/Heisse_Luft_fin.pdf .Logischerweise sollte man sich das kritisch zu Gemüte führen, gleichzeitig aber auch mit derselben Skepsis die Publikationen der Gegenseite ansehen. Ansatzpunkte um sich auf die Detailebene zu begeben gibt es auf jeden Fall genug.
UweM
Du hast weiter oben mit dem erstaunlichen Argument angefangen, was dem Raucher schadet, schade auch automatisch dem anwesenden “Passivraucher”. Richtig, das ist abstrus.
Deine Frage, ob es eine Grenzdosis für Passivrauch gibt, ist aus Sicht der Antis (inkl. DKFZ und WHO) leicht zu beantworten. Es darf aus nachvollziehbaren Gründen keine unteren Grenzwerte geben, sonst bricht die schöne Angstmacherei zusammen. Diesen hübschen Taschenspielertrick gedenkt man auch beim Kampf gegen den Alkohol anzuwenden. Zitat aus dem Handlungsrahmen für eine Alkoholpolitik in der Europäischen Region der WHO = “Es gibt keine sicheren Untergrenzen für den Alkoholkonsum.”
Zur Glaubwürdigkeit von wissenschaftlichen Aussagen und Studien ließe sich manches sagen, aber auch Erfahrungen aus früheren Zeiten machen da nicht gerade Mut. Nehmen wir doch das Beispiel “Waldsterben”. Fast alle Wissenschaftler waren sich einig und legten dafür Studien und Untersuchungsberichte vor = der Wald stirbt, oder “der deutsche Wald ist in zehn Jahren verschwunden”. Es gab ein regelrechtes Wettrennen zwischen Medien, Politikern und Wissenschaftlern um die finstersten Prognosen.
Nun wir wissen inzwischen, dass das alles nicht eingetroffen ist und wir wissen inzwischen auch, dass es das Einzelereignis “Waldsterben” nie gegeben hat. Es hat viele einzelne Schadensereignisse mit verschiedenen Ursachen gegeben, die sich teilweise überlappt haben (Sturmschäden, saurer Boden, Insektenbefall, Monokulturen u.s.w.) Nur das Einzelereignis “Waldsterben”, das ist inzwischen wissenschaftlicher Konsenz, hat es so nicht gegeben. Wenn dein Wissenschaftsglaube durch diese und andere Beispiele dennoch nicht erschüttert wird, ist das deine Privatsache.
Es kann aber keine vernünftige Strategie sein, jeden Wissenschaftsunfug, weil es gerade “in” ist, oder weil die Prognosen politisch anerkannt sind, zu akzeptieren. Dann hätten wir heute noch das Problem “Waldsterben”, auch wenn uns die Augen etwas anderes sagen. (Und bitte jetzt nicht die Antwort, der Wald sehe heute noch nicht gesund aus).
Zu dem Thema Metaanalysen könnte ich auch noch was sagen, aber das sprengt hier langsam den Rahmen. Du findest Metaanalysen klasse? Nur zu.
Da sind schon einige Aussagen in dem PDF, die ganz schön weit an den Haaren herbeigezogen sind. Zum Beispiel als alternative Erklärung für höhere Lungenkrebsrate bei Passivrauchern, die hohen Zigarettenpreise würden dazu führen dass in den betroffenen Familen nicht genügend Geld für Kleidung, Nahrung und Hygiene zur Verfügung stünde und man tendenziell billigere Wohnung entlang stark befahrener Haupstraßen mieten müsse.
Ich versuche mir vorzustellen, was ein sogenannter Anti hier für Prügel einstecken müsste, wenn er es wagte, solche Behauptungen hier zu schreiben. Die Volksseele würde kochen!
Von den Bradford-Hill-Kriterien scheinen mir alle bis auf vielleicht die fünfte gegeben zu sein.
Wie die Forderungen fach dem RR zustande kommt und ob dies der letzte Stand der Wissenschaft ist, bleibt unklar. Überhaupt scheint mir der RR etwas fragwürdig in der Aussage zu sein da er keine Gewichtung der statistischen Abweichung (und damit potentieller Fehlerrate) beinhaltet.
Oh lieber Uwe M., ich glaube Sie haben da was falsch verstanden…es geht nicht darum eine alternative Erklärung zu finden, aus welchen anderen Gründen die Krebsraten höher sein könnten…..das ist lediglich als ein Beispiel zu verstehen, auf welche Art und Weise ein Confounder zustande kommen kann.
Sie müssen das schon ordentlich durchlesen und nicht nur grob ‘überfliegen’ . In dem Zusammenhang fällt übrigens auf, dass Sie offenbar mit einer direkt ablehnenden Haltung da ran gehen und nichts anderes im Sinn haben als die Schwachstellen zu finden….will heißen genau das, was Sie anderen hier unterstellen -mit kaum überwindbaren Vorbehalten an die Sache ran zu gehen- in gleichem Maße auf Sie selbst zutrifft.
Da hier ja nahezu alle Studien erwähnt sind, auf die sich auch die Gegenseite bezieht, brenne ich natürlich vor Neugier, woraus Sie ableiten, dass die ‘Erkenntnisse’ der Gegenseite gesichert und allgemein anerkannt sind. Erstaunlicherweise finden sich aus dieser Ecke meist deutlich mehr Pressemitteilungen als nachvollziehbare Unterlagen mit Substanz. So wurde im Übriegen die Studie, die das ‘Herzinfarktwunder’ in England belegen sollte, bis heute nie veröffentlicht, sondern lediglich in einer Reihe von Pressemitteilungen ausgeschlachtet. Lediglich das ‘Ärzteblatt’, das ja per se unverdächtig ist von der Tabbaklobby geschmiert zu sein, hat unlängst den 15%tigen Rückgang in England auf verschämte 2-3% nach unten korrigiert. Eine ganz normale Rate also, die wir schon seit vielen Jahren beobachten.
@Nansy,
um Diskussionen bezüglich Untergrenzen des Passivrauchkonsums halte ich mich raus. Ich sehe keinen Sinn darin, darüber zu debattieren ob es 0,8 Minuten Lebenserwartung kostet, wenn man an der Bushaltestelle 3s lang vom Zigarettenrauch eines rauchenden Passanten umweht wird. Ich unterstelle, dass wir uns an dem Punkt sogar einig sind.
Was aber passiert, wenn jemand regelmäßig, d.h. Woche für Woche oder gar täglich jeweils mehrere Stunden Passivrauch ausgesetzt ist, interessiert mich dennoch. So jemand, das kann z.B. ein nichtrauchender Kneipenwirt sein oder jemand, dessen Ehepartner stark raucht, atmet erhebliche Mengen Rauch ein und das über eine lange Zeitspanne. Stärker verdünnt zweifellos als der Raucher selbst (der seinerseits noch zusätzlich passiv raucht) aber doch eine ganze Menge an letzlich den gleichen Substanzen, die der Raucher selbst abkriegt.
Niemand konnte mir je erklären, warum das eine aber sogar von leidenschaftlichen Rauchern als gesundheitsgefährdend akzeptiert wird, das andere aber unter keinen Umständen.
Vielleicht hätte man im PDF ein Beispiel wählen sollen welches weniger polemisch wirkt.
Dass es Effekte gibt die Resultate verfälschen können ist ja zweifellos richtig. Das einzige was man dagegen tun kann, ist die Testpersonen randomisiert auszuwählen und eine Häufung auf bestimmte Bevölkerungsgruppen zu vermeiden. Beispielsweise, indem man so eine Studie nicht schwerpunktmäßig unter ehemaligen Bergarbeitern macht nur weil diese im Schnitt auch starke Raucher sind.
Eine Metaanalyse “verschmiert” unbeabsichtigte Häufungen zusätzlich und trägt damit zum Erkenntnisgewinn bei.
Dass ich einseitig unkritisch sei kann man nicht behaupten. Dass die DKFZ-Hochrechnung eine hohe Sterblichkeit vor allem bei ausgesprochen alten Menschen findet, irritiert mich nicht weniger als dich. Da stelle ich mir die Frage, wen genau man mit den Zahlen beeindrucken wollte. Die Zahlen die ich bisher gesehen habe (die Rohdaten, nicht das Resultat) fand ich nicht sonderlich alarmierend.
Zitat: “Niemand konnte mir je erklären, warum das eine aber sogar von leidenschaftlichen Rauchern als gesundheitsgefährdend akzeptiert wird, das andere aber unter keinen Umständen.”
Was ist denn daran unklar? Plane ich von einem 70 Meter hohen Haus zu springen, so rechne ich die Gefahr eine Gesundheitsgefährdung durchaus ein, wähle ich die als Absprungspunkt die Bordsteinkante, würde ich eine Gefährdung praktisch ausschließen (wobei selbst hier für völlig vertrottelte Zeitgenossen ein Risiko bestehen kann).
das Beispiel mit der Bordsteinkante enstpricht ja wohl eher meinem Beispiel an Nansy mit dem Passivraucher an der Bushaltestelle an dem zufällig ein Raucher vorbeiläuft.
Hier wird aber dem Passivrauchen grundsätzlich jegliche Gefährdung abgesprochen, egal auf welcher “Höhe” er sich befindet d.h. wie oft, wie lange und wie intensiv er dem Passivrauch ausgesetzt ist?
Findest du das logisch?
Natürlich sagt der gesunde Menschenverstand, dass die Dosis, das Gift macht. Allerdings habe ich Binding, Reimann und Pötschke-Langer gelernt, dass das Quatsch ist, da ja bereits ein Molekül ausreicht um genetische Defekte anzurichten. Ich persönlich glaube ja eher, dass die genetischen Defekte in Heidelberg sitzen, Lothar Binding hat tatsächlich die Abschaffung der Raucherabteile argumentativ damit begründet, dass ‘wenn der Schaffner (oder heißt das so heute nicht mehr?) beim Kontrollieren durch die Raucherabteile läuft, bleiben jede Menge Moleküle an seiner Uniform hängen, die dann später haufenweise Nichtraucher vergiften…zumindest sinngemäß.
Ganz ehrlich, ich weiß es nicht ob eine längere Exposition mit Passivrauch gesundheitsgefährdend ist. Ich für meinen Teil würde es weit im Bereich der Hyperchondrie ansiedeln. Subjektive Belästigung -ja, signifikante Gefährdung nein. Das sind nicht die echten Gefahren die das Leben so bereit hält. Würde man das ernstnehmen und umgehen wollen muss man tatsächlich eben auch alles mögliche andere in Betracht ziehen, wie eben Grillen, auch teilweise kochen, Autoabgase, Ofenheizungen….was weiß ich. Da bliebe tatsächlich nur die 24 Stündige Helm- und Gasmaskenpflicht und der Ganzkörperpanzer.
es muss natürlich Hypochondrie heißen….ich sags ja nur, bevor grenzdebile Realschullehrer sich wieder mit einem gedehnten Muhahaha in den Schritt fassen :)
Das mit dem einen einzigen schädlichen Molekül welches schon gesundheitsschädlich sei, mag vielleicht wissenschaftlich gesehen stimmen aber in der Praxis ist das ohne belang, da sich solche Mengen nicht von allem anderen trennen lassen, was man unfreiwillig so an Gesundheitsgefährdendem abbekommt.
Die Dosis macht es, wie du auch schon sagst. Es lässt sich vermutlich grob abschätzen (anhand der Rauchkonzentration in der Luft und der Dauer des Aufenthaltes in einer verrauchten Umgebung) welcher Anzahl “virtuell” gerauchter Zigaretten das entspricht. Schätzungen die ich dazu gefunden habe reden von bis zu 5 Zigaretten pro Stunde, was mir recht hoch erscheint. Aber selbst wenn es deutlich weniger sind, kommt mit der Zeit einiges zusammen.
Ich habe von jemandem eine Version des Gutachtens bekommen, die verbreitet werden darf. http://www.rauchernews.de/news/wp-content/uploads/2011/05/pw-GUTMANN_VK_TUEV-Bericht_Crepes.pdf
Die Inovationsklausel als Ausnahmeregelung in Gastronomieräumen war/ist dem bayerischen staatlichen Gesundheitsministerium als Gesundheitsschutzmaßnahme durch technische Geräte in ihrer Wirksamkeit bestens bewusst.
Zur Ausführung dieser Ausnahmeregelung kam es aus Gründen des Ergebnisses der Volksabstimmung nicht mehr.
Durch das gesetzlich verordnete Rauchverbot wurde das Thema Inovationsklausel als Ausnahmeregelung für eine Rauchgenehmigung in Gastronomieräumen verworfen.
Den maßgebenden Stellen geht es in erster Linie vorrangig um das Rauchverbot und erst an zweiter Stelle um den Gesundheitsschutz.
Die Technik zum Gesundheitsschutz in dieser Hinsicht ist absolut vorhanden, was nachfolgende Institutionen unter Beweis stellen können:
(Aber man muß eben zum Schmied und nicht zum Schmiedl gehen, um dies in Erfahrung zu bringen!)
ECARF
European Centre for Allergy Resarch Foundation
Europäische Stiftung für Allergieforschung
Prof. Dr. med. T. Zuberbier
torsten.zuberbier@charite.de
Sitz der Stiftung:
Charité – Universitätsmedizin Berlin
Klinik für Dermatologie, Venerologie und Allergologie
Charitéplatz 1│
10117 Berlin Tel. +49 30 450 518 044
Stellungnahme zur Vergabe des ECARF-Siegels
für elektrostatische Filter,
Ionisierungstechnik in der Massenspektroskopie
Labor Dr. Rabe Hygiene Consultant, Essen
für Luftreinigungssysteme für
medizinische Einrichtungen (Labore, Op-Räume),
belastete öffentliche Räume mit Nikotinrauch, Feinstaub, sonstigen Fremdstoffe,
toxische Belastungen in Räumen.
.
Fraunhofer Institut Produktionstechnik und Automatisierung
Im Fraunhofer Institut Produktionstechnik und Automatisierung wurde ebenfalls das Depositionsverhalten im System CASADRON geprüft.
Die Untersuchung unter Einschluss von kleinsten Partikelgrößen zeigten eine Leistung
bei Klasse H12 Filter entsprechen einer Filterleistung von 99,5%.
Der auf dieser Seite erwähnte TÜV – Bericht „TÜV-Auftrags-Nr. 30002405-200“, Seite 1 bis 47, ist vom Datum 04.09.2008 erstellt.
Nachdem die Entwicklung der Technik bekanntlich nicht stehen bleibt, hat sich in dieser Hinsicht in den seitdem vergangenen 2 1/2 Jahren viel getan und zur technischen Verbesserung wurde demzufolge sehr viel beigetragen.
Fachleuten ist dies bestens bekannt und für Laien ist dies zum Vergleich gesehen, als wenn solchen Personen die Relativitätstheorie von Albert Einstein und der Bau der Atombombe im Detail zu erklären versucht wird.
Die erbrachten Fortschritte sind von Herrn Peter Weik, Geschäftsführer der Fa GUTMANN Gesundheitstechnologie GmbH & Co. KG, sowie auch von Herrn Dr. rer. nat. Walter Dormagen vom TÜV Rheinland – Pfalz zu erfragen.
Wie auch in anderen Teilbereichen der Technik ist in der Weiterentwicklung in einem Zeitraum von 2 1/2 Jahren sehr Vieles möglich, was einem technischen Laien gar nicht zum Bewusstsein kommt.
Lüftungsanlagen und Luftreinigungsgeräte z.B. für Op – Räumen zeigen diese Fortschritte ebenfalls sehr deutlich und da sind die höchsten Erwartungen zu erfüllen, eine unbedingte Notwendigkeit.
Hallo Werner, mir ist es gelungen, einen Vorbericht Nr. 30002405-200 des TÜV Rheinlandes zu bekommen, in welchem die Messresultate und Kommentare zusammengefasst sind. Die VOC-Messungen lagen hier nur angereichert auf XAD4 vor, noch nicht zum Vergleich auf Tenax.
Auf die Schnelle fällt mir folgendes auf:
-Vergleichsmessungen mit Luft in Nichtraucherlokalen ohne Filteranlagen sind gar nicht vermerkt. Woher stammt denn die Aussage, dass die Luft mit den Casadron-Filtern i, Crepes besser sei?
-gemessen wurden vier Gruppen von Schadstoffen: PAK, Aldehyde/Ketone, Nitrosamine und VOC. Die Aussage dass VOC die Summe aller Schadstoffe darstellen ist somit falsch
-sehr verwirrend ist, und das lässt mich leider deutlich an den Messungen zweifeln, dass bei der Messreihe vier “Abends mit Rauchern, 225 gerauchte Zigaretten” fast alle Schadstoffe niedriger angegeben werden als bei Messreihe 1 “am Morgen nach Reinigung des Lokals, Luftreinigung über Nacht, ohne Besucher, Null Zigaretten” Das kann nun überhaupt nicht sein. Da ist der Wurm drin.
-auch widerspricht der Bericht sich selbst bezüglich der Anzahl der gerauchten Zigaretten. Für die Messreihen drei und vier werden in Tabelle 3.1.5 350 bzw. 300 Zigaretten angegeben, in Tabelle 3.4 jedoch 245 bzw. 225 Zigaretten.
Da das Ding ja vorliegt, könnten wir doch jetzt alle daran teilhaben oder nicht? Die Orginaldaten wären mir allemal lieber als subjektive Interpretationen.
siehe hier: http://www.rauchen-bayern.de/pdf/Crepes_TUeV-Vorbericht.pdf
Dass dieser Bericht ungeschützt auf dem Server lag, sollte nicht sein und ist durch einen Fehler beim Server-Umzug entstanden. Der Bericht unterliegt nach wie vor dem Urheberschutz und darf ohne Erlaubnis nicht verbreitet werden.
Zu der von Ihnen angesprochenen Tatsache, dass morgens die Werte nach oben gingen, gibt es nach Aussagen des TÜV-Mitarbeiters eine einfache Erklärung. Durch das Putzen der Fenster wurden durch das Putzmittel Schadstoffe freigesetzt, die die Messgeräte natürlich registriert haben. Es mag Sie in Ihrem Glauben tief treffen, aber vielleicht sollten Sie langsam lernen, dass es viele Schadstoffe gibt und dass die meisten davon weitaus schädlicher sind als Passivrauch. Und dass diese Schadstoffe natürlich auch von Messgeräten registriert werden.
Dass Sie dem TÜV Rheinland mehr oder weniger unterstellen, er sei zu blöd zu messen, ist Ihre Sache. Ich habe keinen Grund an den Messwerten und den Aussagen der Techniker zu zweifeln. Aber ich glaube ja auch nicht an die Passivrauchlüge. Vielleicht liegts ja daran.
Die Fenster wurden nach Geschäftsschluss gereinigt und danach hatten die Filter eine Nacht lang Zeit, die Luft zu reinigen. Am Morgen wurden dann gegenüber Messserie 4 (mit Rauchern) erhöhte Werte z.B. bei Formaldehyd festgestellt, welches heute aus Haushaltsreinigern weitgehend verbannt ist (dafür aber u.a. beim Rauchen erzeugt wird) oder auch bei Benzo[a]pyren welches in Reinigungsmitteln überhaupt nicht vorkommt sondern bei der unvollständigen Verbrennung von organischen Stoffen (z.B. beim Grillen oder Rauchen) entsteht. So was müsste der Techniker vom TÜV eigentlich wissen bevor er eine derart wackelige Begründung abgibt.
Damit wir uns richtig verstehen: Ich bin ja prinzipiell FÜR den Einsatz von Luftfiltern und daher ärgert mich umso mehr, wenn ich den Eindruck bekomme, dass bei einer Studie schlampig gearbeitet wurde.
Oben habe ich schon bemängelt, dass die Anzahl der gerauchten Zigaretten einmal mit 350/300 ein anderes Mal mit 245/225 Stück angegeben wird.
In der von dir neu verlinkten ausführlicheren Version sehe ich in 2.8.2, dass ein Grenzwert einmal mit 124µg/m³ angegeben wird, schon im nächsten Satz aber mit 0,124µg/m³. Was denn nun? Wenn zwei unter praktisch gleichen Bedingungen durchgeführte Messreihen wie die Reihen 3 und 4 so deutlich voneinander abweichen, dann sollte das überprüft bzw. mit einer weiteren Messung verifiziert werden. Das ist unterblieben, ja noch nicht einmal kommentiert. Das ist doch kein Schülerreferat sondern eine TÜV-Studie und da erwarte ich Sorgfalt!
Die Aussage “Vergleichsmessungen haben ergeben, dass die Luft im “Crepes” wesentlich besser ist als in Nichtraucherlokalen ohne Filteranlagen” finde ich auch im ausführlichen Bericht nicht. Ich nehme an, das stammt von dir…
Die Fenster wurden nach Aussagen des TÜV-Mitarbeiters morgens vor Geschäftsöffnung geputzt.
Übrigens: Ich würde mir wünschen, dass Sie mit der selben Akribie einmal die sogenannten “Studien” der Tabakkontrolle analysieren würden, anstatt sich auf offensichtliche Tippfehler zu stürzen und damit die Verschwörungstheorie verbreiten, der TÜV würde schlecht testen oder gar lügen. Zu den anderen von Ihnen bemängelten Zahlen kann ich nichts sagen, da ich mir a) nicht anmaße, alles zu wissen und b) diese TÜV-Testung schon recht lange her ist und ich nicht mehr alle Gespräche erinnere, die ich mit dem Verantwortlichen des TÜV geführt habe. Hätte ich gewusst, dass nach 3 Jahren jemand so sehr an dieser Sache interessiert ist, hätte ich mir sicherlich mehr Einzelheiten notiert.
Die Frage der Lüftungen wurde bereits im Juli 2008 durch das Netzwerk Rauchen thematisiert:
http://www.netzwerk-rauchen.de/gastronomie/398-gastronomie-tief-luft-holen-und-gesund-geniessen.html
Lüftungen sind jedoch politisch nicht korrekt und stören die Bemühungen des WHO Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle im DKFZ Heidelberg nur, bei der Endlösung der Raucherfrage.
@ Christoph, für Bayern ist der Zug vermutlich abgefahren aber für andere Länder bzw. deutsche Bundesländer könnte der Einsatz von Filtern dennoch eine lohnende Option bleiben, wenn sich damit das subjektive “Belästigungsgefühl” durch Zigarettenrauch so weit reduzieren lässt, dass dort vergleichbare Volkseintscheide keine Mehrheiten mehr finden oder gar nicht erst zustande kommen.
Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit der Nichtraucher sich stärker durch den Qualmgeruch gestört fühlt, als durch eventuelle gesundheitliche Folgen, auch wenn von politischer Seite her genau andersrum argumentiert wird.
Du übersiehst aber, daß Benzol in erheblichen Mengen durch den Autoverkehr kommt. In fast jedem Restaurant ist Benzol zu messen, auch in rauchreien. Es wäre ein einfaches Lüftungen zuzulassen. Das Problem dabei ist nur, daß das Ziel rauchfreies Europa/rauchfreie Welt nicht erreicht wird. Also nimmt man hin, daß Nichtraucher weiterhin mit diesen Stoffen konfrontiert werden. Die Geruchsproblematik könnte ich ja noch nachvollziehen wäre aber kein Argument um ein Verbot einzuführen. Es gibt auch Gerüche, die ich nicht ab kann und trotzdem hinnehmen muß.
Angegeben ist Benzo[a]pyren nicht Benzol, das ist nicht das gleiche (und das habe ich auch erst verwechselt). Letzteres ist in kleineren Mengen (<1%) auch in Benzin enthalten, Benzo[a]pyren nicht.
@Werner: Im Bericht steht: “Nach Geschäftsschluss der Gastwirtschaft am 2.7.2008 wurden alle normalen Reinigungsarbeiten…” inklusive “…Abwaschen der Tische und Fenster durchgeführt”, um dann “Am nächsten Morgen des 3.7.2008…” die ersten Messungen durchzuführen. Dass die Fenster erst am Morgen geputzt wurden, stimmt also nicht.
Ich sehe mir gerne andere Studien an, wenn ich sie bekomme. Darf ich daran erinnern, dass du selbst mich schon gebeten hattest, entprechende Studien (z.B. Mikrozensus) zu besorgen und als sie dann vorlagen, keine Zeit mehr hattest, sie zu analysieren?
Hallo Werner,
ich sehe, du hast endlich die Quadratmeter in Kubikmeter geändert. Wenn du jetzt noch bei VOC den Zusatz streichst, dass es sich um die Summe ALLER Schadstoffe handele und die 0,3 Mikrogramm in 0,3 Milligramm änderst, stimmen wenigstens die Zitate.
Der Ortsverband der Bayernpartei wurde gegründet. jetzt begint unser kampf
http://www.merkur-online.de/lokales/vaterstetten/dieser-mann-will-bayernpartei-gemeinderat-fuehren-979671.html
Unabhängig davon, ob die Filter funktionieren, das Rauchverbot ist einzuhalten. Das GSG ist leider so formuliert, daß Ausnahmen nicht möglich sind. Selbst separate Raucherräume sind für Gaststätten ausgeschlossen.
Einzige Möglichkeit wäre, den Gesetzgeber darauf hinzuweisen, daß mit den Filtern auch die Nichtraucher hinreichend geschützt sind. Dann wäre eine Gesetzesänderung im Bereich des Möglichen.
Allerdings, an Wunder glaube ich nicht mehr.
Hiermit lade ich alle zu einem Infoabend am Mittwoch den 15 September 2010 ab 18:00 Uhr ein. Dies wird eine Geschlossene Gesellschaft sein, also melden Sie sich über meine E-mail an, damit wir Ihnen dann Einlasskarten zusenden können. Name, Name der Begleitpersonen, usw. Einlass ab 18 Jahren – während der Veranstaltung darf geraucht werden – damit Sie sich selber überzeugen können wie gut unsere Casadron Filter sind.
Silke & Vaclav CERVENY / Rossini Str 15 – 19 / 85598 Baldham – Vaterstetten / info@karibicbeach.de / http://www.karibicbeach.de / Tel: 08106 / 37 94 923 ab 18:00 Uhr an. alle weitere Informationen zu unserem Pilotprojekt unter http://www.karibic-beach.de/Crepes_Ebersberg/crepes_ebersberg.html
Eure Kämpfer CERVENY
Geht doch den Politikern gar nicht um Nichtraucherschutz. Hier geht es um Spaltung der Bevölkerung. Solange man diese noch mit solchen Dingen vom wirklich Wichtigen ablenken kann, ist doch die Welt für diese Damen und Herren in Ordnung.
Außerdem will die EU (Europas Untergang) die totale tabakfreie Welt erschaffen: http://europa.eu/legislation_summaries/public_health/health_determinants_lifestyle/c11571a_de.htm
Raucher sollen ausgegrenzt und stigmatisiert werden. Die Welt ist halt doch eine Scheibe, auch im 21. Jahrhundert. Da die obersten Richter Deutschlands sogar die längst widerlegte Studie der 3301 Passivrauchtoten als Fakt annehmen, kann man ruhig von einer BananenRepublik Deutschland sprechen.
zur algemeiner Info: Wir haben das Cafe Crepes in Ebersberg in März 2009 aufgegeben. Wir betreiben seit März 2009 das Karibic Beach in Baldham bei München. wir haben unsere Casadron Filter mitgenommen und weitere 5 besorgt. Wir haben einen Gastraum von 400 qm und reinigen diesen mit 17 Casadron Filtern, ZUR INFO: für die Gastronomie: ab 1o Geräte kostet ein Gerät nur 1500,- € Man kann die Geräte auch Leasen. Geasmtkosten mit Leasing Anschafung, Filterwechsel alle 3 Monate, Stromkosten, hat man eine Tagesbelastung von circa 26,35 € für alle 10 Filter. Damit kann man einen Gastraumbereich von circa 150 qm betreiben. Bei uns geht diese Rechnung auf, denn unser Umsatz hat sich durchs Rauchen lassen mindestens verdoppelt. mit Gruß aus Baldham. übrigens, ich bin nichtraucher!!!!
Cerveny Vaclav …… mir ist selbstverständlich bekannt, dass der Staatsminister Dr. Söder bei der Gesetzgebung ab 01. Jan. 2008 mit einer so genannten Inovationsklausel eine Ausnahmelösung in Aussicht gestellt hatte, welche jedoch aus mir unbekannten Gründen, angeblich nicht rechtskräftig wurde. Ich hatte mich vor einiger Zeit über dieses Thema mit einer Ministerialdirektorin Frau Dr. von Oppel vom Staatsministerium für Umwelt und Gesundheit telefonisch unterhalten und bei diesem Gespräch von ihr die Auskunft bekommen, dass erst das Ergebnis des Volksentscheides abgewartet wird.
Bei mehreren Gesprächen mit Herrn Peter Weik (Du weißt von wem ich rede) habe ich die ganze Situation zur Kenntnis berichtet bekommen. Auch mit massgebenden Herren vom TÜV Rheinland – Pfalz und ebenso TÜV – Süddeutschland habe ich die Sachlage diskutiert.
Was mich besonders interessiert ist die Antwort auf meine Frage an Dich, „ist bei Dir die derzeitige Gegebenheit mit einer Sondergenehmigung (für Forschungszwecke in der Praxis umgesetzt) verbunden oder können lt. Deinem Wissen auch weitere Kollegen von Dir diese Massnahmen ergreifen?“
Willst Du Dich aus verständlichen Gründen eventuell darüber nicht öffentlich äussern, dann kann Dir Werner Niedermeier als Betreiber dieser Seite meine e-Mail – Adresse aushändigen.
Für eine Kontaktaufnahme zu mir wäre ich Dir sehr dankbar.
An Frigorist und alle die interesse haben Die Inovationsklausel wurde in Bayern zum 01 August 2009 im Gesetz verankert und rechtskräftig. Lediglich die Art der Durchführung war noch nicht festgelegt, damit sollten sich Fachleute beschäftigen und die Richtlinien festlegen. Dies sollte bis zum Frühjahr 2010 geschehen. Aufgrund des anstehenden Volksenscheides hat man dann erst einmal den Ausgang abgewartet. Nach dem Ausgang des Volksentscheides sind diese Richtlinien nun nicht mehr nötig, und somit ist unser dreijähriger Kampf für Saubere Luft erst mal wieder gestopt. Und das ist der einzige wahre Nichtraucherschutz den es momentan gibt, also müssen wir halt weiterkämpfen.
Gerne bin ich Bereit über dieses Thema in unserem Lokal öffentlich zu diskutieren. Hiermit lade ich alle zu einem Infoabend am Mittwoch den 15 September 2010 ab 18:00 Uhr ein. Dies wird eine Geschlossene Gesellschaft sein, also melden Sie sich über meine E-mail an, damit wir Ihnen dann Einlasskarten zusenden können. Name, Name der Begleitpersonen, usw. Einlass ab 18 Jahren – während der Veranstaltung darf geraucht werden – damit Sie sich selber überzeugen können wie gut unsere Casadron Filter sind.
Silke & Vaclav CERVENY / Rossini Str 15 – 19 / 85598 Baldham / info@karibicbeach.de / http://www.karibicbeach.de / Tel: 08106 / 37 94 923 An Frigorist: habe Ihre Nummer nicht erhalten, rufen Sie mich halt nach 18:00 Uhr an, bin täglich bis 3:00 Uhr morgens erreichbar.
Eure Kämpfer CERVENY
Filteranlagen
Au weia – 12 Filteranlagen vom Typ Casadrom von der Firma Gutmann kosten über 50 000 Euro plus Wartungskosten. Ist natürlich hervorragend für Allergiker, für Normalmenschen unnötig, weil die Messwerte für Passivrauch in Gaststätten sowieso weit unterhalb der gesetzlichen Grenzwerte liegt. Vorrausetzung ist aber, dass nicht von der Betriebsküche od. einem Gas-Heizstrahler Schadstoffe verbreitet werden.
@ Katalysator …… wie kann man nur einen solchen Unsinn öffentlich verbreiten, wenn man von der Sache überhaupt keine Ahnung hat. Mit Deiner völlig unwahren Argumentation kommst Du gleich nach den Antis, von denen man ja gewohnt ist, dass diese nur Lügen verbreiten.
1 Stck. Luftreinigungssäule „Casadron E250, Art.-Nr. 1401261 e St“ kostet NETTO € 2.427,00, die MWSt. beträgt € 461,13, der Rechnungsbetrag für eine Säule ist dann somit € 2.888,13.
Bekanntlich kann von einem Gewerbetreibenden (Unternehmer) die MWSt. bei Finanzamt wieder geltend gemacht werden, sodass der für den Gastronomiebetreiber anfallende Preis pro Luftreinigungssäule € 2.427,00 beträgt.
Und somit sind dies multipliziert mit 12 Stck. ein Gesamtpreis von € 29.124,00 und nicht über € 50.000,00.
Es fallen noch jährliche Wartungskosten für diese Geräte an, welche als laufende Unkosten ebenfalls steuerlich absetzbar sind.
Solche Klugscheisser wie Du und die fanatischen militanten Antis zusammen gezählt, ergeben als Gegner der Raucher/innen als rauchende Gäste und der Gastronomiebetreiber (welche für eine Raucherlaubnis in ihren Lokalen kämpfen) das entsprechende Lügenpotential gegen die rauchende Bevölkerung Bayerns.
Also erst einmal die richtigen Informationen einholen und dann reden/schreiben, ansonsten rate ich Dir, bevor Du derartige Lügen nach Antirauchermanier verbreitest, Dein Maul zu halten.
zur algemeiner Info: Wir haben das Cafe Crepes in Ebersberg in März 2009 aufgegeben. Wir betreiben seit März 2009 das Karibic Beach in Baldham bei München. wir haben unsere Casadron Filter mitgenommen und weitere 5 besorgt. Wir haben einen Gastraum von 400 qm und reinigen diesen mit 17 Casadron Filtern, ZUR INFO: für die Gastronomie: ab 1o Geräte kostet ein Gerät nur 1500,- € Man kann die Geräte auch Leasen. Geasmtkosten mit Leasing Anschafung, Filterwechsel alle 3 Monate, Stromkosten, hat man eine Tagesbelastung von circa 26,35 € für alle 10 Filter. Damit kann man einen Gastraumbereich von circa 150 qm betreiben. Bei uns geht diese Rechnung auf, denn unser Umsatz hat sich durchs Rauchen lassen mindestens verdoppelt. mit Gruß aus Baldham. übrigens, ich bin nichtraucher!!!!
Eigentlich überflüssig
Auch in Rauchergaststätten ohne Luftfilter besteht eigentlich keine Gefahr, nicht einmal für das Personal,denn alle Messwerte sind WEIT unterhalb der zulässigen Grenzwerte und die Beschäftigten in der Gastro erfruene sich deshalb auch nachweislich einer überdurchschnittlich guten gesundheit.
Doch der test taugt aus einem anderen Grund:
1. Er zeigt klar, daß es so etwas wie ‘reine Luft’ überhaupt nicht gibt; vor allem in Städten sind andere Quellen der luftverschmutzung für einen Nichtraucher viel bedeutsamer als der raucher am nebentisch
2. Er macht (wieder einmal) offensichtlich, daß es gar nicht um ‘Nichtraucherschutz’ geht, sondern um Schikane, Diffamierung und Gängelung der Raucher, verbunden mit lügnerischer Gräuelpropaganda zur Verhetzung der Nichtraucher.
ähhhm
irgendwie, sollte man schon erwähnen, obwohl ich den Luftreiningungsgeräteherstellern den Erfolg echt gönne und ich soetwas für wünschenswert halte… Die Vorgaben der Arbeitsstättenverordnung sind meines Wissens, im Allgemeinen auch ohne Filteranlagen unterschritten. Das Problem ist das GSG!