Gardell

Foto: Scanpix
Carl Ingemar Dagman om Gardell

Gardell & den avfallna kyrkan

Ingen i Sverige talar om Jesus så som han. Ingen får så många att lyssna som han. Både kyrkvana och än mer okyrkliga lyssnar när han talar. Det är inte någon pastor, präst eller biskop jag tänker på. Det är naturligtvis Jonas Gardell.


Om författaren

Jag skrev redan 2001 i SvD Kultur Kommentar om Gardells teologi, kanske först av alla. Det var ett påstående av Gardell i TV påsken 1998 om att Gud älskar både syndaren och hans synd som väckte min uppmärksamhet och det som utlöste artikeln i SvD var en sketch i ett TV-program samma år.

Länk till artikeln i SvD http://carl-i-dagman.blogspot.com/2001/01/2001-01-23-ti-svd-kultur-kommentar.html Gardells evangelium - Gud älskar syndaren - älskar han även synd?

Att Jesus blir mer omtalad genom Gardells böcker än genom någon kyrka eller namnkristen förkunnare, borde kristna mer än andra först och främst glädja sig över - och gärna ge Gardell beröm för. Somliga gör det också. Det är bra. Sedan borde de försöka förstå vad det är i Gardells budskap som är attraktivt. Kanske har han rätt i någon punkt? De borde framförallt anklaga sig själva för att de inte förmår det han förmår. Och fråga sig vad de saknar eftersom de inte når fram - vare sig till kristna eller före detta kristna eller blivande kristna. Det har jag inte sett någon göra. Än. Anklaga sig själv alltså.

Jonas Gardell har inte bara åstadkommit att Jesus står mitt i centrum för samtalet, han har också mer än andra orsakat att man frågar efter vad Bibeln säger. Bibeltroheten har ökat avsevärt sedan Gardells bok "Om Jesus" kom ut. Ja, inte hos otroende kanske, men hos sådana som kallar sig troende.


Tänk så påpassligt! Men det är något att tacka Gud för att de "troende" åtminstone ibland undrar över vad Bibeln säger. Samtidigt bör man ännu mycket mer förundra sig över att nästan alla, i den avfallna f.d. nominella kristenheten, annars inget annat gör, än att ändra och omdefiniera kristendomen i fråga efter fråga.

Men icke så då de tar sig an Gardells bok. Då låter det annorlunda. Alla de sektledare och svärmare som annars med friskt mod "i anden" bryter mot Guds ord, ja som väger, väljer, vränger och vrakar vad de vill, vågar eller vägrar tro, de är nu helt plötsligt livrädda för att säga något annat än vad Bibeln säger. Nämligen när de skall bevisa att Gardell har fel. Det är ju en evinnerlig tur för dessa att Gardell inte följer Bibeln i sina åsikter, ty hur skulle det se ut om de tvingades erkänna att han, den homosexuelle, faktiskt lär i enlighet med Skriften! Vad skulle de då ta sig till?

Det är ju så att de som har tagit till orda emot Gardells bok "Om Jesus" och fördömt den teologi han där och annars torgför och torgfört sedan länge, de utgörs främst eller kanske utan undantag av dem, som mest av alla är emot att homosexuella får en plats i församlingarna med tillåtelse att leva öppet som homosexuella, och de är också mycket aktivt emot äktenskap för homosexuella. Kort sagt, även en lill-Einstein skulle lätt inse att hotet man upplever från Gardell handlar om hans s.k. livsstil, mer än något annat, även när det inte sägs rent ut.

Däri har man också rätt, ty Gardells åsikter om Gud och Jesus är ju formade av hans behov att hålla fast vid Gud utan att behöva överge tillfredsställandet av det begär som Bibeln fördömer som varande synd och mot naturen och orsakat av att man dyrkar skapelsen (Mannen alt. Kvinnan) istället för Gud.

Så länge Gardell lever som homosexuell och försvarar det teologiskt så måste därför alla bibeltrogna, både de sanna och hycklarna, stå honom emot i det stycket. Men det anmärkningsvärda är att dessa som nu med stort nit och bekvämt och hastigt påkommen bibeltrohet står honom emot, de gör det bara nu och endast med ord.

Ty annars är det uppenbart att det Gardell lär om synden, det är i praktiken, om än inte i den officiella läran, detsamma som den reellt existerande läran och förkunnelsen i de flesta församlingar, även i dem som lägger stor vikt vid att kalla sig bibeltroende. Ty Gardell vill inte veta av någon synd eller åtminstone inte så att man måste lämna synden, men det är precis så som det i praktiken förkunnas överallt, utan att man lärt det av Gardell.

I likhet med Gardell vill man inte ha en straffande Gud, inga konsekvenser av synden, inget helvete, ja inga straff för brott - bara eftergivenhet och "vård", ty alla brott är "sjukdomar", och synden är någon annans ansvar, aldrig dens ansvar som utfört gärningen. Ingen tar synden eller syndens konsekvenser på allvar. Det är därför kristenheten bör kallas avfallen. Och det är därför deras fördömanden av Gardell är en dom över dem själva. De lär i många stycken samma sak, om inte annat genom att öppet förneka eller fördolt förtiga vissa läror. Man kan, om man så vill, säga att Gardells teologi är inte hans egen, utan helt enkelt en tidstrogen formulering av den teologi som är den reellt existerande och förhärskande i såväl samhället i stort som i den avfallna kristenheten. Gardells teologi är närmast en mot verkligheten trogen avläsning. Han lär bara det som redan lärs ut antingen uttryckligen eller underförstått.

Och framförallt är Gardells strängaste kritiker Gardells likar i det metodiska vrängandet och förnekandet av Guds ord. De vränger olika saker och tror olika, men de väger och väljer själva och de vränger och vrakar efter eget huvud det som inte passar. Det är bara alltför tydligt att de som i kampen mot Gardell håller sig till Bibeln, de gör det på ett sätt som de inte gör då det gäller andra grundläggande frågor.

Ingen KAN idag ens föreställa sig att de som för inte så länge sedan höll reformationen högt skulle gå till rätta med Påvekyrkan utifrån Bibeln på samma sätt som de just gjort mot Gardell. Det är olika i olika län, man fjäskar för Påven därför att han kan ge dem ära, makt och pengar (ny marknad!), men man fördömer Gardell därför att han hotar den Avfallna Kyrkans kulturprivilegier. Det vittnar om det djupa föraktet för sanningen och Guds Ord. Man är partisk, det kallas "praktiskt". Man söker sitt eget, det kallas att kämpa för kristendomen. Man vill ha inflytande, makt och ära i samhället - för Guds skull heter det. Man vill inte lida, trots att det är den kristnes kallelse att lida med Kristus. Och den som inte vill lida med Kristus får inte regera med Kristus. Men man vill regera nu, och lida sedan - utan Kristus. Det är den Avfallna Kyrkans Credo. Man gaddar ihop sig för att få mer eller åtminstone behålla sitt inflytande kulturellt, socialt, politiskt och juridiskt. Och så förstås: "It's the economy, Stupid!" Man är i nedförsbacken och förlorar pengar fortare än medlemmar. Då är inga medel främmande, då kan man gå i ok med den kyrka som man förr med rätta kallade Skökan. Nu är man själva skökor! Man vill prägla samhället med den ytliga kulturkristendom man själv har.

Sanningen, Guds ord och den andliga kristendomen vill man inte veta av. Och Guds ord drar man fram bara när det passar ens syften. Man står inte under Guds ord i allt alltid. Man gör sig till domare över ordet. Man är inte troende, man är gudlösa rationalister som fördömer det man inte vill eller kan förstå. Den Avfallna Kristenheten är gud-, tro- och skriftlös.

Det är därför helt logiskt att i frågor om uppror, lydnad, underordning, överheten, straff, kvinnans underordning under mannen, försoningen, synden, himmelen, helvetet, skilsmässa, omgifte, alkohol, diakoni, socialhjälp, politik, Guds rike med mera med mera, så följer man inte Skriften utan sitt förstånd. Man kallar det ibland "progressiv uppenbarelse", men sanningen är att det är varken framsteg eller ljus, det är Satans mörker och baksträveri, ty människan blir inte bättre med tiden, och att lära det är att gå bakåt i kunskap. Fastän ingen av dessa frågor är likgiltiga, oväsentliga eller oviktiga så TAR man sig med våld rätten att ändra i Guds Ord. Och detta trots att alla dessa läror är oumbärliga och nödvändiga delar av den kristna tron. Den kristna sanningen är odelbar. Man kan inte rycka bort vare sig dödsstraffet eller underordningen eller läran om försoningen och synden utan att få en helt annan religion.

Paulus, den av Herren själv speciellt utvalde aposteln till hedningarna, säger att underordningen och lydnaden under överheten är för Herrens skull och överhetens uppgift är nödvändig för att vi skall kunna nå det goda. Det är oerhört starka ord - som den moderna gud-, tro- och skriftlösa kristenheten berömmer sig av att strunta i! Det är kännetecknet på den fariséiska anden. Man berömmer sig av en högre rättfärdighet då man ändrar i Guds ord och befallningar.

Mörkertidningen Dagen är ett typexempel i den Avfallna Kristenheten på sådana som vandrar i tron på sitt eget förstånd, fastän de har både mindre av den varan än andra och fastän eller just därför att deras sinne är förvrängt. De förstår intet hur mycket de än lär sig. De sätter sitt eget mörker över och istället för ljuset i Guds ord. Inte bara så att de föraktar Skriften, utan de ljuger också gång på gång för sig själva och andra om att de är bibeltrogna, fastän de ändrar i Bibeln allt mer och allt oftare. De är kvicka att fördöma andra som de menar ändrar på kristendomen, men gör det likväl själva hela tiden. De har aldrig varit i närheten av rättfärdighet eftersom de inte anklagar sig själva först. De KAN inte det eftersom de är sekterister och svärmare som inbillar sig att de inte kan göra fel eftersom de har Anden, och de behöver inte ens undersöka vad Skriften säger, det räcker med att öppna munnen och allt som kommer ut inbillar de sig vara från Gud själv. De tror med fasthet att de tror, men en sådan självtagen tro frälsar inte hur hårt man än håller fast vid den. Den frälsande tron är den som håller sig till Kristus genom tron på Guds ord och löfte, oavsett allt, och en sådan tro frälsar även om den troende inte vågar tro att han tror!

I sin strävan att vara "relevanta", trovärdiga" och "attraktiva" så har den tro- och skriftlösa Avfallna Kyrkan anpassat kristendomen efter tidens nycker och trender ända därhän att de har omdefinierat kristendomen. Man gör gång på gång Gud själv till syndare. Men man kan inte göra Guds ord till synd och lögn och ändå ha samma Fader som Jesus. Den avfallna kristenheten gör sig själv rättfärdigare än Gud då den är emot dödsstraff, och för kyrklig socialhjälp till otroende, ja man gör Guds ord till synd och lögn och Gud till syndare. Det gör man också när man säger att miljöförstöring är synd, vilket isynnerhet Stefan Swärd, ordförande för EFK, har sagt. Ingen har förstört miljön mer än Gud. Tänk bara på Sodom och Gomorra, jättefloden och den kommande elden som skall förinta denna jord. Denna eld förutsäger också vetenskapen som bekant, visserligen 2700 år efter Jeremia, men i alla fall. Solen kommer att förtära oss innan den slocknar. Inte bara den troende utan än mer den otroende borde redan nu kräva att vi koloniserar rymden för att om möjligt människan, med eller utan fjärilar och tigrar, skall kunna överleva på en annan planet. Men vårt av socialismens konsekventa materialism präglade samhälle är så kortsynt och egoistiskt att vi hellre vill ha mer välfärd nu än skydda våra barnbarn från ockupation genom att bygga ett försvar. Hur skulle denna egotrippade tid kunna tänka typ miljarder år framåt?

Rättfärdighet börjar med självanklagelse. Men snart sagt inget sammanhang i den s.k. kristenheten övar självkritik. Ingen frågar varför denna bibeltrohet som är så viktig i kampen mot Gardell är som bortblåst när det gäller äktenskapet, skilsmässa, omgifte, otrohet, otukt, utfrysning av troende alkoholister, underordning, överheten, lydnad, aga, straff, försoningen, lidandet, syndens påverkan på miljön, sådd och skörd, människans herravälde, Guds dom och jordens ände i eld och mycket mer.

Den nominellt kristna kyrkan kan sägas ha upphört senast 1958 med kvinnoprästbeslutet. Därmed blev den namnkristna kyrkan öppet den Avfallna och därefter har avfallet tilltagit i en allt snabbare takt, ty man bröt där mer konkret än någonsin förut mot lagen - Guds, Kristi, Bibelns, reformationens, Svensk lag och Svenska kyrkans lag - att Bibeln skall vara den enda och högsta normerande normen - normata normans - och resultatet har blivit att allt är öppet för förändring. Det som började i Svenska kyrkan har med en allt kortare eftersläpning spritt sig ned till de mest bibeltrogna kretsar. Och dessa mestadels frikyrkliga kretsar, sekter och svärmeandar, som förr behärskades av den fariséiska "heligare-än-du"-anden, har nu blivit ett med det yttersta avfallet där man utgår från att man är "heligare-än-Gud". Med andra ord, Den Avfallna Kyrkan gör precis som Gardell, man ändrar Gud efter sin egen föreställning, vilket är att avskaffa Gud och göra människan till sin egen gud.

*

Varför får Gardell så många läsare och lyssnare, bland troende och otroende? Inte är de väl alla ivrigt för eller mot homosexuella? Gardell är kritisk mot kyrkorna, behöver man egentligen ens fråga varför det attraherar så många?

Men varför gillar så många kritik mot Bibeln, från Gardell och andra? Jag kan tänka mig två stora skäl, dels finns det sådana som mer eller mindre hatar kristendomen eller åtminstone kyrkorna, och dels finns det sådana som gillar bitar av det kristna budskapet, men inte allt. Man vill ha en anpassad kristendom som formas av vår moral, man vill inte ha en kristendom som är fastslagen och som vi bör låta forma oss. Men de som hatar kyrkor och kristendom kan inte gärna gilla Gardell, han är ju trots allt grundläggande för kristendom. Det mesta tyder på att de som lyssnar till Gardell faktiskt är medvetet eller omedvetet intresserade av Gud och kristendom. Det är alltså ganska många - och de nås uppenbarligen inte av kyrkorna.

Hans ifrågasättande av den traditionella tolkningen av Jesus faller i god jord hos många människor varav de flesta säkert inte går i kyrkan alls. Kanhända för att man tycker Bibeln och Jesus är för hård och sträng, kanhända för att man vill ha en gud som man själv snickrat ihop, en gud som aldrig straffar någon för något någonsin - eller åtminstone inte mig.

Det KAN också vara så att människor som söker Gud faktiskt av kyrkornas förkunnelse utestängs från Jesu Kristi Gud och Fader, därför att förkunnelsen är falsk. Gardells lära har en förtjänst trots alla sina uppenbara fel, Gardell vill öppna vägen till Gud för alla som vill, medan de flesta kyrkor och förkunnare stänger den för alla som inte redan inbillar sig att de är inne och har sitt på det torra. Häri består hans attraktionskraft, de etablerade kyrkorna visar sig döda, och hans Jesus stöter inte bort någon. Den Avfallna Kristenheten bryr sig inte om synd alls, eller så vill den att man skall ha lämnat all synd innan man får komma till Kristus, Gardell låter alla som vill komma till Kristus, ja även de som inte vill, och de behöver inte lämna sin synd. Men Bibelns Kristus låter inte bara alla som vill komma till honom, han gör också alla som kommer rättfärdiga och renar dem i sitt blod från all synd. Endast Jesus frälsar från synden, både Gardell och Den Avfallna Kyrkan frälsar i synden.

Kanhända är Gardell trots allt närmare sanningen än Den Avfallna Kristenheten. Bättringen är att komma till Kristus nu, i tro, utan goda gärningar, sådan man är, med och trots all synd - verkliga, många, vanemässiga, stora och djupa synder - före all egen bättring. Och där hos Jesus får syndaren vila i Guds nåd, utan rädsla att bli utkastad eller bortryckt av någon välmenande eller ond. Ingen som kommer till Jesus blir utkastad, ingen kan rycka bort från Jesus den som kommer till honom. Nåden är större än synden, och endast nåden dödar synden, och förr eller senare står man upp ur synden även i det yttre. Och om man faller så skall man inte ligga kvar, även ett djur reser sig då det faller, och det minsta barn vet att snabbt resa på sig när man fallit, gång på gång, hur ofta det än sker, ända tills man lärt sig gå och springa utan att falla.

Den Avfallna Kristenheten har varken nåd eller synd, men Gardell har mycket, ja bara nåd mitt i synden för alla. Det första är inget evangelium alls och det sista är grunden för att övervinna synden. Håller man fast vid Guds grundlösa barmhärtighet i Kristus då dödas synden, men man kan inte i längden hålla fast både vid synden och nåden. Man kan inte älska både Gud och synden. Det är där Gardell tycks stå. Den Avfallna Kyrkan vill synas heligare än Gardell, men också den håller fast vid synden.





Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/8567

25 kommentarer I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Du kan hålla fast i både synden och nåden om du vill i detta mytiska vir varr där Gudar sägs ha skapat oss sjuka (syndiga) för att sen kräva av oss att vara friska (leva ett rättroget liv). Vilket är ett passande exempel för att beskriva det genomgående haveriet som uppstår när dessa saker kallas "etik" och värre ändå: "kärlek". Teologin, Gardells eller valfri annan är i regel samma våldtäkt på ords betydelse och logik med syftet att söka rätta till vad som för länge sen visade sig vara omöjligt att göra rakt.
...
Det uppenbara faktumet är att Jesus lära - eller vad man nu ska kalla det självförnekande budskap han sägs ha predikat av dem som aldrig träffat honom minst 40år efter - enbart och bara, på alla sätt och vis, oundvikligen och tydligt handlar om förberedelse inför den judiska Gudens kungarike på jorden. Ett "event" han och alla tidiga deltagare förväntade sig inom sin livstid. Ett drama där alla som inte erkänt - enligt Paul - Jesus mirakel och frälsning skulle kastas i en sjö av brinnande eld. Etik? Synd och nåd? Den ena eller andra - vilket skämt. Vilken ignorant och onödig debatt. A är lika sant som B, hur du än vrider och vänder på det. Konstruktivt, bra eller dåligt - det spelar ingen roll. Det är alla godtyckliga tolkningar som inte tar hänsyn till kontexten och historien bakom dessa texter. En vuxen människa förtjänar lite mer heder än detta nonsens.

Permalänk | Anmäl #1 Vengel, 2009-07-03, 12:25

Det här är ett intressant inlägg som är fullständigt onödig, bortkastad energi på den svenske genomsnittshedningen år 2009. Ungefär som att föreläsa om algebraisk talteori på en mattelektion för förstaklassare.
Svenska folket behöver höra att det faktiskt finns en Gud som är god och vill dem väl. Inte för det de gör, utan för det de är. Det är där allt börjar. Därefter kan vi ta diskussionen om pengar, makt, sex och annat som kan göra att vi missar målet. Men det är sekundärt. Vilken normalt funtad människa får lust att sätta sin fot i en kryka efter att ha läst att Gardell har fel, Dagen har fel, Stefan Swärd har fel...öht alla har fel. Nej just ja, inte Dagman. Tänk på det du. Som kristen är din första kallelse att gå ut i hela världen med de goda nyheterna. Det här däremot...Nej, jag blir helt matt.
Gud välsigne dig broder, men du är verkligen ute och cyklar.

Permalänk | Anmäl #2 MartinH, 2009-07-03, 15:12

Det här är ett intressant inlägg som är fullständigt onödig, bortkastad energi på den svenske genomsnittshedningen år 2009. Ungefär som att föreläsa om algebraisk talteori på en mattelektion för förstaklassare.

Svenska folket behöver höra att det faktiskt finns en Gud som är god och vill dem väl. Inte för det de gör, utan för det de är. Det är där allt börjar. Därefter kan vi ta diskussionen om pengar, makt, sex och annat som kan göra att vi missar målet. Och att vi alla - ALLA - behöver omvända oss från det ena eller andra. Men det är sekundärt.

Vilken normalt funtad människa får lust att sätta sin fot i en kyrka efter att ha läst att Gardell har fel, Dagen har fel, Stefan Swärd har fel...alla andra kristna har fel. Nej just ja, inte Dagman. Tänk på det du. Som kristen är din första kallelse att gå ut i hela världen med de goda nyheterna. Det här däremot...Nej, jag blir helt matt.
Gud välsigne dig broder, men du är verkligen ute och cyklar.

Permalänk | Anmäl #3 MartinH, 2009-07-03, 15:15

Jörgen Löf:
- Bara en "dåre" oroar sig för vad det inte finns några som helst goda bevis för och bara en komplett dåre oroar sig mer för alternativ A än alternativ B när båda alternativ är lika löst bevisade (faktum är att det rör sig om miljoner alternativ). Jag misstänker att du tillhör den senare.

Permalänk | Anmäl #4 Vengel, 2009-07-03, 15:18

Bäste MartinH!
Jag hänvisar till Bibeln - det är rätt! Det vore tragiskt om det bara är jag som gör det. Menar du att det är kristet att tiga när kyrkan bluffar med sin bibeltrohet? Den falska enhet som inte tål kritik är inte biblisk. Inte ens den främste av Kristi apostlar, Petrus, är skyddad från kritik. Så skapas sann enhet./cid

Permalänk | Anmäl #5 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-03, 15:34

Vi borde uppmuntra till kunskap om vad vi vet om Bibelns ursprung, urval, evolution och inte minst om samhället på den tiden och tidiga kristendomen. Det skulle möjligen vara ett bidrag till förståelsen, inte minst förståelsen av att vi vet extremt lite om den excentriska predikaren vi känner som Jesus. Teologin är vad som gör dessa saker till en absurd debatt och som från dag ett grumlat vad som lätt kan vara så rakt och enkelt - i jämförelse.

Permalänk | Anmäl #6 Vengel, 2009-07-03, 16:22

Vengel!
Vad tänker Du om Jesus?/cid

Permalänk | Anmäl #7 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-04, 12:34

CID - vad jag tänker om Jesus.
Att människor vet mer om vad andra tänker om Jesus - teologiskt, romantiskt, poetiskt, stora slutsatser av fragment- än vad vi faktiskt vet om denna domedagsprofet.
Premiss nummer ett när man diskuterar ämnen som många tar seriöst är att lyssna på deras resonemang. Det är, som grundkoncept, den som kommer med ett påståendet som ska bevisa och ge skäl, men när det kommer till religion är det alltid svårt. Skälen ex. en kristen ger för sin världsbild är inte hålbar för en icke religiös, så man måste tyvärr vara den som förtydligar vad objektiv bevisföring och intellektuell ärlighet är genom egna frågor. Inte minst om Jesus.
Ofta, allt för ofta, måste jag, en amatör, en kritiker till idén om gudar och gudomliga söner utföra det slitsamma uppdraget att informera om innehållet i Bibeln och inte minst vad experter på ämnet NT och GT vet om dessa texter. Att majoriteten av Paulus brev är skriva av andra - förfalskningar, att ingen av de evangeliska författarna träffat Jesus, att texterna härstammar från en muntlig tradition, att Jesus mirakel och öde härstammar från en låg tradition av myter som inkluderar jungfrufödsel, tre kungar, 12 lärjungar, avrättning, uppståndelse efter tre dagar osv osv. Men inte minst att det kritiska - och mest objektiva - perspektivet visar att vi nästan inte vet något om Jesus. Och att det vi vet är att han var en av många dåtida domedagsprofeter - att den Judiska Guden JHWH:s rike snart skulle komma på jorden. Jesus hade fel, Paul hade fel - och snart hittade man på ett himmelrike ovan molnen - en då mystisk värld vi inte visste något om. Vad som idag är en annan Gud än den i GT - skrifter som sattes ihop på 600talet f.kr för att ena stammar i nuvarande Israel området - som placerats utanför Universum. Bortom det materiella. Där idén kan existera fritt från prövning och rationella samtal. Men också att Jesus, det han påståtts ha sagt, många gånger är direkta fabrikationer o avsätt vad man önskar - likt "må den utan synd kasta första stenen". Att Jesus etik - hur den nu kan kallas så - inte består av enbart och bara "kärlek" och "förlåtelse", att han hade en kontext och att denna kontext faktiskt hänvisade till en etik som gällde i den situation som Jesus trodde på - att världen skulle gå under som de kände den. Vilket den inte gjorde.
Jag menar inte att detta skulle resultera i att en troende i mirakel eller blott i Jesus etik ska avsäga sig sin uppfattning, men att lite grundläggande kunskaper, som att man faktiskt har läst hela Bibeln och inte minst lite uppenbar fakta om den, vore på sin plats. Det väcker åter känslan och möjligen övertygelsen om vad som är än uppenbarare inom andra infallsvinklar, att "tro" är ett högst mänskligt fenomen som jag, en otrogen, en hedning som på alla sätt - o avsätt godhet - enligt Jesus ska brinna i en sjö av eld inte är sant, men åtråvärt på psykologiska grunder. Jag kan dock inte erkänna, eller acceptera, att en troende kan dra med tolkningar som de så vill, det står en sak, skriven i en kontext, och det hjälper inte en saklig debatt när flertalet kristna bara tror runt lite på måfå, jag tycker, och det är för mycket begärt har jag förstått, att människor i alla fall läser klart vad de säger är Gudars ord. Och är det en Gud som tros ha skrivit detta - är det inte hedersamt att i alla fall läsa allt han inspirerat? Är det för mycket begärt , vilket jag upplever är fallet, att präster och teologer faktiskt sprider vad vi vet om dessa texter och slutar behandla långsöka tolkningar och poetiska urval som direkta och konsekventa citat?
Jag kanske missförstår hela idén med tro och andlighet, den kristna världen och dess fördelar, men kan i nuläget inte säga annat än att majoriteten av dem jag träffat som "tror" inte ens känner och vet vad de tror på. Jag ser inte hur ett andlig behov- som många kallar det- ska utesluta självkritik och tvivel som är mer än retorisk och förlöjligande erkännanden som ska leva upp till idén om ödmjukhet - eftersom teologin förespråkar den.
Är jag otydlig? Jag är inte ute efter en fight i just detta ämne, utan om en konstruktiv debatt om den filosofie som baserats på vad vissa påstår om mannen känd som Jesus.

Permalänk | Anmäl #8 Vengel, 2009-07-04, 13:27

Bäste Vengel!
Otydlig vet jag inte, men jag hänger inte med riktigt. Utveckla gärna kyrkans brister i självkritik. Jag efterlyser ju också självkritik./cid

Permalänk | Anmäl #9 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-04, 14:20

Jag "tror" att Vengel menar att det som sägs från predikstolen och i många samtal som folk tar för direkta uppgifter om Jesus och company är lögner och långsöka tolkningar. Att sanningen om denna Jesus var högst godtycklig och till stora delar falsk redan efter 40år och 2000år senare något som inte längre har med denna predikare att göra. Om det stämmer som han skriver att Jesus hade fel då och på ett sådant sätt att teologin inte med ytterligare 2000år kan få det rätt. Att grunden eller "sanningen" bakom vad som kallas kristen etik inte fanns eller finns. Att det är fabrikationer på fabrikationer drivna av arbetet att anpassa dess budskap efter mänsklighetens välfärd och utveckling. Kanske dags att syna vad vi vet, vad som står och vad som är realistiska slutsatser av detta. Finns det inte tydliga grunder för den svenska kristna etiken i Bibeln så måste det betyda att moralen de hedrar sig med är skapad av människor och har föga med denna predikare att göra. Vilket verkar vara fallet.

Permalänk | Anmäl #10 Aloace, 2009-07-04, 19:26

Hur kan ni publicera en artikel som denna, den är ju helt obegriplig. En massa ord som väller fram och som ingen kan ta till sig,
Vad är kärnan? Vad vill han ha sagt? Är det någon på redaktionen som läst och förstått?
Som gammal journalist ryser jag när jag läser snömos.
Är det sånt här Jesus kallade skrymteri?

Permalänk | Anmäl #11 Göran A, 2009-07-05, 09:38

Göran A!
Journalister får oss vanliga människor att rysa hela tiden med sin partiskhet, brist på faktakoll mm. Jag skulle inte skryta med att vara journalist om jag vore du.
Säg något konkret - istället för att gnälla! Snömos passar bra på din lilla klagovisa.
Du är kanske en av dem som inte gillar att alla får komma till tals. Newsmills attityd är rena motsatsen till dina ideal som väl går ut på att bevara privilegier och utestänga sådant som man inte gillar. Socialist kanske? i alla fall inte demokrat!/cid

Permalänk | Anmäl #12 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-05, 14:38

Göran A!

Som journalist måste man först kunna läsa innan man skriver.

Du frågar: "Vad är kärnan? Vad vill han ha sagt?", men intet tyder på att du ansträngt dig eller ens läst hela artikeln. Är du för gammal för det eller är du bara bekväm? Ingen troende eller ateist eller socialist eller borgare har någonsin klagat på att de inte förstått vad jag skrivit. Om någon klagar brukar det bero på att man tycker att jag skriver för rakt på, inte att det är obegripligt. Men klartexten brukar få mest gillande, med några få desto intensivare undantag.

Allt tyder därför på att du är totalt ointresserad av religion.

Men den journalist som gör som du, tycker till om det han inte förstått eller ens försökt förstå, den är nog inte en gammal journalist, utan bara gammal eller möjligen inte förstått kraven på en journalist. Eller är du pensionerad och har lämnat yrkeskraven?

Den journalist finns inte som inte hela tiden måste ta sig an frågor han inte behärskar. Att läsa in sig på främmande ämnen är en nödvändig sak för en journalist. Är du verkligen journalist?

Återkom gärna med något konkret som visar att du åtminstone läst något av artikeln, så skall jag hjälpa dig med det du inte fattat trots ansträngning.

Läs gärna Bibeln också som bakgrundsmaterial. Det hör för övrigt till den nödvändiga allmänbildningen i vår kultur att känna till Bibeln och dess innehåll. Det mesta av de senaste två tusen årens litteratur, musik och filosofi, såväl som mycket av modern litteratur förutsätter mer eller mindre god kunskap i de heliga Skrifterna. Ja de senaste två tusen årens historiska skeenden är obegripliga utan kunskap om kristendomen. Hela det moderna projektet förutsätter kristendomen. Med en sakta början för 500 år sedan har antikristna idéer vuxit sig allt starkare, och gång på gång inbillat sig att de kan utrota inte bara kristendom utan också religion överhuvudtaget. Och just när man inbillar sig att man lyckats, så visar det sig vara precis tvärtom. Det är alltså dags att du tar itu med och läser in dig på kristendom åtmionstone, annars lär du inte begripa mycket av det som sker./cid

Permalänk | Anmäl #13 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-05, 15:54

Alabaster! (/ Vengel)

Du skriver: "Jag "tror" att Vengel menar att det som sägs från predikstolen och i många samtal som folk tar för direkta uppgifter om Jesus och company är lögner och långsöka tolkningar."

Svar:
1. Min tanke är denna. De skrifter vi har i vår existerande och brukade Bibel är skrivna av dem de utger sig för att vara skrivna av. Det finns en obruten linje från apostlarna till fornkyrkan och besluten om vilka skrifter som skulle anses som apostoliska och få tillhöra kanon. Det finns inga skäl att tvivla på dessa skrifters autenticitet. Vi har inte originalskrifterna, men tillräckligt många och överensstämmande avskrifter från olika tider för att vi ska kunna lita på att texterna överensstämmer med originalen. Försöken att misskreditera skrifterna är inte sakligt motiverade.

2. Den som nu har en annan åsikt om detta kan dock förenas med den troende i konstaterandet att de texter som brukas ser ut som de gör. Det spelar ju därvid ingen roll om de är vad de utger sig för att vara. Inte heller spelar det någon roll om det som står skrivet är sant eller ej. Dessa texter brukas dagligen över hela världen, mer och mer, av fler och fler, hela tiden. Kanske också i Sverige, vem vet?

3. De kyrkor och sammanhang av olika slag som bekänner sig till dessa skrifter kan då utsättas för prövning vad gäller huruvida de verkligen håller sig till dessa texter de bekänner sig till eller inte. Fortfarande alldeles oavsett om de är autentiska eller inte, sanna eller inte.

4. För egen del är min bekännelse denna. Jag har genom åren på många olika sätt ifrågasatt Skriften och skrifterna. Och ju mer kritisk jag blivit, desto mer har jag fördjupat mig i texten, och ju mer jag har ansträngt mig, desto mer har jag fyllts av en djup föundran över dessa texter. Hur de hänger ihop från Genesis' första vers och framåt. Mitt förtroende för Skriften har bara ökat och ökat. Den är verkligen helig för mig. Gud är Skriftens upphov, det är min outrotliga övertygelse.

5. Ju heligare Skriften har blivit för mig desto heligare har min vrede mot kyrkorna blivit därför att de sätter sig över den.

6. Jag är besviken också på ateister. Ateister är i allmänhet - tycks det - ännu mer okunniga om Bibeln än dagens kristna, vilket är ett svårslaget bottenrekord. Ateister borde skärpa sig och bli än mer bibelsprängda än de kristna. Det skulle ge ateismen en chans, men det skulle också enligt min mening, gynna kristendomen.

7. Gardell har satt sig före att slå de kristna på fingrarna med sin bibelsprängdhet. Målet är inte särskilt högt eller svårt att nå, ändå har han inte nått dit. Visserligen har han gjort och gör ett gott försök, det är bra, men han har missat många grundläggande fakta om vad Skriften lär. Han är dock en god amatör. Det vore bra om någon satte upp samma mål som han men ansträngde sig lite mer.

8. Kyrkan först och främst (Påvekyrkan framförallt!) men också kristendomen mår bara bra av att prövas och nagelfaras. Saklighet är ju att föredra, men hellere osaklig kritik än ingen alls.

9. Nu finns det alltså två starka skäl att kritisera kyrkan. Dels håller den inte Bibeln helig praktiken fastän den fortfarande på flera håll säger sig göra det. Dels är Skriften enligt min mening verkligen Guds ord, och det är då den svåraste synd att försumma eller förtiga, förringa eller förakta den. Om man dessuton förnekar den, förvränger och förändrar den, och sedan skryter med att det är en högre rättfärdighet att sätta människobud iställer för Guds bud, ja då är kyrkan förbannad.

10. Om ateister verkligen tänker att dessa skrifter inte är autentiska, att de inte är skrivna av apostlarna och/eller inte stämmer med Jesu lära, osv, ja då bör man väl söka bevisa detta på vanligt sätt, så som litteratur kritik brukar gå till. Det som gynnar sanningen gynnar kristendomen, så inte mig emot. Kritiken måste då gå in i detaljer, allmänna svepande fördömanden av Skrifterna funkar inte enligt min mening. /cid

Permalänk | Anmäl #14 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-05, 16:32

Tack för svaret (Och tack Alabaster)
Det är just bästa litteraturkritik som jag läst i frågan om Bibeln och en sak som är vedertagen fakta är att Paul som exempel inte ens har skrivit hälften av de texter med hans namn på. Lika så visar en horisontell läsning av evangelierna att det påstår het skilda saker - vilket man lätt kan se själv. Men inte minst, och högst aktuellt, finns det inget svar på hur Jesus kunde ha så fel om Gudens rike på jorden inom en snar framtid. Det är vad han säger, det är vad han tror och ser fram emot och det är vad hans "etik" handlar om - att inte bli kastad av Judarnas Gud i en sjö av eld.
Jag kan varmt rekommendera Bart D. Ehrmans böcker på ämnet då slipper du ta mitt ord för att det mesta du påstår om Bibeln här ovan är högst marginella och orimliga åsikter (Akademisk konsensus ser jag som bevis nog - sen kan man såklart "tro" vad man vill om exakt vad som helst vilket illustreras väl när en vuxen person tror att Bibeln är det bästa en varelse som skapat detta universum kunde komma på). Rörande GT vill jag rekommendera The Bible Unearthed av Israel Finkelstein och Neil Asher Silberman. Det är allt på fler sätt än vad som behövs, påhitt, politiska verktyg och faktiskt - direkt propaganda, historiefalsarium och pusslande med tidigare mytologi.
...
Det jag föreslår är att alla präster och teologer öppet ska berätta för de som annars lyssnar vad vi faktiskt vet om dessa böcker - den litterära kritikens konsensus. Det skulle förhoppningsvis skapa lite äkta ödmjukhet inför potentiella tolkningar och referenser. Men också, möjligen ge några barn chansen att inte behöva gå igenom den förolämpande process att behöva ta detta som en Guds perfekta ord.
...
Jag kan förstå att människor som inte inbillat sig att just denna bok - varför inte Koranen? Den är ju direkt citat från Guds budbärare Gabriel - är inspirerad av Gud finner den föga vägledande och aktuell för en 2000tals människa. För en person som finner bronsålders myter, häxtkonst eller astrologi något godtycklig och inte minst bristande på allt vad bevisföring heter förblir det en inaktuell och smått absurd bok - mina tre exempel har det gemensamt, de är lika sanna enligt minsta standar att värdera utsagor.
Det finns hyllmeter med filosofie, etik och dagsaktuella anekdoter att ta del av istället. Böcker som drivs av bevisföring på egen merit och inte förutsätter annat än förnuftet som måttstock för dess förmåga att skapa ett konstruktivare samhälle. Men framför allt, böcker som revideras och kasseras när de inte längre bidrar till samhället - vilket resulterar i att man inte behöver göra omtolkningar på tolkningar för att resultatet inte ska vara kränkande och kontraproduktivt. Och kan lämna den vaga tron till frågor som inte är så viktiga och därför lämnar sig till godtycklighet.
...
Så vad jag önskar som nummer två är att vi ska lära barn och ungdomar att läsa bra litteratur som inte baseras på auktoritet och frånvaron av bevis, konsekvens och tydlighet. Detta för att undvika fällor för förnuftet som ser ut som följande i ALLA religiösa sammanhang: Jag tror att just denna Gud finns av miljoner möjliga, jag tror att han inspirerade just dessa texter, jag tror också att dessa delar är viktigare än andra, jag tror att just denna del betyder detta och att motsägelsen några sidor längre fram inte är aktuell. Jag tror, eller: jag har ingen aning men det känns rätt.
Detta är inte något man kan basera etik på, detta är inte en förnuftig resonemangskedja, detta är inte logiskt, detta är inte troligt eller smart. Och det är inte fel eller oförskämt att säga det - att förneka sig det är att tillåta vad som helst i samtal och diskussioner. Det är att uppmuntra godtycklighet, osaklighet och det diffusa. Det ska vi undvika om vi önskar mänskligheten väl.
...
Och jag är inte arg, eller bitter. Jag menar bara att standaren vi baserar vårt förnuft på är den vitala färdighet som avgör om vi blir långvariga eller inte på denna jord. Nu verkar det inte vara ett problem för religiösa då de antingen väntar på att Jesus ska återvända eller på det "riktiga" glada livet i himlen. Men för oss andra, för oss som jobbar på att hålla någon form av standar och förstår livet här och nu som det enda är detta av högsta vikt.
...
Tack igen för ditt svar.

Permalänk | Anmäl #15 Vengel, 2009-07-05, 21:37

Bäste Vengel!

Några kommentarer. Långa och pratsamma tyvärr.

OM ÖVERLEVNAD
Du skriver: "...avgör om vi blir långvariga eller inte på denna jord"

1. Detta är vad kristendomen handlar om, hur man överlever döden. Tänk dig att någon "räknar ut" att jorden kommer översvämmas och lägga till och med de högsta bergen under vatten. När väl vattnet börjat falla och stiga så är det försent att bygga en båt som håller. Så vill man bli räddad måste man bygga medan tid är. Som på Noa tid så skulle inte många börja bygga sig en båt bara för att en konstig professor eller enstöring började snacka om en "tsunami" som skall överskölja hela jorden på "nolltid".

2. Nu VET vetenskapen att Jesaja hade rätt för 2700 år sedan [Jes 30:26
"Månen skall lysa som solen, och solens ljus bli sju gånger starkare"], solen kommer att förtära oss innan den slocknar. Nu kan man säga att detta ligger typ 4 miljarder år framåt och det är alldeles för tidigt att bry sig om det. Å andra sidan KAN man säga att med tanke på hur svårt det kan bli att hitta en planet där människan (och djur) kan överleva, och hur oerhört lång tid det tar att ens ta sig ut till nästa galax, typ 50000år, så är det nog inte en sekund för tidigt att börja ge sig ut i rymden för att starta den kolonisation som är nödvändig för att vi skall kunna flytta några människor till en säker plats där människan kan fortsätta leva.

3. Ingen är intresserad av det. Men fjärilar och tigrar bryr man sig om. Är det verkligen självbevarelsedrift? Är det verkligen överlevnadsinstinkt? Vi har inte ens ett försvar som kan ge barn och barnbarn en rimlig chans att stå emot ett invasionsangrepp, de som bestämmer vill hellre lova (mycket lite) mer välfärd åt de som lever nu än ge någon slags garanti för frihet åt barnen!

4. Det mänskliga förståndet är det nog inte så värst bevänt med, trots att vi kan tänka ut och lära oss så mycket som ingen visste något om i gamla tider.

5. Jag ser inte klimatalarmismen som en sanningssägare men OM de har rätt, så kan vi faktiskt ändå inte göra mycket åt det, och det vi kan göra är mycket dyrt och ger bara mycket marginella effekter. Så hur smarta är vi?

6. På hundra år har i Väst nästan allt som håller ihop ett folk och ett samhälle sakta men målmedvetet brutits ner. Unga människor kan inte vänta med något och bränner sitt ljus i båda ändar och är livströtta innan de blivit gamla. Och framför allt vi föder i väst för lite barn för att överleva. Det kommer att ske ett skifte av vilka folk som har majoritet av dem som bebor Europa inom mindre än 100 år. Vi har ingen framtidstro eller livsvilja, vi tar död på oss själva, inte minst genom att döda våra barn. Är det klokt?

7. Vår tid vill inte bekämpa diktarurer. Om en ny "hitler" uppträder så är chansen stor att han får fria tyglar - hur smart är det? Är det moraliskt att vägra stoppa våldsverkare med våld? Är det moraliskt att vägra döda den som lovar att döda så många som möjligt, judar eller icke?

8. Bibeln lär att människan är syndig och gör ont. Ingen vettig människa kan i nyktert tillstånd förneka det. Vi förtjänar döden kort sagt. Ändå har en utväg beretts. Oförtjänt. Gud bevisar sin rättfärdighet både då han dömer syndare till döden och då han räddar dem som låter sig frälsas genom Kristus.

9. Kristen moral och troslära har sin källa i Bibeln, hur det sedan lärs och handlas i praktiken skall bedömas utifrån Bibeln. Bibelns lära om Gud bryter definitivt mot mycket som av vår tid anses rätt. Men inget i vår tid visar att vi är mer moraliska än på Jesu tid. Förintelse av människor på grund av deras ras eller förmögenhet eller deras litenhet (aborter) vittnar om att vår tid är den värsta i historien då det gäller att mörda oskyldiga. Det är ett stort misstag att tänka att vår moral har med vår levnadsstandard eller tekniska utveckling att göra. Och har den det så är det en omvänd relation. Desto högre teknisk utveckling desto sämre moral. Eller så är det som Bibeln antyder. Ju äldre människosläktet blir ju sämre blir hon. Oavsett vår tekniska nivå.

10. Guds rättfärdighet ser inte ut som vår, han är både strängare och barmhärtigare. En mördare, upprorsmakare och rövare tas emot med öppen famn i sitt livs sista minuter, fastän han ingen synd kunde gottgöra och inga goda gärningar utföra, ja han kunde inte ens bli döpt. En i övrigt alltigenom helig människa som älskade pengarna mer än Gud fick gå tomhänt bort. En nitälskande jude som förföljde kristna får upp ögonen för vem Jesus är och blir hans främste apostel, dock kallar han sig själv den obetydligaste av alla de heliga (Ef. 3:8) och den störste av syndare (1Tim. 1:15)

11. Detta var bara några exempel på mycker mer som inte får rum här. Bör betraktas välvilligt som ett försdö

Permalänk | Anmäl #16 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-06, 19:40

(forts. till Vengel)

11. Detta var bara några exempel på mycket mer som inte får rum.
Betrakta det gärna som ett välvilligt försök att finna en kontaktyta, någon slags gemensam utgångspunkt.

12. JAG ÖNSKAR för övrigt att en eller flera av alla agnostiker och ateister mm som dömer ut Bibeln ville göra sig besväret att göra oss alla en tjänst och skriva en bok med de fakta som du Vengel menar att pastorer både vara ärliga nog att kungöra för sina församlingar.

13. Det är alltid lättare att tala om för andra vad de skall göra, här har du en hans att göra det själv som du vill att de kristna skall göra. Jag kan inten heller låta bli att göra den reflektionen att ingen pastor, bibeltrogen eller inte, skulle begära att agnostiker, ateister och andra skulle upplysa sina kretsar med de kristnas argument.

14. Jag ser fram emot den dag då ateister samlar sig till att göra en bok på svenska för den svenska marknaden där man kan få argument att ta fasta på. Bestämda påståenden som mankan kritisera och pröva och jämföra med den samlade vetenskapen.

Hoppas du vill fortsätta samtalet./cid

Permalänk | Anmäl #17 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-06, 19:50

Bäste CID.
Du är underhållande – tolka det som en komplimang. Vissa saker är nästan komiska för mig och andra håller jag fullkomligt med dig om även om det är från en helt annan infallsvinkel. Att jag inte sysselsätter mig med direkta påhopp mot idén om en allgod Gud som ingenjör över detta universum bör du tolka som jag att väljer att intressera mig för ett annat samtal. Vi tycks ha vissa saker gemensamt. Låt oss se vart det för en hedning och en av de frälsta.
1. Kristendomen tycks av majoriteten av de över 30,000 sekter handla om att överleva döden genom att dö accepterande något som de bästa av er även tvivlar på. Men uppenbarligen, som jag förstår det du skriver, verkar det också handla om att överleva även i denna. Sunt och bra, anledningen är en mindre bagatell om målet intresserar dig för att söka mänsklighetens överlevnad. Jag vill dock understryka att Noa inte existerat mer än en flod som dränkt jorden under tiden människan utvandrat från Afrika. Däremot har jorden vid flera tillfällen vart – och under avsevärd tid – en stor snöboll. Gud borde ha bett någon skriva ner att vi alla härstammar från Afrika istället, det hade besparat en del onödigt lidande - om han nu sagt något. Men Gud glömde, likt Jesus, att slaveri till att börja med är ett förbannat sattyg.
2. Att Jesaja istället skulle ha förutspått att solen skulle förvandlas till en ”Red giant” känns lite långsökt. Jag tycker inte att den tolkningen ryms i citatet, eller att det är vad textens kontext- handling – handlar om. Men låt gå. Detta intresserar mig mycket. Och återigen, problemet och oron är densamma även om en tror på Gud och en inte.
Vi lägger tack och lov massor av resurser på att utveckla teknologi och vetenskap som gör både det ena och det andra möjligt (och möjligare). Inte tillräckligt om du frågar mig, till att börja med borde ALLA barn gå i skolan så att vi kan använda alla resurser som födds på planeten och inte bara ett lyckligt fåtal (Jag känner mig i alla fall lycklig över min tur med både tid och rum). Läs tex. Michio Kaku:s Parallel Worlds - han tar upp vilka idéer vi har för att läsa dessa saker.
3. Jag är extremt intresserad av detta. En anledning att jag är intresserad av filosofie, vetenskap och inte minst etik. Mänskligheten är så vitt vi vet den enda livsform som tittat upp och tänkt ”vad fan är detta?” (här föddes religion troligen som ett fåfängt försök att påverka naturen - det gick sådär). Jag behöver bara titta på en karta över universums bakgrundsstrålning eller kyssa min kära på halsen för att motivera mitt intresse – att andra ska få uppleva detta med mat i magen.
4. Det mänskliga förståndet är utmärkt även om majoriteten inte kan inse att deras egons rop på bekräftelse försätter dem i ett tillstånd av solipsism där man skippar flera vitala steg med ”tro”. En överhängande majoritet av alla framstående vetenskapsmän idag är ateister – likt Lawrence Krauss säger: fungerade inte allt konsekvent utan en gudars hjälp skulle vetenskap vara meningslös. Ett litet religiöst mirakel betyder att naturlagarna upphävts! Något som alla religioner påstår men aldrig lyckats bevisa – tvärt om, de falsifieras ofta. Be inte, åk till ett sjukhus – de gör vad mirakelkåta monoteister hittar på hela tiden. De kan till och med säga ”hur”. Gud borde ge oss botemedlet mot AIDS och cancer och sen hjälpa oss att tämja materian så att alla har gratis el – men då skulle det förstöra hans enligt mig elaka och hänsynslöst rubbade lek.
5. Jag är övertygad om att vi kommer att överleva en potentiell klimatkatastrof. Det som oroar mig är att de fattigaste av Guds barn kommer att lida och dö mest. Detta för att mänskligheten är smart, däremot är hon inte så förutseende. Vilket också, i många situationer kan anses vara just smart.
6. Är du katolik? Det du skriver här om dekadens och kollektivt självmord i Europa präglar många katolikers tankar dessa dagar. Du kommer väll inte ta upp Jürgen Habermas också? Vem kunde gissa att någon skulle skriva en bok som Borgerlig offentlighet och sen gå och bli komiker på senare år.
Vilka folk är det som kommer att vara i majoritet? Du hintar inte om muslimer hoppas jag? Dem får man inte säga varken bra eller dåligt om – det uppfattas antingen som sarkasm eller rasism (ett släkte med värre kulturella (d v s icke naturliga/ kroppsliga / genetiska) defekter än klassiska Européer). Jag kan inte hålla med dig allt om dekadens, de flesta njuter av friheter, underhållning och kunskap som ingen annan generation. Sen kanske man kan säga att nya ”friheter” alltid blir lite dramatiska i början. Sen att kvinna inte känner sig tvingad att vara avelsko ser jag som bra.
7. Det är moraliskt att stoppa våldsverkare med våld – massivt om så behövs. Ett land som inte har demokrati är ett kollektivt gisslandrama. Jag skulle inte dra mig en sekund att skada någon som försöker skada mig, jag skulle inte dra mig en sekund att döda den som försöker döda mig. Jag vänder aldrig andra kinden till när det kommer till fysiskt våld – och ingen borde det även om Jesus säger annat (Du illustrerar väl hur Bibeln kan tolkas hur som helst). Och du har rätt, vi är på tok för mjuka mot tyranner som alltför väl liknar våra egna gamla kungar i självupptagenhet och vidrighet – Kungar av Guds nåde med kyrkans som moralpolis som de stackars bönderna själva fick betala för.
8. Då är jag varken vettig eller nykter. Det finns inget som heter synd. Och det går absolut inte att uttyda vad det konsekvent är i någon monoteistisk skrift. Jag skulle kalla en människa frisk och väl så länge hon inte skadar andra människor med flit. Det mesta som står i Bibeln om vad synd är får mig att skratta. Det är inte direkt en moralfilosofie som inriktar sig på det korta och konsisa, det nödvändiga vilket borde vara det förnuftiga – inte minst för en skapare av ett universum . Att du säger att vi förtjänar döden känns lite extremt – ingen jag känner förtjänar döden annat än på ålderns höst och vill de slippa smärtan i slutet borde vi hjälpa dem (Ett öppet alternativ, inte ett måste. Blir Gud arg på mig för det så låt det stå för mig, hans potentiella åsikter intresserar mig föga).
Jag måste dra ett skämt mitt i allt. En icke religiös person dog och befann sig i en trevlig salong. I ett hörn satt Djävulen och drack en drink och läste en bok. På andra sidan av rummet var det ett hål i golvet från vilket det kom eldflammor och skrik. Djävulen blandar en drink till men besökaren backar och menar att detta måste vara ett trick. ”Vad är det med det där hålet och skriken”, undrar han. Djävulen tycker på axlarna och säger: ”Det är de religiösa, de vill ha det så”.
Eller som någon mycket smart person sa: Att hamna i himlen och inse att alla mina vänner som vägrade ta något på bristfälliga bevis torteras i helvetet för att de tänker själv, ja, det skulle vara helvetet för mig.
9. Mycket av det som står i Bibeln kan du inte berätta för dagens barn utan att de börjar gråta av skräck. Vi är extremt mycket mer moraliska – det trodde jag alla tog som ett faktum. Men å andra sidan börjar jag lära mig en del om människor förmågor att basera sin världsbild på media och sin egen lilla värld. Det har aldrig dött så få människor av våld som under 1900talet även om du inkluderar första och andra världskriget. Under majoriteten av mänsklighetens historia har vart fjärde man dött av fysiskt våld. Vi ska inte prata om att människor aldrig vart så benägna att bry sig om andra något som borde fortgå när gift som religion och nationalism dör ut som maktfaktor (enligt min åsikt). Vi ska inte prata om det reducerade antalet människor som dör i sjukdom – det går bra för oss. Det är få som går på stolt parad när landet startar krig – vi föraktar det. Och detta är mer än vad vi kan säga om de korståg av etnisk rensning som Gud beordrade i GT. Tacka fan för att det mesta av detta är påhitt, som slaget vid Jeriko – barn, kvinnor (minus de som är oskulder såklart) ska dö! Vilket såklart är myt och påhitt för att stärka nationalismen och berättiga krig mot folk som Judarna själva härstammade ifrån (med bara några hundra år passerat). Och hur kommer det sig att Nazisterna fick för sig att Judarna var ett så lovligt byte? Det har väll inget att göra med att kristendomen förföljt dem, dödat dem och systematiskt nedvärderat dem i nästan två tusen åt? Hade Jesus art här idag hade vi inte lagt märke till honom, han hade troligen blivit tagen för pacifist och vänsterradikal, men dagens moral i våra delar av världen tillåter inte ens dödsstraff- är inte det moral? Är det inte smart också?
Du verkar dra en hel del slutsatser från vad Bibeln påstår. Jag finner att statistik, historieböcker och lite generell modern forskning skulle göra ett bättre jobb. Välfärd och rättssäkerhet gör människan utan tvekan moralisk – och teknologin hjälper oss att vara moraliska och skydda vår frihet. Se över statistiken på mord och våldtäkter längre än 10år tillbaka. Det var inte ens så länge sen som homosexualitet var olagligt, barnaga norm och våldtänkt och misshandel av sin fru icke existerande. Du kunde inte våldta din fru eftersom hon var din att göra lite som du ville med. Är inte detta moral? Är inte teknologin ett högst hjälpsamt verktyg i Iran, vid spridandet av kunskap, för debatten som inte längre har några gränser?
10. Vems Gud?
12. Jag gav exempel på en författare – det finns dock massor – och en specifik bok om GT. Så de behöver inte skrivas. Bara läsas.
13. Finns det något fel i min etik eller i vetenskapen jag läser och drar slutsatser ifrån vill jag veta. Eller jag kräver att få veta vad. Jag har bara en standard och den gäller även mig själv. Jag tar inget utan rigorösa bevis. Det borde ingen göra. Och jag synar med än gärna alla mina förebilder i kanten, vilket jag gjort och inte minst så avsäger jag mig alla form av hjältar. Jag behöver dem inte och de är alltför ofta en växande blind fläck i ens sätt att tänka fritt och bedöma allt på dess egna meriter och inte på auktoritet. Den som gör det senare är inte en ansvarsfull människa.
14. Jag jobbar på detta. Men jag hoppas att någon av alla dem med bättre talang för att skriva än mig också gör detta. Jag tror dock att du kommer att bli besviken, jag är rädd att majoriteten av de som tror på personliga gudomligheter har försakat sin chans att bli tagen på allvar. Inget illa ment. Men det är ofta rätt tröttsamt att söka en rationell debatt med någon som lika gärna kunde citera ur Koranen eller valfritt annan ”helig” text. Jag menar: Koranen eller Bibeln, det är med ”tro” som avgör vilken som är korrekt att läsa. Detta skapar inte människor som är sakliga och logiska när det kommer till etik, rationella argument och epistemologi. Det blir lätt Alice i underlandet.
Tricket med bra etik är att dra slutsatser från vetenskap/fakta. På så sätt framstår det som logiskt för alla - alla som går med på att vetenskap är den bästa metoden för att beskriva världen med människan i.

Permalänk | Anmäl #18 Vengel, 2009-07-06, 22:01

Vengel!

Tack för snabba repliker!
Vad jag sett på mina två artiklar här på Newsmill så verkat det finnas många (?) agnostiker, ateister som inte får säga sitt. Det tycker jag inte är bra. Flera inlägg, som ditt första, verkar vara skrivna under ett flöde av tankar och ord som inte riktigt hinner med att skrivas ner. Det är mycket känslor (grundade på fakta naturligtvis) som alltför sällan får en chans att komma ut tycks det mig.

Det vore verkligen bra om fler ateister/agnostiker än Sturmark och hans kompisar sökte sig på att föra en dialog med kristna och andra.

Det är bara det att man får intrycket att ni inte vill ha dialog. Somliga - kanske även du - vill predika. Du och andra har så många färdiga uppfattningar om allt möjligt. Den här vetenskapliga ödmjukheten hör man aldrig ett spår av.

Det beror på, tänker jag, att för dig och andra så finns det inga tvivel. Gud KAN inte finnas för er. Det KAN inte finnas bevis eftersom Gud inte KAN finnas och alla som inte håller med är idioter i bästa fall, eller oftare något värre.

När humanisterna annonserar "Gud finns nog inte" så har de en annan attityd, de vill åtminstone ge intryck av att de inte har tagit ställning eller öppna för möjligheter de inte nu kan se bevis för. Jag har för mig att Sturmark kallar sig agnostiker.

Men en övertygad ateist är så tvärsäker att han vill inte resonera utom på sina egna villkor. Ingen verkligt för¨sök till dialog förs. Ateisten är så övertygad om sitt faktasamlande, att det är tillräckligt och utan fördomar, han är så övertygad om sitt eget förstånds kapacitet och värderingsförmåga och att han är så saklig att det inte finns den minsta risk att han kan ha tagit fel, eller att han kan ha förletts av sina fördomar. Det är rakt och utan försköning ett kraftigt bevis på att denna typ av ateister inte har det minsta självkännedom.

Till och med Sturmarks gäng har fått kritik från icke-kristet håll för deras tvärsäkerhet.

Ateister som verkligen vill kommunicera ett budskap de tror på, och inte bara tala om för alla, som inte tror det de tror, att de är idioter, de skulle göra väl i att byta attityd och läsa lite andra böcker.

Du fäller så mycket kommentarer som gör anspråk på att vara sanning, men som bara är fördomar, att det känns ganska hopplöst att välja ett. Vad jag än säger så får jag "tusen" nya fördomar kastade i ansiktet.

Det är därför jag tycker att du och andra som tycker som du borde ge er in i den allmänna debatten på samma sätt som Sturmark, föra en dialog som blir meningsfull. Det är sent, och tankarna är trötta. /cid

Permalänk | Anmäl #19 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-06, 22:41

Bäste Vengel!

Först.
Min kommentar inatt var inte så bra, och den var mer en reaktion på ditt tidigare inlägg (och andras) än på ditt svar.

Jag är glad att du nappade på detta som vi har gemensamt. Du skriver: "Vi tycks ha vissa saker gemensamt. Låt oss se vart det för en hedning och en av de frälsta."

Överlevnadsvilja är tyvärr inte självklar i vår tid. Det finns en dödslängtan, inte bara hos islamistiska fascister.

Viljan till överlevnad är en väldigt bra utgångspunkt för mig och för dig. Det gläder mig.

Jag hoppas kunna återkomma i kväll med svar på
- frågan om synden (p.8),
- frågan om huruvida människan blir bättre eller sämre (p.9)
(jag kan redan nu säga att det är förvånande att du inte räknar alla de miljoner som socialismen, den internationella och nationella, har mördat under 1900-talet, som väl får räknas till vår tid, lika förvånande är det att du inte räknar alla som mördas redan i moderlivet)
- samt din kommentar till p.7 "(Du illustrerar väl hur Bibeln kan tolkas hur som helst)"

Redan nu vill jag säga om våld och bibeltolkning två saker.
A.
1. Bibeln kan inte tolkas hur som helst.
2. Våld är inte förbjudet i Bibeln.
3. Gud är den som befaller om dödsstraffet. Människan åläggs att ta livet av den som utgjuter oskyldigt blod. (Genesis 9)
4. Gud befaller om krig.
5. Självhämnd är förbjudet.
6. Uppror emot överheten är förbjudet.
7. Inte ens när en oskyldig grips och anklagas med hjälp av falska vittnen är uppror tillåtet, inte ens när Jesus är den som blir utsatt för överhetens orättfärdigheter. "Stick ditt svärd tillbaka i skidan, ty den som tar till svärd skall förgås med svärd".

B. Ateister & bibeltolkning
1. Det är väldigt ofta förekommande från ateister att man snabbt fäller domar om Bibeln eller om bibeltolkningar och påstår det ena eller andra, och gärna söker visa hur tokig Bibeln är och/eller de kristnas tolkningar.
2. Uppskattningsvis 99% av dessa "domar" bevisar hur okunniga ateister är om Bibeln och hur mer än gärna de vill dra slusatser som passar deras syften.
3. Det kanske värsta är att man inte ens är medveten om hur okunnig man är.
4. Det får mig att undra om det kanske är på samma sätt med alla andra frågor. Är ateister i allmänhet benägna att fälla omdömen med samma obefintliga kunskap om ämnet som när det gäller vad som står i Bibeln?/cid

Permalänk | Anmäl #20 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-07, 09:29

Det övergripande problemet om du frågar mig är vad jag sagt flera gånger om hur diskussionen tar en rätt absurd form- det är inte upp till mig eller någon annan att bevisa en eller flera Gudar, det är upp till den som påstår att det finns en eller flera. Enligt mig stämmer det ateistiska ställningstagandet eftersom vi inte finner några bevis som sträcker sig utanför det poetiska. Dvs, det känslomässiga och för vissa romantiska förhoppningar. Det går inte ens att säga att en religion är mer sann, de är alla på samma nivå som astrologi och häxkonst - vi kan alla tro att det ligger något bakom men längre än så kommer vi inte enligt mig. Du är säkert övertygad om att de flesta Gudar inte finns, men ändå förstår du inte - jag går bara en Gud längre och det borde inte göra mig mindre ödmjuk än dig. Och som jag sagt tidigare- vad är det för ödmjukt med att tro att universums skapare håller ett vakande öga på dig och mig? Vi icke troende påstår att det inte finns bevis, jag har nog hört alla former av berättigande men bevis rör det sig inte om. I bästa fall för hypoteser som inte går att falsifiera - och när teknologin och vetandet tillåter det faller de ALLTID. Inget bevis som lagt fram och synats står - kommer det att bli annorlunda? Vi kan inte veta det, men tills dess är det säkert att säga: inget tyder på någons Gud - inte Tor, inte Oden, inte Zeus, inte Seth, inte monoteismens, inte någon. Att sen tro att just en av dem finns är ren och rak "tro", dvs en godtycklig chansning. Fråga en Muslim varför de inte tror på din Gud, fråga en Jude varför inte han gör det. Fråga en Hindu, fråga en Mormon. Frågan en Scientolog.
...
Detta betyder inte att det inte står en Gud bakom mig just nu och sneglar på mig - kanske arg, kanske road, kanske helt ointresserad. För mig är saken enkel, även om det fanns en Gud - speciellt som nuvarande religion beskriver honom (det) - skulle det inte påverka mig det minsta - i alla fall inte till det bättre. Jag kan inte rå för att känna lite inför detta som jag skulle göra som svältande och lidande inför faktumet att jag har en mamma och en pappa två kvarter bort som har hur mycket mat, säkerhet, värme och medicin som helst, men att de föredrar att jag har det som jag har det då det tros ge mig karaktär och sätta mig på prov för att se om jag kan älska dem i alla fall - kanske skickar de min bror för att torteras för mina synder som jag tvingats begå i en hård värld? Jag skulle inte älska dem, jag skulle förakta dem - och med goda skäl.
...
Men viktigare än detta exempel - En Gud må kalla sig själv vad han vill och även kräva vad han vill men det är upp till honom att bevisa sitt värde - han kan börja med att hedra alla som inte tror på vad som så lätt tas för bronsåldersmyter, sen kan han med sin obegränsade makt se till att inte ett ända barn till dör i svält eller av kulor från vapen laddade av människor alltför ofta i hans tjänst (lika övertygade som dig om sin korrekta förståelse av hans vilja). Jag har dock förstått att detta är mycket begärt och att han har en "plan" för oss, men det ursäktar inget. Och så fort någon antyder om himmel och helvete kan jag inte kalla mig själv annat än anti-teist, en person som säger: Tacka och lov för att det inte finns bevis för detta, det skulle vara en vidrig värld att leva i. Vidrigare än den är för majoriteten som lever och inte minst för alla som någonsin levat, dött i barnsägnen, krig, sjukdom, naturkatastrofer utan att någonsin hört ett ord om Jesus eller judarnas Gud - vart är empatin för dessa? Att döma av naturen och vår historia - om vi ponerar en allsmäktig Gud - så är han från vettet och världen ser bättre ut utan honom, då är allt i sin ordning som vi kan förstå det med våra sinnen. Och världen ser ut exakt som den borde göra utan en Gud eller andra krafter än de vi kan undersöka. Jag kan inte se annat än att det är ett infall av extrem hybris att övertyga sig själv om att den religion som dominerar just i din tid och på din geografiska plats råkar vara den rätta. Det är i alla fall inte ödmjukhet även om man lindar in det i falskt tvivel och underliga meningar som: God works inte mysterious ways. Och: Gud hjälper den som hjälper sig själv.
Som du säger - människan är inte så smart alla gånger. Det beror på att vi är ett djur som utvecklats för att leva på Afrikas savanner. Vilket vi gjort under majoriteten av vår tid, förundrade och vettskrämda över världens nycker. Vi är rädda för att dö, vårat kognitiva system jobbar övertid med att sätta naturen och universum i relationer som går att förstå - för att undvika faror: offer av mat, djur och människor. Vi är rädda för mörkret, vi är rädda att vara betydelselösa, vi tar dåliga svar före inget svar alls och vi inbillar oss saker för att undvika allt detta. Men det är lönlöst. Så vitt vi vet, åter till vad vi vet - kalla det självgodhet & hybris om du vill - är vi den enda livsform och identitet som betraktar universum med frågor och attityder. Vi är ensamma och det enda som håller oss borta från att omfamna och agera utifrån detta faktum är tidigare löst konstruerade modeller om Gudar, andar och spöken från tider när vi inte visste något om denna värld - så religion är rätt väntat från en ras som fungerar som vi. Idéer som inte kan stå av sig själva i brist på, åter igen, på bevis. En tvivlare är en sund människa, hon som inte tar något utan bevis. Att förvandla detta till tvärsäkerhet och högmod är inte bara ignorant, det är själva kärnan i problemet med tro och vetande. Den senare har visat sig högst konstruktiv, den förra har visat sig extremt meningslös och tidvis farlig. Vi kan inte haverera en bra standar för vad vi vet bara för att vi överlag kanske önskar Gudar och mystik. Sanningen, vad vi kan veta, är för viktig. Så, i väntan på något som helst bevis kan man glatt och självsäkert säga: Det finns ingen Gud. Varför skulle det?
...
Det är inte mycket kvar av religiositet som istället för att bevisa vad de anklagas för att bevislöst och naivt tro på anklagar opponentens attityder och höga tvivel. Men det finns inga bevis och ingen kan förvänta sig att vi ska "tro" med er en stund för att se om det känns bra. Det är inte så man genererar kunskap. Tyvärr, för er.

Permalänk | Anmäl #21 Vengel, 2009-07-07, 10:12

Jag kommer såklart att läsa och svara på det senaste inlägget också. Ska se om jag kan lära mig något mer om er Bibel människor - vilket torde vara av nytta eftersom vi delar planet :-)

Permalänk | Anmäl #22 Vengel, 2009-07-07, 10:17

Vengel!

Det börjar bli kul det här! Nu när du sagt det mesta av det som du måste säga kan vi ta en liten bit i taget.

1. Om du har kikat på kommentarerna i min förra artikel på Newsmill så kan du se att jag inte anser att man kan komma till tro genom bevis eller intellektuella resonemang. Tron är en gåva som ges till var och en som hör evangeliet och tar emot det.
2. Inte heller tror jag att det finns bevis som är så tvingande att även en ateist eller anti-teist skulle erkänna dess beviskraft. Ateister i allmänhet erkänner bara det som bevis som bevisar det de redan bestämt sig för är sant.
3. Samma sak kan sägas om de flesta kristna också.
4. Vad jag hoppas uppnå med det här samtalet är att bättre förstå hur en ateist tänker. Men det kräver att man passerar det där stadiet där man serveras en massa som inte är så självklart som ateister bruka tänka. Jag är övertygad om att det finns någon slags gemensam utgångspunkt även för troende och ateister.
5. Jag är väldigt tillfreds med den punkt vi funnit - överlevnad.
6. Jag hoppas också kunna bidra lite till till din allmänbildning om vad faktiskt Bibeln säger.
7. Man måste hålla isär kyrkans bibeltolkning och vad Bibeln säger. Nästan allt jag skriver är allvarligare och allvarligare kritik av den moderna avfallna kyrkan, just därför att den inte håller sig skriften. Jag är alltså inte ett dugg intresserad av att försvara kyrkan, isynnerhet inte dess bibeltolkning. Men Bibelns kristendom vill jag försvara och framlägga.
8. Du har gjort flera påståenden om kristen etik. Det vill jag återkomma till. Bibelns etik är du sorgligt okunnig om, det visas av det su sagt hittills. På återhörande!/cid

Permalänk | Anmäl #23 Carl Ingemar Dagman, 2009-07-07, 10:42

Hej Cid.

Jag förstår vad du skriver. Som man märker är det inte alla som förstår det du skriver.

-Församling ska vara precis som ett företag, kritik, utvärdering, osvv.
-Församling ska vara kriste kropp och lemmar...en del är kritiska en del är annat... Kyrkorna i Sverige har ingen som helst självkritik... om de missar målet är bibeltrogna osv. Därför behövs Cid.
Snygg koppling mellan Gardells nåd och kyrkans synd!

Permalänk | Anmäl #24 erik1, 2009-07-08, 10:29

Och så har vi häxprocesser mot politiskt inkorrekta pastorer.

Permalänk | Anmäl #25 Peter Ingestad, 2009-08-14, 12:49

Kommentarsfältet är stängt på denna artikel.



annons:

Om Newsmill

Newsmill är det första sociala mediet i Sverige som spinner kring nyheter och debatt. Vi publicerar varje dag olika personer med exklusiv kunskap om dagens viktiga händelser. Om du har egna erfarenheter av de frågor vi tar upp kan du omedelbart medverka i debatten. Newsmill är en del av TV4-gruppen.

 

Läs mer om Newsmill

Newsmill-bloggen

Newsmill till TV4 News

 Nyhetsbolaget, som bla producerar Nyheterna i TV4 och TV4 News tar över Newsmill. För våra ...

Vad är att Milla?

Millningen är ett sätt att kommentera med känslor. Du väljer ett ord eller ett namn som du vill mäta i opinionen och läsarna kommenterar genom att välja en av fyra känslolägen som representeras av fyra färger. Rött är arg, blått är glad, grön nyfiken och gult är uttråkad. Resultatet visas direkt och rubriken på artikeln färgas med den färg som de flesta väljer.


 
© 2008 Newsmill. All rights reserved.