Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Archiefpagina's afgelopen dagen:


Handige pagina's:


Lijsten met actuele informatie[bewerken]

Bij deze het verzoek aan eenieder te stoppen met het op de verwijderlijst nomineren van lijsten met actuele informatie. We kunnen vaststellen dat dit een controversieel onderwerp betreft. Het lijkt me niet passend als moderatoren vanuit hun eigen POV doorgaan met het verwijderen van dit type lijsten, wetend dat hier binnen de gemeenschap grote weerstand tegen bestaat. Mijn voorstel is dat over dit type lijsten (dat overigens op en-wikipedia geen problemen oproept) een ordentelijke stemming (eventueel peiling) wordt opgezet. Stoppen met nomineren dus graag. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2015 23:38 (CEST)

Moderatoren verwijderen niet vanuit hun eigen POV. Moderatoren beslissen aan de hand van de gegeven argumenten of een artikel behouden danwel verwijderd wordt. Waarbij voor ieder afzonderlijk artikel ook weer afzonderlijk de argumenten gewogen worden. Maar dat wist je zelf ook allang. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 24 aug 2015 23:49 (CEST)
Die peiling kun je zelf opzetten. WP:EN heeft niets van doen met WP:NL. Volgens mij bent u de enige die meent dat dit op zogenaamde "binnen de gemeenschap grote weerstand" stuit. Moderatoren zijn ook medewerkers: niet alles wat medewerkers doen, doen ze in hun mogelijke functie als moderator, en die suggestie wekken is onheus. Al die lijsten komen gewoon via de normale procedure op de TBP en krijgen twee weken ter beoordeling. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2015 23:52 (CEST)
Nou dan heb je slecht opgelet Paul, het gemak waarmee een aantal moderatoren aanneemt dat het woord huidig betekent dat een lijst per definitie niet in een encyclopedie past heeft bij een heel groot aantal huidige en wellicht ook oud en toekomstige medewerkers tot afgrijzen geleid. Peter b (overleg) 25 aug 2015 06:40 (CEST)
Wel vreemd om te zien dat jezelf (peterb) een gelijkende lijst op TBP plaatst?! Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 ik volg je redenatie niet meer. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 aug 2015 09:54 (CEST)
De lijst met boten (pardon, schepen) op Sail is niet primair een lijst met actuele informatie. De schepen in de lijst worden niet vervangen bij Sail 2020, hooguit wordt er dan een nieuwe lijst aangemaakt voor de schepen die dan deelnemen. Daarnaast is er natuurlijk een verschil tussen enerzijds lijsten van burgemeesters van de twee grootste landen (naar bevolking gemeten) in het Nederlandse taalgebied, en een lijst van drijvende objecten die aan een of ander evenement deelnemen anderzijds (ik chargeer nu wat). Het is goed mogelijk dat iemand die laatste lijst NE vindt ongeacht of de lijst een 'actueel' karakter draagt. Paul B (overleg) 25 aug 2015 12:11 (CEST)
Er is momenteel inderdaad een complete slachting onder de lijsten aan de gang, en niet alleen onder de lijsten met "huidige" in de titel. Zo is bijvoorbeeld nu weer de Lijst van hoofdingenieurs-directeuren van de Rijkswaterstaat, die in mei nog behouden is, voor verwijdering voorgedragen. Dat is geen lijst met actuele informatie. De Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 mag blijven en wordt prompt opnieuw genomineerd. Dat is ook geen lijst met actuele informatie, want er komt echt geen schip meer bij. Kennelijk is hier een aantal mensen actief die een pesthekel aan lijsten hebben en bezig zijn met een campagne om zo veel mogelijk lijsten de prullenbak in te werken. Jammer dat ze van de moderatoren de wind in de rug krijgen. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2015 09:40 (CEST)
Hoe vaak moet het nog gezegd worden: Wikipedia info neemt geen ruimte in beslag. Laat die lijsten toch, iemand heeft tijd en moeite eraan besteed en het zit niemand dwars. Het is zelfs mogelijk dat iemand in de toekomst er nog wat aan heeft. Geschreven door iemand met een pesthekel aan lijstjes: P.wormer (overleg) 25 aug 2015 10:21 (CEST)
Dat iemand er tijd en moeite aan heeft besteed is geen argument. De info moet wel encyclopedische waarde bevatten en ook moet de titel en inhoud tijdsloos zijn. Dat wordt nu als voornaamste bezwaar gebruikt tegen de lijsten. Jammer, want veelal kunnen lijsten met een titelwijziging en verduidelijking in de tekst daar wel aan voldoen en kunnen ze (zeker in de toekomst, als naslag) zeer nuttig zijn. Nietanoniem (overleg) 25 aug 2015 10:24 (CEST)
Hoe dan ook wordt er (ook hier weer) ongelofelijk gemeten met twee maten bij de keuze voor verwijderen of behouden. Lijsten van boten die in een bepaald jaar hebben deelgenomen aan een Sails-evenement mogen probleemloos blijven ongeacht de vraag of hier genoeg E-waarde in zit, actuele overzichten van burgemeesters moeten daarentegen hoe dan ook weg. Als ik zelf mocht kiezen, zou ik in dit geval toch echt voor de minst erge kiezen. De Wikischim (overleg) 25 aug 2015 11:56 (CEST)
Nou, nee, die boten moeten ook weg, net als die burgemeesters. Niet van mij, hoor, maar wel van de lijstenhaters hier. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2015 12:14 (CEST)
Ik ben zelf ook geen groot lijstenliefhebber, naar mijn idee is een encyclopedie nl. geen databank of archief. Desondanks ben ik geneigd te denken dat een actueel overzicht van burgemeesters in ieder geval nog wat beter verdedigbaar is dan een lijst van boten die in dat ene jaar aan evenement huppeledepup hebben deelgenomen. Dit soort info zal trouwens heus ook wel elders op het internet te vinden zijn (site van Sails e.d.), waarom moet het dan ook nog hier? Is het niet eigenlijk vooral promo voor het evenement? De Wikischim (overleg) 25 aug 2015 12:19 (CEST)
Het probleem met de aan Sail 2015 deelnemende schepen is nu juist (nog steeds) dat die informatie maar schaars door de organisatie werd verstrekt op hun site. Die over het varend erfgoed en de geaccrediteerde schepen moest echt worden gesprokkeld en via de lijst veel gemakkelijker te achterhalen. Heeft volstrekt niets met promotie van het evenement te maken. Of je moet zo slim zijn om alle informatie over schietmotten die Wikipedia verstrekt ook te willen zien als promotie voor de studie biologie. Dan zou het kloppen. Stunteltje (overleg) 25 aug 2015 12:50 (CEST) O ja, nog een kleinigheid. Ik weet dat de fijnslijpers hier het geen argument vinden, maar de lijst was bedoeld voor de 2,3 miljoen mensen die naar de nu bekend zijnde tellingen naar de schepen kwamen kijken. Die kunnen er ook achteraf nog iets mee. Of bedoelen we deze encyclopedie soms niet als naslagwerk? Stunteltje (overleg) 25 aug 2015 13:08 (CEST)
Ik denk niet dat het constructief is om herhaald termen als "lijstenhaters" te gebruiken. Met veel lijsten is aantoonbaar iets mis en dat is waar de mensen die lijsten nomineren problemen mee hebben. Het is helemaal geen haat tegen lijsten maar een gezonde afkeer tegen ondermaats werk. Of deze kwalificatie ook van toepassing is op de hier genoemde lijsten wil ik even in het midden laten om te voorkomen dat we hier de discussies op TBP nogmaals over gaan doen. Natuur12 (overleg) 25 aug 2015 15:24 (CEST)
De slachting beperkte zich helaas niet tot ondermaatse lijsten. Gewoon het woord huidig in de titel was al voldoende voor sommigen om de lijst te verwijderen. En dat op basis van niet bestaande richtlijnen of zich zoals Natuur12 verkeerd beroepend op de vijf zuilen van Wikipedia. Er staat in die vijf zuilen nergens dat een lijst of een artikel geen actuele stand mag beschrijven. Ook wordt er blijkbaar van uit gegaan dat zo'n lijsten niet actueel kunnen blijven, maar in de realiteit was daar bij deze lijsten geen probleem. Het is vanuit het standpunt van de afhandelende moderator natuurlijk het makkelijkst dat hierover gezwegen wordt. De discussie bij de aanvraag tot terugplaatsen was hiervan een voorbeeld. Verdere discussie worden trouwens altijd onmiddellijk de kop ingedrukt. Men heeft zijn punt gehaald. Akadunzio (overleg) 26 aug 2015 19:01 (CEST)
Neem als voorbeeld de lijst met linken naar de actuele 150 leden van de Tweede Kamer. Deze is verwijderd. Ik verzoek Natuur12 om aan te geven waarom die lijst 'ondermaats werk' zou zijn, volgens mij was dit namelijk een lijst die logisch en overzichtelijk was opgebouwd en goed werd bijgehouden. Bob.v.R (overleg) 26 aug 2015 19:35 (CEST)
Wat ik ook zeg, een haperende grammofoonplaat gaat het niet meer doen. Dat blijkt wel weer omdat ik met mijn opmerking duidelijk aangeef dat ik het even in het midden wil laten of de hier genoemde voorbeelden, dus ook de lijst van huldigen onder die noemer geschaard kunnen worden. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 19:47 (CEST)
Als men geen verweer heeft met argumenten, kapt men de discussie maar af met een dooddoener. Ik had ook graag eens deftig argument gehad van Natuur12 voor zijn verwijdering van actuele lijsten. Akadunzio (overleg) 26 aug 2015 19:57 (CEST)
Als de weerstand tegen verwijdernominaties nu eens vrij was van drogredenen, verdachtmakingen, persoonlijke aanvallen, emoties en allerlei andere niet-relevante zaken, dan kon er wellicht ook eens gediscussieerd worden op basis van argumenten. Het is echter met verwijderingen steevast zo dat de discussies zich meer toespitsen op allerlei zaken die er niet toe doen dan op argumenten (een voorbeeld van zo'n "zaak die er niet toe doet" is de reactie van De Wikischim hier direct onder). Een gebrek aan respect voor de standpunten van de voorstanders is sowieso altijd aanwezig (andersom komt natuurlijk ook voor), en op die basis is het moeilijk een zinnige discussie voeren. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 20:07 (CEST)
(na bwc) Mij is nog steeds niet erg duidelijk waarom de oorlog in Oost-Oekraïne volgens Natuur12 per se niet in de hoofdnaamruimte kon. Ja ik weet wel dat het "te POV/eenzijdig" zou zijn, maar dat is eigenlijk nooit echt concreet toegelicht. En kon Natuur 12 trouwens zelf helemaal niets doen ter verbetering, aangezien hij blijkbaar precies weet waar het schort? (Voor de duidelijkheid: de betreffende tekst staat in iets aangepaste vorm nu hier. Misschien ziet iemand anders wel hoe het alsnog voldoende kan worden verbeterd?). De Wikischim (overleg) 26 aug 2015 20:11 (CEST)
Stokpaardjes te koop! In diverse smaken! Gebakken, gebraden en gefrituurd. We hebben het allemaal. In beide zaken heb ik mijn toelichting gegeven, er zijn terugplaatsverzoeken geweest en die zijn afgewezen. Op een gegeven moment houdt mijn verantwoording dan een keertje op. Een moderator is geen pispaal, stresbal, lusobject of wat dan ook. Ik stel dan ook voor dat het drietal heren gezellig samen een stokpaardjespickning gaat houden maar ik heb gedaan wat er redelijkerwijs van me verwacht mag worden nadat de beslissingen werden aangevochten. Ik wens dan ook niet bij elke opmerking die ik maak wederom aangevallen te worden op dossiers die allang afgesloten zijn. Ik stel Wikischim de keuze: of hij start een afzetprocedure, of hij laat het stokje vallen. Meer heb ik er niet meer op te zeggen. We zijn een keertje uitgemotiveerd. Zeker wanneer we met mensen te maken hebben voor wie er maar een weg en een waarheid is en niet open staan voor welk standpunt dan ook. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 20:22 (CEST)
Maak je w.m.b. geen zorgen over een afzetprocedure. Je boft dat er hier momenteel een schreeuwend tekort is aan moderatoren (terwijl kandidaat-mods ongeacht hun recente verdiensten keihard worden afgerekend op allerlei al lang niet meer ter zake doende kwesties uit een grijs wikiverleden). De Wikischim (overleg) 26 aug 2015 21:23 (CEST)
Beste Natuur12, je toelichting over het verwijderen sloeg gewoon nergens op. Je kan natuurlijk je verantwoordelijkeheid blijven ontlopen. Je kan je eigen beginnen voorstellen als pispaal of dergelijke, maar dan neemt niet weg dat je je hebt laten rollen door de nepargumenten van Woodercutterrty. Je dacht dat je een verstandige beslissing had genomen, maar je hebt gewoon een totaal verkeerde beslissing genomen. Stoelende op geen enkele regel. Natuurlijk ben je nu uitgemotiveerd. Je hebt nooit je beslissing fatsoenlijk kunnen motiveren. Het is heel gemakkelijk als moderator een bepaalde stroom te volgen, maar het is verdomd heel moeilijk domme beslissingen te motiveren. Ik denk dat je je persoonlijke mening hebt laten beïnvloeden, maar je hebt op geen enkele manier de argumenten tegen verwijderen kunnen weerleggen. Als je dat niet kan, denk ik dat het verstandiger was geweest je met deze beoordeling niet bezig te houden. ik vind dit een van je zwakste acties tot nu toe. Als je daar je conclusies niet uit kunt trekken, lijkt mij dit een vastklampen aan je postje. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:00 (CEST)
Zouden we nou in de wereld van Akadunzio leven waar een goddelijk handboek logica te koop is waar de hele wereld naar hunkert omdat men dat altijd het juiste zou doen en altijd correct zou redeneren en men het pad naar de ultieme waarheid volgt zou je gelijk hebben. Maar dit is niet de wereld van Akadunzio, dit is de rechte wereld en daar komt dat handboek redelijk overeen met dit artikel. Die verwijdering was afdoende gemotiveerd dat men het er niet mee eens is soit maar dit soort gekwezel moet eens afgelopen zijn Akadunzio. We zitten hier niet op de markt of de visbanken waar men de hele dag hetzelfde rideltje mag lopen blairen niet zo lang dat iemand eens die rotte vis meeneemt. Een hint, het heeft iets te maken met het onderbuikgevoel versus de geldigheid van een motivatie. Maar goed, als je moeite hebt met aanvaarden dat er meerdere valide standpunten zijn en meerdere geldige visies zijn is dit inderdaad tegen dovemansoren gericht. Natuur12 (overleg) 27 aug 2015 00:47 (CEST)
Beste Natuur12, gaan we weer die weg op? Je kan het niet halen met argumenten en dan ligt het maar aan Akadunzio. Je hebt de verwijdering gewoonweg gemotiveerd met foutieve argumenten. Het zou zogezegd niet volgens de vijf zuilen zijn? Ik heb nog altijd geen enkel argument gezien dat dit bewijst. Ik heb geen enkel probleem om valide argumenten te aanvaarden. Maar dan moeten ze wel degelijk onderbouwd zijn. Gewoon zeggen dat het gebruik van het woord huidig niet encyclopedisch zou zijn is gewoon een dooddoener. Het is mij nu nog meer duidelijk dat je je niet hebt laten leiden door argumenten, maar je hebt laten misleiden door drogredenen. Wat de vismarkt hier mee te maken zou hebben is mij een compleet raadsel. Daar houdt men zich niet bezig met dit soort discussies. Daar verkoopt men gewoon vis. Maar dat zal je dan waarschijnlijk ook tegenspreken. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:59 (CEST)

Het is een controversieel onderwerp (zie deze discussie), er is geen richtlijn die het hebben van lijsten met actuele informatie in de weg staat. Dit is daarom niet iets dat aan de afhandelend moderator van de verwijderlijst in handen moet worden gegeven. Een peiling of stemming is hier op zijn plaats, ik heb dit reeds eerder betoogd. De lopende nominaties zouden, in afwachting van peilen of stemmen, moeten worden ingetrokken (eventueel 'on hold' worden gezet). Bob.v.R (overleg) 25 aug 2015 20:06 (CEST)

Er is inderdaad geen expliciete richtlijn tegen lijsten met actuele informatie, maar er is wel gezond verstand, en dat verstand zou je kunnen vertellen dat een encyclopedie niet bedoeld is voor lijsten, laat staan voor lijsten met actuele informatie. Daar zijn andere sites voor, databanken, wat al niet. Een encyclopedie bevat bezonken informatie over allerhande fenomenen uit de werkelijkheid. Marrakech (overleg) 26 aug 2015 21:08 (CEST)
Het probleem is overigens niet beperkt tot de lijsten die beginnen met "huidige". Sommige andere lijsten zijn de facto een "lijst van huidige ...", in opzet zowel in uitvoering. Zo beoogt Lijst van Nederlandse waterschappen slechts de huidige stand van zaken weer te geven en woord er met geen woord gerept over al die andere waterschappen die er ooit waren, maar die in de loop der tijd verdwenen, al dan niet door fusies. Dit soort lijsten gaat dwars tegen alle encyclopedische grondbeginselen in, en het heeft zelfs met het samenstellen van een almanak niets te maken. Die hebben namelijk duidelijk gescheiden jaarlijkes oplages. Op Wikipedia moet je in de (soms lange) paginageschiedenis zoeken om de informatie die je zoekt terug te vinden. En het biedt al helemaal geen mogelijkheid om informatie toe te voegen die de oprichting van Wikipedia predateert, en dus ook niet om die terug te vinden. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 21:23 (CEST)
De titel van die lijst biedt overigens ruimte om een paragraaf "Voormalige waterschappen" op te nemen. Daarmee haal je je wel het een en ander op de hals. In het artikel Waterschap (Nederland) lees ik: "In 1950 waren er nog ongeveer 2600 waterschappen." Dus uitbreiding van de lijst met zo'n paragraaf is niet echt een optie. Idealiter zouden al die 2600 waterschappen van 1950 plus de huidige plus alle tussenfasen hier makkelijk terug te vinden moeten zijn. Laten we er eens over na gaan denken hoe we dat realiseren in plaats van klakkeloos die lijst van waterschappen weg te gooien. Want dat is mijn bezwaar tegen het vernietigen van lijsten: je haalt informatie weg zonder er iets voor terug te zetten. Sijtze Reurich (overleg) 26 aug 2015 21:49 (CEST)
Een veel gebruikte methode is om lijsten per jaar aan te maken. Dat kan ook hier. Ik heb overigens geen enkele intentie om de lijst van waterschappen te nomineren voor verwijdering (al is het maar om de simpele reden dat een eenvoudige hernoeming het probleem voldoende verhelpt). Of dat hier ook kan of dat een andere tijdschaal meer voor de hand ligt, weet ik zo snel niet. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 22:58 (CEST)
Dan stel ik voor dat je eens een traditionele papieren encyclopedie bij de hand te neemt. Daar staan even gewoon tabellen in van huidige deelgebieden, steden, cijfers allerlei, etc. Een encyclopedie beschrijft immers de wereld. En die wereld bestaat ook nu, niet enkel in het verleden. LimoWreck (overleg) 26 aug 2015 22:42 (CEST)
In die papieren versie valt in iedere uitgave terug te vinden wat de situatie was ten tijde van het samenstellen van die uitgave. Informatie over eerdere situaties is daardoor vrij eenvoudig terug te vinden. Een papier versie heeft de beperking dat er niet tussentijds updates kunnen plaatsvinden (wel volgt soms nog een aanvulling). Die beperking geldt op Wikipedia niet. Maar in plaats van gebruik te maken van de uitgebreidere mogelijkheden van een digitale encyclopedie, wordt er juist de voorkeur aan gegeven om verouderd, en dus historische, informatie weg te gooien. De eerdere nominaties, en de gehele discussie omtrent actuele informatie op Wikipedia, zijn er (paradoxaal genoeg) juist op uit om informatie te behouden. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 22:58 (CEST)
Ik versta niet goed welke informatie er juist wordt weggegooid. Omtrent burgemeesters bestaat er per gemeente een overzicht van alle burgemeesters. Waarom zou er dan geen lijst kunnen zijn van de actuele burgemeesters? Neem bijvoorbeeld de lijst van Nederlandse gemeenten. Dat is een lijst die elke zoveel jaar korter wordt want er verdwijnen elke zoveel jaar enkele gemeentes. Is deze lijst dan niet gewenst op Wikipedia. Ik dacht wel dat de huidige stand relevant was. Bij de tegenstanders van de huidige stand kunnen zo'n lijsten niet meer. Er zou namelijk ondertussen een gemeente verdwenen kunnen zijn en dan zijn we niet meer juist. Pure onzin bij een enclyclopedie die men praktisch onmiddellijk up to date kan houden. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:09 (CEST)
Akadunzio merkte hierboven op De slachting beperkte zich helaas niet tot ondermaatse lijsten. Dit lijkt mij, helaas, maar al te waar. De afgelopen maanden, zijn er met 'dank' aan Woodcutterty, Wikiklaas en anderen, prima lijsten verwijderd uitsluitend en alleen vanwege het dogma dat lijsten die uitsluitend de huidige situatie beschrijven er op nl-Wikipedia niet mogen zijn. Dit is een opvatting, een opinie, die niet voortvloeit uit een richtlijn. Dat de meerderheid van de artikelen een ander karakter heeft en zou moeten hebben, daar sluit ik me bij aan, dat dit stramien 100% dogmatisch op elk artikel moet worden gelegd is de mening van Wikiklaas, Woodcutterty, Natuur12 en anderen, maar andere gebruikers denken daar anders over. Andere gebruikers vinden het spijtig als relevante, interessante lijsten waar veel werk in is gestoken vanwege een dogma worden verwijderd. Het lijkt me van Woodcutterty en Natuur12 niet gepast om aan te komen met beschuldigingen van schreeuwen en blèren (zeker niet als men gelijktijdig juist zo wil benadrukken dat het gaat om argumenten; er worden argumenten gegeven; maar kennelijk wegen niet voor alle gebruikers alle aangedragen argumenten even zwaar). De feiten zijn dat moderatoren, gebaseerd op POV, tot heden stug en onverstoorbaar door zijn gegaan verwijderen, ook waar het aantoonbaar zeer controversiële nominaties betrof. Dat dit bij anderen negatieve emoties oproept lijkt me niet zo vreemd. Dit is een vrijwilligersproject waaraan wordt gewerkt door mensen die graag een mooie encyclopedie willen opbouwen en in stand houden. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 01:17 (CEST)
Het stikt hier van de 'opinies' die niet 'uit richtlijnen voortvloeien' en op basis van die 'opinies' worden dagelijks artikelen verwijderd én behouden. Het zou goed zijn als voor deze 'lijsten van huidige dingen' een onderbouwd beleid zou worden vastgesteld, desnoods na een peiling of stemming, zodat niet een deel van de gebruikers zich niet gehoord voelt. Maar het op deze manier schermen met de richtlijnen is m.i. niet zinvol. Je kunt niet eisen dat iedere verwijdering voortvloeit uit een richtlijn, of die richtlijnen moeten zo breed worden geïnterpreteerd dat je er weer alle kanten mee op kunt. Veel 'lijsten van huidige dingen' komen bijvoorbeeld best wel in de buurt van WP:NIET#Los_zand of WP:NIET#Een_fansite. Paul B (overleg) 27 aug 2015 01:39 (CEST)
Bij de nominaties van bedoelde lijsten bleek steeds weer dat een ruime meerderheid van de reagerende gebruikers tegen verwijderen was. Als een afhandelend moderator dan toch verwijdert, kijkend naar de inhoud van de argumenten, dan zou het besluit tot desondanks verwijderen toch ergens op gebaseerd moeten zijn, waar immers de richtlijnen zich er niet over uitlaten en de POV van de moderator zelf buiten beschouwing zou moeten blijven. Inderdaad Paul B, een deel van de gebruikers wordt hier geframed als 'schreeuwers' omdat zij bezwaar maken tegen het onvoldoende onderbouwd, stug doorgaan met verwijderen van interessante, encyclopedische informatie. En zij voelen zich, zoals je terecht opmerkt, niet gehoord. Een peiling of stemming lijkt me inderdaad wenselijk, en daarbij het vooralsnog on hold zetten van afhandeling van de door Woodcutterty genomineerde lijsten. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 01:52 (CEST)
In plaats van herhaaldelijk te zeggen dat een peiling of stemming zo wenselijk is en dat je dat al eerder hebt betoogd, zou je misschien eens zo'n peiling of stemming zelf kunnen opstarten, als je die zo wenselijk vindt. Het on hold zetten van afhandeling van nominaties zou je ook via een peiling of stemming moeten bewerkstelligen, want het on hold zetten van afhandeling van nominaties vloeit niet voort uit een richtlijn voor zover ik weet. Mvg, Trewal 27 aug 2015 02:26 (CEST)
De trein dendert voort: uiteindelijk zal al het werk dat mensen in dit project steken, door anderen teniet worden gedaan onder het mom van "verbetering". Wat dat betreft is Wikipedia inderdaad niet te vergelijken met een echte encyclopedie - Quistnix (overleg) 27 aug 2015 04:44 (CEST)
@Paul B./Bob v.R./Trewal: ik ben voorstander van een dergelijke peiling, en trouwens ook van meer modaanmeldingen. Het is duidelijk dat bij het huidige moderatorenkorps de boel compleet zit vastgeroest (waarschijnlijk doordat er zo weinig moderatoren structureel actief zijn en het dus steeds dezelfden zij die hetzelfde soort werk verrichten, zoals de verwijderlijst afhandelen), waardoor men totaal niet meer open staat voor andere argumenten dan de zelf gehanteerde. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 10:15 (CEST)
@Paul B., bij het verwijderen van artikelen is basisregel dat men kijkt of het al dan niet past in de vijf zuilen. Dat staat ook zo aangegeven. Natuurlijk zal iedereen die een ietsje anders interpreteren, maar ik vind in deze vijf zuilen geen argumenten om dit soort artikels te verwijderen. Ik heb Woodercutterty en Natuur12 al verschillende keren gevraagd wat hun argumenten waren, maar als je die mensen aanspreekt ben je een onruststoker. Ik blijf bij mijn mening dat het verwijderen van deze lijsten in tegenspraak is met de vijf zuilen, omdat hiermee het standpunt wordt gesteund dat een encyclopedie alleen het verleden kan beschrijven. Dit is geen neutraal standpunt. Wikipedia pretendeert immers neutraal te zijn. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 19:06 (CEST)
Die basisregel kan ik nergens vinden. Ik heb nog nooit een verwijdernominatie afgehandeld zien worden met een beroep op de vijf zuilen. En als we dan toch over de vijf zuilen beginnen: de eerste zuil stelt "Wikipedia is een encyclopedie". Daar kun je dus alle kanten mee op, inclusief de stelling dat dat in tegenspraak is met 'lijsten van actuele dingen' (staat er immers niet "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie"?). Paul B (overleg) 27 aug 2015 19:13 (CEST)
Waarom niet bovenaan het artikel een duidelijk melding als "deze lijst is voor het laatst bijgewerkt op XX-XX-XXXX. Mogelijke wijzigingen die nadien hebben plaats gevonden zijn niet verwerkt in de lijst"? MatthijsWiki (overleg) 27 aug 2015 11:04 (CEST)
Omdat. Omdat het onderaan iedere pagina staat, ook deze, en ook onderaan iedere lijst. Die extra tekst staat er niet, maar we mogen toch iets van logica en gezond verstand bij onze lezers verwachten? ed0verleg 27 aug 2015 15:01 (CEST)
Ik zou toch wel graag gewoon spelfouten willen kunnen verbeteren zonder dat iedereen meteen de indruk krijgt dat ik zo'n lijst ook inhoudelijk heb bijgewerkt en ik boze collega's op mijn dak krijg Knipogende smiley. Wat dat betreft geeft de datum onderaan niet meer dan een bovengrens van de datum waarop de lijst het laatst echt is bijgewerkt. Maar een handmatig ingevulde datum is natuurlijk ook nooit 100% accuraat te krijgen. Paul B (overleg) 27 aug 2015 15:15 (CEST)
Of een door MatthijsWiki voorgestelde melding bovenaan een lijst voldoende argument zou zijn om de moderatoren te weerhouden van het stug verdergaan met dumpen van deze lijsten weet ik niet, en ik durf er ook geen inschatting van te maken. Ik heb helaas het gevoel dat de moderatoren de argumenten tamelijk selectief op zich laten inwerken. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 19:23 (CEST)

Kranten[bewerken]

Gerelateerd aan bovenstaande discussie kwam ik zojuist dit artikel tegen: Lijst van kranten in Nederland. Een overzicht van Nederlandse kranten, maar iedere vorm van historie is eruit verwijderd, en alleen huidige kranten staan erin vermeld. Naar mijn mening dient een Lijst van kranten in Nederland alle kranten in Nederland te vermelden. Landelijk en regionaal en huidige kranten maar ook voormalige. Die staan dan wel in Lijst van voormalige dagbladen, maar waarom niet gewoon samen in één artikel? Dat laatste artikel staan overigens ook weer Belgische kranten in. En dan hebben we nog Lijst van dagbladen. Dat artikel omvat kranten wereldwijd, maar dat lijkt ook weer vooral de huidige situatie te beschrijven. Mogelijk is er nog ergens een artikel dat de voormalige kranten van de rest van de wereld bevat, maar dat heb ik nog niet gevonden. Hier kwam ik overigens op via Sjabloon:Navigatie kranten Nederland. Waar ook alle niet meer bestaande dagbladen uit werden verwijderd. Alsof het nooit landelijke dagbladen waren geweest. Dat lijkt me toch niet echt de bedoeling van een encyclopedie? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 aug 2015 22:42 (CEST)

Volgens mij kunnen de Lijst van voormalige dagbladen (in Nederland en België) en de Lijst van kranten in Nederland het beste samengevoegd worden. Dat in een navigatiesjabloon alleen de huidige kranten staan, vind ik logisch. Eventueel kan er een tweede sjabloon gemaakt worden met voormalige kranten. Wikiwerner (overleg) 27 aug 2015 22:59 (CEST)
Zie Wikipedia:Samenvoegen/201508. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 00:24 (CEST)
Wat is daar logisch aan? Voormalige kranten zijn evengoed kranten, ook al verschijnen ze niet meer. We beschrijven ze ook gewoon nog steeds als krant. Wat ook de bedoeling is van een encyclopedie. Wat is er logisch aan om die artikelen dan slechter vindbaar te maken? Een apart sjabloon lijkt me ook niet nodig en niet handig. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 aug 2015 23:06 (CEST)
Zou je aan de niet meer bestaande kranten niet gewoon tussen haakjes "tot [jaar]" kunnen toevoegen? Dan krijg je dus bijvoorbeeld: Het Parool · De Pers (tot 2012) · Reformatorisch Dagblad. Kost niet zoveel ruimte, je hoeft geen twee sjablonen aan te maken en je hoeft het sjabloon zelf niet in te delen in 'huidig' en 'voormalig' (hetgeen mij ook onwenselijk lijkt). Woodcutterty|(?) 27 aug 2015 23:18 (CEST)
Ik heb bij het bewuste sjabloon een overlegpagina aangemaakt met wat kanttekeningen: Overleg sjabloon:Navigatie kranten Nederland. Sijtze Reurich (overleg) 28 aug 2015 08:26 (CEST)
De titel van dat eerste artikel (lees: lijst die voor een artikel moet doorgaan) is sowieso al verkeerd. Het suggereert immers dat alle dagbladen ter wereld erin staan, terwijl dat niet zo is. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 23:07 (CEST)
Bij navigatiesjablonen is het niet ongebruikelijk dat daar alleen de huidige gevallen in staan. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het is in veel gevallen de praktijk. Zo'n sjabloon is daarnaast ook niet de kern van de encyclopedie: het is slechts een hulpmiddel bij het navigeren, complementair aan de lijsten en de categorieën. Van een Lijst van kranten in Nederland mag men inderdaad wél meer verwachten dan alleen wat op dit moment toevallig bestaat. Paul B (overleg) 27 aug 2015 23:26 (CEST)

Stop met de afbraak[bewerken]

Er wordt blijkbaar steeds vergeten dat wikipedia slechts een relatief klein aantal jaren bestaat. Alles wat sinds de start van wikipedia als informatie langskwam wordt zo langzamerhand en geleidelijk opgenomen in de encyclopedie, alles wat voor de opstart van wikipedia bestond heeft langere tijd nodig, want dat kost meer inspanning, inzet en enthousiasme. Wat er gebeurt met de vermaledijde lijsten met "huidig" in de titel (en de tekst), namelijk het weggooien ervan, maakt het veel moeilijker om de artikelen volledig te maken. Weggooien is veel gemakkelijker dan aanvullen en verbeteren. Het ontmoedigt medewerkers in plaats van ze te betrekken bij verbeteringen. Daarom is het en masse weggooien, dat momenteel plaatsvindt, zo ontzettend dom. Zij die daarmee bezig zijn zijn destructief bezig. Als er een bestaand artikel is met "huidige" informatie dan heb je alvast een begin om dat aan te vullen met informatie van "vroeger" . In plaats van de huidige sfeer van afbraak zou inzetten op verbetering van artikelen moeten plaatsvinden, niet verbetering van de encyclopediciteit: dat is een subjectieve interpretatie, een loze kreet. Wel de verbetering van de artikelen an sich. In plaats van die artikelen op de evaluatiepagina te gooien en energie vragen van medewerkers om daarop te reageren en dan maar hopen dat het blijft… Het is te zot voor woorden dat een artikel al jaren op wikipedia staat en dan binnen twee weken moet worden verbeterd, want anders verdwijnt het. Daar is gewoon de mankracht niet voor. VanBuren (overleg) 28 aug 2015 11:24 (CEST)

Steun Steun Hans Erren (overleg) 28 aug 2015 11:43 (CEST)
Steun Steun +1 Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 11:47 (CEST)
Steun Steun +2 Saschaporsche (overleg) 28 aug 2015 11:49 (CEST)
Steun Steun +3 Piet.Wijker (overleg) 28 aug 2015 11:52 (CEST)
Voor Voor afbraak. Een gemeentebestuur ziet zich geconfronteerd met verouderende gebouwen. Sommige gebouwen zijn desalniettemin waardevol en verdienen een dure restauratie. Maar de meerderheid voldoet steeds minder aan de eisen van de tijd. Er dreigt verkrotting. Daarom moet het merendeel van alle gebouwen na verloop van tijd afgebroken worden en plaatsmaken voor nieuwbouw. Ik denk dat het met Wikipedia-artikelen doorgaans niet anders is. Josq (overleg) 28 aug 2015 12:03 (CEST)
Jammer dat je niet met goede argumenten voor de door jou gesteunde afbraak kunt komen i.p.v. deze onzinvergelijking. VanBuren (overleg) 28 aug 2015 12:11 (CEST)
Heel simpel. We hebben ladingen met artikelen die op kernpunten onvolledig zijn / gedateerde informatie bevatten / richtlijnenschendingen bevatten en waar jarenlang niets aan gebeurd. Er is geen rode link meer die prikkelt, en rommelen in andermans werk voelt voor velen als een barrière. Verbetering loopt niet altijd langs de weg van de geleidelijkheid. Soms wel, maar soms heb je ook gewoon een leeg bewerkingsscherm nodig. Die nuance lijkt me broodnodig bij je betoog. Josq (overleg) 28 aug 2015 13:02 (CEST)
Steun Steun - Hoewel ik in principe eigenlijk tegen lijsten als artikel ben, vind ik toch dat er momenteel te veel wordt doorgeschoten op dit punt. Ik zou verder als een soort compromis willen voorstellen om als het even kan bij encyclopedisch verantwoorde lijsten (uiteraard de enige die hier bestaansrecht hebben) wat meer achtergrondinformatie te geven, zoals bijv. op de Duitstalige WP gebeurt. Dat moet toch zeker mogelijk zijn bij een onderwerp als burgemeesters/staatshoofden enz. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 13:00 (CEST)
Steun Steun - herstel bijvoorbeeld de burgemeesterslijsten. Wwikix (overleg) 28 aug 2015 13:05 (CEST)
  • Vooropgesteld dat de inhoud an sich wel E is, moet die niet zomaar weggegooid worden, maar hij moet wel zo spoedig mogelijk (naar mijn mening inderdaad binnen die genoemde 2 weken!) gecorrigeerd worden. Als er in 2006 was geschreven over 'huidig', dan kunnen we daarvan maken 'in 2006'. En als het woord 'huidig' in de naam van het artikel staat, dan moet dat ook maar voorlopig aangepast worden, vind ik. Dan is het heel jammer dat we nu nog even geen actuelere gegevens hebben; het zij zo. Maar in elk geval mag het niet zo zijn dat aan de onwetende lezer anno 2015 de suggestie wordt gegeven dat die informatie uit 2006 actueel zou zijn, want dan zijn we foutieve informatie aan het verschaffen, en dat is strijdig met de doelstellingen van Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2015 13:07 (CEST)
Geen steun, Wikipedia dient iets tijdloos te zijn en huidige is niet tijdloos, maar is van dit moment. Die lijsten zijn allemaal leuk en aardig maar kunnen door niet op tijd weer bij de tijd te brengen al heel snel achterhaald zijn. Hoe wil je de lijst up to date houden als een gemeente niet via de pers bekend maakt dat er een interimburgemeester komt? Dan loopt Wikipedia in ene achter omdat de website van de gemeente niet altijd in de gaten gehouden wordt. Wikipedia schrijft nu, over toen, voor straks. Dat is namelijk een encyclopedie. Als je nu gaat schrijven over nu, dan ben je onderdeel van de pers en dat is Wikipedia niet. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2015 13:12 (CEST)
Lees eens wat Erik net boven je heeft geschreven. Door een simpele aanpassing is van de meeste artikelen iets tijdloos te maken. Ja, helaas niet up to date, maar gelukkig staat onder elk artikel de laatste bewerkingstijd zodat een lezer ook kan zien of hij op zoek moet naar info van latere datum. Als een lezer dat niet wil of kan snappen is dat zijn probleem, dat moeten we niet ons probleem maken. Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 13:15 (CEST)
Dat is niet helemaal waar. De laatste bewerking hoeft niet per se inhoudelijk te zijn: het kan bijv. een botbewerking zijn, of een verbeterde taalfout. Dat wil niet zeggen dat de informatie up-to-date is. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2015 14:56 (CEST)
@Dqfn13: Volgens deze redenering moeten uiteraard ook de voorpaginarubrieken "In het nieuws" (die nu trouwens al vrijwel niet wordt bijgehouden) en "Actueel" verdwijnen. Zorg jij er even voor? De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 13:17 (CEST)
@Nietanoniem: na 4 bwc's in de trein met trage wifi heb ik dat van Erik Wannee niet gelezen. Ik had geen zin om ook te vermelden dat ik bewerkingsconflicten had. Ja, een artikel over de huidige regeringen kan prima, als er inderdaad een tijdsafbakening bij komt in de titel, wat ook meteen voor dat tijdloze zorgt. Het gaat inderdaad puur om het woordje huidige wat iets suggereert wat niet vrijwel nooit gegarandeerd kan worden. @De Wikischim: als je niks nuttigs te melden heb: doe dat dan gewoon niet. We hebben het hier over de artikelen, niet over de hoofdpagina. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2015 13:23 (CEST)
Prima, de suggestie van Erik werd al eerder gegeven, maar, helaas kan ik het niet allemaal bijhouden: gebeurt ook wat je voorstelt, Erik? Dan kan dat toch al heel snel gebeuren? Waarom wachten daarmee? VanBuren (overleg) 28 aug 2015 13:50 (CEST)
Sterker nog, een nominator van zo'n artikel zou die tijdloosheid zelf moeten opvoeren in plaats van te nomineren (imo). Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 13:52 (CEST)
Mee eens. Inderdaad zal het heel vaak erg snel kunnen; sneller dan via een wiu-nominatieprocedure. Maar als iemand het toch genomineerd heeft dan is bij deze iedereen uitgenodigd om dat even op te pakken en althans provisorisch te repareren. Wikipedia is per slot een teamsport. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2015 13:57 (CEST)
Steun Steun Waar deze lijsten enige E-waardigheid hebben, verdient het zeker de voorkeur om het struikelpunt 'huidig' op een andere manier aan te pakken dan via verwijdering. Heeft een lijst van zichzelf niet voldoende E-waardigheid, maar is er wel een hoeveelheid materieel met potentie op een zinvolle wijze bijeen gebracht en is deze informatie afdoende van bronnen voorzien, dan kan overwogen worden om de lijst niet weg te gooien, maar hetzij in een andere naamruimte onder te brengen, hetzij integraal te verplaatsen naar iets als wikisource, zodat hier op een later moment meer vorm aan gegeven kan worden of een artikel op gebaseerd of op basis hiervan aangevuld kan worden. Of verplaatsing naar wikisource met behoud van de bewerkingsgeschiedenis mogelijk is, weet ik niet. Zo niet, dan valt deze mogelijkheid af, want het is geen eigen werk van degene die het daar plaatst Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2015 15:31 (CEST)
Wikisource valt hoe dan ook af, want dat heeft een heel andere bedoeling. Overzetten naar Wikibooks zou misschien nog kunnen. Ter illustratie: b:Leer jezelf ecologisch tuinieren/Plantenfamilie. Of wellicht een nog beter voorbeeld: b:Kookboek/Graan. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 15:49 (CEST)
Wellicht een beter voorbeeld zeg je? Dat Wikibooks/Leer jezelf ecologisch tuinieren is echt wel de grootste aanfluiting die ik gezien heb. Enerzijds is er een hele reeks artikelen integraal van Wikipedia naar daar gekopieerd (als een zusterproject haar eigen overbodigheid wil aantonenen, dan is dat toch wel de perfecte manier), zodat ze daar inmiddels vijf jaar hebben staan verouderen, waar onze artikelen nog gewoon worden aangevuld en bijgewerkt, anderzijds wordt er met geen woord over ecologisch tuinieren gerept. WIKIKLAAS overleg 28 aug 2015 16:07 (CEST)
Andere discussie, lijkt me. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 17:55 (CEST)
Steun Steun, want we vervallen steeds meer in we beschrijven maar 10% van wat er is, de rest vind ik niet belangrijk. Nu staat er wel ik in Wikipedia, maar niet ik vind. Ik bespeur steeds meer een religieus fanatisme in "ik ben nog strenger in de leer dan jij, stoer he?", met het idee dat de encyclopedie daar beter van wordt. Van verwijderen wordt de encyclopedie nooit beter, alleen van verbeteren wordt deze beter. Wie liever de Encyclopaedia Britannica van 1912 wil schrijven, kan beter een account aanmaken op pgdp.net want daar zijn ze al een tijd lang bezig om deze versie te proofreaden. Vind ik trouwens ook heel nuttig werk, maar hier schrijven we iets voor het nageslacht, en teveel wegschoppen riekt naar censuur. En censuur is verwijderen omdat iets niet mag, en dat is wat er steeds meer gebeurt. Doodzonde, echt.

ed0verleg 28 aug 2015 17:35 (CEST)

Tegen Tegen - Ik ben er honderd procent van overtuigd dat de encyclopedie er beter van wordt als er gebruikers kritisch naar artikelen kijken en niet alles accepteren met als enige argument dat "iemand" het interessant vindt. Een van de zaken waarin een encyclopedie verder naar mijn smaak moet uitblinken is het exact formuleren van feiten. Een mededeling in de encyclopedie moet zo helder verwoord zijn dat die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Bijdragen die aan dat criterium niet voldoen moeten onmiddellijk geredigeerd worden. Als verwijderen de beste optie is, dan moet er verwijderd worden. Iets dergelijks is aan de hand met het kritisch beoordelen van de lijsten, wat de laatste tijd zeer terecht gebeurt. Het maken van een vergelijking met religieus fanatisme waar medewerkers slechts de kwaliteit van de encyclopedie op het oog hebben is het geven van een karikaturale voorstelling van zaken waar niemand iets mee opschiet. Het is doen alsof er twee kampen zijn, die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Daarvan is geen sprake. Er zijn hier uitsluitend medewerkers die het beste voorhebben met de encyclopedie, en met dat doel regelmatig kritisch zijn op elkaars bijdragen. Proberen mensen uiteen te drijven door net te doen of ze tot twee verschillende kampen behoren is geen kunst en bovendien misdadig. Tweespalt zaaien is het makkelijkste wat er is. Van een moderator zou ik verwachten dat die juist een poging zou doen om begrip te kweken voor diegenen die proberen de kwaliteit van de encyclopedie zodanig te bewaken dat we straks met opgeheven hoofd, en zonder enig gevoel van schaamte, die Erasmusprijs in ontvangst durven nemen. WIKIKLAAS overleg 28 aug 2015 17:55 (CEST)
Tegen Tegen Wat Klaas zegt. Kleuske (overleg) 28 aug 2015 18:00 (CEST)
Tegen Tegen De encyclopedie knapt er inderdaad juist zeer van op als onleesbare rommel, reclame, lijsten van liedjes met een tweeklank in het derde woord van de titel en andere flauwekulartikelen worden verwijderd. Ook Edo's suggestie dat de Britannica blijkbaar niet voor het nageslacht schrijft roept overigens plaatsvervangende schaamte op. Marrakech (overleg) 28 aug 2015 18:04 (CEST)
Marrakech, om DAT soort lijsten gaat het hier niet. Je hebt blijkbaar niet de hele discussie goed gelezen. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 18:12 (CEST)
Neutraal Neutraal --> Deletionism Lotje (overleg) 28 aug 2015 18:34 (CEST)
Steun Steun, ik zie het beeld voor mij van fanatieke IS strijders die de wereld verbeteren door eeuwenoud cultuurgoed te vernietigen omdat het niet in hun denkwereld past. Het lijkt inderdaad op religieus fanatisme - Warhoofd (overleg) 28 aug 2015 18:28 (CEST)
Steun Steun In een encyclopedie moeten ook lijsten, die de huidige stand weergeven, behouden blijven, want ze zijn helder en kunnen niet fout gelezen worden. Zeker niet als het woord huidig in de titel staat. Bij de Lijst van huidige burgemeesters van Nederland is er geen enkele twijfel over wat er bedoeld wordt. Vervangt men de titel door Lijst van burgemeesters van Nederland ontstaat er al verwarring. Is iemand die ooit burgemeester is geweest nog burgemeester? Voor sommigen wel, voor anderen echter niet. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:14 (CEST)
Wat is de huidige stand? Is dat het moment van de laatste wijziging of is dat "nu"? Bij alle lijsten met de huidige stand is het niet de huidige stand maar de stand per laatste wijziging (en vaak nog niet eens, want als er 3 burgemeesterwissels zijn en er worden er maar 2 bijgewerkt dan is de lijst dus nog steeds niet correct). Het gevolg is dus dat we regelmatig foutieve informatie aan de lezer geven (let op: er is een verschil tussen foutief en incompleet). Ik ben wel voor het aanpassen van de belangrijke lijsten door ze 'tijdsneutraal' te maken (lijst van burgemeesters in jaar XXXX) in plaats van te verwijderen. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 20:33 (CEST)
En als er iemand in die lijst iets fout toevoegt, is de informatie ook fout. Als we geen artikelen schrijven omdat er een fout is zou kunnen sluipen, houden we beter op met artikelen schrijven. Fouten moeten gewoon zo snel mogelijk rechtgezet worden. Ik weet trouwens niet wat er tijdsneutraal is aan de lijst van burgemeesters in het jaar xxxx. Met xxxx wordt toch een bepaald jaar bedoeld. Dat is al iets vager dan vandaag, maar het blijft een tijdsaanduiding. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:47 (CEST)
Een lijst met burgemeester in het jaar 2014 is nu correct en is over 50 jaar nog steeds correct, door ieder jaar een nieuwe lijst te maken blijf je up-to-date. Mocht echter niemand meer een nieuwe lijst maken dan blijven de bestaande artikelen correct. Bij de huidige lijst met burgemeesters is dat niet zo. Als daar een paar jaar niets aan gebeurt is de informatie achterhaald en ook foutief omdat het helemaal niet meer de huidige burgemeesters zijn. Nu zal de lijst met burgemeester wel regelmatig bijgewerkt worden, maar er zijn veel lijsten waar dat niet voor geldt. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 20:56 (CEST)
Die lijst is alleen correct als ze niemand iets fout heeft toegevoegd. Als die lijst nu fout is, is die binnen 50 jaar nog steeds fout. En als er iemand binnen 50 jaar de lijst van de burgemeesters van Nederland wil raadplegen, heeft hij niets aan een lijst van 50 jaar geleden. Als er lijsten zijn die niet bijgehouden worden mogen die van mij gerust geschrapt worden, maar hier heeft men lijsten geschrapt die wel werden bijgehouden. En velen hebben een probleem mee met dit fanatiek schrappen van lijsten gewoon omdat dit niet volgens hun point of view is. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 21:09 (CEST)
Deze discussie hebben we eerder gehad en we zijn er toen niet uitgekomen. Voortzetting heeft dan ook verder geen zin. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 21:22 (CEST)
Tegen Tegen - Stop eens met zeveren en kom eens in actie. Begin eens écht met het schrijven van een encyclopedie, in plaats van te doen alsof je je in een pretpark bevindt waar alles mag. Wikipedia is een encyclopedie, en daar hoort een encyclopedische ingesteldheid bij. Er was óók mankracht genoeg om Wikipedia vol te plempen met van alles wat niet in een encyclopedie thuishoort. Dan is er vast ook genoeg mankracht om alles wat het waard is om te behouden, om te smeden naar een encyclopedische vorm. Als er al ergens mankracht tekort is, dan is het voor het opruimen van die rotzooi, aangezien er nog iedere dag rommel bijkomt. En de encyclopedie staat er al zo vol mee. EvilFreD (overleg) 28 aug 2015 21:13 (CEST)
Beginnen we dan met de (onvolledige) lijsten van watertorens. Wie heeft dit eigenlijk op Wikipedia gezet en wie gaat dit bijhouden als de aanmaker van deze lijsten weg is? Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 22:08 (CEST)
Steun Steun + 10. VanBuren, je beschrijft goed de negatieve sfeer die dreigt te ontstaan door de slachting, uitgevoerd door een handjevol personen, die heeft plaatsgevonden onder uitstekend bijgehouden en relevante lijsten en het daarbij arrogant negeren van steekhoudende argumenten voor behoud, aangeleverd door een ruime meerderheid van de bij de discussies betrokken gebruikers. Naar mijn mening dient de lijst met linken naar de actuele 150 leden van de Tweede Kamer, per direct te worden teruggeplaatst. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2015 21:30 (CEST)
Zie Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 17:51 (CEST)
Steun SteunMaar wat is nou rommel en wat is geen rommel? Ieder mens heeft hier toch weer een andere mening over, en dat maakt het nogal lastig lijkt mij. Ik en anderen hebben een lijst gemaakt van PlayStation 3 spellen, en ikzelf een aantal artikelen over bepaalde PlayStation 3 spellen. Vind ik dit relevant voor een encyclopedie? Eigenlijk niet echt. Misschien wat een spel is, of de ontwikkeling van een console. Lijkt dan raar dat ik wel die artikelen aanmaak, maar dat komt gewoon vanwegen het feit dat dat 1 van de zeer weinige gebieden zijn waar ik genoeg kennis van heb om er ook iets over te schrijven. En aangezien de informatie wel aanwezig is, kan de informatie net zo goed uitgebreid worden. Dit is denk ik een discussie die geen winnaars of verliezers kent want iedereen bekijkt relevantie op verschillende manieren en heeft waarschijnlijk ook met persoonlijke interesses te maken. Hoewel er natuurlijk verwacht kan worden van onpartijdigheid of neutraliteit kan het onbewust toch van invloed zijn. Uiteindelijk ben ik toch voor een site met zoveel mogelijk artikelen en informatie van wat voor categorieen dan ook. En daar valt een lijst van huidige burgemeesters, 800000 lemma's over diertjes die je nooit zult zien, of een tig aantal artikelen over computerspellen waar veel mensen niks mee hebben ook bij. Want er zijn ook genoeg mensen die WÉL iets met die artikelen hebben en het interessant vinden om te lezen. DottyMcFear13 (overleg) 28 aug 2015 21:32 (CEST)
Steun Steun - Stop de afbraak! Dus weg met artikelen waarin alleen de huidige stand van zaken vermeld zou mogen worden! Daar is een encyclopedie niet voor bedoeld. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 21:34 (CEST)
Kom zeg, doe eens niet zo flauw en geef gewoon een tegenstem, het is immers duidelijk dat je dat bedoelt. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 21:44 (CEST)
Doe zelf niet zo raar. Ik kom regelmatig artikelen tegen waaruit informatie wordt verwijderd zodra die niet meer actueel is. Dat is gewoon belachelijk. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 22:08 (CEST)
Je stemverklaring hierboven wekt verwarring, het lijkt immers alsof je tègen artikelen met "huidig" in de titel bent. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 22:19 (CEST)
Volgens mij staat er toch echt erg duidelijk dat ik tegen het verwijderen van informatie ben zodra die niet meer actueel is. Dat past niet binnen een encyclopedie. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 22:29 (CEST)
Deze informele stemming gaat over iets anders, nl. de wenselijkheid van actuele info als zodanig. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 23:06 (CEST)

Op het gevaar af dat ik weer een van mijn stokpaardjes berijd, toch het volgende. Onze Nederlandstalige Wikipedia herbergt op moment van schrijven 1.833.479 artikelen. Volgens de opgave op de hoofdpagina hebben we op dit moment 3.603 "actieve gebruikers". Idealiter betekent dat dat elk van hun zo ongeveer 500 artikelen kan overzien en bewaken. Maar die ideale situatie bestaat niet. Ik weet iets van (kerk)geschiedenis, en talloze meer van die 3.603 weten iets van voetbal. Dan zijn er nog gebruikers die iets weten van insecten en gebruikers die van vrijwel niets iets weten maar die hun hoofdwerk gemaakt hebben van het verbeteren van taalfouten van anderen en die vervolgens vooral rondhangen in de Kroeg of OP-pagina's. Het is een utopie te denken dat we dit project nog in de hand hebben, of ooit zouden kunnen krijgen. Niettemin doen we steeds of dat wel het geval zou kunnen zijn. Door het verwijderen van dit of dat, of door het categorisch voordragen van bepaalde artikelen. Dat soort acties voldoet aan een behoefte aan beheersing, terwijl iedereen al lang zou moeten weten dat dit project in die zin niet meer te beheersen is. Het is ons ver boven het hoofd gegroeid. In plaats van het voeren van dit soort discussies, zouden we beter een eed kunnen zweren om - met elkaar en met ieders inzet - althans de ergste rommel te verwijderen of te verbeteren. Het verwijderen van lijsten van huidige X (lijsten die bovendien vaak een voorbeeld zijn van encyclopedische zindelijkheid), is wel onze laatste zorg. Onze eerste zorg is het waterhoofd aan onzin dat hier te lezen valt. Maar zelfs als er een task force zou worden opgericht om dit werkelijke probleem te tackelen, dan nog zou niemand daar ooit in slagen. We kunnen dus alleen de overmaat aan rommel gedogen, door onszelf en elkaar te beloven dat we geen nieuwe rommel toevoegen aan dit, ons allen zo dierbare, project. Maar zover zal het wel niet komen. En dus staat ons niets anders te doen dan zelf het beste te geven dat we hebben en de rest met ogen vol tranen te gedogen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 28 aug 2015 23:32 (CEST)

Mee eens. Er wordt veel te veel individueel en veel te weinig in samenwerkingsverband gewerkt, waardoor Wikipedia een rommeltje is en er vooral ook als een rommeltje uitziet. En wanneer je dan je best doet om, zoals in een wikiproject heraldiek, samen zo'n 1400 artikelen over Nederlandse gemeentewapens te maken die wat vorm betreft er als een geheel uit te zien en die ook probeert op een gelijke wijze in de betreffende pagina's over de gemeenten en voormalige gemeenten op te nemen in de infobox en je bent je einddoel tot op 10 procent na genaderd, word je verdrietig wanneer een willekeurige gebruiker die links weer uit de infoboxen van bepaalde voormalige gemeenten haalt "omdat dat de huidige situatie niet meer weergeeft". Op dat moment besef je dat er weinig voor nodig is om alle energie die je in een project hebt gestoken, te reduceren tot iets nutteloos. Warhoofd (overleg) 28 aug 2015 23:52 (CEST)
Op veel vlakken is Wikipedia ook helemaal geen samenwerkingsproject, maar een "samen werken"-project. Als gevolg van de algehele opzet van het project, hoeven nieuwe en bestaande gebruikers zich niet eerst op de hoogte te stellen van eerder gemaakte afspraken of mee te werken aan het opstellen van nieuwe, maar mogen ze direct beginnen met het toevoegen van nieuwe inhoud op een manier die hun goeddunkt. Samenwerking is veelal eerder een tweede of derde stap in de totstandkoming van de encyclopedie, daar waar een écht samenwerkingsverband begint met het begeleiden en inwerken in de bestaande structuur van nieuwe deelnemers. De onverenigbaarheid van laagdrempeligheid enerzijds en de behoefte aan kwaliteit anderzijds (Wikipedia pretendeert tenslotte een encyclopedie te zijn en niet een allegaartje van allerhande wetenswaardigheidjes) is, aangevuld met het rechtvaardigen van de aanwezigheid van niet-encyclopedische zaken, dé oorzaak van de door diezelfde rechtvaardigers als problematisch ervaren werksfeer binnen de gebruikersgemeenschap, en niet, zoals vaak onterecht wordt beweerd, de uit de ergernissen daaromtrent veroorzaakte verzuring bij de "andere partij". Voor de "kwaliteitsbewusten" overheerst ondertussen een gevoel van dweilen met de kraan open, waarbij ze dankbaar gebruikmaken van het uit nood geboren TBP (niet omdat dat zo veel voldoening geeft (integendeel), maar uit pure noodzaak). Ondertussen zullen de voorstanders van een Wikipedia dat zich profileert als een cornucopia aan triviale wist-je-datjes en beuzelarij, hun verontwaardiging blijven uitspuwen en blijven roepen dat de sfeer verziekt is, en de schuld daarvan bij de kwaliiteitsbewakers blijven leggen (terwijl het dus andersom is, als er al sprake is van "schuld"; er is eerder sprake van een uiteendrijvende wisselwerking tussen gebruikers die allemaal het beste voor hebben met de encyclopedie maar elementair verschillende opvattingen hebben over hoe die er uit zou moeten zien). EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 09:38 (CEST)
Provocerende meningen van EvilFred die het doel hebben inspanningen van anderen te minimaliseren zodat eigen prestaties van EvilFred het maximale kwaliteitsoordeel kunnen ontvangen? Is dat wat tegenwoordig de Dikke Ik wordt genoemd? Een tenenkrommende bijdrage die geen recht doet aan de inspanningen die anderen leveren maar vooral het eigen gelijk van EvilFred weergeeft. (De analyse m.b.t. 'samenwerken' in de eerste regels is wel verhelderend.) VanBuren (overleg) 29 aug 2015 11:20 (CEST)
In bwc aangepast, want provoceren was nu juist niet wat ik beoogde. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 11:33 (CEST)
Ik kan je betoog absoluut niet volgen. Je spreekt jezelf voortdurend tegen en tegelijkertijd provoceer je wel degelijk - Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 11:41 (CEST)
Ik heb ook niet beweerd dat het me gelukt was om niet te provoceren Glimlach EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 11:48 (CEST)
Zelf a volonté triviale lijstjes aanmaken en dan hier beginnen over kwalititeitseisen lijkt mij in tegenspraak. Beste EvilFreD, begin eerst eens voor eigen deur te vegen vooraleer je hier komt provoceren. Je standpunt komt niet overeen met je bijdragen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:03 (CEST)
Het is dan weer wel uitermate frappant dat provoceren door mij verwerpelijk zou zijn, maar er geen graten gezien wordt in het beantwoorden ervan met provocaties. Zulks geeft ook niet al te veel reden om een dergelijke opvatting serieus te nemen. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 12:13 (CEST)
Van mij mag je je gerust bezighouden met lijsten over trivialiteiten als watertorens, maar begin hier dan niet over kwaliteitseisen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 13:28 (CEST)
Je hebt er werkelijk geen idee van hoe belachelijk je jezelf aan het maken bent, of wel? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 13:38 (CEST)
EvilFred slaat de spijker op zijn kop. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 12:07 (CEST)
  • Tegen Tegen Ik vind dat Wikipedia juist meer lijstpagina's nodig heeft, omdat lijsten naast artikelen de encyclopedie een goede structuur geven en de vindbaarheid van triviale onderwerpen vergroten. Ik ben ook sterk voor een uitzondering op het encyclopediciteitsprincipe, WP:REL en WP:5Z voor recente onderwerpen en lijsten van dat soort onderwerpen. Echter, de lijsten die ik hier als voorbeelden langs heb zien komen bevatten onderwerpen die al lang niet meer "recent" zijn. Ze horen overgeheveld te worden naar encyclopedische lijsten of verwijderd. Woudloper overleg 29 aug 2015 08:03 (CEST)
De burgemeesterslijst niet meer "recent"? De kamerleden niet meer "recent"? Verklaar je nader - Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 09:17 (CEST)
Met "recent" bedoel ik onderwerpen die niet-encyclopedisch zijn omdat ze zeer kort geleden zijn gebeurd, maar die waarschijnlijk wel encyclopedisch gaan worden. Over die kamerleden zal na een aantal jaar toch wel voldoende geschreven zijn. Woudloper overleg 29 aug 2015 13:13 (CEST)
@Woudloper: je toelichting maakt het voor mij niet makkelijker om te begrijpen wat je bedoelt. Laten we een concreet geval nemen: de helaas verwijderde lijst met linken naar de 150 huidige leden van de Tweede Kamer. Dat was een up-to-date lijst, dus inclusief de recentelijk geïnstalleerde kamerleden. Zou die lijst naar jouw mening moeten terugkeren op nl-wikipedia? Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 13:54 (CEST)
Hoi Bob, als de lijst up-to-date is en dat meldt, zou ik persoonlijk niet voor verwijderen zijn. De richtlijn WP:REL is dat, zover ik hem interpreteer, echter (mogelijk) wel.
Mijn advies zou zijn de lijst met kamerleden anders aan te pakken. Vanwege het grote aantal kamerleden kan ik me voorstellen dat er behoefte kan ontstaan sublijsten te maken, maar of iemand op het moment nog steeds in functie is lijkt me daarbij geen handig criterium. Handiger lijkt me een sublijst met [leden van de Nederlandse Tweede Kamer (1975-2015)] (willekeurig door mij gekozen jaartallen), waarin columns met datum van installatie en decharge opgenomen zijn, en een sorteringstooltje. Met dat sorteringstooltje kun je dan de huidige kamerleden eenvoudig uitsorteren, of bv. de kamerleden die na de laatste verkiezing geïnstalleerd werden.
Wat de algehele problemen rond WP:REL betreft (overigens een prima richtlijn voor encyclopedische onderwerpen): ik vind dat er een richtlijn moet komen voor recente onderwerpen, waarin een uitzonderingspositie t.o.v. enkele richtlijnen geregeld wordt. Woudloper overleg 29 aug 2015 15:55 (CEST)
Waar staat ergens dat recent automatisch niet-encyclopedisch zou zijn? Kamerlid wordt je niet uit het niets. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 16:32 (CEST)
Een encyclopedie die geen origineel onderzoek verricht wordt zelf wel een zgn. "tertiaire" bron genoemd, omdat ze gebruik moet maken van "secundaire" bronnen (overzichtsbronnen, samenvattingen van het originele onderzoek van "primaire" bronnen). Recente onderwerpen zijn daarom NE totdat er "secundaire" bronnen over bestaan. Dat staat los van de subjectieve inschatting of die onderwerpen meer of minder belangrijk zouden zijn. Woudloper overleg 29 aug 2015 20:29 (CEST)
Wat is het encyclopediciteitsprincipe? Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 11:59 (CEST)
Encyclopediciteitsprincipe: "Wikipedia is een encyclopedie" (en bevat daarom alleen encyclopedische onderwerpen en informatie). Is onderdeel van de 5 zuilen. Woudloper overleg 29 aug 2015 13:13 (CEST)
Zie hier. Een pagina die eigenlijk bekend verondersteld mag worden. Kleuske (overleg) 29 aug 2015 12:01 (CEST)
Die vraag was niet voor jou bedoeld maar voor Woudloper. Hij vermeldt naast de vijf zuilen ook het encyclopediciteitsprincipe. Dan neem ik aan dat zij of hij hier iets anders mee bedoelt. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:06 (CEST)
  • Tegen Tegen per EvilFreD: in veel gevallen is weggooien de enige constructieve actie. Niet dat het verschil maakt, want bij elk voorstel om iets weg te gooien komen er gebruikers aansnellen, die dan zelfs het argument niet schuwen van "inderdaad is dit van a tot z onzin, maar we hebben het toch maar: het is waardevolle inhoud en het mag niet weg". Het woord "verbeteren" is toch een van meest vieze en oneerlijke woorden alhier. - Brya (overleg) 29 aug 2015 12:17 (CEST)
De discussie ging niet echt over de inhoud van de lijsten, maar over het begrip huidig. EvilFreD maakte een zijsprong. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:45 (CEST)
Volgens mij heeft niemand gezegd dat die burgemeesters en Tweede-Kamerleden onzin zijn. Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 13:18 (CEST)
  • Steun Steun voor Stop met de afbraak - Het is volstrekt nonsens om het even welke versie van Wikipedia nog als een pure "encyclopedie" te beschouwen. Wikipedia is al lang een project geworden waar encyclopedische onderwerpen staan naast meer triviale feiten, lijsten, overzichten, en zeer gedetailleerde detailinformatie eerder in de curiosa- of hobbysfeer over wat sommigen interesseert... We moeten vormvoorschriften bewaken, reclame verwijderen, zelfpromotie, laster, vandalisme ... maar laat ons stoppen met toe te laten dat een of ander individu kan stellen dat iets niet past in Wikipedia omdat het "niet encyclopedisch" is. Volstrekte nonsens, al was het maar omdat we lijstjes bijhouden over in welke minuut van een willekeurige voetbalmatch vervangingen en doelpunten vallen in voetbalmatches. Als dat er in kan, kan alles er in. Punt. Het typische argument in deze sfeer "dat elke evaluatie op zich staat, en elke vergelijking ongepast is" aangevuld met het waanzinnige "zwaan kleef aan" is te gek voor woorden. Natuurlijk ga je kijken naar gelijkaardige gevallen, gelijkvormige behandeling in het hele project. En met een lat die 0,000000000001 millimeter boven de grond ligt met voetballers die een minuut gespeeld hebben in een bepaald soort matches is nogmaals elke beperking van ernstig beschreven onderwerpen bij voorkeur gestoffeerd met bronvermelding volstrekt onmogelijk. Hoewel dat ook die bronvermelding vereisen volgens heel wat leden van de oude garde eerder negatief kan werken dan omgekeerd. 81.164.79.48 29 aug 2015 13:28 (CEST)
Sluizen open voor mannen met baan, glazen bollen, liedjeslijsten etc.! Scheelt een hoop tijd op TBP! En waarom heb ik nog geen lemma over mezelf? Nee sorry, dat moeten we echt niet willen. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 13:43 (CEST)
Tja, de sluizen staan al jaren open voor tienduizenden mannen met tijdelijke banen in de voetbalentertainmentindustrie. En als andere mannen met banen ernstig beschreven kunnen worden en gedocumenteerd zijn in onafhankelijke bronnen, wat is er tegen? 81.164.79.48 29 aug 2015 13:52 (CEST)
Die onafhankelijke bronnen zijn meestal het probleem bij 'mensen met baan'. Enorme ladingen gezeur over de 'prestaties' van deze of gene zouden voorkomen kunnen worden door te focussen op wat we geschikte onafhankelijke bronnen vinden. Uit het bestaan van voldoende van dergelijke bronnen kan men immers eenvoudig afleiden dat een persoon 'relevant' is. Merk op dat dat niet hetzelfde is als eisen dat iedere zin in een artikel wordt voorzien van bronvermelding. Dat biedt vermoedelijk vooral schijnzekerheid. Paul B (overleg) 29 aug 2015 13:57 (CEST)
Als je maar vaak genoeg herhaald dat Wikipedia "allang geen pure encyclopedie meer is", en dat daarom alles mag, wordt het vanzelf waar. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:02 (CEST)
Niet mee eens, ik gaf argumenten waarom het al lang geen encyclopedie meer is, u geeft geen argumenten waarom het dit wel zou zijn. Ik zal wat explicieter worden: volgens mij zijn dit een paar van de tienduizenden redenen waarom Wikipedia geen encyclopedie is (en van mij mogen ze even goed blijven staan als andere dingen): Wedstrijdverslagen 2012/2013, Sjaak Wolfs of (eens iets anders) Aansluiting Friedland. 81.164.79.48 29 aug 2015 16:12 (CEST)
Eens met 81.164.79.48: als er over iedere voetballer die een keer bij een profclub op de bank heeft gezeten de meest triviale en gedetailleerde informatie wordt gegeven, terwijl een lezer die wil weten hoe de Tweede Kamer is samengesteld op nl-wikipedia niet welkom is, dan is er naar mijn mening iets mis. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 14:07 (CEST)
Ik vind dat een rare manier van redeneren, vooral omdat ik vermoed dat degenen die niet op 'lijsten van huidige dingen' zitten te wachten, het liefst ook die tienminutenvoetballers zouden zien verdwijnen wegens een schrijnend gebrek aan encyclopedische relevantie. Waarbij overigens voetballers die écht niets méér hebben gedaan dan "een keer bij een profclub op de bank [zitten]" ook nu al linea recta de vuilbak in gaan. Dat die voetballers die dan wel een paar minuten hebben ingevallen hier nog staan, lijkt me geen reden om andere mogelijk ongewenste zaken ook maar te tolereren. Paul B (overleg) 29 aug 2015 14:13 (CEST)
Steun Steun - Ik ben al sowieso geen kroegganger (te drukke bedoening), maar hierbij mijn stuivertje. Als ik heel eerlijk mag zijn, ben ik een beetje flauw van de idioterie rondom deze discussie. Het leidt tot nergens, omdat er gewoonweg veel kapiteins op een schip zitten. Over het algemeen heeft men over onderwerpen van anderen een oordeel klaar, maar kijkt men niet naar zijn eigen stokpaardjes of het wel voldoet aan de voorwaarden, die hij/zij wel aan anderen oplegt. Elk beeld die men heeft van de werkelijkheid is een vereenvoudiging ervan. Dat is een gegeven dat met name bij systeemontwikkeling telkens keer bevestigd wordt. Niemand is vrij van oordelen, maar zolang we elkaars beelden kunnen respecteren, kunnen we een gemeenschap zijn, dat is niet het geval als een stel fanaten hun beelden op anderen willen opleggen. Zo heb ik het idee dat er een heuse inquisitie gaande is, maar dat mag niet hardop gesteld worden zonder neergesabeld te worden. Zo vind ik het een illusie om te stellen dat Wikipedia volledig beheerst kan worden. Je kunt wel delen ervan beheersen door samen te werken in projecten. Zo heb ik mij aangemeld voor het project Heraldiek om met enkele verwanten iets beheerst tot stand te brengen, zodat het veelzijdig gebied Heraldiek gemakkelijker onderhouden kan worden. Het zou mooi zijn als dergelijke projecten een soort "beschermingsmechanisme" kan krijgen om het voel je vrij en vernaggel alles-beweging uit te bannen, maar dat is een andere discussie. In mijn beleving (let wel: mijn vereenvoudigd beeld van de werkelijkheid) komt een verouderd artikel vanzelf boven drijven en wordt het vanzelf omgebatterijed tot een bijgewerkt, maar nog beter tot een meer tijdloos artikel dat met gemak weer een paar jaar verder kan. Ik had het dan ook fijner gevonden als de datum laatst bewerkt niet onderaan de pagina was gekomen, maar bovenaan. Dat geeft ook meteen de actualiteit van de zgn. huidige-lijstjes en andere "niet-tijdloze" artikelen aan. Ik hou maar op, want het moet tenslotte een stuivertje blijven... Elvesham (overleg) 29 aug 2015 15:07 (CEST)

Voorstel voor een peiling[bewerken]

In het opinielokaal heb ik een voorstel geplaatst voor een te organiseren peiling over dit onderwerp, zie Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten met actuele informatie. Reacties op dit peilingsvoorstel kunnen bijvoorbeeld worden gegeven op de bijbehorende overlegpagina. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 10:02 (CEST)

Wie kan de verschillende zeilen benoemen?[bewerken]

Voorbeeld met twee kluivers, een fok en een vlieger

zie Overleg:Kluiver. Lijkt mij ook een tegenvoorbeeld van de uitspraak: ´Een steng wordt uitsluitend gevoerd op de klassieke dwarsgetuigde schepen´ in het artikel Steng.Smiley.toerist (overleg) 26 aug 2015 00:11 (CEST)

Wij gingen vroeger nog weleens kamperen en dan had je het tentzeil. Had je de tent eenmaal staan, dan werd in de tent het grondzeil gelegd. Eenmaal thuis werden de kampeerspullen weer opgeborgen onder een afdekzeil. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 26 aug 2015 21:20 (CEST)
Ik neem aan dat het gaat om de zeilen die voor de grote mast gevoerd worden. Van binnen naar buiten zijn dat dan de fok, de binnenkluiver, de buitenkluiver en de vlieger. Ik kan op deze afbeelding niet zien of het zeil dat je vlak boven het grootzeil ziet een gaffeltopzeil is. WIKIKLAAS overleg 27 aug 2015 21:34 (CEST)
De bemanning noemde het zeil een aap. Alleen te gebruiken bij zeer gunstige wind en het bleef meestal haken bij het hijsen. Het zeil heeft geen binding met de gaffel maar gebruikt de ruimte boven de gaffel wel.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2015 21:52 (CEST)
Exact: ik dacht eerst ook aan een aap. Maar volgens mij werd die tussen de grote mast en de bezaanmast in gevoerd (ik heb zelf op een klipper van dit type gevaren). WIKIKLAAS overleg 29 aug 2015 01:46 (CEST)
In het artikel Zeil (schip) worden ook zeilen benoemd. Gezien de hierboven gestelde vraag betekent dat dat dat artikel niet het antwoord heeft? VanBuren (overleg) 29 aug 2015 13:17 (CEST)

Hulp![bewerken]

Kan iemand me eens uitleggen waarom een helpsysteem geen hulpsysteem heet en een helppagina op Wikipedia geen hulppagina? Ze bieden toch hulp, geen help? Het is toch ook een hulpprogramma, hulpmiddel, hulpaggregaat, hulpfonds en hulpmotor? Ik verbaas me hier al vele jaren over. De enige "help-" die ik ken, is een helpdesk, maar dat is Engels. Zelfs mijn computer doet aan die gekkigheid mee: om hulp en ondersteuning te krijgen, moet ik in het Startmenu klikken op "Help en ondersteuning". Nou ja, zeg! ErikvanB (overleg) 27 aug 2015 21:09 (CEST)

Tis de schuld van Bill, die begon ermee. Denkhenk (overleg) 27 aug 2015 21:18 (CEST)
Dat is wel behulpen inderdaad. Misschien kan een handige mod hierbij hulpen, of behelpzaam zijn? Brimz (overleg) 27 aug 2015 21:19 (CEST)
Glimlach ErikvanB (overleg) 27 aug 2015 21:23 (CEST)
Bill heeft zelf de vertaling naar het Nederlands geschreven? Dat wist ik niet! Alice2Alice (overleg) 28 aug 2015 08:56 (CEST)
Hap. Glimlach Denkhenk (overleg) 28 aug 2015 10:04 (CEST)
Eigenlijk heb ik me hier nooit zo aan gestoord, hoewel het overduidelijk fout vertaald/een anglicisme is. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 23:04 (CEST)
Dat lijkt me ook. Want inderdaad, Bill is ermee begonnen. Ik neem tenminste aan dat we het over dezelfde figuur hebben. ErikvanB (overleg) 28 aug 2015 04:22 (CEST)
Hoe wil je ook hulp verwachten van iemand die niet eens kan tellen? Dh3201 (overleg) 28 aug 2015 10:02 (CEST)
Zo overduidelijk fout lijkt het me niet hoor. Het ligt er maar aan waar je een woord als hulpsysteem/helpsysteem van afleidt, van het zelfstandig naamwoord hulp of van het werkwoord helpen. Dat gebeurt ook bij andere woorden zo. Als je gebruikmaakt van een betaalautomaat, krijg je, als alles goed gaat tenminste, een betalingsbewijs. Kennelijk ligt bij sommige samenstellingen de nadruk meer op de actieve handeling (betalen/helpen) en bij andere samenstellingen meer op het passieve resultaat van die handeling (betaling/hulp). Bij een helpsysteem gaat het denk ik om een systeem dat er specifiek op gericht is om de gebruiker te helpen. Bij een hulpsysteem denk ik eerder aan een systeem dat deel uitmaakt van of een bijdrage levert aan een groter, overkoepelend systeem, zoals bij een fiets met hulpmotor Mvg, Trewal 28 aug 2015 10:47 (CEST)
Van Dale kent de woorden helpfunctie, helpscherm en helptoets. Dat strookt met Trewals uitleg. Fransvannes (overleg) 28 aug 2015 13:41 (CEST)
Deze woorden staan inderdaad in de dertiende druk, maar ik heb voor de aardigheid ook even gekeken in de tiende druk (1976, uitgave 1982) en daar staat niets van dit alles. Daaruit blijkt toch wel dat het een relatief nieuw fenomeen is, dat wel degelijk in het computertijdperk uit het Engels overgewaaid is. Dat Van Dale dit alles heeft overgenomen, doet daar niets aan af. Mvg, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 28 aug 2015 22:23 (CEST)
En als wij met zijn allen om wat voor reden ook besluiten dat het bijvoorbeeld hilp wordt, dan wordt dit ook door Van Dale overgenomen. Dat is nu eenmaal taal. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 13:35 (CEST)

www.cartesius.be[bewerken]

Dit is een mooie bron van oude en huidige kaarten die bewerkt kunnen. Ik heb echter niets gevonden over licentierechten.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2015 21:58 (CEST)

Beste Smiley.toerist, in de disclaimer van de website staan de licentierechten toegelicht en daarin wordt onder andere commercieel hergebruik uitdrukkelijk verboden: De gebruiker heeft niet het recht de gegevens te verspreiden en mee te delen aan derden met het oog op commerciële doeleinden. De gebruiker heeft evenmin het recht de gegevens aan te wenden voor commerciële doeleinden. Het is de gebruiker eveneens verboden om de gegevens deels of in zijn geheel aan te vullen, te veranderen, te verwijderen, te vervangen en/of te verbeteren, met welke middelen dan ook, waardoor de waarheidsgetrouwheid wordt aangetast of met als doel er gegevens van af te leiden. Het materiaal kan dan ook helaas niet worden gebruikt voor Wikipedia. In hoeverre de site auteursrechten kan claimen op digitalisaten van kaartmateriaal waarvan het auteursrecht inmiddels verlopen is, is een vraag voor het auteursrechtencafé. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 aug 2015 08:19 (CEST).
Bij oude kaarten die in het publiek domein zijn zou je theoretisch kunnen gebruiken, alleen de kans is groot dat er een verborgen watermerk in zit en zij zullen al hun reproductiewerk als eigen beschouwen. Nee, het is veel beter een afdruk te maken van een oude kaart die je zelf in bezit hebt. Indirect is het wel bruikbaar als bron of als je precies wil uitzoeken hoe bepaalde spoorlijnen en wegen in het verleden liepen.Smiley.toerist (overleg) 29 aug 2015 09:49 (CEST)
Het wordt op commons wel toegelaten: pd = pd. Hoe beter de reproductie, hoe minder eigen werk geclaimd kan worden. Wel aan te raden het anoniem te doen om juridische rompslomp te voorkomen, maar in principe is het toegestaan. — Zanaq (?) 29 aug 2015 10:01 (CEST)
Graag een bron voor de bovenstaande uitspraak. Ja, de kaarten mogen in theorie op Commons gezet worden. PD-scan is als goed is de juiste licentietagg. Overigens is Sweat of the brow een interessante om eens door te nemen. Verder zijn er in Europa ook nog het databankenrecht. Negeert Commons want in de VS kennen ze dit niet maar toch iets om even op te letten. Natuur12 (overleg) 30 aug 2015 22:46 (CEST)

TBP[bewerken]

Het valt me op dat er de laatste weken weer veel blijft liggen op de Te beoordelen pagina's. De oudste nog niet beoordeelde pagina dateert van 30 juli, dat is nu bijna een maand geleden. Daarna krijgen we een wisselend beeld: pagina's die helemaal zijn afgehandeld, pagina's die helemaal niet zijn afgehandeld en veel pagina's die maar half zijn afgehandeld. De vorige keer dat iemand signaleerde dat er een achterstand was ontstaan, was die in een mum van tijd weggewerkt, dus mijn verwachtingen zijn hooggespannen! Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 12:29 (CEST)

Tja, daar had Tjako goed kunnen helpen... The Banner Overleg 29 aug 2015 12:44 (CEST)
Een veelbelovende kandidaat-mod is onlangs keihard weggestemd, dan hoeft er wmb ook niet te worden geklaagd dat het afhandelen van de verwijderlijst achterloopt of onvolledig gedaan is. Het een lijkt me immers het logische gevolg van het ander. De aandacht er hier expliciet op vestigen lijkt me niet zo nodig aangezien het hier iets betreft dat specifiek de verantwoordelijkheid van het modkorps is, niet die van de lezers van deze pagina. Het zal overigens verder goed zijn bedoeld van SR, daar twijfel ik niet aan (het voorgaande was dan ook niet specifiek aan hem gericht, voor alle duidelijkheid). De Wikischim (overleg) 29 aug 2015 13:27 (CEST)
Zolang de gemeenschap de relevantierichtlijnen niet op orde heeft, ga ik geen enkele sessie meer afhandelen. Je krijgt toch altijd modder over je heen, er is bijna geen waardering voor deze taak. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 aug 2015 14:02 (CEST)
De taak op zich is m.i. absoluut belangrijk. De recente kritiek richt zich vooral op het om principiële redenen verwijderen van artikelen die inhoudelijk goed op orde zijn. Groeten, Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 14:16 (CEST)
De recente, ja. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:19 (CEST)
Overigens is er ook kritiek op die kritiek. Was je dat ook al bekend? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:20 (CEST)
(na bc) Absoluut. Er zijn enkele gebruikers bezig met POV-pushen middels de beoordelingslijst. Ik stel voor om verwijderverzoeken voor lijsten die langer dan drie jaar op nl.wikipedia staan niet langer meer in behandeling te nemen voordat daarover een behoorlijke peiling (anders dan een kroegdiscussie) heeft plaatsgevonden. Zoals het nu gaat, treedt alleen maar polarisatie op en dat is iets wat de gemeenschap kan missen als kiespijn. Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 14:24 (CEST)
Ik ben nooit zo'n fan van ad hominems, maar als iemand die een (zij het indirecte) vergelijking trekt tussen zijn of haar opponenten en IS-strijders, vervolgens de euvele moed heeft te beginnen over 'polarisatie', gaat bij mij wel het hypocrisie-alarm af. Als je geen polarisatie wilt, kun je misschien ook eens naar je eigen bijdragen kijken. Paul B (overleg) 29 aug 2015 14:33 (CEST)
Wanneer mensen de sfeer eerst volledig verpesten door werk van anderen te vernielen zonder vooraf een fatsoenlijke discussie aan te gaan en zonder te luisteren naar tegenargumenten, komen de emoties snel los. En dan worden er zaken geschreven die wellicht niet vooraf goed zijn doordacht, maar die wel aangeven dat de frustratie hoog is. Het een is uitlokking van het ander. Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 15:11 (CEST)
Misschien is het een schone (maar lastige) taak voor jou om de relevantierichtlijnen wel op orde te krijgen, Sjoerd. The Banner Overleg 29 aug 2015 14:25 (CEST)

Sorteren van namen: kwestie van de "de" en "van"[bewerken]

Een collega wijzigde vandaag de sorteervolgorde van een naam in de categorieën: zie hier (waarom dat niet doorgetrokken wordt naar de burgemeestercategorie is me niet duidelijk). Ik denk dat hier een verschil tussen België en Nederland zit. In Nederland merk ik dat de tussenvoegsels als niet essentieel worden beschouwd en bv ook bij bibliografieën worden weggelaten bij de alfabetische sorteren. Men zet bv "Sande, J. Van de". In België worden deze meestal als behorend bij de familienaam beschouwd en zet men "Van de Sande, J.". Zijn er hier afspraken over in WP? Queeste (overleg) 29 aug 2015 17:10 (CEST)

In België behoren de en van officieel integraal tot de familienaam en dienen ze dus als één geheel beschouwd te worden. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat die Belgische familienamen niet opgesplitst worden. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 18:06 (CEST)
Blijkbaar is AGL nu bij Belgische burgemeesters begonnen om die op de Nederlandse wijze te sorteren. Volgens hem is deze Nederlandse wijze superieur aan de Belgische. Ik betwist dit. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 18:09 (CEST)
(na bwc) Ik snap dat je dat kunt doen in een categorie waarin je alleen Belgen zult aantreffen (zoals hier de categorie van burgemeesters van Berchem), maar kun je in een categorie met zowel Belgen als Nederlanders wel twee sorteermethodes hanteren? En zo nee, welke kies je dan? En moeten we IJslanders met een patroniem niet eigenlijk ook op voornaam categoriseren? Woodcutterty|(?) 29 aug 2015 18:13 (CEST)
Is het trouwens niet zo dat, wanneer men: "Sande, J. van de" schrijft, van de met kleine letters wordt geschreven? Oxygene7-13(vragen staat vrij) 29 aug 2015 18:49 (CEST)
Ook niet. In België worden veel tussenvoegsels met een hoofdletter geschreven. In het geval van "Van de", is de meest voorkomende schrijfwijze "van" met een hoofdletter en "de" met een kleine. Maar er zijn geen regels voor. De enige regel is kijken naar wat op de identiteitskaart staat. In Nederland maakt met van Belgische tussenvoegsels foutief zeer dikwijls kleine letters. Queeste (overleg) 29 aug 2015 18:52 (CEST)
In Nederland zou het gebruikelijk zijn het eerste tussenvoegsel met een hoofdletter te schrijven indien er geen voornaam of voorletter bij staat. Dus het is Johan van de Velde en de heer Van de Velde. Er wordt overigens niet erg strikt met deze regel omgesprongen. Ik meen overigens dat de Fransen de "Nederlandse" sorteermethode aanhouden, maar daarvan ben ik niet zeker. Lymantria overleg 29 aug 2015 19:18 (CEST)
De Fransen doen het net zoals de Belgen. Ik heb een keer Vondel opgezocht in de Larousse, en die bleek gealfabetiseerd te zijn als Van den Vondel. Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 21:44 (CEST)
De taalunie geeft alleszins geen uitsluitsel welke methode de Belgische of de Nederlandse de juiste is. En vermits we hier op neutraal terrein zitten, stel ik voor de Belgen op zijn Belgisch en de Nederlanders op zijn Nederlands te sorteren. Dat doen we bij atletieklijsten zo. Een alternatief is beide methodes gebruiken en zo'n namen dubbel op te nemen in de lijst. Lijkt mij iets te gecompliceerd. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 19:02 (CEST)
Persoonlijk vind ik de Nederlandse sorteermethode zeer omslachtig en totaal niet logisch. Vandeneynden staat onder de V , Van den Eynden onder de E en Vanden eynden staat dan nog ergens anders onder de V, terwijl dit drie varianten zijn van dezelfde naam. Maar persoonlijke meningen dienen hier uiteraard niet mee te spelen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 19:09 (CEST)
nOu, DaN ZoU iK hEt OoK nIeT mEeR wEtEn, HoOr... Oxygene7-13(vragen staat vrij) 29 aug 2015 19:18 (CEST)
Zo onlogisch is het in het Nederlands niet; het is een typisch Belgisch verschijnsel om een achternaam als Vandeneynden zonder spaties te hebben. Nagenoeg alle Nederlanders met van/de/van de/etc. in de achternaam, zitten ook wat spaties in de achternaam. Dus dit probleem speelt dan niet. CaAl (overleg) 29 aug 2015 20:24 (CEST)
Zoek in een internationaal bedrijf in de maillijst maar eens de Nederlanders en in mindere mate de Duitsers met een voorvoegsel. Staan lekker onlogisch en vindt men veel moeilijker terug. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 20:52 (CEST)
De Taalunie geeft geen uitsluitsel, maar onze eigen niet-richtlijnen wel: Wikipedia:Alfabetiseren predikt, hoewel wat kort door de bocht, Belgische namen op zijn Belgisch en Nederlandse namen op zijn Nederlands. Iets anders zou me ook zeer verbaasd hebben (alhoewel de dubbele vermelding me dan wel weer verbaasd). EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 19:34 (CEST)
Euhm, volgens mij predikt Wikipedia:Alfabetiseren juist niet dat Belgische namen op zijn Belgisch en Nederlandse namen op zijn Nederlands worden gealfabetiseerd. Die niet-richtlijn heeft het niet over Belgische of Nederlandse namen, maar over hoe namen in het algemeen in België en Nederland gealfabetiseerd worden. Omdat dat in België en Nederland verschillend is, predikt dat artikel om op wikipedia.nl dit soort namen dubbel te alfabetiseren: "De Vos komt in Nederland bij de V, in Vlaanderen bij de D. Op wikipedia.nl wordt hij dus bij voorkeur zowel bij de D als bij de V vermeld." Mvg, Trewal 29 aug 2015 19:47 (CEST)
Verhip. Die niet-richtlijn doet eigenlijk iets raars. Eigenlijk wordt er gewoon gezegd: "zo en zo hoort het, en om die en die reden doen wij het lekker anders." EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 20:02 (CEST)
Gebeurt hier wel vaker, ook wat betreft sommige spellingen. De reden is desgevraagd soms alleen: "We doen het nu eenmaal al jaren zo". De Wikischim (overleg) 29 aug 2015 20:32 (CEST)
Maar ... doen we het eigenlijk wel zo? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 20:53 (CEST)

In plaats van dat deze discussie elk jaar weer terugkomt, kunnen de mensen ook eens gaan accepteren dat de Belgen de voorzetsels deel laten uitmaken van de achternamen en dat de Nederlanders dat niet doen. Hoe moeilijk is dat nou? Sorteer gewoon op de manier zoals het in het land van herkomst gebruikelijk is... En in plaats van dat er hier gebakkeleid wordt, hadden jullie AGL ook terug kunnen draaien omdat de Carter dus foutief gecategoriseerd werd. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2015 21:12 (CEST)

Bedankt allemaal! We volgen dus (voorlopig?) de landelijke gewoontes. Queeste (overleg) 30 aug 2015 10:45 (CEST)
Sorteren heeft de bedoeling een begrip (een achternaam in dit specifieke geval) snel terug te kunnen vinden. In Nederland en België hebben we verschillende zoekwijzen. Maar nl.wikipedia is er voor zowel Belgen als Nederlanders, dus moeten we ook beiden bedienen, conform wat gebruiker Trewal schreef. FredTC (overleg) 30 aug 2015 12:22 (CEST)
De discussie over opsplitsing van Belgische namen speelt eigenlijk niet: die kun je gewoon nooit opslitsen: een naam is 1 vast ondeelbaar geheel. De naam "Vandamme" waarvan er >4.800 zijn) is een vaste naam, te sorteren bij V. Een variant op deze naam is "Van Damme" (waarvan er >10.000 zijn) is ook een bestaande naam. Voor die mensen is dát de officiële spelling van hun naam, en die staan ook netjes bij de V. Zou nogal onlogisch zijn dat die mensen hun naam bij de D zoeken. Voor iemand die de officiële schrijfwijze niet kent zou een namenindex helemaal een vervelende karwei zijn. Officiële namen ga je nooit zomaar opsplitsen. Of dat nu "Desmet" of "De Smet" is. "D'Hoore" of "Dhoore". Of pakweg "Le Mevel" of "McDonald" of "El Khadraoui" als het namen van andere afkomst zijn. Europa doet het bv. net zo: de Nederlanders hebben daar blijkbaar een naam met prefix. Bij de Belgische leden is de naam met De, Van, etc... gewoon 1 ondeelbaar geheel. (idem trouwens voor de Italianen, Fransen, Britten, etc...) LimoWreck (overleg) 30 aug 2015 13:35 (CEST)
Misschien bezie ik dit veel te eenvoudig, maar is het bij internationale instanties, bedrijven enz. niet gebruikelijk om de eerste hoofdletter als begin van de 'sortkey' aan te houden? Daarmee kom je in de praktijk dicht op de 'Belgen op z'n Belgisch, Nederlanders op z'n Nederlands' uit - maar heb je gelijk een oplossing voor allerlei randgevallen (Belgen die al 20 jaar in Nederland wonen, Duitsers met een Belgische achternaam, enz) en andere landen. Wat een logische opzoekplek is, is een onmogelijke discussie, want die logica hangt simpelweg af van wat je gewend bent. Overigens vind ik het vooral lastig bij 19e eeuwse personen uit het zuiden van het Koninkrijk (hedendaags België/Luxemburg), waar de bronnen soms wat overversimpeld zijn. Effeië T.Sanders 30 aug 2015 14:48 (CEST)
  • Al jaren volg ik en vele anderen een simpele logica: in louter Belgische categorieën sorteren we consequent op zijn Belgisch (wat eigenlijk op zijn Frans is), en in algemene categorieën sorteren we op zijn Nederlands. Een sortering is in de eerste plaats een logische volgorde en ook niet meer dan dat. Je kunt in één lijst geen twee volgorderegels door elkaar haspelen. Dan sorteer je De Vos toch niet verschillend naargelang nationaliteit, taal, of wat dan ook. Als een Nederlander die De Vos heet in België burgemeester wordt, komt hij bij de Belgische politici ook onder de 'D'. Vóór ik een paar jaar geleden deze 'actie' begon, was het vooral in Belgische categorieën een zootje: in ongeveer 10% van de gevallen werd de Nederlandse sorteervolgorde toegepast ('DEFAULTSORT:Vos'), en in nog eens een kwart van de gevallen gaven de spaties aanleiding tot fouten ('DEFAULTSORT:De Vos' in plaats van 'DEFAULTSORT:Devos'). Met andere woorden: de Belgische lijsten waren een zootje. Maar er zijn er nog altijd die de chaos willen herinvoeren. - AGL (overleg) 30 aug 2015 22:06 (CEST)
    • Wat heeft de Belgische sorteermethode met chaos te maken? Waarom sorteren we niet overal op zijn Belgisch? Dat lijkt mij de meest logische sorteermethode. De Nederlands methode is eigenlijk een zootje, die eigenlijk alleen werkt voor Nederlanders en Duitsers die von Kweetniehoe heten. Voor alle andere talen is ze niet juist. Akadunzio (overleg) 30 aug 2015 22:26 (CEST)
      • Dan stel ik voor dat u eens naar de 'Belgische chaos' op de Franse Wikipedia kijkt, meer bepaald de namen met 'de' en 'van': fr:catégorie:coureur_cycliste_belge. Zo was het vroeger ook in de Nederlandse Wikipedia. Maar inderdaad, in het Afrikaans volgen ze ook de Nederlandse methode niet: af:Kategorie:Suid-Afrikaanse rugbyspelers. Ik wens u veel succes om tienduizenden Nederlandse namen te herzien, zeker als u ook te maken krijgt met reverters zoals u. - AGL (overleg) 30 aug 2015 22:30 (CEST)
        • Dat ligt niet aan de sorteermethode, maar aan het onvermogen van Wikipedia om blanco's weg te laten bij het sorteren van namen. Vele gebruikers weten dat niet en vullen hier gewoon de naam in. Wat logisch is. Verder heb ik eens gekeken en zowel op de Franse, Engelse, Duitse als Italiaanse Wikipedia vindt men Kevin De Bruyne onder de D. Hier gelukkig ook nog. Want bij de voetballers ben je blijkbaar nog niet langs geweest met je POV-acties om de defaultsort van de Belgen aan te passen. Akadunzio (overleg) 30 aug 2015 22:57 (CEST)
          • Ja, er zijn nog namen waar het probleem puur technisch is. Bv. de namen beginnend met O'. Zie bv. veel van de personen met familienaam O'Neill, O'Brien, O'Connor, O'Connell, O'Hara, O'Toole, etc... (bv. Categorie:Amerikaans auteur vind je er al een hele rij). Bij ons (foutief) die "'" meegerekend in de sortering, zodat al die O'-namen vooraan bij de O belanden. Op de Engelse, Duitse, Franse, etc... Wikipedia's heeft men voor veel namen en categorieën er wel zorg aan besteed, zodat de naam "O'Shea" bv. netjes ná Osborne en voor Osment wordt gesorteerd, en niet ergens vooraan bij de O-namen vóór Oakie. Koppeltekens zullen links en rechts ook wel eens een foutje veroorzaken... LimoWreck (overleg) 30 aug 2015 23:20 (CEST)
    • Op de Biografielijsten, waar mensen van allerlei nationaliteiten staan, is er bewust voor gekozen om de lokale schrijfwijze te respecteren. Dat betekent dat een Nederlander zonder voorvoegsels gesorteerd wordt, een Belg op zijn (al dan niet herkenbare) voorvoegsels. In {{DEFAULTSORT:}} worden geen spaties opgenomen in het relevante deel van de achternaam, dus daar staan 'Vandereynden', 'Van der eynden' en 'Vander Eynden' alle drie bij elkaar.
    In de biografielijsten wordt ook meer en meer geprobeerd om verbindingsstreepjes, "'" en andere taken buiten de sortering te houden.
    Dat AGL aangeeft dat hij een bepaalde manier logisch vindt, wil nog niet zeggen dat dat dé logische wijze is. Het getuigt van respect om de achternaam van een persoon te respecteren en niet naar een Nederlandse oplossing voor andere landen te zoeken omdat een meerderheid van de bijdragers alhier Nederlands is. Categorieën hebben de beperking dat een lemma maar één keer opgenomen kan worden, dat hebben lijsten niet. Het opnemen onder (correct) 'Vander Eynden' én (incorrect, maar voor de vindbaarheid) 'Eynden' is dan geen probleem. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2015 01:18 (CEST)

Stel dat ik de achternaam "van den Broek" heb en een artikel over een meneer X lees aan wie de categorie Y is toegekend. Ik ben nieuwsgierig of er ook familie van me in categorie Y voorkomt. Als eenvoudige jongen weet ik dan toch niet dat ik dan bij de B en bij de V moet kijken! Een encyclopedie behoort me toch die informatie te verschaffen! FredTC (overleg) 31 aug 2015 04:40 (CEST)

Als je Nederlander bent en van den Broeck als achternaam hebt, gaat je Nederlandse familie bij B staan (wat je logisch vindt). Als je Belg bent en Van den Broeck als achternaam hebt, gaat je Belgische familie bij V staan (wat je logisch vindt) Als je als Belg Nederlandse familie hebt, ken je die rare gewoonte wel, en omgekeerd als Nederlander met Belgische familie ben je ook wel vertrouwd met de andere (even rare) sortering. Geen probleem dus. 81.164.79.48 31 aug 2015 18:13 (CEST)
"Als je Nederlander bent en van den Broeck als achternaam hebt, gaat je Nederlandse familie bij B staan" ... dat klopt. Alleen zie ik dan niet dat er onder de V ook nog meer familieleden (Belgische dus) met die zelfde achternaam staan. Stel ik ben een eenvoudige Belgische jongen met de achternaam Van den Broek. Ik lees het artikel over Geert Wilders en klik onderaan de pagina op "Tweede Kamerlid", want ik denk: "er was toch ook een politicus in Nederland met mijn naam". Ik klik dan op de V van de index en vind dan wel een Van der Vaart, maar geen Van den Broek. Want waarom zou ik als eenvoudige Belgische jongen iets weten van andere gewoonten in Nederland? Een encyclopedie is er toch om informatie te vinden, zonder eerst een cursus "Naamlijsten in België en Nederland" te moeten volgen! Er is meermaals gesproken over "respect" in deze discussie, maar de huidige werkwijze toont maar weinig respect voor de informatiezoekenden, die toch de belangrijkste doelgroep vormen. FredTC (overleg) 1 sep 2015 04:14 (CEST)
Dit is wel spijkers op laag water zoeken. Elk voorbeeld is maar ... een voorbeeld. Als de "eenvoudige jongen" zich herinnert dat er een politicus is in de Nederlandse Tweede Kamer die zijn familienaam heeft, wordt het voorbeeld wel heel erg uitgerokken om toch maar een punt te maken. 81.164.79.48 5 sep 2015 08:16 (CEST)

Tijdloos, actueel/huidig en bezonken[bewerken]

De discussie hierboven onder het subkopje stop de afbraak ontwikkelt zich tot een uitwisseling van stokpaardjes waar niemand iets mee opschiet. Nou zal dat wellicht onder dit kopje ook gaan gebeuren, maar niet geschoten is altijd mis.

Er dreigt volgens mijn waarneming een misverstand te ontstaan over tijdloos als uitgangspunt van een encyclopedie. Tijdloos is een hopeloos begrip en kan maar beter niet gebruikt worden als criterium. Een encyclopedie is geen medium om nieuwe kennis of nieuwe theorieën in te publiceren. Dat is op zich geen dwingende wet, maar een gezond uitgangspunt omdat te vaak een nieuwe theorie enkel leeft in het brein van de bedenker. Een encyclopedie is er niet om zo'n theorie ingang te doen laten vinden. Dat is de reden, volgens mij ook de enige reden, waarom je wacht tot een theorie bezonken is en daarmee ook verifieerbaar zal zijn geworden.

Maar er is ook heel veel actuele kennis waarbij een dergelijk gevaar geheel afwezig is. Als meneer A vandaag wordt benoemd tot burgemeester van gemeente B en daar is een deugdelijke bron voor te vinden dan is dat actuele kennis die zonder enig bezwaar, want verifieerbaar en E, kan worden opgenomen. Een overzichtslijst waarin alle burgemeesters zijn terug te vinden is dan een handig hulpmiddel dat snel een ingang geeft. Wat er ne aan zo'n lijst zou zijn is mij tot nu toe niet duidelijk geworden. Zo'n lijst kan ook geen reden zijn om de individuele lemma's te behouden of niet te behouden, dat zal steeds uit het lemma zelf duidelijk moeten zijn. Dat zo'n lijst regelmatig wijzigt kan toch ook moeilijk een reden voor verwijdering zijn, sterker, juist het feit dat je een actueel overzicht biedt van mensen die een bepaalde, als E beschouwde functie, bekleden lijkt me voor een internetencyclopedie een must. En als zo'n lijst goed wordt bijgehouden is hij in zekere zin ook tijdloos.

Dat is ook het verschil tussen een dergelijke lijst en een lijst als deelnemende schepen aan Sail 2015. Ieder schip dat aan dat evenement deelnam zou best E kunnen zijn, een lijst van windjammers uit Engeland of uit Nederland, zou ook nog wel kunnen want tijdloos, maar een opsomming van schepen die toevallig in augustus 2015 in Amsterdam waren afgemeerd heeft naar mijn idee geen zelfstandige encyclopedische betekenis. Peter b (overleg) 29 aug 2015 17:21 (CEST)

Een lijst in de Wikipedia is een opsomming van personen, zaken of verschijnselen met één of meer gemeenschappelijke eigenschappen. Dat kan van personen die op een bepaald moment een bepaald ambt uitoefenen, zeker gezegd worden, maar ook misschien in iets mindere mate voor de deelnemende schepen aan Sail 2015. Hier is het een goede aanvulling voor het artikel over Sail 2015. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 17:59 (CEST)
Goed pleidooi waar ik me best in kan vinden, maar wat Peter b hierboven schrijft is de omgekeerde bewijslast: eerst moet aangetoond worden dat iets E is; daarna kan het opgenomen worden. Dat zal bij veel van die lijsten niet lukken, omdat ze informatie bevatten die niet in overzichtsbronnen te vinden is (slechts primaire, journalistieke bronnen betekent per definitie NE).
Om nog maar eens een van míjn stokpaardjes van stal te halen: in plaats van op elkaar in te blijven argumenteren lijkt het me zinniger voorwaarden en richtlijnen op te stellen voor pagina's en toevoegingen aan pagina's die NE zijn omdat ze te recent zijn om beschreven te zijn in secundaire bronnen. Dat dergelijke informatie ook waardevol voor Wikipedia is ben ik namelijk helemaal met Peter eens, zeker ook omdat het wegvallen van Wikinews een gat heeft achtergelaten. Woudloper overleg 31 aug 2015 07:19 (CEST)
Beste Woudloper, ik denk persoonlijk dat je op het verkeerde project bent. Hier geldt alleszins niet het principe dat primaire bronnen automatisch NE zijn. Dat kan misschien de regel zijn in wetenschappelijke kringen, maar hier is het alleszins nergens beschreven als richtlijn. Akadunzio (overleg) 31 aug 2015 19:06 (CEST)
Beste Akadunzio, teksten die alleen gebaseerd zijn op primaire bronnen zijn NE omdat zulke bronnen geen weging, duiding, context, schaling of overzicht bieden. Die erbij verzinnen komt neer op origineel onderzoek. Dit heeft niets met wetenschap te maken; wetenschap bestaat per definitie juist wel uit origineel onderzoek. Een encyclopedie schrijven verschilt wezenlijk van wetenschap: een encyclopedie bevat geen origineel onderzoek. Woudloper overleg 31 aug 2015 20:00 (CEST)
Beste Woudloper, hetgeen je hier schrijft komt niet overeen met de richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Primaire journalistieke bronnen worden wel als betrouwbaar omschreven. Akadunzio (overleg) 31 aug 2015 20:39 (CEST)
Gebruik van primaire bronnen wordt sowieso ontraden, zie bv. Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Maar wat ik hierboven schreef gaat niet over de betrouwbaarheid maar om de vorm van de informatie. Hoe betrouwbaar de informatie uit een primaire bron ook is, om een encyclopedisch artikel te kunnen schrijven zijn ook andere bronnen nodig. Woudloper overleg 31 aug 2015 20:49 (CEST)
@Woudloper: Ten eerste lijkt het me nogal ver gaan om primaire bronnen per definitie als onbetrouwbaar te bestempelen, enkel omdat ze primair zijn. Ten tweede: bedoel je hiermee nu eigenlijk te zeggen dat onderwerpen die bijv. alleen of vooral bekend zijn doordat ze veel media-aandacht hebben gekregen, daardoor geen bestaansrecht hebben op Wikipedia omdat journalistieke bronnen volgens jou niet aanvaardbaar zijn? Dan moet er nog heel wat aan informatie hier weg. De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 20:55 (CEST)
Dat wordt dan ook niet gedaan. Noch Woudloper, noch Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen bestempelen primaire bronnen per definitie als onbetrouwbaar. Maar ook voor betrouwbare primaire bronnen geldt dat je er eigenlijk geen encyclopedisch artikel op kunt baseren, althans niet uitsluitend. Niet alle 'journalistieke' bronnen zijn trouwens primair. Wie veel media-aandacht genereert, genereert uiteindelijk ook secundaire bronnen, al is het maar in de vorm van beschouwende artikelen in dag- en weekbladen, of 'meta-artikelen' over die media-aandacht. Dat zijn misschien niet de secundaire bronnen die we het liefste zien, maar ze kunnen naar mijn idee in bepaalde gevallen wel voldoen. Paul B (overleg) 31 aug 2015 21:19 (CEST)
Het lijkt me dat je selectief moet omgaan met nieuwsbronnen. Op de Groene Brug in Vilnius staan/stonden vier controversiële beelden. Als ik op drie websites met Litouws nieuws lees dat die zijn weggehaald, mag ik dat naar mijn idee rustig overnemen in het artikel, en dat heb ik dan ook gedaan. Maar als ik in de krant lees dat de koran ouder is dan Mohammed, dan zou ik liever even willen wachten tot ik heb gelezen wat wetenschappers daarover zeggen voordat ik dat in het artikel over de koran opneem. Sijtze Reurich (overleg) 1 sep 2015 00:25 (CEST)
Nadat ik de passage in kwestie even vluchtig heb doorgelezen, valt me m.n. deze passage op: Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Hier ben ik het dus totaal niet mee eens. Om bijv. de plot van een roman zinvol samen te kunnen vatten, is het juist een belangrijke vereiste dat men het verhaal zelf heeft gelezen. De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 21:27 (CEST)
Het zelf lezen van een verhaal is iets anders dan dat men een hier geplaatste samenvatting volledig op dat zelf lezen baseert. Dat laatste lijkt me eigenlijk niet de bedoeling, laat staan dat men uitsluitend op basis van het zelf lezen van de roman over de thematiek gaat schrijven. Paul B (overleg) 31 aug 2015 21:37 (CEST)
Bij samenvattingen van verhaallijnen is het niettemin heel vaak zo dat degene die ze schrijft zich louter baseert op zijn eigen lees-/kijkervaring. Idem bij het beschrijven van de plots van films, tv-series, games e.d. (ik noem even allemaal onderwerpen die hier rijkelijk vertegenwoordigd zijn). Immers, dergelijke plots van elders hierheen kopiëren is helemaal een doodzonde en een reden voor nuweg. De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 21:47 (CEST)
Beste De Wikischim, volgens mij mis je een essentieel stukje uit de door jou aangehaalde zin. In die zin wordt gesproken over thema, niet over plot. Het verhaal, het plot, staat (vaak) onder een leeswaarschuwing. Bij veel artikelen hier wordt aan het 'thema' niet toegekomen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2015 22:00 (CEST)
Paul B stelde hierbovenː Het zelf lezen van een verhaal is iets anders dan dat men een hier geplaatste samenvatting volledig op dat zelf lezen baseert. Dat laatste lijkt me eigenlijk niet de bedoeling, en daar reageerde ik op. Als dat idd. niet de bedoeling is, is het wel een gigantische beerput die nu wordt opengetrokken, want bijna alle samengevatte verhaallijnen komen op die manier (ik bedoel dus, op basis van het eerst zelf lezen) tot stand. De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 22:12 (CEST)
Het 'eigenlijk' suggereert al dat ik niet verwacht dat dit in de praktijk te handhaven is. Een en ander hangt ook wel af van hoe 'encyclopedisch' het beschreven werk is, in die zin dat ik het voor een beroemd literair werk schadelijker vind wanneer iemand daar gaat zitten beunhazen dan voor een streekromannetje waarover vermoedelijk ook weinig secundaire bronnen beschikbaar zijn. Overigens zou ik er geen enkel probleem mee hebben wanneer al die verhaallijnen van weet ik welke tv-serie geprullenbakkeerd zouden worden wanneer ze niet gebaseerd zijn op degelijke externe bronnen, maar dat is vermoedelijk geen heel gangbare mening. Wanneer de thematiek wordt besproken, lijkt het me echt uit den boze dat men daar zelf iets gaat bedenken op basis van het werk zelf, en daar zou vrij hard tegen mogen worden opgetreden. Paul B (overleg) 31 aug 2015 22:23 (CEST)
Dit is een interessante discussie maar ik denk dat we aan het afdwalen zijn. Het gaat over lijsten van bijvoorbeeld burgemeesters. Om vast te stellen of iemand wel of niet burgemeester is, heeft men geen interpretatie of analyse nodig. Men is burgemeester of men is het niet. Hiervoor kunnen dus gerust primaire maar betrouwbare bronnen gebruikt worden zonder dat dit iets afdoet aan het encyclopedisch zijn. Akadunzio (overleg) 31 aug 2015 23:28 (CEST)
Voor België kan men de benoeming en het ontslag van een burgemeester terugvinden in het Belgisch Staatsblad, een betrouwbare primaire bron. Akadunzio (overleg) 31 aug 2015 23:38 (CEST)
De stelling is dat 'kennis' die uitsluitend op primaire bronnen kan worden gebaseerd, niet of minder encyclopedisch is. Dat wil, opnieuw, niet zeggen dat die informatie daarom altijd overal geweerd moet worden. Wat ik in de bijdragen van Woudloper lees, is de wens om een of andere vorm van beleid vast te stellen over hoe we met die minder encyclopedische 'bijvangst' omgaan. Er lijkt een groep gebruikers te zijn die vindt dat zoiets nooit in een zelfstandig artikel 'mag', of zelfs niet als onderdeel van een overkoepelend artikel omdat het niet 'tijdloos' is. Je kunt je afvragen of dat redelijk is voor een encyclopedie die op ieder moment door iedereen kan worden bijgewerkt. Om een voorzetje te doen: je zou je kunnen voorstellen dat 'actuele informatie' die nog niet in secundaire bronnen wordt beschreven, toelaatbaar is wanneer het gegevens betreft die zonder veel twijfel op enig moment in secundaire bronnen zullen gaan verschijnen, met natuurlijk een verbod op het zelf interpreteren of inkaderen van de feiten. Dan zullen we het nog steeds eens moeten worden over de specifieke vorm waarin dat mag (mag dat in een eigen lijst, moet dat onderdeel worden van een groter artikel, moet dat in een 'pseudo-tijdloze' vorm zoals Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden, etc.). Overigens 'bezondig' ik me zelf ook weleens aan het gebruik van journalistieke bronnen en ander primair materiaal, en een volledig verbod op het gebruik daarvan lijkt me ook niet de bedoeling. Paul B (overleg) 1 sep 2015 01:01 (CEST)
Wat Paul B hierboven in meerdere reacties schrijft is precies wat ik bedoelde.
  • Ik heb nergens beweerd dat een primaire bron (bv. een artikel in een krant) niet betrouwbaar kan zijn. Maar het blijft een primaire weergave van een feit (bv. een gebeurtenis). Zo'n krantenbericht zegt niets over het relatieve belang van het feit, oftewel hoeveel weging/relevantie het in een encyclopedie verdient te krijgen. Een primaire bron op zichzelf kan niet gebruikt worden als argument voor of tegen opname van het feit in de encyclopedie: het zegt gewoon nog niets. Daarom kunnen recente feiten per definitie nog niet E zijn.
  • Secundaire bronnen zijn bronnen waaruit de relevantie van een feitje blijkt. Ook kunnen secundaire bronnen de in de richtlijn genoemde "interpretaties, conclusies of analyses" bieden (ik schreef hierboven ook nog: context, duiding). Zijspoortje: wat Paul B schrijft over achtergrondberichten in kranten, klopt. Sommige journalistieke bronnen zijn gedeeltelijk of geheel secundair van aard, omdat ze overzicht, context of duiding geven. De meeste delen van een krant of nieuwssite zijn echter primair van aard. Bovendien heb je het probleem dat ook overzichtsartikelen in een krant nog erg "vers" bovenop de feiten zitten: er zijn betere secundaire bronnen te vinden.
  • Paul B heeft ook goed beschreven wat ik "wil" met de zgn. "bijvangst" (inhoud over recente onderwerpen waarvan we kunnen verwachten dat er later secundaire bronnen over verschijnen, waardoor ze E zullen worden). Ik ben er niet voor die dingen lukraak weg te gooien. Er zouden wel betere regels moeten komen over hoe we recente, niet-encyclopedische "nieuws"-onderwerpen beschrijven. Paul B's suggestie (alle feitjes in een lijst zetten) lijkt me bv. een goed idee. Ik stel me ook voor dat er een sjabloontje op een artikel of passage komt dat de lezer waarschuwt dat hij/zij de encyclopedie verlaat en de nieuwssectie betreedt (we hebben al zo'n sjabloontje, alleen is het gebruik op dit moment nog vrijblijvend). In een later stadium (paar jaar?) kan dan gekeken worden of de toevoeging in het licht van (inmiddels verschenen) secundaire bronnen nog steeds relevant is (een sjabloontje helpt ook bij het uitsorteren van de oudere nieuwsartikelen). Dan kan de passage omgeschreven worden tot een encyclopedische tekst en/of de schaal die ze verdient, of verwijderd worden als ze achteraf toch NE blijkt.
  • Waar we in ieder geval vanaf moeten is dat primaire bronnen geaccepteerd worden om E-waarde aan te geven, want je liegt niet alleen jezelf voor, maar ook de lezer, en dat gaat wel degelijk ten koste van de betrouwbaarheid van het project als geheel.
Vr. groet, Woudloper overleg 1 sep 2015 04:38 (CEST)
Beste Woudloper, ik begin een en ander te begrijpen. Volgens mij zitten jullie met een bepaald idee over een encyclopedie, die niet overeenkomt met wat Wikipedia is. Ik betwijfel zelfs zeer sterk dat klassieke encyclopedieën ooit zo rigide gewerkt hebben. Ook vind ik je betoog zeer theoretisch en volgens mij is dit een bepaald standpunt over hoe een encyclopedie zou kunnen opgebouwd worden. Je stelling dat nieuws in wezen niet encyclopedisch zou kunnen zijn, klopt totaal niet. Volgens mij kan een recente gebeurtenis ook relevant zijn zonder dat daar al secundaire bronnen voor zijn. De relevantie kan voortvloeien uit soortgelijke voorvallen, die zeer relevant zijn. Als een renner de Ronde van Frankrijk wint is dat feit direct encyclopedisch. Daar hoeft geen analyse voor te gebeuren of in een later stadium bekeken te worden of deze overwinning nu wel of niet relevant is geweest. Dat iemand burgemeester wordt, kan ook op voorhand als zijnde relevant bepaald worden. Het feit dat iemand primair in het nieuws komt, kan al als een secundaire bron beschouwd worden. Er wordt op voorhand door een redactie bepaald welk nieuwsfeit relevant is en het nieuws haalt en welk niet. Dat iemand burgemeester wordt komt in de krant, dat iemand slaagt voor een examen voor ambtenaar niet. Dit terwijl beide feiten in hetzelfde Staatsblad verschijnen. Dus een lijst van huidige burgemeesters kan perfect relevant zijn. Volgens mij is er ook geen digitale omschakeling tussen nieuws en encyclopedisch. Die overgang is zeer vaag en Wikipedia leent zich er toe om hier op in te spelen. Maar dan moet men zijn dogma's durven achterwege te laten. Akadunzio (overleg) 1 sep 2015 19:12 (CEST)
De winnaar van de Tour de France lijkt me onmiddellijk relevant, maar die informatie is niet meteen encyclopedisch, bij gebrek aan secundaire bronnen. Natuurlijk gaan we niet wachten met het opnemen van die winnaar in de lijst met winnaars op Ronde van Frankrijk (of de speciale lijst daarvoor) tot er een secundaire bron beschikbaar is. Maar de reden dat we de informatie opnemen is omdat we verwachten dat die kennis op termijn in secundaire bronnen te vinden zal zijn (bijvoorbeeld een van de ongetwijfeld vele boeken over de geschiedenis van de Tour de France). Een lijst met burgemeesters is bij gebrek aan secundaire bronnen niet direct 'encyclopedisch' in die zin, maar wel voldoende relevant: ongetwijfeld verschijnt er binnen een paar jaar een overzichtswerk waarin we die informatie, met context en duiding, kunnen terugvinden. Het gebrek aan secundaire bronnen betekent wel dat we ons moeten onthouden van allerlei conclusies (zoals "Het aantal N-VA-burgemeesters is opvallend toegenomen in deze periode) tenzij die toch in secundaire bronnen zijn te vinden. Paul B (overleg) 1 sep 2015 19:37 (CEST)
Ik denk dat er geen enkele encyclopedie wacht met de winnaar van de Ronde van Frankrijk op te nemen tot er secundaire bronnen van bestaan. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij het overlijden van een koning. Dus zijn deze nieuwsfeiten automatisch encyclopedisch. De opmerking over de opvallende toename van het aantal N-VA burgemeesters is een vaststelling, geen duiding of analyse. Voor analyse is wel iets meer nodig. Akadunzio (overleg) 1 sep 2015 20:01 (CEST)
"Opvallend" is een waardering. Dat is geen kaal feit. Iemand trekt die conclusie. Dat mag niet de schrijver van het artikel zelf zijn; die conclusie moet uit andere bronnen volgen. Zelfs het op grond van alleen de lijst zelf melden dat er meer N-VA-burgemeesters zijn dan de vorige periode, is strikt genomen niet toegestaan. Want waarom dan specifiek díe analyse gemeld, en niet bijvoorbeeld dat het aantal vrouwelijke burgemeesters de 50% nog lang niet nadert? Relevante feiten kunnen genoemd worden, als feit, ook wanneer er nog geen secundaire bronnen zijn. Eigen conclusies en interpretaties zijn evenwel strikt genomen niet toegestaan. Paul B (overleg) 1 sep 2015 20:17 (CEST)
Opvallend is geen waardering, maar een vaststelling. Net als het feit dat er meer zijn gewoon een neutrale waarneming is en ook geen analyse. Akadunzio (overleg) 1 sep 2015 21:38 (CEST)
"Opvallend" is geen kaal feit en geen objectieve vaststelling. Het betekent slechts dat het de schrijver opvalt, of dat de schrijver heeft vastgesteld dat het kennelijk velen opvalt, of zelfs dat de schrijver meent dat het iedere oplettende lezer zou moeten zijn opgevallen. Als die schrijver enige autoriteit geniet, kan men die stelling opnemen, met adequate bronvermelding. Als de enige autoriteit van de schrijver bestaat uit het hebben van een Wikipedia-gebruikersnaam, zou men die 'vaststelling' niet zonder meer moeten opnemen. Dat doen we natuurlijk in de praktijk tóch, en dan zou je zomaar de indruk kunnen krijgen dat opvallende dingen vooral op de Olympische Zomerspelen van 2008 plaatsvinden: [1]. Het selecteren uit op zijn minst tientallen mogelijke 'neutrale waarnemingen' is een analyse en is op zichzelf ook niet eens altijd neutraal. Selecteren doen we natuurlijk sowieso, dat is onze taak als redactie, maar dan liefst gebaseerd op wat door bronnen aan analyses wordt gemeld. Paul B (overleg) 2 sep 2015 00:14 (CEST)
Nog een reactie op Akadunzio:
"Volgens mij zitten jullie met een bepaald idee over een encyclopedie, die niet overeenkomt met wat Wikipedia is." - dat klopt, er staat een hoop niet-encyclopedische inhoud in Wikipedia. Ik verbeter het waar ik het tegenkom. Soms moeten dingen ook gewoon verwijderd worden.
"Ik denk dat er geen enkele encyclopedie wacht met de winnaar van de Ronde van Frankrijk op te nemen tot er secundaire bronnen van bestaan." - ik ken er geen een die dat doet, maar laat me graag overtuigen.
Het lijkt me voor je project met de lijsten zinniger in plaats van met ervarener gebruikers over de theorie te discussiëren de suggesties die Paul B (1 sep 2015 01:01) en ondergetekende (29 aug 2015 15:55, onder het kopje "stop met de afbraak") deden te overwegen. Beiden zijn we nou niet bepaald deletionisten. Door de titel (en daarmee de scope) van de lijsten minimaal om te bouwen zou je ze encyclopedisch maken en kunnen ze behouden blijven. Woudloper overleg 2 sep 2015 05:09 (CEST)
Dat u ervarener bent dan mij is iets dat u niet kunt hardmaken. Beide door u vermelde reacties gaan ook uit van dezelfde theorie en liggen dus in hetzelfde bedje ziek. Ik denk niet dat door de scoop van lijsten te wijzigen er iets verandert aan de relevantie van deze lijst. Op mij heeft uw reactie dezelfde indruk als Ik ben geen ..., maar .... De lijsten moeten weg tenzij ze naar uw normen herschreven worden. En dan zeg ik letterlijk uw normen, niet de richtlijnen die hier gelden. Akadunzio (overleg) 2 sep 2015 17:20 (CEST)
Ik begin langzaamaan te begrijpen waarom die lijsten zo rigoureus verwijderd werden, zonder compromis of tussenoplossing. Woudloper overleg 2 sep 2015 18:45 (CEST)
Als ik mensen zoals u bezig hoor, begrijp ik het ook. Men dient echter geen lijsten te verwijderen om zijn punt te maken. Akadunzio (overleg) 2 sep 2015 19:09 (CEST)
Mijn bezigheden aan de inhoud van Wikipedia maken geen geluid. Ze stonden in tegenstelling tot de door jou belangrijk geachte lijsten nooit ter discussie, tenzij ik anderen om advies vroeg. Die discussie verliep altijd aangenaam en constructief, met verdere verbetering en uitbreiding tot gevolg. Of je daar iets uit kunt begrijpen of opmaken laat ik graag aan jou. De tijd zal dat moeten leren. Op het moment geef je me echter sterk het gevoel dat mijn advies aan dovemansoren besteed is, dus ik zou het hier graag bij willen laten. Woudloper overleg 2 sep 2015 19:45 (CEST)
Ik heb nooit gezegd dat die lijsten voor mij belangrijk zijn. Het is trouwens niet eens relevant of die lijsten voor mij belangrijk zijn of niet. Alleen werden ze verwijderd, terwijl ze wel relevant zijn en met redenen die niets met de richtlijnen van Wikipedia te maken hebben, maar omwille van bepaalde dogma's. Ik vind zoiets niet constructief. Maar vermits mijn advies bij jou ook niet aankomt, zal ik het hier ook bij laten. Akadunzio (overleg) 2 sep 2015 19:56 (CEST)

Drents volkslied[bewerken]

Kan Drents volkslied hernoemd worden? Er is namelijk helemaal niet zoiets als een Drents volkslied.

Natuurlijk kan dat. Maar welke andere naam wou je het geven? Sijtze Reurich (overleg) 30 aug 2015 15:07 (CEST)
Wij hebben dit Drentse volkslied nog op school geleerd vroeger. Het is een volkslied en het gaat over Drenthe, dus is het een Drents volkslied. Misschien niet het Drentse volkslied, omdat het blijkbaar niet officieel is vastgelegd als zodanig. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 30 aug 2015 15:37 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd Lymantria overleg 30 aug 2015 15:45 (CEST)
Waarvoor dank. Beter zo, ja! Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 31 aug 2015 10:28 (CEST)
De schrijver is overleden in 1962. Is het lied dan wel rechtenvrij? Marco Roepers (overleg) 31 aug 2015 10:34 (CEST)
Nee, het is beschermd tot 70 jaar na zijn dood. The Banner Overleg 31 aug 2015 10:44 (CEST)
Kan het op deze manier dan wel op Wikipedia? Marco Roepers (overleg) 31 aug 2015 10:54 (CEST)
Dat lijkt me niet. Het lijkt me toch wel de grenzen te overschrijden van het 'citaatrecht'. Tenzij de rechthebbende(n) heeft/hebben aangegeven dat de tekst en de muziek rechtenvrij zijn. Paul B (overleg) 31 aug 2015 14:20 (CEST)
Ik vind integrale teksten bovendien nogal NE. Beter wat toonaangevende fragmenten citeren en de rest parafraseren, zelfs als de rechten vrij zijn. — Zanaq (?) 31 aug 2015 20:27 (CEST)
Veel (volks-)liederen zijn vaak zodanig bekend als liedje (en als erfgoed), dat ze bijna gemeengoed zijn. Het kan wellicht handig zijn om de teksten integraal te kunnen raadplegen. (Even los van auteursrechten die die wellicht niet mogelijk maken). Het argument dat de teksten van volksliedjes NE zijn deel ik om die reden niet. Ook bijvoorbeeld het Wilhelmus vermeldt integraal alle 15 coupletten aan tekst, wat handig is ook om de vorm van dat acrostichon te kunnen zien. Het argument van de rechtenkwestie staat daar los van en dienen we serieus te nemen, lijkt me. In 1962+70=2032 zal de tekst dus waarschijnlijk pas vrij van rechten zijn. Een paar regels citeren moet echter wel kunnen op grond van citaatrecht, evenals een fragment van de melodie citeren. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 31 aug 2015 20:45 (CEST)

Voorbereiding Stemming Hoofdbetekenisconstructies[bewerken]

Omdat er weer enige discussie aan de gang is, en om indien dit niet de gewenste richting is anderen de gelegenheid te geven hiermee in een andere richting verder te gaan, heb ik - na de uitslag van deze peiling een tijdje te hebben laten sudderen - een voorstel voor een stemming neergezet op Wikipedia:Stemlokaal/Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage. — Zanaq (?) 30 aug 2015 17:26 (CEST)

Aldaar is discussie gaande over hoe het stemvoorstel eruit moet zien. Het doel lijkt te zijn: het vaststellen van een bezoekerspercentage voor de hoofdbetekenis, waarboven we de gebruikelijke doorverwijsconstructie (een doorverwijspagina op de titel zonder haakjes) vervangen door een Hoofdbetekenisconstructie, waar de belangrijkste betekenis de titel zonder haakjes krijgt. Zoals het voorstel er nu ligt, geldt echter tegelijkertijd het omgekeerde: alle hoofdbetekenisconstructies waar de hoofdbetekenis (dus de betekenis zonder haakjes) minder wordt bezocht dan het vastgestelde percentage uit de stemming, worden omgebouwd tot een constructie met de doorverwijspagina op de titel zonder haakjes.
Naar mijn mening kunnen we die conclusie niet trekken na afloop van de stemming. Dit blijkt uit het onderstaande voorbeeld van een stemuitslag:
Wanneer vervangen we de gebruikelijke doorverwijsconstructie door een hoofdbetekenisconstructie?
Nooit 99% 95% 90% 85% 80% 75% Huidige situatie handhaven c.q. andere factoren laten meewegen
Percentage 20% 10% 15% 10% 10% 7% 3% 25%
Cumulatief voor - 55% 45% 30% 20% 10% 3%
Cumulatief tegen 20% 30% 45% 55% 65% 72% 75%
In dit voorbeeld wordt bij 99% bezoekers voor de hoofdbetekenis de vereiste 55% stemmen gehaald. D.w.z.: de gebruikelijke doorverwijsconstructie wordt vervangen door een hoofdbetekenisconstructie indien de hoofdbetekenis meer dan 99% bezoek trekt (wanneer iemand daarvoor een verzoek doet op WP:AV). Zoals het stemvoorstel er nu ligt, worden tevens alle hoofdbetekenisconstructies opgeheven waarbij de hoofdbetekenis minder dan 99% bezoek trekt. Echter, hiervoor geldt de onderste regel: in bovenstaand voorbeeld is er pas een meerderheid vóór het opheffen van alle hoofdbetekenisconstructies waarbij de hoofdbetekenis 90% of minder bezoek trekt, i.p.v. 99% zoals het stemvoorstel er nu ligt. Het huidige stemvoorstel is daarom misleidend.
Daarom zouden we tegelijkertijd een tweede stemming moeten houden over het bezoekerspercentage waaronder we hoofdbetekenisconstructies opheffen. Wat vinden jullie hiervan? Verdere discussie graag op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wenselijkheid hoofdbetekenisconstructies (zoals je ziet: de titel is ondertussen al wel aangepast n.a.v. de discussie aldaar). Wikiwerner (overleg) 2 sep 2015 20:32 (CEST)

YouTubekanalen[bewerken]

We zien steeds meer YouTubekanalen voorbij komen. Op het moment is er zover ik weet nog geen enkele richtlijn of regel betreffende de E-waardigheid van deze kanalen. ErikvanB deed op de TBP van 30 augustus het voorstel om een 'scherp beleid' op te stellen. Dit is een van de zeer weinige bijdragen van mij aan de kroeg; misschien is dit niet de juiste pagina om een balletje op te werpen maar hier heb je hem. Moeten we de E-waardigheid van een YouTubekanaal of -persoonlijkheid (deels) laten afhangen van het aantal abonnees? Moet er over het kanaal geschreven worden door bepaalde media? Moeten de regels afhankelijk zijn van de taal van het kanaal? Zo zal een Nederlandstalig kanaal minder aandacht krijgen dan een Engelstalig kanaal maar hoeft het daarom nog niet minder relevant te zijn. Logo-ubuntu cof-orange-hex.svg maartenschrijft/schrijfmaarten 30 aug 2015 23:03 (CEST)

Bepaalde media. Goed gezegd, want radio (alleen voor wie een auto heeft, toch?) en televisie zijn steeds meer op hun retour. Mijn kinderen kijken geen tv meer, de ontvanger is hier dan ook de deur uit, want alles komt via Netflix en YouTube het huis in. Het lijkt me wel verstandig om de relevantie niet enkel in getallen te vangen. Ooit was een miljoen YouTube-views een onbereikbare mijlpaal, nu doe je met een miljoen abonnees pas mee. Daarnaast zijn er gevallen bekend van "het kopen van likes, views, etc" waarmee het soms een slecht meetmiddel kan zijn. Voorlopig zouden we er nog wel mee voort kunnen als de oude media (krant, tv) aandacht aan een YouTuber besteden. Maar we moeten ook zelf eens gaan bijleren, want bij Kwebbelkop werd er nogal hilarisch over gedaan dat hij spelletjes speelde op YouTube, what's next. Je mag het belachelijk vinden (vond ik ook, zeker toen ik het voor het eerst zag), net als dat ik JackAss belachelijk vind. Maar dat betekent niet dat er geen grote markt voor is, en betekent waarschijnlijk eerder dat ik oud begin te worden, dan dat deze YouTubers iets totaal belachelijks doen. Spelletjes spelen op YouTube (b)lijkt de nieuwe Big Brother te zijn, ook iets dat totaal belachelijk was, maar toch een flinke tijd sociale onrust in medialand bracht. ed0verleg 31 aug 2015 10:21 (CEST)
Waarom zouden we voor jijbuis aparte regels gaan opstellen? De eis is onafhankelijke betrouwbare bronnen die over het onderwerp schrijven. Zodra we dat loslaten en zeggen bij X abonnees mag het hebben we het idee opgegeven dat we een encyclopedie zijn en zijn we de veelste gratis website voor mensn met X abonnees. Want dat "artikel" komt er, bronnen of niet. Kleuske (overleg) 31 aug 2015 10:26 (CEST)
Eens met Kleuske. Een nieuwe regel is helemaal niet nodig. Zijn er voldoende geschikte bronnen is het Ew. Zijn die er niet is het NE. Natuur12 (overleg) 31 aug 2015 13:46 (CEST)
Dit is al eens eerder ter sprake geweest, youtube filmpjes en betrouwbaarheid. Willen of kunnen we überhaupt youtube filmpjes gebruiken als bron? Het manipuleren van filmpjes schijnt een groei-industrtie te zijn, ondertiteling kan willekeurig worden veranderd, ingesproken teksten toegevoegd, veel knip en plakwerk gedaan. Vraag is: waarom worden youtube filmpjes als betrouwbare bron geaccepteerd? VanBuren (overleg) 31 aug 2015 14:31 (CEST)
Het gaat nu niet om de betrouwbaarheid als bron, maar om de uploaders wanneer die als relevant gezien worden voor een eigen artikel. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 14:36 (CEST)
@Kleuske & Natuur12: Wanneer zijn er genoeg geschikte bronnen? Wat zijn geschikte bronnen? Ik voorzie vele onnodige discussies door geen 'scherp beleid' neer te zetten, zoals ErikvanB de suggestie deed. Logo-ubuntu cof-orange-hex.svg maartenschrijft/schrijfmaarten 31 aug 2015 18:43 (CEST)
Onafhankelijk, gezaghebbende, secundair en dan nog het liefst overzichtsbronnen. Ik ben een groot tegenstander van scherp beleid omdat je relevantie niet kan vangen in regeltjes. En hoeveel genoeg is zal per onderwerp moeten blijken. Natuur12 (overleg) 31 aug 2015 20:34 (CEST)
Tja, en ik ben een groot tegenstander van het achterwege laten van beleid. De angst voor regeltjes werkt discussies in de hand. Discussies die soms totaal onnodig zijn en de kwaliteitsverbetering van de encyclopedie direct of indirect in de weg kunnen staan. Logo-ubuntu cof-orange-hex.svg maartenschrijft/schrijfmaarten 2 sep 2015 00:38 (CEST)

Cantons na territoriale reorganisatie Frankrijk[bewerken]

Dag. Wat te doen met de vermelding van de cantons in de artikelen van de franse gemeentes na de grootschalige territoriale reorganisatie in maart 2015, waarbij het aantal cantons gehalveerd is? Wat te doen met de 4000 artikelen van oude cantons? Handmatig is het onbegonnen werk. Wie kan voor zoiets een bot programmeren? --Havang (overleg) 31 aug 2015 10:27 (CEST)

Hoe bedoel je? De artikelen van de oude kantons kunnen gewoon blijven bestaan. Daar hoeft slechts een link (geen redirect) naar het nieuwe kanton aan toegevoegd te worden in de trant van "In maart 2015 ging kanton ... op in kanton ..." The Banner Overleg 31 aug 2015 10:43 (CEST)
Het gaat om 4000 artikelen. Dat is dan nog steeds een berg werk om met de hand te doen, ook al hoeft er alleen een extra zin+link bij. Bij de gemeenteartikelen moet in veel gevallen óók een nieuw kanton worden vermeld. Dat zijn er vermoedelijk nog veel meer. Maar het lijkt me verstandiger deze vraag voor te leggen op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Ik denk dat de vraag dan beter onder de aandacht komt bij degenen die dit technisch zouden kunnen uitvoeren. Paul B (overleg) 31 aug 2015 13:59 (CEST)
Het gaat inderdaad om 36.000 gemeentes. Eerst moeten we nadenken over welke opdracht de bot moet krijgen. Blijven de oude cantons vermeld in de gemeenteartikelen? De hoofdplaatsen ervan staan op alle kaarten, en voorlopig zijn die dus nuttig. Kunnen we gelijktijdig voorzover van toepassing, ontbrekende links naar commons laten plaatsen? Ik leg de vraag hier neer voor wie het oppakt, want ik heb het zelf al druk op fr:wp en commons o.a. ivm [2] --Havang (overleg) 31 aug 2015 17:03 (CEST)

Verkiezingen arbitragecommissie[bewerken]

Hallo allemaal,

Vanaf morgen kunnen geïnteresseerden zich kandidaatstellen voor de vier beschikbare zetels in de arbitragecommissie. Een overzicht van de verkiezingen is op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal te vinden. Kandidaat stellen kan vanaf morgen op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2015/Voorstelling. Er zijn 3 zetels met een termijn van één jaar beschikbaar en een zetel met een termijn van zes maanden. De kandidaatstelling sluit op 15 september 2015 0:01 (CET).

Mvg, Bas (o) 31 aug 2015 11:09 (CEST)

wp:PUNT-gedoe naar het achterkamertje
De opmerking over de datum was maar om te lachen. Maar het zou alleszins geen fout zijn om in communicatie ook te werken met de datum in plaats van begrippen als morgen, gisteren of vandaag. Je weet namelijk nooit wanneer iemand iets leest. Hier staat de datum er twee zinnen onder, maar soms is een mededeling iets langer en dan moet je gaan uitzoeken wat met morgen juist bedoeld wordt. Duidelijkere communicatie kan nooit verkeerd zijn. Akadunzio (overleg) 3 sep 2015 18:44 (CEST)
PS Mij is niet duidelijk waarom de vorige discussie naar de achterkamer verplaatst werd. Ik ben ook tegen het gebruik van recent, volgend jaar, twee jaar geleden en dergelijke in artikelen, zoals in verschillende actuele kroegdiscussie naar voren komt.
Blijkbaar wordt mijn opmerking dan gekoppeld aan mijn standpunt over actuele informatie. Daar ben ik er van overtuigd dat naast het verleden ook de actuele toestand mag beschreven worden. Maar daar heeft mijn eerdere opmerking niets mee te maken.
Ook in schriftelijke communicatie zou het gebruik van morgen, vandaag, gisteren of volgende week moeten vermeden worden, want men weet nooit wanneer dit gelezen wordt. Een concrete datum is vermelden zou een gewoonte moeten worden in communicatie. Akadunzio (overleg) 4 sep 2015 19:34 (CEST)

Tech News: 2015-36[bewerken]

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

  • VisualEditor will now automatically create a link when you type in or paste an ISBN, PMID, or RFC. [3][4]
  • The link editor in VisualEditor is now a bit wider. It's now the same width as the automatic citation tool. [5]
  • VisualEditor gadget authors can no longer use the backwards-compatibility module ext.visualEditor.viewPageTarget.init. Use ext.visualEditor.desktopArticleTarget.init instead. [6]
  • Gadget writers can now use mediawiki.ForeignApi to communicate between different Wikimedia wikis. [7]

Changes this week

  • The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from September 1. It will be on non-Wikipedia wikis from September 2. It will be on all Wikipedias from September 3 (calendar).

Meetings

  • You can join the next meeting with the VisualEditor team. During the meeting, you can tell developers which bugs are the most important. The meeting will be on September 1 at 19:00 (UTC). See how to join.

Future changes

  • The Wikidata API will be updated with breaking changes. This will probably happen on September 9. [8]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

31 aug 2015 23:36 (CEST)

"Enkele jaren geleden"[bewerken]

Ik herinner mij een onderwerp hier in de kroeg over het gebruik van woorden zoals "vorig jaar", "momenteel", "moet in 2010" e.d. Zopas stootte ik in het artikel Herman Verbruggen op het gebruik van "enkele jaren geleden". Dat stond daar al in van 2006 en doelde op het jaar 2002. Even die zin in de zoekfunctie invoeren leverde zomaar even 357 resultaten op. Ook dingen van toen (bijvoorbeeld "zal in 2010" zijn nog niet volledig weggewerkt zo te zien... Er is toen het idee geopperd om bij een edit de tekst te laten "screenen" door de software op dergelijke woorden, en indien er zo'n woord in de tekst komt, een melding hiervan te geven aan de gebruiker met de vraag dit aan te passen. Is daar toen iets mee gedaan of niet? Rickie97 (overleg) 1 sep 2015 01:03 (CEST)

En wat denk je van een vage term als "recent"! The Banner Overleg 1 sep 2015 02:13 (CEST)
Er zijn filters, die je kunt laten afgaan op basis van zulke woorden. Geen idee wie dat aan kan passen. ed0verleg 1 sep 2015 12:13 (CEST)
Ik herinner me dat ik enkele jaren geleden (...) ook al eens heb geopperd om hiervoor een filter in te stellen. Het kreeg wel bijval maar volgens mij is er inderdaad niets mee gebeurd. Er werd wel geschreven dat het hier niet gaat om 'misbruik' en dat je daarom geen misbruikfilter zou mogen toepassen. Mij lijkt dat een verkeerde redenatie: het gaat inderdaad niet om misbruik maar wel om iets dat automatisch gefilterd zou moeten worden. En mocht iemand de naam 'misbruikfilter' niet toepasselijk vinden dan moet die naam maar veranderd worden in 'bewerkingsfilter' of zo iets. Ik zag op Wikipedia:Misbruikfilter dat er momenteel drie personen zijn die hiermee belast zijn. Erik Wannee (overleg) 1 sep 2015 12:24 (CEST)
Ik zou het correctiefilter willen noemen.  Klaas `Z4␟` V:  1 sep 2015 13:43 (CEST)
Het filter corrigeert niet, het signaleert. Richard 1 sep 2015 13:46 (CEST)
Signaleert waar er gecorrigeerd moet worden. Maar waarom noemen we het niet gewoon filter? Of editcontrole of zo? Rickie97 (overleg) 2 sep 2015 11:46 (CEST)

Misschien kunnen we beginnen een lijst aan te leggen? 'zal in', 'enkele jaren geleden', 'recent', ~'wordt in'... Wel opletten dat de filter maar één keer naar boven komt, en dat als de schrijver op opslaan klikt de tekst toch wordt opgeslagen. Het kan namelijk best zijn dat deze woorden bijvoorbeeld in een citaat voorkomen, of in een stukje dat in de tegenwoordige tijd is geschreven om het verleden meer verhalend te maken. 9/10 keer dat dergelijke woorden gebruikt worden, is dat niet het geval, maar het kàn. Rickie97 (overleg) 2 sep 2015 11:46 (CEST)

Bedenk wel dat alle edits door die filters worden getrokken. Dat levert een zekere vertraging op, en bij te veel of te ingewikkelde filters kan die vertraging mogelijk te ver oplopen. En dan moet je ook nog mensen vinden die die filters willen implementeren. Dat zijn er de afgelopen jaren ook niet méér geworden. Daarnaast zijn die filters hier naar mijn mening helemaal niet voor bedoeld: er is een reden dat die functionaliteit 'misbruikfilter' heet (abuse filter). Het is geen opvoedkundig filter om mensen bepaalde formuleringen af te leren. Paul B (overleg) 2 sep 2015 13:18 (CEST)
Het is helemaal niet bedoeld om mensen iets af te leren. Het gaat er puur om om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren door ongewenste formuleringen op het spoor te kunnen komen en daar dan actie op te kunnen nemen. Zeker als er - zoals de laatste tijd - een enorme achterstand is in het controleren van bewerkingen, dan is elke geautomatiseerde ondersteuning van harte welkom: het is makkelijker om een extra filter te maken dan om er een toegewijde vrijwilliger voor te vinden. Als het filter eenmaal werkt dan wordt het eenvoudig om artikelen met deze teksten te corrigeren. Secundair daaraan kan dan het gevolg zijn dat een controleur iemand die er een gewoonte van maakt om deze ongewenste formuleringen te gebruiken, daarop aan te spreken. Erik Wannee (overleg) 2 sep 2015 14:51 (CEST)
Het misbruikfilter is óók niet bedoeld als redactionele ondersteuning voor kwaliteitsverbetering, maar voor het voorkomen van misbruik. Het plaatsen van een zogenaamd 'ongewenste' formulering heeft niets te maken met misbruik. Daarnaast vraag ik me ernstig af het invoeren van dit filter de inhoudelijke kwaliteit daadwerkelijk gaat verbeteren. Wat mij betreft valt dit onder 'The project's quality assurance activities focus on format checks that do nothing to improve real quality'. Een technocratische schijnoplossing die alleen checkt of er wel aan bepaalde willekeurige regeltjes is voldaan. Paul B (overleg) 2 sep 2015 15:14 (CEST)

Nog een formulering met "jaren" die aandacht vereist: "de jaren ...tig", en vooral "de jaren twintig", want die hebben we over vier en een half jaar ook weer. FredTC (overleg) 2 sep 2015 14:33 (CEST)

Dan hebben we nog 4,5 jaar om de redirect jaren 20 te wijzigen in een doorverwijspagina. Die verwijst nu nog naar 1920-1929. Mkr (overleg) 4 sep 2015 15:09 (CEST)

Wikipedia verbant honderden accounts na afpersing[bewerken]

Wikipedia verbant honderden accounts na afpersing. Toch jammer dat ze er niet bij melden dat het hier om de Engelstalige Wikipedia gaat. Maar ik klaag niet wanneer Nederlandstalige spammers nu ook bibberen en beven en via de achterdeur wegsluipen... The Banner Overleg 1 sep 2015 12:25 (CEST)

Best een grote case daar lijkt me: Wikipedia:Long-term abuse/Orangemoody. Zijn er nog dingen uitgekomen die invloed hebben op deze taalversie? Sokken die hier actief zijn geweest bijvoorbeeld? Iooryz (overleg) 1 sep 2015 13:38 (CEST)
Er staat namens veel Wikipedia-schrijvers te spreken.. Wat is 'veel' in deze context? Wat zijn dat voor gebruikers: gewone of mods? Alleen de laatsten kunnen verwijderde lemmata terugzetten.  Klaas `Z4␟` V:  1 sep 2015 13:49 (CEST)
Iedere gewone gebruiker die een ter verwijdering voorgedragen lemma kopieert en zelf ergens opslaat voordat het verwijderd wordt, kan een verwijderd lemma later weer herplaatsen, beste Klaas. Mvg, Trewal 1 sep 2015 14:10 (CEST)
Op de Engelse Wikipedia kunnen nieuwe gebruikers geen artikels schrijven. Ze kunnen enkel voorstellen (drafts) aanmaken, die niet in de hoofdnaamruimte staan. Dezen worden vervolgens gecontroleerd door vaste gebruikers. Wat ze deden was auteurs van afgekeurde voorstellen benaderen. In ruil voor geld keurden ze dan het voorstel goed en verplaatsten het naar de hoofdnaamruimte. Vervolgens nog met een ander account deze goedkeuring goedkeuren en niemand kijkt er meer naar. Het waren dus gewone gebruikers. Mvg, Taketa (overleg) 1 sep 2015 15:50 (CEST)
Vreemd genoeg heeft het artikel op nu.nl veel meer (en veel smeuiger) informatie dan het blog-artikel dat als bron heeft gediend. ed0verleg 1 sep 2015 14:14 (CEST)
Zie ook Wikipedia: A crime ring on the site used articles to extort money voor wat meer informatie. - Robotje (overleg) 1 sep 2015 14:41 (CEST)

NRC had op 19 augustus al een artikel over betaald editen, zie: [9]. VanBuren (overleg) 1 sep 2015 14:18 (CEST)

Niet goed te praten maar ik maak me meer zorgen over niet-commerciele schrijvers die op sommige onderwerpen een ideologische strijd voeren met verborgen agenda. Zo zijn controversiële onderwerpen zoals het het Israëlisch-Palestijns bijna taboe. Dit is heel lastig te bestrijden. Men wil geen denkpolitie invoeren en bewijzen dat een schrijver aangestuurd en/of een verborgen agenda heeft zeer moeilijk. Het is ook heel gemakkelijk een ruzie bewust te escaleren zodat er geen actie genomen wordt. Niemand durft dan meer tussen te komen in het wespennest.Smiley.toerist (overleg) 1 sep 2015 15:27 (CEST)
Wat knap dat ze dat op enwiki allemaal weten uit te vogelen. Hebben ze de bankrekeningen van gebruikers gehackt en bekeken? En wat lees ik nu hierboven, "Op de Engelse Wikipedia kunnen nieuwe gebruikers geen artikels schrijven"? Is dat zo? Nou, dat zal een hoop troep schelen. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 15:44 (CEST)

Betaalde bijdragen: 381 accounts geblokt[bewerken]

Zie Slate. Kleuske (overleg) 2 sep 2015 10:00 (CEST)

Wat een vreselijke site slate. Tientallen reclamepopups vliegen je om de oren. Die dame vat alles overigens goed samen. Complimenten daarvoor!  Klaas `Z4␟` V:  2 sep 2015 10:14 (CEST)
Misschien is een Ad-Blocker iets voor jou? Sander1453 (overleg) 2 sep 2015 10:26 (CEST)
Gewooon meer discipline om niet op zoveel externe links hier te klikken :-)  Klaas `Z4␟` V:  2 sep 2015 10:36 (CEST)

De volgorde van teksten in een discussie ingebracht door Sidallum (overleg)[bewerken]

Verplaatst naar het achterkamertje

Limburgse Wikipedia over de 10.000 artikelen[bewerken]

Beste mensen,


Een beetje verlaat kom ik groot nieuws brengen: gistermiddag (d.w.z. maandag 31 augustus) kreeg de li:Limburgstalige Wikipedia haar tienduizendste artikel: li:paragogische sjwa. Het is een lang, degelijk artikel en een meer dan waardige drager van dit magische rangnummer. Ooswesthoesbes heeft de eer gehad het te mogen aanmaken.

De Limburgse Wikipedia is bijna elf jaar geleden opgericht, in een tijd dat developers dat nog zonder meer op aanvraag deden. De eerste tijd gebeurde er bijna niets, maar toen Guaka het project ontdekte kwam er schot in. Zelf stapte ik kort daarna in, toen deze wiki nog maar 9 artikelen had. Ik heb me sindsdien met groot enthousiasme, soms met de wind in de rug en soms tegen beter weten in, voor dit project ingezet.

Waar ik nog het meest trots op ben is niet het aantal, maar de content. Terwijl veel Wikipedia's in kleine of onofficiële talen nauwelijks echte inhoud blijken te hebben, kent ons project niet één botartikel. Daartegenover staan vele lange en goede pagina's alsook een behoorlijk aantal specialistische dingen. Veel artikelen over de beide Limburgen en hun dialecten, dat spreekt vanzelf, maar ook over Rotterdam, Michelangelo, de kruidwis, Neptunus en Islamitische Staat. Daarom alleen al kan ik iedereen, ook niet-Limburgers, aanraden om eens goed rond te kijken op deze Wikipedia: er is zoveel te lezen!

Problemen hou je natuurlijk. Werken met verschillende dialecten vergt extra regels, weinig mensen kunnen vloeiend Limburgs schrijven en de doelgroep is kleiner. Toch kunnen we ons gelukkig prijzen met deze mooie taal, die nog zo leeft bij Limburgers van alle leeftijden en die zoveel aanzien geniet. Ik dank iedereen die de afgelopen elf jaar vol overgave heeft meegewerkt aan de emancipatie van het Limburgs. Wat men ook moge roepen, het was geen verloren tijd! Steinbach (overleg) 1 sep 2015 23:44 (CEST)

En dao maog ger bès greutsj op zin. Prefiesiat!EvilFreD (overleg) 1 sep 2015 23:56 (CEST)
🎂 gefeliciteerd! goed werk Hannolans (overleg) 1 sep 2015 23:59 (CEST)
Mooi werk! Nu nog de boel koppelen op Wikidata. ;) Sjoerd de Bruin (overleg) 2 sep 2015 09:06 (CEST)
Indrukwekkend! Van harte gefeliciteerd. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 sep 2015 09:44 (CEST)
Gefeliciteerd, maar waar gaat dat artikel nou over? Google Translate werkt niet. VanBuren (overleg) 2 sep 2015 10:42 (CEST)
@Sjoerddebruin: Veul dich gerope ;)
@VanBuren: Paragogische sjwa is een bepaald klankproces in sommige Limburgse dialecten waarbij een woord met een sleeptoon eindigend op een sonorant een extra sjwa toegevoegd kan krijgen aan het einde van de zin om zo extra nadruk te leggen. --Ooswesthoesbes (overleg) 2 sep 2015 14:07 (CEST)
Van harte gefeliciteerd :). Taketa (overleg) 2 sep 2015 19:40 (CEST)

De ideale samenleving[bewerken]

Zo'n soort samenleving zou Wikipedia ook moeten zijn. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 07:01 (CEST)

Huh, ik lees over slaven en criminelen...mvg HenriDuvent 2 sep 2015 09:03 (CEST)
Ik lees vooral een hoop NE-info, gebaseerd op eigen inzichten en interpretatie. Hoe brengen we dit lemma tot de kern terug? Voor liefhebbers van dit spel zijn er vast fora genoeg om het spel op te hemelen, dit hoort toch niet thuis in een encyclopedie? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 2 sep 2015 13:25 (CEST)
Het is inderdaad wel een enorme woordenbrij, hè. Met "de focus op PvP", dat wel. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 15:36 (CEST)
"...hun technologische superioriteit maakt hen buiten proportioneel machtig". Binnen is dan weer een heel ander verhaal. Binnen worden ze altijd totaal overlopen. WIKIKLAAS overleg 2 sep 2015 18:52 (CEST)
Ergste geschrapt maar we zijn er nog lang niet. Natuur12 (overleg) 3 sep 2015 01:07 (CEST)

Betaalde bijdragen: 381 accounts geblokt (2)[bewerken]

Zie Slate. Kleuske (overleg) 2 sep 2015 10:00 (CEST)

Zie ook een paar kopjes hierboven. Woodcutterty|(?) 2 sep 2015 10:05 (CEST)
Wel een goed voorbeeld van sokpop-misbruik. En van betaald editten. Dit is toch heel andere koek dan een secretaresse van een universiteit die ergens een paar links aanpast. ed0verleg 2 sep 2015 13:45 (CEST)
Een beetje aan de late kant maar ook de Vlaamse media hebben het nieuws opgepikt. Ook in dit geval zonder de vermelding dat het over de Engelstalige Wikipedia gaat. deredactie.be Globe.svg Druyts.t overleg 3 sep 2015 09:46 (CEST)
Dan Thompsons bedrijf is in 2013 al verwijderd.  Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2015 12:56 (CEST)

Thin client[bewerken]

Wat kan je nu het beste in zo'n geval doen? ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 19:51 (CEST)

Hoi Erik, indien de tekst inhoudelijk klopt en encyclopedisch geschreven is (wat ik niet gecontroleerd heb), zou ik de overtollige externe links verwijderen, het eerste woord van het artikel vet maken, en de rest laten zoals het is. Dat de interne links missen, of dat opmaak mist, is niet zo belangrijk. Een goede tekst kunnen we altijd nog fixen. Zet er in zo'n geval het Sjabloon:Wikify boven. Mvg, Taketa (overleg) 2 sep 2015 21:03 (CEST)
Ik denk dat je dan toch ook nog de hele tekst moet lezen om bijvoorbeeld op spelfouten te controleren. De schrijver heeft ingekorte stukken uit zijn studieboek, waar hij het auteursrecht op heeft, zonder OTRS-toestemming hier op Wikipedia geplaatst. Ook dat kan nog een probleem zijn. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 21:49 (CEST)
Kopieren uit eigen werk (dat niet onder een vrije licentie valt) kan idd niet zonder duidelijke toestemming naar OTRS. In dat geval verwijderen en vragen om deze toestemming. Een kleine hoeveelheid spelfouten kunnen altijd nog verbeterd, dat heeft geen haast. Mvg, Taketa (overleg) 2 sep 2015 22:18 (CEST)
(bwc) De 'update' is wel een fundamentele verandering van de inhoud: de nieuw geplaatste tekst focust zeer sterk op Windows- en Citrix-oplossingen en noemt bijvoorbeeld de en:X terminal en de Sun Ray wel, maar dan als 'parallelle' ontwikkeling die geen 'thin client' genoemd wordt. Dat is in tegenspraak met de tekst die er stond en ook met de Engelstalige Wikipedia. Met name de Sun Ray werd volgens mij gewoon 'thin client' genoemd en dat was echt geen Windows-gebaseerde 'oplossing'. Computable adviseert ons zelfs "Als je een lokale browser wilt voor je gebruikers, kies dan beslist voor een op Linux of een andere Unix-achtige gebaseerde thin client met Firefox als browser." ([10]). Ik vind dat allemaal moeilijk te rijmen met "De thin client is ontstaan uit de Windows-based terminal (de WBT)". De vraag is dan dus waar we literatuur kunnen vinden die hierover uitsluitsel kan geven. Het lijstje met 'dingen waar je op moet letten bij het kiezen van een thin-clientsysteem' lijkt me onencyclopedisch. Paul B (overleg) 2 sep 2015 21:50 (CEST)
Als er feiten zijn die bestaande onderbouwde inhoud tegenspreekt, en er geen nieuwe secundaire bron is, dan zou ik de nieuwe tekst verwijderen en inderdaad even vragen om bronnen en duidelijkheid. Mvg, Taketa (overleg) 2 sep 2015 22:18 (CEST)
Jij ook zeer bedankt, Paul! Want dit is een onderwerp dat me enigszins boven de pet gaat. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 22:30 (CEST)
Als de teksten vrijgegeven zijn met betrekking tot het copyright, wil ik er wel mee aan de gang. Ik zal proberen een goede balans te zoeken tussen de oude tekst, nieuwe tekst en het engelse artikel. Kan iemand tegen die tijd de tekst dan in mijn gebruikersnaamruimte zetten, en een berichtje op mijn OP achterlaten (inclusief de juiste bronvermelding)? Of is een andere optie handiger? Iooryz (overleg) 2 sep 2015 23:27 (CEST)
Helemaal top! (om het maar eens populair te zeggen) - ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 23:31 (CEST)
Zou mooi zijn, het lijstje met waar op te letten mag er wel uit, maar omdat er meer dan 50 thin client merken zijn, is het wel handig voor sommigen. Waarom de URL's weg moeten begrijp ik eigenlijk niet, dat zijn toch alleen maar links naar de genoemde producten, is dat niet handig voor lezers? Dat zie je in de Engelse Wiki heel veel. Vandaag de dag zijn thin clients in gebruik voor het bedienen van Windows-oplossingen. Alle ontwikkelingen uit het verleden, die ik gewoon noem waaronder Sun Ray, bestaan niet meer en zijn ook zeer weinig in de praktijk gebruikt. Ik heb zelfs nog Linux open source producten toegevoegd die niet in het eerste artikel stonden. Fantastisch product trouwens, Sun Ray, heb ik nog ooit eens geevalueerd. Die werd een Ultra Thin Client genoemd, en die werd indirect ook gebruikt om Windows applicaties te bedienen, Thin clients worden in de markt NIET geassocieerd met Linux en UNIX applicaties (maar ze draaien zelfs wel vaan lokaal vaak Linux). Het is helaas nog een Windows-wereld, ook binnen VDI wordt alleen Windows gevirtualiseerd en bedient op thin clients. De literatuur waar je naar vraagt, over het ontstaan van de WBT heb ik zelf geschreven ;-) Zijn persberichten over te vinden bij de fabrikanten. Groetjes Marcel
Het artikel naar iemands kladblok overhevelen is niet handig. Gewoon laten staan zodat ICT-specialisten en taalkundig knappe koppen er samen iets moois van maken. Desnoods een sjabloontje erop. Uitgevoerd Uitgevoerd Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2015 11:23 (CEST)

Introducing the Wikimedia public policy site[bewerken]

Hi all,

We are excited to introduce a new Wikimedia Public Policy site. The site includes resources and position statements on access, copyright, censorship, intermediary liability, and privacy. The site explains how good public policy supports the Wikimedia projects, editors, and mission.

Visit the public policy portal: https://policy.wikimedia.org/

Please help translate the statements on Meta Wiki. You can read more on the Wikimedia blog.

Thanks,

Yana and Stephen (Talk) 2 sep 2015 20:12 (CEST)

(Sent with the Global message delivery system)

Componist[bewerken]

In de infobox Componist zit een standaard link naar Portaal:Klassieke muziek. Dat zal voor de oude componisten wel kloppen, maar voor mij staat het analoog aan de infobox topsporter laten linken naar Portaal:Voetbal. Het klopt vaak, maar de missers die je er mee maakt zijn ongelofelijk ... eh ... stom. Zouden we dit niet beter aanpassen? Ik denk dat Portaal:Muziek de lading beter dekt, en bij heel veel componisten zou dan een specifieke link naar Portaal:Klassieke muziek ook kunnen. ed0verleg 3 sep 2015 08:37 (CEST)

Voel je vrij..., beste Edo et al . Linkje in muziekcafé geplaatst  Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2015 11:09 (CEST)
Met Edoderoo eens. Beter linken naar Portaal:Muziek. Dan dekt het sjabloon altijd de lading. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 3 sep 2015 13:51 (CEST)
Eens met de vorige sprekers. - ArjanHoverleg 3 sep 2015 15:43 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd ed0verleg 3 sep 2015 21:24 (CEST)

Weer eens over Joris Demmink[bewerken]

Toch het al veelbesproken lemma Joris Demmink maar weer naar voren gehaald. Daar liep in juli voor de zoveelste keer een beoordelingssessie over (Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150715) met uitgebreide discussie waarna het lemma in deze versie door de afhandelend moderator behouden werd. Enkele dagen later werd het lemma door Paul Brussel ontdaan van alles waar Demmink mee in opspraak kwam en bleef deze versie over. De toelichting hierbij was 'nu het behouden is: vooralsnog is het verwijderde alleen maar een reeks van valse beschuldigingen waarvan niets is bewezen; ingevolge WP:BLP horen deze roddels dus niet in een encyclopedie'.

Ik vraag me sterk af of deze grote ingreep in het lemma wel recht doet aan het besluit tot behoud van de afhandelend moderator in die versie. Ik zeg daarmee overigens nadrukkelijk niet dat er aan die versie niets meer in te korten of te bewerken viel, dat wel degelijk, maar het geheel weglaten van alles wat met de zaak te maken heeft lijkt hier wel heel veel op het kuisen van een lemma en een WP:Punt actie om de reeds tijdens de sessie beargumenteerde maar bij afhandeling niet overgenomen argumenten alsnog door te drukken. Overigens ben ik van mening dat het noemen van de zaak niet enkel met BLP afgedaan kan worden omdat de zaak zelf al voldoende relevantie verworven heeft, maar uiteraard wel zoals dat in een encyclopedie hoort (zakelijk, neutraal en verifieerbaar). Agora (overleg) 3 sep 2015 13:18 (CEST)

Als hij echt zo braaf is was het artikel nooit geschreven.  Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2015 14:28 (CEST)

Geroddel bewijst zichzelf, begrijp ik? Michiel (overleg) 3 sep 2015 14:34 (CEST)
Waar rook is, is vuur – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KlaasZ4usV (overleg · bijdragen)
Iemand die zo denkt over een encyclopedie hoeft in het geheel niet serieus te worden genomen. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2015 15:33 (CEST)
Tja, alleen al het feit dat hij zoveel in het nieuws is met terechte of onterechte beschuldigingen maakt hem E. Maar het is essentieel dat zaken met goede, betrouwbare bronnen ondersteund worden. En dat bronloze beweringen snel verwijderd worden. The Banner Overleg 3 sep 2015 15:20 (CEST)
Het feit dat er verdenkingen tegen hem zijn mag niet eens vermeld worden?? (Er zijn genoeg bronnen die vermelden dat er verdenkingen zijn) Dat lijkt mij een sterk staaltje zelfcensuur van Wikipedia. Wat moeten lezers denken als hij uitgebreid in het nieuws is en dat wij de verdenking helemaal doodzwijgen. Terecht dat zolang hij niet is veroordeelt de verdenkingen als verdenking behandeld moet worden, maar wij moeten niet naar het ander uiterste gaan en de zaak helemaal doodzwijgen. Dit lijkt China wel.Smiley.toerist (overleg) 3 sep 2015 15:48 (CEST)
Misschien het volgende terugzetten? Dit is een iets ingekorte versie uit de door Agora aangehaalde versie: "Joris Demmink is bij herhaling beschuldigd van strafbare feiten, waaronder seksueel misbruik van minderjarigen.[2] Onderzoeken die zijn ingesteld naar mogelijke strafbare handelingen door Demmink, uitgevoerd door het Openbaar Ministerie (OM), de Rijksrecherche en de AIVD, hebben echter geen gronden opgeleverd voor strafrechtelijke vervolging van Demmink." Michiel (overleg) 3 sep 2015 16:09 (CEST)
Ik denk dat dit voldoende neutraal is en zo opgenomen kan worden. Privé denk ik dat het laatste woord er nog niet over is gezegd en dat het OM hem beschermd. Hij zal wel de vuile was kennen bij het OM. (Als ik val sleur ik veel bobo´s mee) Maar dit hard maken is heel lastig. Maar dat is niet ter zake in Wikipedia.Smiley.toerist (overleg) 3 sep 2015 16:58 (CEST)
Ik ben het Mvdleeuw eens. In het artikel dient (droog en zakelijk) melding gemaakt worden van de verdenkingen. Daar doe je niemand wat mee aan, zelf Demmink niet. Elly (overleg) 3 sep 2015 17:19 (CEST)
Steun Steun mooie zakelijke tekst, die weergeeft wat er speelt rondom deze persoon~. Nietanoniem (overleg) 3 sep 2015 17:24 (CEST)
Ik heb toch nog een nuance; uit de website van het OM kan je concluderen dat het onderzoek nog gaande is. Daarom dit tekstvoorstel:
Joris Demmink is bij herhaling beschuldigd van strafbare feiten, waaronder seksueel misbruik van minderjarigen.[1] Onderzoeken die zijn ingesteld naar mogelijke strafbare handelingen door Demmink, uitgevoerd door het Openbaar Ministerie (OM), de Rijksrecherche en de AIVD, hebben geen gronden opgeleverd voor strafrechtelijke vervolging van Demmink, hoewel het onderzoek door het OM nog gaande is in 2015[2]
Elly (overleg) 3 sep 2015 17:48 (CEST)
Mee eens. Het dossier is nog lang niet gesloten. Zie: artikelen nu.nlSmiley.toerist (overleg) 3 sep 2015 17:58 (CEST)
@Elly en Michiel: eerlijk gezegd vind ik ingevolge WP:BLP het ongepast en onnodig rechtszaken te vermelden die geen enkel rechtsgevolg hebben gehad en tot geen enkele bewezenverklaring hebben geleid maar wel de reputatie van de desbetreffende persoon schaden. Ik ben dan ook geen voorstander van noch het ene noch het andere voorstel en prefereer dit geheel niet te vermelden. Pas als op zeker moment een veroordeling zou plaatsvinden, lijkt me een vermelding terecht, maar eerder niet. Op die manier wordt WP:NL nog erger dan een strafblad waarop Demmink niet eens vermeld wordt, en geeft WP:NL het tegendeel van een Verklaring omtrent het gedrag af. Dat lijkt me in een encyclopedie volstrekt ongewenst. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2015 18:05 (CEST)
Daarom doen we ons best om de situatie (waar Demmink uiteindelijk zijn "bekendheid" aan te danken heeft, laten we daar geen doekjes om winden) zo neutraal en objectief mogelijk te beschrijven. Michiel (overleg) 3 sep 2015 18:11 (CEST)
Demmink is E omdat hij topambtenaar is want hoogste ambtenaar van een ministerie (reden waarom hij op parlement.com staat), niet vanwege roddels, achterklap en niets opleverende rechtszaken. Nogmaals: dit gaat om WP:BLP en een veelvuldig onschuldig verklaarde persoon. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2015 18:15 (CEST)
Wel mee eens, alleen is dit een zaak die zelf al zoveel met zich meebrengt en waar zoveel bronnen over zijn dat je niet enkel naar BLP kan kijken omdat ook de zaak al relevantie heeft, zelfs zonder rechtsvervolging. Helemaal negeren kan je dan ook niet maken, maar dat BLP hierbij wel belangrijk is moge duidelijk zijn. - Agora (overleg) 3 sep 2015 18:25 (CEST)
Paul, dat ben ik op mijn beurt niet met je eens, een topambtenaar zoals een SG van een ministerie is zeker niet altijd encyclopedisch. Ik heb er hier een aantal voor je: Paul Huijts (minAZ), Maarten Camps (minEZ), Siebe Rietstra (min I&M), Erik Akerboom (min Def), Hans van der Vlist (min OCW). Alleen Akerboom heeft op dit moment een artikel. Demmink is imho echt alleen E vanwege de commotie. Elly (overleg) 3 sep 2015 18:33 (CEST)
Als JD echt alleen E is vanwege de commotie, dan behoort die commotie niet de basis voor het artikel over de persoon te zijn, maar moet er volgens WP:BTNI slechts een artikel over die commotie geschreven te worden. Mvg, Trewal 4 sep 2015 01:22 (CEST)
Vreemd, ik ervaar dit niet als relevant voor de encyclopedie, maar als relevant voor de actualiteit.--Havang (overleg) 3 sep 2015 20:24 (CEST)
Voor de een is hij een boegbeeld van de verrotte samenleving, voor de ander slachtoffer van een roddelcampagne. Deze stroom aan geruchten zegt meer over de anti-elitaire onderbuik in de Nederlanden van de laatste circa 20 jaar, dan over Joris Demmink. Dat deze commotie ontstaat zegt niets over hem, het zegt iets over Nederland. Vermeldbaar, nee natuurlijk niet! Dat is nieuws uit de blogosfeer toch ook niet? Vijfendertig (overleg) 3 sep 2015 23:57 (CEST) @Smileytoerist, om JD en het OM zo te beschuldigen, is vuil en populistisch. (het deel met de uitspraak van de vuile was etc.)
Het is heel aardig van sommige collegae dat ze het voor hem opnemen. Feit is dat het meer dan roddel en achterklap is. Er is over geschreven door gerenommeerde dag-, week- en maandbladen. Media waar we het van hebben. Als je deze allemaal als onbetrouwbaar gaat beschouwen, kun je een heel groot aantal artikelen hier inkorten to beginnetjes. Moet je niet willen, want dat is censuur die we kennen van (voormalig) communistische of anderszins totaliteire staten.  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2015 08:50 (CEST)
De AD journalist heeft bovendien het smaadproces gewonnen. De rechter oordeelde dus dat hij gedegen betrouwbaar onderzoek heeft verricht. De vermeende alibi dat Demmink niet in Turkije was op het moment van de vermeende feiten is nog altijd niet bewezen. Zo moeilijk moet het toch niet zijn om te bewijzen dat hij Nederland was. De hele klucht dat de de Turkse overheid geen paspoortregistratie van zijn aanwezigheid kon vinden voor deze periode, terwijl later uitkwam dat diplomatieke paspoorten, die hij gebruikte, niet geregistreerd werden, geeft mij geen vertrouwen in het eerste onderzoek. Als een politiekorps betrokken geraakt in een zaak, wordt het onderzoek door een onafhankelijk politiekorps van een andere regio. Helaas kan er geen politieonderzoek uitgevoerd worden naar de top van het OM, zonder dat er getwijfeld kan worden aan de onafhankelijkheid van het onderzoek of beïnvloeding hiervan. Het vervelende is dat bij een lopend onderzoek er geen betrouwbare informatie is om een oordeel te vellen en alleen speculatie overblijft. Ik vraag mij trouwens af of WP:BLP ook hier van toepassing is. Een rechter kan oordelen dat het publiek belang voorgaat op het belang van privacy. Tenslotte worden de juridische perikelen van Geert Wilders ook beschreven hoewel hij nooit is veroordeeld. Als de topambtenaar van het OM betrokken raakt in een pedofilie affaire is dat een zeer ernstig publiek belang zaak dat niet te vergelijken is met schandaal in het privé leven van een acteur.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2015 11:19 (CEST)
Wat opvalt is dat hij geen contacten heeft op LinkedIn.[3] Hoe zou dat toch komen?  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2015 16:18 (CEST)
Hij heeft ook niet bepaald zijn leukste foto daar staan... Paul2 (overleg) 5 sep 2015 09:42 (CEST)
Overigens ben ik van mening dat het het volledig doodzwijgen van de hele heisa rondom zijn persoon ook absurd is. Zet gewoon een keurige zakelijke vermelding van waar hij van beschuldigd wordt en welke uitspraken er al dan niet zijn (zoals hierboven voorgesteld). Dat heeft inmiddels zulke grote vormen aangenomen dat het niet vermelden daarvan ook geschiedvervalsing is. Of maak anders een pagina over het schandaal, want het zou wel interessant zijn om alles daarover eens op een rijtje te hebben. Groeten, Paul2 (overleg) 5 sep 2015 09:54 (CEST)
  1. ↑ Demmink-control, Harry Lensink in Vrij Nederland, 1 oktober 2012
  2. ↑ Openbaar Ministerie
  3. ↑ Joris' profiel LinkedIn, bezocht 4-9-2015.

Fotowedstrijd Zet Eemsmond Op Wikipedia[bewerken]

In de Ommelander Courant van donderdag 3 september staat de fotowedstrijd vermeld Zet Eemsmond op Wikipedia. Het is een wedstrijd uitgeschreven door de commissie Open Monumentendagen Eemsmond. Overigens hebben gemeenten als Loppersum geen gemeentelijke monumentenlijst, waardoor allerlei beeldbepalende objecten overgeleverd zijn aan willekeur wat betreft aardbevingsschade en bouwkundig versterken. Ook wat rijksmonumenten betreft zijn er zorgen. Met andere woorden: extra aandacht voor monumentale gebouwen en het vastleggen daarvan in het aardbevingsgebied is een goede zaak. Marco Roepers (overleg) 4 sep 2015 08:10 (CEST)

Jammer dat ik in Noord-Holland woon. Misschien kunnen de Groningers onder ons wat regelen dan? Ik ben binnenkort wel weer even in Groningen, maar dat is vanwege een verjaardag en dus heb ik geen tijd om naar de Eemsmond te gaan. Dqfn13 (overleg) 4 sep 2015 09:57 (CEST)
Ik wil altijd wel mee hoor! ;) Sjoerd de Bruin (overleg) 4 sep 2015 13:10 (CEST)

Wervingscampagne in België start 14 september[bewerken]

Beste,

Bij deze wil ik jullie vriendelijk informeren dat het Wikimedia Fundraising team een inzamelingsactie zal houden op de Nederlandstalige Wikipedia website vanaf 14 september, gericht op lezers in België. Banners zullen enkel worden getoond aan anonieme gebruikers voor een periode van twee weken met hoog verkeer en daarna met beperkt verkeer voor nog eens twee weken. Indien u vragen of opmerkingen heeft met betrekking tot de campagne, gelieve contact op te nemen met Jessica Robell https://meta.wikimedia.org/wiki/User:JRobell_(WMF). Alvast bedankt voor uw steun! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JRobell (WMF) (overleg · bijdragen)

Als het op Belgen is gericht, raad ik u aan die banner ook op de Frans- en Duitstalige Wikipedia te zetten.  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2015 14:53 (CEST)

Wat zijn nu weer piqueurs?[bewerken]

Albert 1909 IV.jpg

Ik heb vier postkaarten van de Belgische kroning op 23 december 1909 ingescand. Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2015 14:00 (CEST)

De Franstalige Wikipedia schrijft er wat over: fr:Piqueur. Maar mijn Frans is niet goed genoeg om er wat over te roepen. Wie wel? Erik Wannee (overleg) 4 sep 2015 14:10 (CEST)
Het lijkt op een soort toezichthouder van het paleis. Ik dacht eerst aan type soldaat, maar dat is het niet. Wij kennen wel piketdiensten.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2015 14:22 (CEST)
Via Google kwam ik meerdere malen een gereedschap tegen dat zo heet, maar ook "een groep die voor een rijtuig uit rent". Op de foto zitten ze wel op paarden, maar dat kan een lokale of geëvolueerde variant zijn. FredTC (overleg) 4 sep 2015 14:38 (CEST)
dit,dit en dit geeft aan dat piqueur een positie is in de koninklijke garde of hofhouding. -- Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:00 (CEST)
hier wordt het in onze Nederduitsche tale getrouwelyk overgezet zynde, beschreven als een "Gutse Gizelaar van Ruiters Knollen". Iemand van de cavalerie van de nationale lijfwacht. Dit daarintegen geeft aan dat zowel een piqueur als een trompetter deel moeten uitmaken van een groep cavalerie. Mvg, Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:10 (CEST)
Als iemand beter Frans kan lezen dan ik dan left dit misschien uit wat het is cavaliers.clicforum.com. Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:20 (CEST)
Prisma woordenboek 1975: Piqueur is een Bereden jachtknecht (een pikeur), opzichter, steen bikker, wijnproever... Piketdienst komt van piquet (paaltje).Ceescamel (overleg) 4 sep 2015 15:28 (CEST)
Wink's Vreemdewoordenboek, 1914, p. 234 (op de website 244): "Piqueur: Zie Pikeur. Pikeur: Fr., voorrijder, paardenafrichter; fig.: vrouwenjager." Vertaling is dus Pikeur. Deze persoon richt paarden af. Mvg, Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:31 (CEST)
Van Dale 2014, pi·keur (de; m,v; meervoud: pikeurs) iem. die paarden africht. Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:34 (CEST)
Zie ook ons eigen zusterproject WikiWoordenboek die behalve bovenstaande ook nog bestuurder van een sulky bij drafsport als tweede betekenis geeft.  Klaas `Z4␟` V:  5 sep 2015 09:30 (CEST)

Open call for Individual Engagement Grants[bewerken]

My apologies for posting this message in English. Please help translate it if you can.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals until September 29th to fund new tools, community-building processes, and other experimental ideas that enhance the work of Wikimedia volunteers. Whether you need a small or large amount of funds (up to $30,000 USD), Individual Engagement Grants can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

Thanks,

I JethroBT (WMF), Community Resources, Wikimedia Foundation. 4 sep 2015 22:53 (CEST)

(Opt-out Instructions) This message was sent by I JethroBT (WMF) (talk) through MediaWiki message delivery.

Relevantie hoogleraren[bewerken]

Ik ben van plan om een tekstvoorstel te doen voor wp:RPO als vervanging voor de volgende passage:

„Wetenschappers die iets uitzonderlijks presteren, d.w.z. prijzen krijgen toegekend, meerdere hoogleraarschappen hebben, zich in het publieke debat mengen of op een andere manier uitzonderlijk zijn.”

De vraag is dus: wanneer vinden we een hoogleraar zekerheid relevant? Het gaat me erom dat er een zeer redelijke kans is dat het onderwerp Ew bevonden wordt, dus eigenlijk iets strenger dan nodig zodat nieuwelingen niet in de randje-Ew modderpoel terecht komen. Naar mijn mening sluit de huidige passage niet goed aan bij de staande praktijk en daarom wil ik dit verbeteren zodat nieuwe gebruikers die een vluchtige overzicht willen hebben van wat we relevant vinden op dit punt iets vinden dat ongeveer het standpunt van de gemeenschap weergeeft. Want ja, meerdere hoogleraarschappen? Beetje krom. Iemand die 30 jaar haagleraar aan een TU is geweest is, is waarschijnlijk relevanter dan iemand die voor 5 jaar hoogleraar is geweest maar twee keer van universiteit gewisseld is bijvoorbeeld. Ja, het gaat om het bronnenaanbod maar ik zoek nu naar iets tastbaars wat we voor kunnen schotelen aan nieuwelingen. Bijvoorbeeld: we vinden iemand die 5 jaar gewoon hoogleraar is geweest Ew want we gaan ervan uit dat er dan voldoende bronnen beschikbaar zijn, uitzonderingen daargelaten. Brand los, en of dat tekstvoorstel er daadwerkelijk komt gaat een beetje afhangen van de discussie dus houd de stokpaardjes binnenboord SVP. Natuur12 (overleg) 4 sep 2015 23:09 (CEST)

PS. ik wil dus onderscheid maken tussen hoogleraren en wetenschappers. Die wetenschappers kom ik later nog eens op terug maar in eerste instantie zal het nieuwe tekstvoorstel voor de wetenschappers die geen hoogleraar zijn qua inhoud niet verschillen van wat er nu staat. Dat passen we later wel inhoudelijk aan maar babysteps. Natuur12 (overleg) 4 sep 2015 23:16 (CEST)
Ik zou zeggen dat iedere hoogleraar per definitie E is, zolang hier zeventienjarige jongens die gedurende een halve minuut hebben meegespeeld in Jong PSV of Achilles '29 kennelijk ook per definitie E zijn. Ik zou uitgaan van het gegeven dat zij zich hun positie hebben verworven op basis van peer review en dat zij dus door hun soortgenoten waardig werden bevonden het hoogste wetenschappelijk ambt te vervullen. Vervolgens dient over hen wel - en vooral over hun werk - wel iets relevants te worden geschreven, op basis van objectieve bronnen (dat laatste ontbreekt, merkwaardig genoeg, altijd bij de voetballers. Het is zeer gebruikelijk dat zo'n lemma er ongeveer zo uit ziet:

Niels Tegelvanger is een voetballer, die bij voorkeur speelt als doelman. Na de jeugdopleiding te hebben gevolgd van RKC Waalwijk, kwam hij in 2003 onder contract van Top Oss. Als tweede doelman mocht hij daar één keer invallen tegen het einde van de tweede helft van de wedstrijd tegen FC Omniworld. Hoewel Top Oss tot op dat moment met 3-0 voorstond, kon Tegelvanger niet voorkomen dat de wedstrijd uiteindelijk met 3-4 werd veloren. Tegelvangers contract bij Top Oss werd niet verlengd. Hij kwam daarna onder de lat te staan bij SDOB (Sterk Door Onderling Begrip), waar hij in 2005 op een haar na het kampioenschap behaalde in de derde klasse van de KNVB")

Het is een gruwel dit alles, maar dat alles te meer daar degenen die dit soort bovenstaande teksten met droge ogen aanmaken, altijd beweren dat een hoogleraar een man met een baan is, waarschijnlijk omdat men zich plotseling realiseert dat men met het hoofd nog iets anders kan dat koppen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 sep 2015 23:29 (CEST)
WP:RPO is een gruwel. In het leven geroepen om nieuwe gebruikers richting te geven, maar al snel verworden tot een wapen om opname te rechtvaardigen. RPO heeft een onduidelijk draagvlak. Niet voor niets werd deze oude versie van WP:REL naar de achtergrond verbannen, al had het ook compleet aan het zicht onttrokken mogen worden. Relevantie blijkt uit de mate waarin een onderwerp reeds werd beschreven in onafhankelijke en betrouwbare bronnen en de deskundigheid waarmee dat gebeurde. Een onderwerp is niet encyclopedisch relevant omdat je aan criteria voldoet die door een beperkt aantal gebruikers opgesteld zijn. Zoals voetballers niet relevant zijn omdat ze voetballen, zijn hoogleraren dat niet omdat ze hoogleraar zijn. Automatische relevantie bestaat niet. EvilFreD (overleg) 4 sep 2015 23:55 (CEST)
Per definitie E lijkt mij geen goed idee. Ik zou voor willen stellen dat iemand tenminste twee jaar hoogleraar (gewoon of bijzonder) geweest moet zijn om E te zijn. Bij mijn weten kregen sommige bijzondere hoogleraren een aanstelling van 1 jaar voor 1 of 2 dagen in de week, vaak te danken aan andere zaken dan wetenschap. The Banner Overleg 4 sep 2015 23:42 (CEST)
Dat laatste klopt volgens mij niet. Bijzonder hoogleraren waren en zijn enkel die hoogleraren die een deeltijdsaanstelling bij de universiteit combineerden en combineren met het uitoefenen van een beroepspraktijk die voor het door hen gedoceerde vak relevant was. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 sep 2015 23:52 (CEST)
Dat zou kunnen maar mijns inziens is de hoofdzaak de 1-jarige aanstelling. The Banner Overleg 5 sep 2015 00:32 (CEST)
Die 'andere zaken dan wetenschap' houden vaak bekendheid in buiten het gebied van de wetenschap, dus dan is er juist wél reden om deze buitengewoon hoogleraren op te nemen. Glatisant (overleg) 5 sep 2015 02:51 (CEST)
Maar dan hebben ze E-waarde verworven op een andere wijze dan als hoogleraar. Het was meen ik Ad Melkert (of een andere oud-minister) die een jaar lang bijzonder hoogleraar was in Groningen. Natuurlijk was hij al E als minister maar puur als hoogleraar zou hij volgens mij niet kwalificeren. The Banner Overleg 5 sep 2015 03:32 (CEST)

M.i. zijn alle hoogleraren per definitie E (mogelijk met uitzondering van zij met een door het bedrijfsleven gefinancieerde bijzondere leerstoel en nulaanstelling bij de universiteit). Het binnenhalen van beurzen en/of prijzen is trouwens tegenwoordig op zo goed als elke Nederlandse & Vlaamse universiteit in het ('tenure track') traject richting hoogleraarschap, dus die toevoeging zegt niet veel. Daarnaast zijn er honderden gradaties van prijs: de "prijs voor promovendus met beste poster van de conferentie waar 20 promovendi waren" staat in geen verhouding tot de Nobelprijs. CaAl (overleg) 5 sep 2015 09:14 (CEST)

En waarom zouden alle hoogleraren dan encyclopedisch relevant zijn? Ik zie dat niet, er zijn er tegenwoordig zoveel van dat het niet meer bijzonder is, en menigeen is inderdaad gewoon iemand met een baan, een baan die erin bestaat zoveel mogelijk (jajajajaja, mensen let op:) relevante artikelen in wetenschappelijke tijdschriften geplaatst te krijgen. Dus hoewel het hier al een voetbal who's who is, hoeft het wat mij betreft niet ook nog eens de almanak van wetenschappelijk Nederland te worden. Groeten, Paul2 (overleg) 5 sep 2015 09:38 (CEST)
"Man/vrouw met baan" is wel zo'n beetje de flauwste dooddoener die in dit soort discussies gevoerd kan worden. Via die redenatie kan je ook Mark Rutte, Johan Cruyff en Gerard Joling als NE bestempelen. "Er zijn er tegenwoordig zoveel van" impliceert dat het aantal hoogleraren veel hoger is dan enige jaren geleden. Dat is niet waar (sterker nog: het aantal bijzondere hoogleraren daalt juist). Daarnaast maakt het aantal toch niet uit voor de E-waarde? Er zijn duizenden soorten vlinders en maar een handjevol soorten olifant. Moeten we daarom de olifantsoorten wel beschrijven en de vlindersoorten niet? CaAl (overleg) 5 sep 2015 10:03 (CEST)
Pas op! Je jaagt Wikiklaas in de gordijnen. Stunteltje (overleg) 5 sep 2015 10:12 (CEST)
Ik ben het dit keer eens volledig eens met RJB. Voor de voetballers geldt het criterium dat ze - al is het maar één wedstrijd - deelgenomen hebben aan betaald voetbal. Oké, laat de hoogleraren dan ook maar allemaal als E worden beschouwd zodra ze ervoor betaald worden. Hetzelfde voor wetenschappers, waarbij ik niet wil uitsluiten dat wetenschappers die hun passie onbezoldigd uitoefenen ook E kunnen zijn. Erik Wannee (overleg) 5 sep 2015 10:25 (CEST)
Ik denk dat relevantie altijd gebaseerd moet zijn op voldoende secundaire neutrale bronnen die specifiek over het onderwerp gaan. Dat is de enige objectieve maat om te kijken of iets relevant is. Een "belangrijke" functie als basis nemen is subjectief. Wat "belangrijk" is is subjectief. Natuurlijk kun je stellen dat sommige functies per definitie voldoende bronnen zullen hebben. Een minister-president van Nederland of Belgie is altijd relevant, want er zijn altijd voldoende bronnen. Je kunt dus de afgeleide regel maken dat een minister-president van Nederland of Belgie relevant is. Maar dat baseer je op de basisregel dat een onderwerp voldoende bronnen moet hebben. De vraag die je in dit geval dan overhoud is simpel. Zijn er per definitie altijd voldoende bronnen over een hoogleraar? Zo ja, dan zijn hoogleraren per definitie relevant. Zo nee, dan per geval bekijken. De vraag kan zich ook richten op wanneer verwacht kan worden dat een hoogleraar, met nog enkele extras (aantal jaar, prijzen), dan wel altijd voldoende bronnen zal hebben. Maar richt de discussie dus op bronnen. Dat is meetbaar. Laat je niet afleiden door gedachten zoals "belangrijke" functie. Dat is subjectief.Mvg, Taketa (overleg) 5 sep 2015 10:26 (CEST)
Ik verwacht dat er voor elke hoogleraar een voldoende betrouwbare bron voorhanden is: de web site van de universiteit waar de hoogleraar zijn/haar leerstoel heeft. Erik Wannee (overleg)
Een bedrijf (universteit) dat over de eigen werknemer schrijft is per definitie geen neutrale bron. Mvg, Taketa (overleg) 5 sep 2015 10:34 (CEST)
Een hoogleraar is feitelijk niets meer dan een man, heel soms een vrouw, met een baan. Om hoogleraar te worden is geen bijzondere, e-waardige prestatie vereist. Je solliciteert, hebt de goede kruiwagen en pats, je bent hoogleraar. De vergelijking met voetballers is flauw, maar ook onvolkomen. Van voetballers hebben we wel de eis dat zij iets bijzonders hebben gepresteerd, namelijk spelen op een bepaald niveau. Als de hoogleraar iets bijzonders heeft gepresteerd, en dat is dus niet op zijn vakgebied netjes ieder jaar een publicatie, dan pas is hij E. Een encyclopedie is geen wie is wie in academieland. Peter b (overleg) 5 sep 2015 10:38 (CEST)
Ik denk dat je de meeste hoogleraren die de afgelopen jaren in Nederland zijn aangesteld daar toch wel mee tekort doet. Zonder een degelijke publicatielijst en een aantal 'gescoorde' flinke subsidies kom je er in de meeste vakgebieden niet zomaar (meer) in. Die kruiwagen, voor zover die relevant is of was, zal misschien nog helpen, maar het is zeker niet voldoende (en voetballers hebben ook kruiwagens, natuurlijk). Als 'spelen op een bepaald niveau' een bijzondere prestatie is, waarom zou 'onderzoek doen op een bepaald niveau' dat dan niet kunnen zijn? Maar uiteindelijk gaat het maar indirect over 'prestaties' en komen we toch weer uit bij het (gebrek aan) betrouwbare onafhankelijke (liefst secundaire) bronnen. Paul B (overleg) 5 sep 2015 11:13 (CEST)
Hoogleraren zijn ook voor mij per definitie E. Wie beweert dat een hoogleraar zonder enige relevantie met een kruiwagen zijn positie heeft bekomen, mag dat aantonen. Ik ken er zo geen en ik kan me niet voorstellen dat een universiteit zich daartoe verlaagt. Maar dat is POV en enkel bronnen kunnen het tegendeel aantonen. Publicaties (en dus bronnen) van hoogleraren moeten probleemloos te vinden zijn. Dat is dan ook het belangrijkste argument om dit soort discussies te vermijden: ze hebben allemaal onderzoek gepubliceerd in degelijke tijdschriften. Over de uitzonderingen (volgens mij puur mythe) kan vervolgens gediscussieerd worden, maar niet over de overgrote meerderheid. Queeste (overleg) 5 sep 2015 11:19 (CEST)
Publicaties kun je niet als bron gebruiken. Het is geschreven door de onderzoeker, maar gaat niet over de onderzoeker. Het gaat over het onderwerp dat beschreven wordt. Er moeten ook bronnen zijn die specifiek over de onderzoeker gaan. Anders krijg je namelijk de vreemde situatie dat iemand relevant zou zijn maar dat er geen informatie over de persoon te vinden is (wat weer zou betekenen dat niemand geinteresseerd is en dus de persoon niet relevant is). Wikipedia doet geen eigen onderzoek, dus er moet altijd informatie over het onderwerp geschreven zijn. Overigens zijn bij bepaalde publicaties ook secties over de onderzoeker en zorgen spraakmakende onderzoeken voor aandacht, dus zal dit niet perse een probleem zijn. Mvg, Taketa (overleg) 5 sep 2015 11:32 (CEST)
Onderzoek moet niet spraakmakend zijn. Publicaties zijn wel degelijk bronnen die de relevantie aantonen. De volgende vraag is dan: hoe vind je informatie over de prof. Dat is geen kwestie van E of niet E, maar over het vinden van info. Dat is hier niet de kwestie. Uiteraard moet alle informatie over de persoon ook uit bronnen komen. Queeste (overleg) 5 sep 2015 11:40 (CEST)
Op welke manier tonen publicaties van een hoogleraar de E-waardigheid van die hoogleraar dan aan? Wat is het verschil met UHD's en UD's (ruwweg assistant professor en associate professor in het Amerikaanse systeem, geen idee wat in België de gebruikelijke terminologie is)? Het aantal publicaties? De impact ervan? Hoe meet je die? Of kunnen we toch maar beter als criterium hanteren dat er voldoende (secundaire) onafhankelijke bronnen over die hoogleraar (of wie dan ook) bestaan? Hoogleraren zijn naar mijn mening dus ook niet automatisch 'E': als er geen onafhankelijke bronnen zijn die hem of haar de moeite van het noemen waard vinden, houdt het vrij snel op. Paul B (overleg) 5 sep 2015 11:51 (CEST)
Hoogleraren per definitie E, dat is een standpunt dat mij zeker aanspreekt. Maar als ik het nou concreet probeer te maken en kijk naar een deel van de hoogleraren die ik ken, bijvoorbeeld mijn eigen hoogleraar, wat voor bronnen heb ik dan?
  • Biografietjes op universiteitswebsites. Maar die zijn vrijwel zeker door hemzelf geschreven.
  • Zijn eigen publicatielijst. Maar dat zijn primaire bronnen, als ik daaruit de hoofdlijnen van zijn onderzoek wil extraheren doe ik eigen onderzoek.
  • Misschien wat interviews. Die zou ik niet aanmerken als betrouwbare bron. Mijn hoogleraar vertrouw ik wel, maar niet alle hoogleraren, en journalisten en krantenredacties nog minder als het gaat om quotes.
  • Google Scholar, Web of Science, Pubmed leveren automatisch gegenereerde statistieken op (aantal publicaties, citaties), maar verschillen onderling. Reken je patenten, proefschriften, hoofdstukken in een boek, bijdragen aan conferenties etc. wel of niet mee? Dergelijke informatie is te ambigu en dynamisch.
  • Toekenningen van prijzen en fondsen. Maar dat zijn geldschieters, dus niet onafhankelijk.
  • Wetenschappelijke publicaties die zijn werk citeren. Dit zijn in potentie geschikte bronnen, want secundair. Maar vaak leveren die slechts zeer fragmentarische informatie op, ik denk dat het doorgaans nauwelijks realistisch is om het leven en werk van een wetenschapper op grond van citaties te reconstrueren.
  • Een onafhankelijke biografie lijkt me de meest geschikte bron. In boekvorm komt dit slechts voor bij de grootste namen. Vaker tref je een krantenartikel of, beter nog, een artikel in een vaktijdschrift aan. In het geval van mijn hoogleraar is zo'n bron bij mijn weten niet aanwezig, en dat is geen uitzondering.
Niets ten nadele van mijn hoogleraar, hij publiceert consistent in toonaangevende tijdschriften, tot aan Nature toe. Desondanks denk ik dat het voor voetballers veel minder moeilijk is om geschikte bronnen te vinden, al zou er met een vergelijkbaar accent op betrouwbaarheid en onafhankelijkheid nog veel door de mand vallen. Onze maatschappij is nu eenmaal 100x meer geïnteresseerd in topsport dan in wetenschap. Dat valt te betreuren maar het werkt wel door in beschikbare bronnen en dus uiteindelijk in wat we op betrouwbare wijze in de encyclopedie kunnen opnemen. Josq (overleg) 5 sep 2015 13:44 (CEST)
Als een hoogleraar per definitie E zou zijn dan dreigen er mooie tijden voor de afdeling publieksvoorlichting van iedere universiteit, want hoe mooier de lemma's hoe beter de voorlichting de eigen toko kan verkopen. En, we zijn Nederlandstalig, maar verder wereldwijd, dat betekent een oneindige rijstebrijberg met nietszeggende cv's. Geen idee wie daar op zit te wachten. Om een idee te krijgen heb ik bij mijn eigen faculteit gekeken, in mijn herinnering waren er toen ik studeerde zeker niet meer dan 20 hoogleraren, nu zijn dat er 45, waarvan een paar honorair (geen idee wat dat is maar op het oog zijn die meer E dan de betaalde). Als ik eerlijk ben, van die 45 zijn er misschien vier of vijf waarvan ik zou denken daar kun je een zinvol lemma over schrijven. Onderzoek op het terrein van de rechtsgeleerdheid?? Tja, daar zitten denk ik niet veel lezers op te wachten. Voor andere faculteiten (bedrijfskunde, moet er niet aan denken) is het vrees ik echt niet heel anders met uitzondering wellicht van natuur- en scheikunde en misschien geneeskunde. Peter b (overleg) 5 sep 2015 13:49 (CEST)
Er lopen twee discussies door elkaar heen: (1) is een bepaalde hoogleraar E genoeg om er over te schrijven; (2) is er voldoende over deze hoogleraar te schrijven (dat onderbouwd kan worden met onafhankelijke bronnen.) M.i. geldt voor elke "reguliere" hoogleraar bij (1) het antwoord ja (maar die vraag is subjectief, dus daar kan iedereen anders over denken), maar geldt niet automatisch dat over elke hoogleraar ook een lemma kan komen, vanwege punt 2. Het E-zijn van een onderwerp is geen garantie dat er ook een kwalitatief acceptabel lemma over te schrijven is - enkel dat 'we' vinden dat het onderwerp niet onbelangrijk is. Vanzelfsprekend is het zo dat doorgaans over de betere hoogleraren meer externe bronnen te vinden zijn (bv. omdat ze lid zijn van de KNAW) dan over de minder excellente, dus dat scheelt weer. De huidige praktijk is echter dat als iemand de moeite neemt om over zo'n wel excellente hoogleraar iets te durven schrijven, hij/zij binnen een maand gedemotiveerd afdruipt. En dan schiet het niet op met dergelijke lemma's... CaAl (overleg) 5 sep 2015 14:41 (CEST)
Om de vergelijking nog maar eens te maken: het was kennelijk wel E bevonden dat er 1372 aparte artikelen over Japanse voetballers werden aangemaakt, evenals 586 knooppuntachtige wegaansluitingen in Duitsland. Is het dan zo gek om het ook toe te staan dat er een paarhonderd of een paarduizend artikelen komen over hoogleraren? Vermits de informatie daarop wel objectief is, natuurlijk. Ik voorspel dat LinkedIn of een opvolger daarvan in minder dan 10 jaar opgenomen wordt binnen Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 5 sep 2015 14:52 (CEST)
CaAl, als in alle gevallen dat het antwoord op vraag 2 'ja' is (op grond van goede bronnen valt er genoeg te schrijven over een onderwerp), het antwoord op vraag 1 ook 'ja' luidt (het onderwerp is encyclopedisch), dan kan de discussie beperkt worden tot vraag 2. Het heeft immers geen zin om te filosoferen over de encyclopediciteit van een onderwerp als dat toch niet betrouwbaar beschreven kan worden. Josq (overleg) 5 sep 2015 15:13 (CEST)

Het zijn van hoogleraar wordt toch vaak wel gezien als de 'top van de wetenschap' - er zijn altijd wel uitzonderingen te bedenken, maar ik denk dat grosso modo de bewering 'hoogleraren zijn in principe encyclopedisch' wel redelijk is. Ik vind het geen vreemde vergelijking om het hooglerarencorps de 'eredivisie' van de wetenschap te noemen. En dan heb je inderdaad ook spelers erbij zitten die maar één wedstrijd meespelen, of die achteraf vooral met blessures te maken hebben. Het feit dat hier een aparte academische titel voor is, geeft ook wel wat aan. Dat betekent overigens niet dat dit geldt voor alle landen - er zijn ongetwijfeld landen (of universiteiten) waar de titel dusdanig is gedevalueerd dat dit niet meer opgaat. Maar het lijkt me een goede, bruikbare richtlijn. De vraag of er goede bronnen zijn, hou je overigens bij alle onderwerpen en blijft een discussie (ik zou zelf een biografie op de website van de werkgever wel als bruikbare bron kwalificeren, vaak is er nog iets van een benoeming met een toelichting enz.), maar of bronnen moeilijk te vinden zijn, hoeft niet dezelfde discussie te zijn (er zijn parlementsleden en ministers in Afrikaanse landen waar je nauwelijks iets van online zult vinden). Effeië T.Sanders 5 sep 2015 15:16 (CEST)

Misschien iets duidelijker
  • Zijn alle hoogleraren met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
  • Zijn alle voetballers met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
  • Zijn alle winkeliers met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
  • Zijn alle scholieren met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
  • Zijn alle gebouwen met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
  • Zijn alle lantaarnpalen met voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen E?
  • etcetera
Als het antwoord in alle gevallen 'ja' luidt, dan hoeven we enkel te discussiëren over wanneer er sprake is van 'voldoende betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen'. Als het antwoord in sommige gevallen 'ja' luidt, dan heeft het zin om de uitzonderingen op te sommen. Josq (overleg) 5 sep 2015 15:28 (CEST)
Voor mij is het antwoord in alle gevallen ja. Zat bomen met een eigen artikel. Ik kan me een artikel over een lantaarnpaal op een Engelse universiteit herinneren. Deze scholiere pleegde zelfmoord door in een vulkaan te springen en bijna 950 mensen deden hetzelfde. Allemaal relevant. Alles en iedereen die in voldoende neutrale, secundaire gezaghebbende bronnen besproken wordt is E. Met enkele grote uitzonderingen, zoals familieleden van bekendheden, en bijvoorbeeld onderwerpen die deel uitmaken van een geheel. Mvg, Taketa (overleg) 5 sep 2015 17:50 (CEST)

Ik denk dat het voor hoogleraren heel moeilijk is om er onafhankelijke bronnen over te vinden. Er bestaan weinig onafhankelijke bronnen, die over hoogleraren publiceren. Publicaties van de eigen universiteit, een congres waar iedereen iedereen kent, interviews met de hoogleraar, meestal op uitnodiging om een nieuwe theorie of stelling te verkondigen. Er zijn inderdaad hoogleraren, die hun PR beter verzorgen en meer in het nieuws komen, maar of die dan relevanter zijn dan hun collega's in de schaduw is moeilijk te beoordelen. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 16:53 (CEST)

wp:RPO - Relevantie per onderwerp[bewerken]

Opgepast, Natuur12 wil wp:RPO herschrijven (zie o.a. kopje hierboven): dat gaat ons allemaal aan. Let op voordat ons de encyclopedie onder de vingers wegglijdt, want dat stuk staat er al jaren en heeft betrekking op al dan niet verwijdering van enorm veel artikelen. Opdat we straks niet alleen beestjes, voetballers en abri's overhouden. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 01:19 (CEST)

Hoezo [opgepast!]? Aldaar lees ik: De onderstaande tekst is een voorstel... Er moet nog heel veel water door de Rijn stromen voordat dit een richtlijn is. Overigens heb ik veel vertrouwen in Natuur12. Vr. groet. – Maiella (overleg) 5 sep 2015 01:32 (CEST)
WP:RPO is al jaren een voorstel zonder enige formele status. Hooguit bruikbaar als een ruwe indicatie wat we zoal encyclopedisch vinden en wat niet. Als een aanpassing als die hierboven ervoor zorgt dat de tekst beter weergeeft wat de praktijk is, lijkt me dat winst. Hoe het herschrijven van een enkele zin in een niet-richtlijn ervoor zorgt dat "ons de encyclopedie onder de vingers wegglijdt" zie ik niet direct. Paul B (overleg) 5 sep 2015 01:54 (CEST)

Vertrouwen is geen goede raadgever. Dat hij aversie heeft tot wat er al jaren staat en dat hij er zich niet naar wil conformeren is al langer uit zijn reacties duidelijk, niet alleen doordat hij het nu expliciet verwoordt naar een actie toe.
Dit mag hij niet alleen bepalen en vooral niet buiten ons zicht om. Een dergelijk proces moet samen en stap voor stap, en elk onderwerp moet grondig en overwogen zijn door mensen met expertise in dát onderwerp. Zoiets veranderen heeft niets met vertrouwen te maken in een persoon, maar met het besef dat er hier heel veel mensen rondlopen die op hun gebied veel meer kennis hebben dan Natuur12 in zijn eentje. Per onderwerp moet er inspraak zijn en er kan hoogstens een bemiddelende rol voor Natuur12 liggen en niet een dicterende zonder dat hij van elk onderwerp iets weet. Niet de actie van één persoon. Zoiets doe je niet alleen, daar heb je de crowd voor nodig. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 02:06 (CEST)

Natuur12 pleit voor een herschrijving van een bepaalde sectie (hooguit een zin) omdat de ruwe indicatie die daar staat niet in de buurt komt van de staande praktijk. (Te streng.) Zoals ik daar heb uitgelegd kan je op basis van die sectie (zonder enige status) beargumenteren dat iemand die 30 jaar hoogleraar is geweest ne is (want niet meerdere hoogleraarschappen gehad) maar dat iemand die vijf jaar hoogleraar geweest is en twee keer van uni geswitcht is wel Ew is. Dat lijkt me onwenselijk. Daarbij komt dat ik het over een tekstvoorstel' heb. En een voorstel wordt natuurlijk eerst voorgelegd voordat het ingevoerd wordt. (Na BWC toegevoegd) ik nodig Ymnes graag uit om mijn artikelen over hoogleraren te lezen. Wanneer het om personen gaat schrijf ik graag over wetenschappers en daarom zoek ik ook de gemeenschap op om tot een voorstel te komen wat meer overeenkomt met de werkelijkheid.Is het strenger dan wat er staat zal ik het betreuren en is het milder wat er staat zal ik het toejuichen maar dat doet er niet aan af dat ik de wens van de gemeenschap wil samenvatten, wat ik er ook van vind. Natuur12 (overleg) 5 sep 2015 02:13 (CEST)
(bwc, @Ymnes) Waar héb je het over? "Alleen", "buiten ons zicht", "dicterende rol"? Gaat dit nog over WP:RPO of wil je iets anders aan de orde stellen? Paul B (overleg) 5 sep 2015 02:19 (CEST)
@Natuur12 - Snap je dat ik zo langzaamaan na al die verwijderingen van relevante artikelen het vertrouwen zo'n beetje begin te verliezen? Op mijn OP geef je aan dat je WP:REL deels wilt herschrijven (met een link naar een tekstvoorstel die er toch niet toe doet omdat moderatoren zich niet laten leiden door pagina's die niet als richtlijn zijn aangenomen), je schreef al dat de reacties op WP:TBP niet doorslaggevend zijn omdat een moderator uiteindelijk zelf zijn eigen afweging maakt, je schreef dat WP:RPO geen waarde heeft in de bepaling wat een moderator relevant te vinden heeft. Daarbij zijn de reacties op WP:TBP van gebruikers meer een spelletje om beeldvorming dan een uitwisseling van feiten, en is het mogelijk op WP:TERUG nog beroerder en vooral bedoeld om geen collega tegen het hoofd te stoten en newbees minder serieus te nemen dan de gevestigd Wikipediaan. Misschien was ik ondertussen inderdaad bang dat je Wikipedia inderdaad een ander stuur wilt geven. En ik ben ook niet overtuigd, niet over jou niet over de andere besluiten die moderatoren op WP:TBP nemen. Want ook de vergoelijkingen van personen eromheen zoals telkens ook weer Paul B geven me geen vertrouwen dat relevante artikelen hier op Wikipedia niet verwijderd worden. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 02:38 (CEST)
Ik denk dat een duidelijk raamwerk, vastgesteld in goed overleg, een heleboel drama kan voorkomen. Door bijvoorbeeld duidelijk te stellen onder welke omstandigheden een onderwerp niet-E is en door duidelijk te stellen onder welke omstandigheden een onderwerp juist wel E is. Dat kan het grijze gebied een heel stuk verkleinen. Het kan het grijze gebied niet uitbannen want sommige onderwerpen (niet de auteurs) zullen zich gewoon niet aan de regels houden. Maar daarom is ook overleg en argumentatie mogelijk op WP:TBP en WP:TERUG. En ja, dit soort regels moet ook geregeld bijgesteld worden aan de actualiteit. Het leven is vloeiend en niet rechtlijnig en de relevantieregels zullen daarin (met wat vertraging) in mee moeten gaan. En voor Ymnes: bij goed overleg ten tijde van de vaststelling moet het ook mogelijk zijn in te bouwen dat de regels geen terugwerkende kracht hebben en slechts gelden voor nieuwe artikelen gepubliceerd op of na datum AA-BB-CCCCThe Banner Overleg 5 sep 2015 03:42 (CEST)
Jarenlang is WP:RPO voornamelijk volgens het principe VJVEGJG aangevuld vanuit het principe "indien er geen bezwaar komt, zal het wel ok zijn" en/of werd dat gedaan na overleg met een klein gezelschap maar zonder voorafgaande gemeenschapsconsensus. Hier wordt precies het tegenovergestelde gedaan, zodat iedereen zich er van op de hoogte kan stellen en Ymnes ziet aanleiding om juist die transparante werkwijze aan te grijpen om een poging te doen om de initiatiefnemer in diskrediet te brengen. Een grovere schending van WP:AGF werd zelden vertoond. EvilFreD (overleg) 5 sep 2015 07:11 (CEST)
Evil Fred, hierboven ben ik transparant en Natuur12 heeft mij op mijn OP al aan eens aangegeven WP:REL aan te willen passen, en had het in het kopje hierboven erover WP:RPO aan te passen. Ik vreesde dat hij nu die stap toch aan het zetten was, maar Natuur12 heeft hierboven aangegeven dat hij dat blijkbaar niet van plan is. We zijn daar allebei transparant en eerlijk over naar elkaar toe. Jou had ik al eens eerder heel duidelijk aangegeven dat ik je onwaarheden en kwaadsprekerij zat ben, namelijk hier. Ik ben daar dieper ingegaan op jouw volslagen verzinsels en heb daar afgesloten met "Je stopt met je onwaarheden, of je draagt de consequenties maar. Maar het is wel afgelopen met je continue onwaarheden, linksom of rechtsom." Nu zit je opnieuw glashard te liegen om mij zwart te maken. Stop serieus met je onwaarheden en zwartsprekerij. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 08:51 (CEST)
Nee je bent niet transparant. Je bent openlijk verdachtmakingen de wereld in aan het sturen. Je uiterst verwerpelijke rol inzake de relevantiediscussie heeft ermee een dieptepunt bereikt. Ad hominems, framing, loze beschuldigingen, werkelijk niets is jou vreemd, behalve fatsoenlijk discussiëren. EvilFreD (overleg) 5 sep 2015 09:05 (CEST)
Absoluut niet waar, dat verzin jij, er was alle grond en aanleiding om te verwachten dat Natuur12 WP:RPO wil gaan veranderen en hij heeft dat ook aangekondigd. Je gooit er opnieuw een aantal loze verdachtmakingen en zwartsprekerij uit. Stop met die gruwelijke afrekeningen. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 09:09 (CEST)

Het zou Ymnes sieren als hij/zij na een nachtje slapen deze hele discussie verplaatst naar het Achterkamertje. Of dit kopje nu wel of niet met goede intenties begonnen is: er is inmiddels weinig goeds meer van over. De inhoudelijke discussie over de wenselijkheid van aanpassing van de E-waarde van hoogleraren vindt al een kopje hoger plaats. CaAl (overleg) 5 sep 2015 09:18 (CEST)

Hoe komt het dan dat er niets van dit kopje over is? Evil Fred dondert een serie aan onware beschuldigingen over mij heen. Blokkeer liever mensen die zo knalhard liegen. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 09:21 (CEST)
Het gaat al direct bij jouw eerste bijdrage mis: Natuur12 geeft aan de tekst te willen verruimen (dus: meer toe te willen laten) en jij komt op hoge poten met waarschuwingen in de categorie "als we Natuur12 z'n kant laten gaan, wordt dit een encyclopedie met alleen derderangs voetballertjes". Dat EvilFred vervolgens vraagtekens zet bij jouw AGF-gehalte, lijkt me uiterst verdedigbaar. CaAl (overleg) 5 sep 2015 09:29 (CEST)
Dat ik Natuur12 verkeerd inschatte is juist, maar dat gaf ik meteen toe op het moment toen Natuur12 aangaf niet met WP:REL aan het herschrijven te zijn. Maar dat behoeft wel een inleiding, want hij heeft mij op mijn OP al aan eens aangegeven WP:REL aan te willen passen, en had het in het kopje hierboven erover WP:RPO aan te passen. Er was voldoende reden om die stap te verwachten. Zie in zijn overleg met Josq, waarin Josq hem vraag drastische wijzigingen eerst in de kroeg te bespreken. Hierboven ziet Evil Fred echter een kans on mij onderuit te halen door een bak met onwaarheden over mij heen te donderen. Ik gebruik geen ad hominems, framing en loze beschuldigingen. Dat is pertinent onwaar. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 09:43 (CEST)
Het maakt mij ook niet zozeer uit wie er gelijk had en het klopt idd dat je de verkeerde inschatting zelf al toegaf. Mijn punt was dat onder dit kopje er nauwelijks inhoudelijk overleg is over relevantie van hoogleraren en ik me daarom afvraag wat de toegevoegde waarde van deze discussie in de Kroeg is; temeer omdat er een al wel inhoudelijke discussie een kopje hoger gevoerd wordt. CaAl (overleg) 5 sep 2015 09:57 (CEST)
Het klopt ook dat Evil Fred met een bak van onwaarheden komt. Dat is onverdraaglijk en totaal onwenselijk op Wikipedia. Vergissen mag (vooral wanneer mensen het niveau hebben dat toe te geven), maar liegen om een ander zwart te maken is volstrekt verwerpelijk. Als hij dat nog eens doet en ik als gevolg een blok tegen hem aanvraag, ga ik ervan uit dat dit begrepen wordt. Het kan niet waar zijn dat dat niveau op een encyclopedie wordt getolereerd. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 11:42 (CEST)
Je zet jezelf nu wel heel erg boven de anderen hoor. Eerst dit bericht plaatsen (met als enige doel: het veroorzaken van onrust) en daarna verwachten dat iedereen jou denkbeelden gaat volgen... Mij niet gezien. Sjoerd de Bruin (overleg) 5 sep 2015 11:52 (CEST)
Ik zet mezelf niet boven anderen. Als ik een overleg start, moet ik overleg verwachten en niet een serie leugens die niet over het onderwerp gaan, maar bedoeld zijn om mij persoonlijk onderuit te halen. Ik speel op bal, hij met gestrekt been op de persoon. Dat is niet een klein verschil. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 11:58 (CEST)
Wacht even, dus Natuur12 hier proberen zwart te maken is op de bal spelen? Je probeerde hierboven toch echt Natuur12 in diskrediet te brengen, veel persoonlijker dan dat kan het niet worden. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2015 12:04 (CEST)
Ik opende met dat hij WP:RPO wil herschrijven. Ik heb aangegeven dat één persoon dat niet in zijn eentje mag doen. Dat zou betekenen dat je de handelingen van een persoon niet ter discussie mag stellen. Natuurlijk is dat niet zo. Ik stel Natuur12 niet ter discussie maar de handelingen die ik verwachtte. Dat is geen zwartmaken van de persoon maar het ter discussie stellen van diens handelingen. Dat is iets anders dan iemand onderuit schoffelen op de persoon, puur bedoelt om iemand persoonlijk in een overleg uit te schakelen. Dat is een heel groot verschil. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 12:15 (CEST)

Anoniemencontrole[bewerken]

Beste mensen, het aantal ongecontroleerde anoniemen is weer boven de 2000 uitgestegen. Ik heb om eerlijk te zijn even geen zin om weer als een bulldozer er doorheen te moeten gaan, omdat ik ook nog een aantal andere dingen hier op Wikipedia wil doen. Ik hoop dat er een aantal zijn die zich geroepen voelen om wat anoniemen te controleren. En echt niet alle bewerkingen zijn even moeilijk. Het komt zeer vaak voor dat een anoniem een sipmele (ja dat doe ik expres) tikfout eruit haalt. Dus ik zou zeggen klik hier en help mee. ARVER (overleg) 5 sep 2015 08:08 (CEST)

Een anoniem heeft alvast de verkeerde link (typfout door spatie vergeten) van Wikipedia:Controlelijstvandalismebestrijding naar Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding veranderd. Er zijn evenveel aangemelde gebruikers (sommige zelfs pas aangemeld) die sipmele fouten typen, en erger nog, ik zie heel wat aangemelde gebruikers die POV invoegen, vandalisme plegen, spammen, ... Ik kan maar blijven herhalen dat men zich de vraag kan stellen of anoniemencontrole de hoofdmoot van de controlebewaking moet uitmaken... 81.164.79.48 5 sep 2015 08:22 (CEST)
Er is overigens ook een lijst van edits van nieuwe geregistreerde gebruikers: Speciaal:Bijdragen/newbies. Deze heeft echter geen functie om gecontroleerde bewerkingen te verbergen. Misschien iets voor de toekomst? Wikiwerner (overleg) 5 sep 2015 16:05 (CEST)
Ik zie dit soort oproepen met enige regelmaat verschijnen, en ik verwacht dat het probleem de komende jaren alleen maar groter zal worden: het aantal bijdragen neemt toe en het aantal vrijwilligers die ze willen/moeten controleren neemt af.
Ik vind het daarom de hoogste tijd worden om te bezien of we hiervoor een structureel andere oplossing kunnen vinden, in plaats van steeds maar weer op te roepen om meer te controleren. Zo heb ik al eens geopperd om een systeem te ontwerpen waarbij bewerkingen van mensen (ingelogd of niet) die in het verleden meerdere malen bewerkingen deden die werden teruggedraaid, en bewerkingen door mensen die een zandbak, een waarschuwing, een berisping o.i.d. op hun OP hebben staan, op een aparte lijst komen. En omgekeerd: bewerkingen door mensen van die in het verleden niet of nauwelijks op fouten betrapt zijn, zouden automatisch goedgekeurd kunnen worden. Er zou zelfs een progressief systeem kunnen komen: hoe vaker iemand in het verleden gecorrigeerd werd, des te hoger komen diens bewerkingen op een controlelijst. Ik denk dat op die manier een zeer grote bulk van onverdachte bewerkingen ongecontroleerd kan worden doorgelaten, en dat we ons dan kunnen richten op een sterk geconcentreerde lijst waar we echt controle op moeten houden. Ik moet wel toevoegen dat het vertrouwen in anoniemen per definitie nooit zo groot kan zijn als in ingelogden, omdat meerdere personen gebruik kunnen maken van één IP-adres. Erik Wannee (overleg) 5 sep 2015 15:04 (CEST)
Strak plan. Zo kunnen we het ergste vandalisme snel terugdraaien. Overigens doe ik weleens iets vergelijkbaars: als een IP-adres een aantal goede bewerkingen doet (die bijv. dicht bij elkaar staan op de Controlelijst), dan markeer ik dit door op het IP-adres te klikken, zodat het nummer donkerblauw wordt. Verdere bewerkingen markeer ik dan, tenzij diegene zich overduidelijk vergist heeft. Wikiwerner (overleg) 5 sep 2015 15:59 (CEST)
In het kader van Wikipedia:Labels wordt trouwens gewerkt aan een campagne waarbij 20.000 willekeurig gekozen bewerkingen zullen worden beoordeeld op hun toegevoegde waarde voor de encyclopedie (wel/geen vandalisme, wel/niet gedaan vanuit goede wil). Met behulp van de resultaten van die campagne zal het onder andere mogelijk worden – als de gemeenschap daarvoor kiest – een bot als ClueBot NG te gebruiken op de Nederlandse Wikipedia. Deze bot kan automatisch vandalisme (van ik meen zowel ingelogde als oningelogde bijdragers) opsporen en terugdraaien, hetgeen wijzigingencontroleurs veel werk uit handen neemt. Ik weet niet precies hoe het zit met de voortgang, maar als deze campagne (die – voor zij die zich zorgen beginnen te maken – slechts een beoordeling van bijdragen inhoudt en niet zal leiden tot wijzigingen in artikelen of elders) van start gaat zal dit in de kroeg bekendgemaakt worden. Woodcutterty|(?) 5 sep 2015 16:21 (CEST)
Een Engelse bot die vandalisme constateert, taal- en andere fouten hier eruit kan halen? Daar geloof ik niet in. Veel hand- en denkwerk blijft altijd nodig.  Klaas `Z4␟` V:  5 sep 2015 16:55 (CEST)
Ik doe af en toe anoniemencontrole. Wat ik ellendig vind is de actualiteitsinfo (voor mij gelijk aan kranteninformatie) die wekelijks moet bijgehouden worden, vnl ivm voetballers (hoeveel wedstrijden gespeeld, hoeveel doelpunten) of zangers en hun singles (aantal weken genoteerd in welke hitlijst, ...). Het interesseert me geen moer en ik kan niet de moeite doen om dat te checken. Als actuele info toegelaten wordt, lijkt het me best dat enkele specialisten of zwaar geïnteresseerden dit opvolgen. Iets anders wil ik nog wel eens checken, maar wekelijks (soms meer) terugkerende wijzigingen echt niet. Een heel deel van de anoniemenbijdragen heeft daarmee te maken. Queeste (overleg) 5 sep 2015 17:42 (CEST)
En gelijk heb je. Kunnen al die tijdelijke lijstjes en wedstrijdjes niet gewoon gewist worden? Denkhenk (overleg) 5 sep 2015 17:55 (CEST)
Mee eens. Ik heb eens een aantal voetballers nagelopen a.d.h.v. Soccerway.com en Transfermarkt.nl. Ook in de eerdere seizoenen zitten vaak fouten. De ene keer worden bekerwedstrijden niet meegeteld, de andere keer wel. Als iemand dan 1 gespeelde wedstrijd en 1 goal toevoegt aan het huidige seizoen, en de vorige edit is minimaal een week geleden (dus iemand anders heeft niet dezelfde wedstrijd al toegevoegd), dan markeer ik dat. De lezer die weet hoe Wikipedia werkt, zal voor echt betrouwbare cijfers gezaghebbende bronnen raadplegen. Wel controleer ik of de wedstrijd verwerkt is in zowel de tabel als de infobox, en of de totalen zijn bijgewerkt. Wikiwerner (overleg) 5 sep 2015 18:41 (CEST)
(na bwc) @KlaasZ4usV: Het is de bedoeling dat de bot werkt op basis van de input die gegenereerd wordt door genoemde campagne. Dat is dus input op basis van een beoordeling van bijdragen op de Nederlandse – niet de Engelse – Wikipedia. Natuurlijk zal hand- en denkwerk nodig blijven, maar zo'n bot zal het werk wel lichter maken. @Queeste: Als we die statistieken nou via Wikidata konden laten lopen op zo'n manier dat je geen raketgeleerde hoeft te zijn om ze te updaten zou dat een hele verbetering zijn. Zelf laat ik de voetbalstatistieken ook links liggen op de zeldzame momenten dat ik wijzigingen controleer. Woodcutterty|(?) 5 sep 2015 17:58 (CEST)

Malle[bewerken]

Heeft er iemand zin om naar dit artikel te kijken? Ik wil voorkomen dat ik in een bwo beland, maar het artikel leest voor mij nu wel als een VVV-foldertje over deze plaats. En dat willen we tenslotte niet. ARVER (overleg) 5 sep 2015 08:08 (CEST)

Nu al iets beter? 81.164.79.48 5 sep 2015 08:59 (CEST)
Lijkt me prima zo. Queeste (overleg) 5 sep 2015 11:21 (CEST)

Edit-a-thon vanmiddag[bewerken]

Hallo iedereen. Vanmiddag, van 13.00 tot 17.00 vvindt een schrijfmiddag over Nederlands en Belgisch design plaats bij Museum Boijmans Van Beuningen. We zijn met vijf ervaren Wikipedianen (ikzelf, Dqfn13, Ronn, Hannolans, Husky). We verwachten 4 'nieuwkomers' die we zo goed mogelijk gaan begeleiden :-) Bij opmerkingen, vragen... neem gerust contact met ons op. IRC is moeilijk bereikbaar vanaf hier, maar ik houd mijn overlegpagina in de gaten. Groet, Spinster (overleg) 5 sep 2015 12:45 (CEST)

Succes! Rudolphous (overleg) 5 sep 2015 15:23 (CEST)
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&oldid=44840779"