Обсуждение:Белоруссия

Проект:Белоруссия     (Уровень III, Важность «высшая»)
	Эта статья тематически связана с Проектом:Белоруссия, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Белоруссией. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
III (в развитии)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Белоруссия имеет III уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Белоруссия: высшая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

ВНИМАНИЕ! На данный момент по решению рабочей группы данная статья называется Белоруссия. Перед тем, как выразить несогласие с этим решением, ознакомитесь с решением и со всем архивом обсуждений, начать лучше со страницы АК:683.

      Эта статья предлагалась к переименованию

Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущих решений может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).

  

Архив обсуждений: 2004 — 2009 2009 — 2010 2010 — 2011 2011 — 2014

Реплики, не добавляющие ничего нового в ход обсуждения вопроса о наименовании статьи, будут удалены.  — Эта реплика добавлена участником Azgar (о · в) 20:14, 9 апреля 2012

Что же решили Арбитражный комитет и рабочая группа

Сторонники «Белоруссии» постоянно ссылаются на решение АК и рабочей группы (2011 и 2012 год, соответственно). Что же они решили? А вот что.

Арбитражный комитет решил, что он не знает, какое название лучше («Беларусь» или «Белоруссия»). При этом АК выяснил, что у них одинаковая узнаваемость. И при этом АК решил отменить произведённое перед этим переименование «Белоруссия → Беларусь» и временно оставить то название, которое было раньше (т. е. «Белоруссия»), а также сформировать рабочую группу для обсуждение этого вопроса.

Рабочая группа опять-таки заявила, что она в общем не знает, какое название лучше, но тем не менее решила, что будет использоваться название «Белоруссия» как более старое и консервативное. При этом было указано, что это решение временное.

И это всё. — Monedula 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

• О, вы наконец-то прочитали итоги арбитража! Хотя вопрос о том, какое название «лучше» вообще-то и не обсуждался. Обсуждалась узнаваемость. Да и вывод был сделал несколько иной. --Azgar 13:38, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Скольких усилий и времени (6 дней!) мне стоило подвигнуть коллегу Monedula ознакомиться с итогами арбитража (см. Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Удалять чужие реплики нельзя!). Bogomolov.PL 14:29, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Вы сами почему-то не смогли сделать такую «выжимку», сославшись на то, что это очень сложно. — Monedula 16:11, 2 декабря 2014 (UTC)
      • "Вы бы лучше написали какой-нибудь FAQ на тему «Почему статья называется „Белоруссия“, а не „Беларусь“»" - Вы хотели этого, а это совсем другая задача. Тут можно написать тома. Bogomolov.PL 16:29, 2 декабря 2014 (UTC)
        • У кого есть желание читать тома, тот просто прочтёт все предшествующие обсуждения. А большинству нужно именно краткое изложение сути дела. — Monedula 06:22, 3 декабря 2014 (UTC)
          • Мы убедились в том, что даже Вы неделю сопротивлялись тому, чтобы прочесть хотя бы решение арбитров, что уж говорить о "томах". Просто в "томах" дан подробнейший анализ аргументации сторон. Именно там были проанализированы все аргументы, что приводили Вы (белорусская конституция), не Вы (это название не современного государства, а БССР; так пишет Общероссийский классификатор стран мира) и (что гораздо реже) некоторые другие. Bogomolov.PL 08:30, 3 декабря 2014 (UTC)
            • «Проанализировать» не обязательно означает «сделать корректные выводы». Многое в рассуждениях рабочей группы мне представляется весьма сомнительным. — Monedula 11:21, 3 декабря 2014 (UTC)
              • Больше 4 лет назад была составлена некоторая сводная таблица аргументов Википедия:К переименованию/24 сентября 2010 (линк на это обсуждение стоит первым в шапке данной страницы обсуждения). Bogomolov.PL 13:35, 3 декабря 2014 (UTC)
                • Ну да, я вижу, что аргументы сторонников «Белоруссии» слабоваты. Но дело даже не в этом, а в том, что с самого начала «следствие пошло по ложному пути». Вместо того, чтобы взять САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК и тупо использовать то, что там написано, википедисты принялись выяснять, какое название раньше появилось, на какое название больше ссылок в яндексе, какой деятель что сказал по этому поводу и т. п. Естественно, ничего хорошего из этого получиться не могло. — Monedula 16:56, 3 декабря 2014 (UTC)
                  • Еще раз: критерия "авторитетность" в правиле ВП:ИС нет.
                  • Понятно, что то, что одно название в несколько раз старше другого, коль скоро не работает на Вашу точку зрения, Вами будет отметено так как "ничего хорошего из этого получиться не могло". Вы правы, для Вас ничего хорошего не получилось.
                  • Вы заметили, что все аргументы в пользу варианта "Беларусь" были перечислены (перечислены, признаюсь, мною)? Хоть один аргумент, который мог бы прийти Вам в голову упущен? Забыт? Все аргументы были рассмотрены, все до единого. Bogomolov.PL 17:48, 3 декабря 2014 (UTC)
                    • Я несколько раз замечал что вы откатываете правки с овременным названием, там где они должны быть, прошу вас не делайте этого, это бесполезный труд.--:) AlexPin 21:35, 3 декабря 2014 (UTC)
                      • У меня работа такая в Википедии. Откатывать.
                      • Где и когда я не то откатил? Bogomolov.PL 21:55, 3 декабря 2014 (UTC)
                    • Не лгите, товарищ Bogomolov.PL. ВП:ИС ясно говорит, что название должно подтверждаться авторитетными источниками. А то, что источники могут различаться по авторитетности — общеизвестно. Для этого у нас есть даже ВП:КОИ. — Monedula 07:47, 4 декабря 2014 (UTC)
                      • Я уже неоднократно просил Вас придерживаться ВП:ЭП. Но Вы снова дали повод к этому. Напомню то, что написано в правиле ВП:ЭП:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: "Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)"

• Но тем не менее, я полагаю, что-то же побудило Вас обвинить меня во лжи, но вот что - непонятно.
• Теперь о Вашей личной трактовке правила ВП:ИС: Вы полагаете, что принцип "узнаваемости", заложенный в этом правиле, следует заметить принципом "максимальной авторитетности". Вы, разумеется, имеете право на такое мнение, однако, до тех пор пока правило не будет изменено, мы все, в том числе и Вы, будем вынуждены придерживаться правила в его нынешней формулировке.
• Смею предположить, что Ваша собственная версия правила ВП:ИС зиждется на том, что, по Вашему мнению, за современное название белорусского государства говорят АИ с максимальной, по Вашему мнению, авторитетностью. Однако тогда, когда сообществом принималось правило ВП:ИС, было принято решение о том, что названия статей не являются частью статей, к ним применяются несколько иные принципы, так как задача названия одна: облегчить доступ читателя к интересующим его данным. Только поэтому было дано преимущество наиболее узнаваемому названию. Вот, к примеру, в польской Википедии вообще нет никакого централизованного правила именования статей, там по отдельным категориям объектов принимаются частные решения о неких общих принципах именования. И все работает. Но, замечу, в польской Википедии нет проблемы полиэтничности - практически весь корпус ее авторов и ее же читателей это поляки. Недавно админ польской Википедии наложил перманентную блокаду на администратора белорусской Википедии только за то, что последний назвал польский режим на территории Западной Белоруссии "польской оккупацией". Мне пришлось жестко и доказательно вступиться за белорусского администратора и я смог доказать, что высказанное им мнение есть официальная позиция белорусской историографии, отраженная в школьных учебниках. Потому наложение блокировки на пользователя только за то, что тот учился в белорусской, а не польской школе, и излагает на странице обсуждения мнение, которое есть официальная позиция его национальной истории, является недопустимым. Блокаду с белорусского администратора сняли.
• В русскоязычной (как и англоязычной) Википедии сложился полиэтничный корпус авторов и читателей. Это данность. Именно потому возникла необходимость в существовании правила ВП:ИС. Я не утверждаю того, что это правило идеально. Но наличие этого правила лучше его отсутствия. В этом меня убеждает опыт его применения за все годы существования русскоязычной Википедии.
• Не только у Вас, уважаемый коллега Monedula, возникают вопросы в отношении того, как применяется правило. Об этом пишет эссе Википедия:Конфликты при именовании, почитайте его (сразу же оговорюсь, что я не являюсь автором/соавтором этого эссе). Но, тем не менее, мне представляется целесообразным если ознакомиться с тем, как другие википедисты трактуют проблемы именования статей. Bogomolov.PL 09:53, 4 декабря 2014 (UTC)

• Специально для Вас процитирую ВП:ИС: «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». То есть нужны одновременно и узнаваемость, и подтверждение авторитетными источниками. Другими словами: узнаваемое название, не подтверждаемое АИ, нам не подходит. Так понятно? — Monedula 12:09, 4 декабря 2014 (UTC)

• И где Вы здесь увидели "максимально авторитетными"? Как раз авторитетных источников относительно того, что Белоруссия называется Белоруссией, вполне достаточно, с XVIII и по XXI век. Открываем "Атлас мира" Роскартографии (от 2010 года) и там Белоруссия. А это (согласно ВП:ГН) авторитетный источник. Именно потому АК не обсуждал вопрос наличия АИ на каждый вариант названия - такие АИ есть и их много, а только то, какова узнаваемость обоих вариантов названия. Я, повторюсь, и раньше говорил о том, что оба варианта валидны, у обоих вариантов есть АИ. Вы говорите о конституции Белоруссии - но кто ее читал вне Белоруссии? Кому вне Белоруссии знаком ее текст? Кому вне Белоруссии она указ? Предполагается, что наиболее приемлемым названием должно быть то, которое наиболее узнаваемо читателями Википедии. В этом смысл правила. Так как правило писали не специально для Белоруссии, а вообще для любых случаев, то в нем заложено то, что наиболее узнаваемое название мы не имеем права давать со слов википедиста или же по результатам частотного гугления по сайтам, а должны взять из АИ (так я могу сказать, и это будет правдой, что станицу Михайловская в Волгоградской области все называют "Михайловка", а хутор Тормосин - "Тормосино", но нужны АИ на то, что так и есть, нельзя такой неофициальный вариант названия принимать со слов моих или еще чьих-то, так как нужен АИ). Так, к примеру, Сянган все называют Гонконгом, хотя Сянган и есть официальное название города на китайском языке (Гонконг - это вариант на местном диалекте, кажется хакка). То же с Киргизией, которая официально Кыргызстан, Молдавией, которая официально Молдова, Туркменией, которая официально Туркменистан, Алма-Атой, которая официально Алматы. И Канны, как Вы знаете, на картах официально "Кан". На каждый из указанных вариантов названий есть АИ. Но выбираем мы не более "официальное", а более узнаваемое. Но, как мне кажется, я уже говорил Вам об этом и не раз?
• Понятно, что мне не следовало ожидать того, что Вы сможете не то что доказать свои обвинения в мой адрес во лжи, но и даже указать на то, что по Вашему мнению является ложью с моей стороны. Также вряд ли мне следует ожидать извинений с Вашей стороны, хотя Ваши обвинения и были бездоказательны. Bogomolov.PL 12:39, 4 декабря 2014 (UTC)

• Ну ладно, если Вы считаете, что источник всегда либо АИ, либо не АИ (такой чёрно-белый подход), тогда (чтобы Вам было понятно) скажу так: в присутствии живой Конституции Беларуси все прочие источники в данном вопросе не авторитетны. То есть они совсем не АИ. Некоторые скажут, что Конституция действует только на территории Беларуси. Однако ни одна страна не высказала претензий по поводу того, что Беларусь по-русски назвалась Беларусью. В принципе такое возможно — например, Греция возражает против того, чтобы Македония называлась Македонией. В случае с Беларусью этого нет — все страны, включая Россию, молчаливо согласились, что эта страна по-русски называется «Беларусь». // В качестве юмора: предлагаю переименовать статью «Теория относительности» в статью «Лженаучная теория Эйнштейна». Ведь это название гораздо более узнаваемое! — Monedula 13:14, 4 декабря 2014 (UTC)

• То есть Вы признаете, что существуют АИ в пользу традиционного русского наименования Белоруссии? Или Вы сами назначили 1 (один) АИ, а остальные источники объявили "в данном вопросе не авторитетными"? Согласен ли с Вами АК? А в прежних обсуждениях, на которые я Вам давал ссылки, было ли доказано, что есть один и только один АИ, а других АИ нет и быть не может?
• Итак, ожидаю объяснений относительно того, что Вы полагаете ложью с моей стороны. Или извинений. Или я от Вас жду этого напрасно? Bogomolov.PL 14:12, 4 декабря 2014 (UTC)

• Традиционное название нам без надобности. Статья — о современном государстве, что подтверждается первым же абзацем: «Белору́ссия (белор. Беларусь), официальное название — Респу́блика Белару́сь (белор. Рэспубліка Беларусь), официальное сокращённое название Белару́сь — государство в Восточной Европе.» Никакая не историческая территория, а государство. Следовательно, и АИ нужно на название этого государства (которое, как Вы понимаете, называется Беларусь, а отнюдь не Белоруссия).
• Насчёт других АИ, кроме Конституции РБ. Если бы Россия официально объявила, что она не признаёт названия «Беларусь» и будет считать это государство называющимся «Белоруссия», то это можно было бы считать вторым АИ, поскольку это был бы источник того же уровня. Но этого нет.
• Что касается лжи: если бы Вы ответили, что «да, в правилах требуется наличие АИ, но (то-то и то-то)...» — это было бы честно. А Вы пишете так, как будто АИ вообще не нужны, а нужна только узнаваемость. Если это не прямая ложь, то всё равно это намеренная попытка ввести людей в заблуждение (то есть обмануть). — Monedula 17:35, 4 декабря 2014 (UTC)

• "Традиционное название нам без надобности" - высказываете Вы свое личное мнение. Однако, напомню, на это традиционное название есть вполне современные АИ, в частности современные карты и атласы, которые официально издаются в России. Напомню Вам еще раз, что согласно ВП:ГН именно такие карты и атласы считаются АИ для установления наименований географических объектов.
• "Если бы Россия официально объявила, что она не признаёт названия «Беларусь» и будет считать это государство называющимся «Белоруссия», то это можно было бы считать вторым АИ, поскольку это был бы источник того же уровня. Но этого нет." - говорите Вы. Вы, уверен, осознаете, что Россию занимают куда как более важные вещи, нежели вопрос именования Белоруссии. Но, коль скоро Вас официальная позиция России в данном вопросе занимает, посетим сайт президента РФ и найдем там 1110 упоминаний "Белоруссия" и 523 упоминания "Беларусь", а вот на сайте правительства РФ мы находим 197 упоминаний "Белоруссия" и 160 упоминаний "Беларусь".
• Теперь, наконец-то!, о Ваших попытках хоть как-то мотивировать свое грубейшее нарушение ВП:ЭП.
• "если бы Вы ответили, что «да, в правилах требуется наличие АИ, но (то-то и то-то)...» — это было бы честно. - пишете Вы. Но, как Вы знаете, в правиле написано не так, как Вам хотелось бы. Я с 27 ноября просил и умолял Вас изучить правило ВП:ИС (см. Обсуждение_участника:Bogomolov.PL#Удалять чужие реплики нельзя!), но правило Вы прочитали только 1 декабря 2014 года. Лучше поздно, чем никогда. И теперь Вы упрекаете меня в том, что я, мол, излагал правило не так как оно написано? Но как раз предлагаемая Вами формулировка не совпадает с таковой в правиле (а Вы правило читали уже 3 дня назад, как мы установили).
• Напомню еще раз мою позицию: валидно (т.е. удовлетворяет критериям ВП:ИС) и традиционное русское название "Белоруссия" и новое белорусское название "Беларусь". Я эту свою позицию уже ранее высказывал. Так в чем же "попытка ввести в заблуждение"? В том, что я не указывал каждый раз очевидный факт, что у обоих названий есть АИ? Да у традиционного русского названия АИ поболее будет, так оно и постарше. За века накопились. Да и сейчас, как Вы видите из тех примеров с президентом и правительством РФ, название "Белоруссия" преобладает (на президентском сайте такое преобладание даже двукратное). И? Это лишь означает, что живы, актуальны, имеют АИ оба варианта названий. А когда я утверждал иное? Никогда и нигде. Также я говорил о том, что в самой Белоруссии (а это ок. 5% русскоязычной потенциальной аудитории Википедии) наиболее узнаваемо новое белорусское название, а вот за пределами Белоруссии (где обитает ок. 95% потенциальной русскоязычной аудитории Википедии) ситуация может быть иной. Приведенные примеры с официальными сайтами президента и правительства РФ хорошо демонстрируют это. При этом следует учитывать заметную долю дипломатических межгосударственных документов, представленных на этих сайтах, в которых (документах) как правило используется "Беларусь". Потому в текстах, которые не входят в корпус дипломатических документов, преобладание "Белоруссия" огромно. То есть дипломатия сама по себе, а язык сам по себе.
• То есть и Вы сами, и все, кто внимательно читает эту дискуссию (а такие есть, уж поверьте) убедились, что хлесткие обвинения во лжи с Вашей стороны не имели никаких оснований. Но даже если бы и имели - все равно подобные пассажи являются нарушением ВП:ЭП (цитату из правила я Вам приводил, или надо повторить?).
• Также я уже понял, что Вам не стыдно за то, что Вы сказали. Что ж, в Википедии мы работаем совместно также и с теми, кто нарушает принятые в Википедии нормы общения, которые (нормы) хотелось бы, чтобы соблюдались и вне Википедии. Bogomolov.PL 20:06, 4 декабря 2014 (UTC)

↓ ← ← ← ← ← ←
ВП:ГН ясно говорит, что другие страны, в которых русский язык является официальным — особый случай, Роскартография там не рулит. Да и вообще, карты и атласы по сравнению с Конституций РБ — это мнение Васи Пупкина. Насчёт старых источников: они могут быть авторитетными только в отношении ситуации, существовавшей на момент их создания и на предшествующий период; в отношении современного государства Беларусь они ничего сообщить не могут. Что касается официальной позиции РФ по этому вопросу, то её нет. Совсем нет. Как видите, пишут так и сяк. — Monedula 06:38, 5 декабря 2014 (UTC)

• "особый случай, Роскартография там не рулит" - заявляете Вы. Несмотря на несколько, скажем так, вольный стиль высказывания, я его понимаю так, что Вы, ознакомившись с правилом ВП:ГН, отказываете картам и атласам от Роскартографии в том, что это АИ. Но Вы не могли не обратить внимание на то, что это АИ для определения географических названий для всего мира, кроме Белоруссии, Казахстана и Киргизии. Для указанных трех стран вопрос решен так и не был, не так ли? Не сказано, что это не АИ, а лишь сказано, что имеются национальные (белорусские, киргизские, казахстанские) карты и атласы и российские официальные карты и атласы. Какие из них авторитетнее - тут согласие среди википедистов достигнуто не было. Что не значит, что национальные или российские официально изданные карты и атласы не являются АИ. Мы просто не смогли договориться о том, какой из АИ авторитетнее.
• Вы опять идете по неверному пути: Вы сами нафантазировали, выдумали свою приватную версию правила ВП:ИС, в Вашей личной версии якобы приоритет надо отдавать тому названию, которое подкреплено максимально авторитетным АИ, а не тому названию, которое является максимально узнаваемым (на которое тоже есть АИ). Это свое личное мнение, которое не имеет никакого отношения к реальному правилу ВП:ИС, более того - прямо и открыто противоречит ему. Поэтому Ваше стремление "решить вопрос" не на основании действующего правила ВП:ИС, а на основании Вами лично выдуманного правила по "критерию максимальной авторитетности АИ", может быть удовлетворено только в таком порядке: сначала поменять правило ВП:ИС, а уж затем поменять название статьи. Почему? Потому что правило в его нынешней формулировке есть продукт совместного решения сообщества Википедии, а потому такое совместное мнение следует как минимум уважать, а потому отменено оно может быть только в результате решения сообщества.
• "Насчёт старых источников: они могут быть авторитетными только в отношении ситуации, существовавшей на момент их создания и на предшествующий период; в отношении современного государства Беларусь они ничего сообщить не могут" - заявляете Вы. Но Вы снова строите свои рассуждения на основе выдуманного Вами, нафантазированного, противоречащего духу и букве ВП:ИС критерия "максимальной авторитетности". Этого критерия в правиле нет, а потому все Ваши рассуждения не основаны на действующем правиле. А вот если опираться на то правило, которое есть, то наличие исторически сложившегося огромного корпуса АИ, в котором применяется термин "Белоруссия" говорит в пользу большей узнаваемости именно этого термина, а не нового белорусского названия "Беларусь".
• Примеры, которые я Вам привел в отношении президента и правительства РФ, которые преимущественно используют термин "Белоруссия", доказывают только то, что новое белорусское название не является приоритетным даже для таких официозов, как президент и правительство. Тем более оно не является приоритетным для обычных граждан (= читателей Википедии), которых, как мы уже знаем, 95% живет вне Белоруссии.
• Поэтому Ваше рутинное (да, да, Вы просто встали в хвост очереди Ваших предшественников, которые заявляли всегда одно и то же) утверждение, что у Белоруссии есть только одно название и это название "Беларусь", а название "Белоруссия" является устаревшим, утратившим всякую актуальность, противоречит наблюдаемым фактам. Вне самой Белоруссии как в официозе, так и вне официоза, в обычной жизни, чрезвычайно распространено традиционное русские наименование страны, а потому у нас нет никаких оснований полагать, что "Белоруссия" узнаваемо хуже, чем "Беларусь". А ведь только последнее и могло бы являться основанием для переименования статьи в соответствии с действующим правилом ВП:ИС.
• "официальной позиции РФ по этому вопросу, то её нет. Совсем нет. Как видите, пишут так и сяк." - говорите Вы. И это очень важно, что Вы лично осознаете этот факт: нет официальной позиции РФ в отношении того, что "Беларусь" есть единственно верное название. А вот "так и сяк" (по Вашим словам) означает то, что Вы убедились, что пишут преимущественно "Белоруссия", а не "Беларусь". Приятно, что Вы осознаете и этот важный факт. А теперь остается припомнить то, что 95% популяции читателей русскоязычной Википедии обитают вне Белоруссии. Bogomolov.PL 11:52, 5 декабря 2014 (UTC)

• Вот Вы пишете: «мы просто не смогли договориться о том, какой из АИ авторитетнее». А перед этим Вы уверяли меня, что в вопросах именования статей все источники равны, и не важно, кто из них авторитетнее. Как это понимать? — Monedula 16:26, 5 декабря 2014 (UTC)

• У статьи всегда одно название, а потому при наличии разных вариантов названия, каждое из которых присутствует в АИ, следует сделать выбор в пользу того или иного названия. Согласно общему правилу ВП:ИС такой выбор следует сделать в пользу наиболее узнаваемого названия. Существует частное правило, которое конкретизирует главное правило ВП:ИС в области именования статей о географических объектах. Это правило ВП:ГН. При разработке этого правила сообществом было принято решение, что априори наиболее узнаваемым названием является то, что дается на официально изданных в СССР/РФ географических картах или атласах, при расхождении названий на таких картах приоритет следует отдавать тем картам, что свежее. Областью действия этого правила является именование статей о географических названиях всего мира, кроме Белоруссии, Киргизии и Казахстана. В отношении этих стран правило ВП:ГН не действует, а потому работает основное, материнское правило ВП:ИС. Я, как в некотором роде старожил Википедии, постарался разъяснить Вам историю правила ВП:ГН, и то, почему Белоруссия, Киргизия и Казахстан (а теперь и Абхазия и Южная Осетия), в которых русский язык имеет официальный статус, не регулируются этим правилом. Это было связано с тем, что не удалось достигнуть консенсуса в отношении того, какие карты на русском языке приоритетнее в смысле узнаваемости: те, что изданы в СССР/РФ, либо те, что изданы в национальных республиках. Потому в правило ВП:ГН и не были включены территории республик (вне РФ), в которых русский имеет официальный статус. А потому к ним применяется общее правило ВП:ИС. Bogomolov.PL 17:08, 5 декабря 2014 (UTC)

• Прошу Вас выбрать одно из двух: при выборе названия для статьи учитывается, что разные АИ имеют разную степень авторитетности, или не учитывается? — Monedula 18:16, 5 декабря 2014 (UTC)

• Еще раз: согласно правилу ВП:ИС при наличии разных подтверждаемых АИ названий следует выбрать то, что является наиболее узнаваемым русскоязычными читателями Википедии. В этом правиле нельзя прочитать то, чего там нет, но Вам очень и очень хотелось бы, чтобы там было. Выбрать следует именно то название, что наиболее узнаваемо. И только так.
• Вам не кажется, что Ваша личная идея о том, что в правиле ВП:ИС хотелось бы, чтобы было записано не "наиболее узнаваемое название", а "название, даваемое АИ максимальной авторитетности", является хождением по кругу? Ведь много, много раз мною было доказано Вам, что в действующем правиле нет критерия "наивысшей авторитетности", а только требованием "наивысшей узнаваемости". Даже если Вы раз за разом будете повторять, что Вам не нравится действующая формулировка правила и Вы хотите, чтобы в правиле использовался совершенно иной принцип, нежели тот, что был избран сообществом википедистов - это никак не отменяет и не изменяет правило. Bogomolov.PL 19:03, 5 декабря 2014 (UTC)

• Вы даже не можете ответить на простейший вопрос, а вместо этого разводите демагогию. — Monedula 08:39, 6 декабря 2014 (UTC)

• Увы, коллега, это Ваш вопрос не имеет отношения к правилу ВП:ИС, а представляет собой очередную неудачнуюю попытку поговорить не о правиле ВП:ИС, а о том, что Вы об этом правиле думаете.
• Разумеется, когда Вам вообще невозможно что либо возразить на неоспоримые аргументы, Вам остается только объявить неопровержимую аргументацию "демагогией".
• "при выборе названия для статьи учитывается, что разные АИ имеют разную степень авторитетности, или не учитывается?" - спрашиваете Вы, видимо, рассчитывая на ответ того типа, что якобы название мы выбирает исходя из качества АИ. Но ответ Вам дан в самом правиле, то, что Вы отказываетесь это правило принимать таким, каким оно было принято годы назад сообществом википедистов, не значит, что Вы, я, кто либо еще может по Вашему хотению прочитать в правиле то, чего там не было и нет. Вы оспариваете базовый принцип правила, а не тонкости его применения. В правиле записано:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

• Где Вы видите здесь критерий "наибольшей авторитетности АИ"? В правиле написано, что должны быть АИ, последние, как мы знаем, должны удовлетворять ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Название "Белоруссия" звучит даже из уст белорусского президента в интервью агентству Рейтер. Bogomolov.PL 09:39, 6 декабря 2014 (UTC)

↓ ← ← ← ← ← ←
Не хотите отвечать — не надо. Попробую ещё раз сформулировать суть дела.
(1) Все географические названия регулируются правилом ВП:ГН.
(2) В начале ВП:ГН говорится: Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Несомненно, современной формой является «Беларусь». Что касается слова «устоявшейся», то арбком уже давно решил, что обе формы («Беларусь» и «Белоруссия») в одинаковой степени узнаваемы, и, следовательно, в равной степени могут считаться устоявшимися.
(3) На странице ВП:ГН перечисляется список источников, которые следует использовать при именовании статей. Как сообщил участник Bogomolov.PL, для этой цели были отобраны наиболее авторитетные источники. При этом об узнаваемости не странице ВП:ГН ничего не говорится (там этого слова вообще нет); следовательно, следует ориентироваться только на авторитетность источника.
(4) В то же время на странице ВП:ГН указано, что этот список наиболее авторитетных источников неприменим к названиям на территориях стран (кроме России), где русский язык является официальным. По сообщению того же участника Bogomolov.PL, для этих стран не удалось договориться о том, какой из АИ авторитетнее.
(5) Таким образом, вопрос об именовании Беларуси/Белоруссии сводится к выяснению того, какой источник в этом вопросе является наиболее авторитетным. По моему мнению, таким источником является Конституция Беларуси. — Monedula 16:49, 6 декабря 2014 (UTC)

• Отвечу по пунктам:

(1) "Все географические названия регулируются правилом ВП:ГН" - заявляете Вы. Но Вы не достаточно внимательно ознакомились с этим правилом. В отношении Казахстана, Киргизии и Белоруссии данное правило не действует, так как сообщество не пришло к согласию относительно того, какие АИ - российские или национальные - являются приоритетными при установлении названий географических объектов этих стран на русском языке.

(2) О "современной и устоявшейся в русском языке форме". Вы уже убедились, что даже официоз из официозов (я имею официальный сайт президента РФ) использует термин "Белоруссия" в 2 раза чаще, чем термин "Беларусь". Потому устоявшаяся за четверть тысячелетия форма "Белоруссия" является одновременно и вполне современной. До такой степени современной, что даже Лукашенко то и дело сорвется и скажет привычное "Белоруссия".

• • Про четверть столетия не соглашусь. Вообще "Беларусь"/"Белоруссия" были придуманы Муравьёвым после литовского восстания 1860-х, чтобы "обосновать" принадлежность этих земель России (а потом спохватился и запретил своё же название). Пушкин знал эти земли как Литву ("с кем быть Литве?"). 2A02:6B8:0:3504:7020:E7B3:E907:D44D 12:42, 22 января 2015 (UTC)

• Простите, тысячелетия. 2A02:6B8:0:3504:7020:E7B3:E907:D44D 12:45, 22 января 2015 (UTC)

• Слово "Беларусь" было придумано для белорусского языка лишь в начале XX века, оно представляло собой орфографическую адаптацию русского слова "Белорусь" (У Соловьева в Падении Польши (1863) мы находим Белорусь), которое было придумано в XIX веке как русский перевод польского Białoruś (мы это слово встречаем у Мицкевича в 1833 году). В русском языке "Беларусь" появляется в середине XX века. [1]. А вот слово Белоруссия мы знаем в русском языке с XVIII века, так "Новый и полный географическій словарь Россійскаго государства, или лексикон" (1788) уже использует слово Белоруссия. Bogomolov.PL 14:13, 22 января 2015 (UTC)

• Спасибо, про этот источник не знал. Слышал только, что люди себя в это время называли "литвин белорус"/"литвинка белоруска", но названия земель такого не встречал. Ну и у меня ещё одна опечатка: вместо 1860-х стоило читать 1830-х. 212.98.184.194 00:00, 23 января 2015 (UTC)

(3) Правило ВП:ГН есть подчиненное частное правило по отношению к основному правилу ВП:ИС. Специфика ВП:ГН состоит в том, что сообществом было принято решение о том, что наиболее узнаваемыми являются те географические названия, что присутствуют на официально изданных в СССР/России картах и атласах. Исключения из этого правила должны рассматриваться в индивидуальном порядке (Гонконг вместо Сянган, Страсбург вместо Страсбур, Канны вместо Кан и т.д.). Так вот если бы правило ВП:ГН действовало в отношении Белоруссии (а оно не действует, см п. 1) то в этом случае статью о Белоруссии следовало бы назвать "Белоруссия" так как именно такое название фигурирует на официально изданных в России картах и атласах.

(4) Да, правило не действует в отношении Белоруссии, Казахстана и Киргизии и, вероятно, Абхазии и Огоосетии. потому апеллирование к этому правилу невалидно. Но если бы предположить, что это правило распространялось бы на Белоруссию, то тогда уж точно статью следовало бы именовать "Белоруссия" (см. п.3)

(5) Вопрос именования статьи сводится, коль скоро Вы знаете, что он не регулируется частным правилом ВП:ГН, к определению соответствия критериям, предусмотренным общим правилом ВП:ИС, то есть к установлению наиболее узнаваемого русскоязычными читателями названия. Предыдущие многочисленные обсуждения показали, что на территории самой Белоруссии (где находится ок. 5% потенциальной русскоязычной аудитории Википедии) наиболее узнаваемым является новое белорусское название государства. За пределами Белоруссии (где локализовано ок. 95% потенциальной русскоязычной аудитории Википедии) ситуация выглядит иначе. Даже в официальных кругах (президент и правительство РФ) преобладает традиционный термин "Белоруссия", на всех официально изданных в РФ картах используется термин "Белоруссия" (а Вы помните, что сообщество полагало официальные карты источником наиболее узнаваемых названий для подавляющей части территории планеты). Bogomolov.PL 17:45, 6 декабря 2014 (UTC)

Вы напрасно пытаетесь откреститься от ВП:ГН. ВП:ГН было придумано не просто так. Всё дело в том, что геоназвания в значительной своей части утверждаются официально, то есть представляют собой юридический факт. Что это значит для нас? Если мы, к примеру, вместо «компьютер» напишем «ЭВМ» или даже «комп», то это будет лишь стилистическая погрешность. А вот если мы вместо «Екатеринбург» напишем «Свердловск», то это будет фактическая ошибка. Неважно, что «Свердловск» зафиксирован во множестве АИ, считать проценты тут бессмысленно. Город называется «Екатеринбург», и точка. Потому-то на странице ВП:ГН нет слова «узнаваемость» — в случае официально утверждённых названий она ничего не значит. Так что Ваша «теория равенства всех АИ» — чистейшая демагогия. — Monedula 06:37, 8 декабря 2014 (UTC)

• Мда, вот уж кто и должен был бы открещиваться от ВП:ГН, так это Вы. Потому что, если бы правило применялось к Белоруссии (а оно не применяется), тогда, согласно правилу, следовало бы в качестве АИ использовать официально изданные в России карты и атласы. А мы уже знаем, что на этих картах Белоруссия подписана как "Белоруссия". Как раз это и приводит к тому, что официальная "Молдова" в Википедии носит название "Молдавия", потому что так на официальных российских картах. И официальный "Туркменистан" по той же причине в Википедии называется "Туркмения". Так что зря Вы пытаетесь пристегнуть ВП:ГН в качестве поддержки Вашему мнению. ВП:ГН, во-первых, не имеет отношения к Белоруссии, а, во-вторых, если бы и имело отношение, то Белоруссиию, согласно этому правилу, следовало бы именовать "Белоруссия".
• Теперь о соотношении ВП:ГН и ВП:ИС. Правило ВП:ГН имет частный, подчиненный характер по отношению к основному правилу ВП:ИС, таковы факты. Просто сообщество приняло решение, что в общем случае наиболее узнаваемыми должны быть те географические названия, что показаны на официально изданных российских (советских) географических картах. Именно потому эти карты и рекомендованы в качестве стандартного АИ в данном вопросе. Это сделано для соблюдения ВП:ПРОВ, а также пресечения бесконечных споров о том, какой вариант наиболее правильный (=узнаваемый). Ибо анализ узнаваемости не всегда прост, как Вы уже убедились. Однако, если можно доказать, что узнаваемость варианта, отличающегося от представленного на официальных российских картах, выше - тогда, в полном соответствии с ВП:ИС, приоритет отдается такому наименованию. Напомнить о Гонконге, Страсбурге, Каннах? Именно доказанная бо́льшая узнаваемость этих вариантов названий и является основанием для их такого именования. Так что никакого противоречия между ВП:ИС и ВП:ГН нет. Оба правила (главное и частное) построены по одному и тому же принципу, так как иначе и быть не могло. Bogomolov.PL 09:49, 8 декабря 2014 (UTC)

• Не пытайтесь приплести сюда Гонконг и Страсбург — у них нет официально утверждённых китайскими/французскими властями названий именно на русском языке. А у Беларуси есть. В этом принципиальная разница. То есть напишем мы «Гонконг» или «Сянган», «Страсбург» или «Страсбур» — фактической ошибки не будет. А вот если мы пишем «Белоруссия — государство в Восточной Европе», то это именно фактическая ошибка. То есть Вы агитируете за размещение в Википедии заведомо ложной информации. — Monedula 10:51, 8 декабря 2014 (UTC)

• Вы опять запутались В правиле ВП:ГН: в правиле в качестве официальных названий на русском языке для зарубежных государств как раз и приняты официально изданные в России карты на русском языке. Именно потому официальные, но малоузнаваемые, названия были заменены на неофициальные, но хорошо узнаваемые. В правиле предполагается, что официальные (т.е. полученные с официальных российских карт) названия и есть априори максимально узнаваемые. Потому ВП:ГН не конфликтует с основным правилом ВП:ИС, а лишь конкретизирует его, задавая четкие и проверяемые критерии отбора географических названий. Вы знаете, что ВП:ГН в отношении Белоруссии не действует, но даже если бы и действовало, то в таком случае приоритет был бы отдан названию "Белоруссия", так как на официально изданных в России/СССР картах Белоруссия подписана именно так.
• Да, и о "заведомо ложной информации". Вы должны были бы давно заметить, что в правиле ВП:ИС нет критерия "истинности", но есть критерий узнаваемости. Кроме того, как Вы просто обязаны знать, есть такой столп Википедии, как проверяемость, а там черным по белому написано (ВП:ПРОВ):

  Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

• Это написано прямо в самой первой строке правила. Это его самая первая, самая важная фраза. Это суть правила. Мы уже убедились в том, что проверяемых источников, дающих название "Белоруссия", тысячи. На одном сайте президента России их аж 1110 штук. Bogomolov.PL 12:45, 8 декабря 2014 (UTC)

• Ну так я тоже за проверяемость. Открываем Конституцию РБ и читаем там «Беларусь» — вот мы всё уже и проверили. А остальное — демагогия. — Monedula 14:02, 8 декабря 2014 (UTC)

• Вы читали правило ВП:ПРОВ? Вы в курсе того, что в Википедии понимается под проверяемостью? Bogomolov.PL 14:13, 8 декабря 2014 (UTC)

• Разумеется. И то, что Беларусь называется именно так — это есть тривиально проверяемый юридический факт. А вот все ваши рассуждения об узнаваемости — непроверяемы. — Monedula 16:57, 8 декабря 2014 (UTC)

• Узнаваемость имеет обратную связь. Разумеется, сразу после появления официального названия лучше узнавалось устаревшее название "Белоруссия". Но устаревшие названия со временем вытесняются, это нормально. Использовать их в энциклопедии значит препятствовать этому процессу и затягивать промежуток времени, в течение которого происходит переход. Зачем? Droog Andrey 16:09, 8 декабря 2014 (UTC)

• У Вас неверное восприятие миссии Википедии: Википедия не должна быть инструментом изменения действительности "в нужном" направлении, а лишь зеркалом, которое беспристрастно отражает действительность.

• Точно так же Википедия не должна быть инструментом подавления действительности. Когда публикуются обновлённые данные, Википедия их принимает, хотя в большинстве имеющихся источников, естественно, фигурируют старые данные. Например, после лишения Плутоном статуса планеты в Википедии это было отображено немедленно, хотя по критерию узнаваемости Плутон, возможно, до сих пор считается планетой. Если пройтись по корпусу русского языка и поискать, сколько раз Плутон там именуется планетой, а сколько раз - нет, результаты будут в пользу планеты. Чем же Беларусь хуже Плутона? 91.149.140.37 08:35, 5 января 2015 (UTC)

• В настоящее время не вызывает сомнений то, что для примерно 5% потенциальных читателей Википедии (жителей Белоруссии) за последние двадцать с лишним лет более привычным и узнаваемым является новое белорусское название Белоруссии. Так сложилось, что около 95% потенциальной русскоязычной аудитории Википедии находится вне Белоруссии, а вне Белоруссии ситуация иная. Википедия, по определению, находится вне юрисдикции белорусского законодательства, создается для всего русскоязычного сообщества Земли. А в этом сообществе продолжают функционировать традиционные русские наименования стран: Молдавия вместо Молдовы, Туркмения вместо Туркменистана, Киргизия вместо Кыргызстана. В этом же ряду находится и традиционное русское наименование Белоруссии. Bogomolov.PL 16:21, 8 декабря 2014 (UTC)

• У вас странное понятие беспристрастного отражения действительности, помоему действительность диктует обратное. И откуда вам знать про мнении 95% потенциальной русскоязычной аудитории? На мой взгляд у подавляющего большинства потенциальной русскоязычной аудитории данное мнение вообще отсутствует. AndryV 19:53, 8 декабря 2014 (UTC)Василенко
  • Уже то, что даже Вы не решаетесь приписать остальным 95% русскоговорящим то, что у них узнаваемо именно "Беларусь", а не "Белоруссия", само по себе показательно. Понимаю, что в таком случае проще сказать, что у этих 95% вообще "нет узнаваемости ни на одно название". Но важно то, что Вы оценили сложность и неоднозначность вопроса, который еще совсем недавно представлялся Вам простым и безальтернативным. И то, что мнилось "заговором с целью оскорбления нации" оказалось проблемой наличия за пределами Белоруссии огромного русскоговорящего пространства, где, вероятно, не удалось искоренить традиционное русское название, потому что никто и не искоренял. Никто таким не занимался - зачем менять русское название на иноязычное? Bogomolov.PL 20:08, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Со всем уважением, Вы искажаете мою мысль. И насколько мне известно проект Википедия это свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия. В данном контексте ключевое слово – мультиязычная.

Еще мне интересно как Вы относитесь к данной ссылке https://en.wikipedia.org/wiki/Belarus На мой взгляд как то странно позиционировать страну в полный разрез с версией англоговорящего населения мира. AndryV 20:51, 8 декабря 2014 (UTC) Василенко

• • • • Википедия потому и мультиязычна, что состоит из множества языковых (не страновых!) разделов. Понятно, что в литовском разделе практически одни литовцы, в белорусских (обоих) практически одни белорусы, однако англоязычный или русскоязычный разделы являются действительно мультинациональными (как испаноязычный или арабоязычный). Каждый раздел Википедии развивается самостоятельно, их соединяют только общие принципы работы, присущие проекту вцелом, а также единая техническая база. Вот в польской Википедии вообще нет правила ВП:Именование статей. И ничего, живы. А в русскоязычной Википедии такое правило пришлось разработать. Потому что в свободной Википедии нельзя устраивать анархию: каждый пишет что хочет и где хочет и как хочет и (даже!) о чем хочет. На все это необходимы ограничения. Когда создавалось правило ВП:Именование статей, поверьте, меньше всего думали о конкретном белорусском казусе. Однако принцип именования (наиболее узнаваемыми названиями) мне (и не только мне) представляется разумным.
      • Англоязычный мир вот называет Россию "Раша", Украйину "Юкрэйн", Польску "Поланд", Мадьярорсаг "Хангэри", Суоми "Финлэнд" и т.д. И никаких возмущений по данному поводу. Имеет право, ибо не наше это дело решать то, как там за границей нас называют. А англовики (рувики) за границей, в Калифорнии, кажется. В дальнем зарубежье. Bogomolov.PL 21:12, 8 декабря 2014 (UTC)
        • Почему Вам так нравится ходить по кругу? Вам уже много раз говорили, что ни у России, ни у Польши нет официально установленных названий на английском языке. А у Беларуси официально установленное название на русском языке — есть! — Monedula 07:00, 9 декабря 2014 (UTC)
          • Вы явно горячитесь, коллега. Когда обсуждалось "отсутствие официально установленных названий на английском языке"? Подскажите, я что-то не припоминаю.
          • Вот у Белоруссии такое официальное английское название есть, так как в законе сказано, что официальное название страны на иностранных языках следует транслитерировать. Но на практике это отказываются делать многие соседи Белоруссии по Европе, как Вы знаете. Потому что Белоруссия есть независимая страна, что означает, что на территории Белоруссии действуют только законы Белоруссии, а также те международные акты, которые Белоруссия добровольно примет сама. Но, с другой стороны, суверенитет Белоруссии означает то, что все другие страны не зависят от Белоруссии, белорусские законы на них никак не распространяются, выполнять их никто (вне Белоруссии) не обязан. Это очень важно осознавать - Википедия вне юрисдикции России, Белоруссии, Украины и т.д. потому что Википедия во Флориде. Именно потому Википедия признает энциклопедичный факт, состоящий в том, что официальное название Белоруссии в самой Белоруссии - "Беларусь". Об этом написано и в инфобоксе, и в самой первой строке статьи. Это название используется в составе имен собственных (почувствуйте разницу "Прокуратура Республики Беларусь" и "белорусская прокуратура"). Однако правила Википедии, как Вы знаете, предполагают приоритет названия наиболее узнаваемого русскоязычными читателями Википедии. Таково правило, другого правила у нас нет. И кто тогда "ходит по кругу"? Призадумайтесь над последним вопросом. Bogomolov.PL 08:24, 9 декабря 2014 (UTC)
          • В этом контексте, коллега, мотивируйте Ваше обвинение в мой адрес в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ:
            • (1) Мы уже обсуждали важность наличия официального названия именно на том языке, которой нас интересует, а не некоего названия «вообще».
            • (2) Если у Беларуси есть официальное название ещё и на английском языке — тем лучше, поскольку в английской Википедии как раз Belarus.
            • (3) Белорусские законы, конечно, в Википедии не действуют, но зато в Википедии действует правило проверяемости. Проверить текст Конституции легко, а вот проверить, насколько достоверны Ваши самопальные рассуждения об узнаваемости — трудно. — Monedula 09:26, 9 декабря 2014 (UTC)
              • То есть Вы сами признаете, что Вам уже много-много раз говорили, что в правиле ВП:ИС присутствует именно критерий узнаваемости? Но Вы продолжаете утверждать, что это "самопальные рассуждения об узнаваемости"? Вот уж в чистом виде ВП:НЕСЛЫШУ. Вам говорят, что правила таковы, каковы они есть. Вы в какой-то момент как бы соглашаетесь, что правила и на самом деле таковы, но потому, как ни в чем не бывало, начинаете придумывать свое собственное правило именования статей по Вами придуманному критерию "максимальной авторитетности", а существующее правило, которое содержит критерий "наибольшей узнаваемости" объявляете "самопальными рассуждениями". Это весьма неконструктивно, я бы даже сказал - деструктивно в том случае, если Вы начнете применять свои личные правила и отвергать те, что на самом деле приняты сообществом. Bogomolov.PL 09:39, 9 декабря 2014 (UTC)
                • В ВП:ГН ни о какой узнаваемости не говорится. Поскольку для официально утверждённых названий (к коим относится значительная часть географических названий) эта самая узнаваемость малоактуальна. Да и каком справочнике Вы найдёте информацию об узнаваемости в готовом виде? «Самопальность» всех этих процентиков неизбежна. — Monedula 11:01, 9 декабря 2014 (UTC)
                  • Опять ВП:ПОКРУГУ: Вы же прекрасно знаете, что ВП:ГН не распространяется на Белоруссию. Знаете? Знаете. Но если бы ВП:ГН и распространялось бы на Белоруссию (предположим!), то в правиле четко написано: дать название так, как это указано на официально изданных российских картах. А на этих картах "Белоруссия". Знаете Вы это? Знаете. Тогда почему в очередной раз идете на ВП:ПОКРУГУ? Bogomolov.PL 13:29, 9 декабря 2014 (UTC)
                    • Цитирую: При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН. Следовательно, ВП:ГН распространяется на «Беларусь», поскольку это географическое название. И при этом в ВП:ГН ясно написано, что официальные российские карты тут не действуют. Осталось только договорится о том, что же здесь действует. — Monedula 16:28, 9 декабря 2014 (UTC)
                      • ВП:ПОКРУГУ: в правиле ВП:ГН четко сказано:

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом.

• Я уже много-много раз Вам об этом говорил. Данное правило не распространяется на Белоруссию. Но даже если бы оно и распространялось (а это не так) правилом предусмотрено, что названия следует давать так, как они даны на официально изданных в России географических картах. На официально изданных в России картах Белоруссия называется "Белоруссия". Bogomolov.PL 16:36, 9 декабря 2014 (UTC)

• Вот видите — «правила не приняты». Но даже если мы будем пользоваться общим правилом ВП:ИС, то всё равно ВП:ИС требует смотреть, что творится в АИ. А АИ у нас один — Конституция РБ. — Monedula 17:36, 9 декабря 2014 (UTC)

• Я уже много-много раз Вам об этом говорил. В общем правиле ВП:Именование статей говорится:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

• Как Вы уже это прекрасно знаете, Вам это мною было разъяснено много-много раз, настоящее правило ВП:ИС устанавливает приоритет наиболее узнаваемого названия. Критерия, на котором совершенно необъяснимым образом настаиваете Вы, а именно "приоритет отдается тому названию, которое подтверждается наиболее авторитетными источниками" в правиле нет. Я говорил вам это много-много раз. Но Вы продолжаете выдумывать собственные варианты правила. Это не является конструктивным. Не надо так более поступать. Bogomolov.PL 17:57, 9 декабря 2014 (UTC)

• Вы вообще читаете то, что я пишу? Или Вы сами с собой разговариваете? ВП:ИС требует не любых узнаваемых названий, а только тех названий, которые зафиксированы в АИ. Почему только Конституция РБ является АИ по этому вопросу? Потому что единственный способ переименовать Беларусь (не в Википедии, а в реале) — это изменить её Конституцию. Всё остальное на её название не влияет. // И есть ещё одно соображение. Официальное название — это энциклопедическая информация, а неофициальное — словарная. Конечно, Википедия предоставляет и словарную информацию тоже, но для нас это не является приоритетом. — Monedula 06:45, 10 декабря 2014 (UTC)

• Почему только Конституция РБ является АИ по этому вопросу? Потому что единственный способ переименовать Беларусь (не в Википедии, а в реале) — это изменить её Конституцию — а никто менять официальное самоназвание и не собирался. Но, в общем случае, название статьи вовсе не обязано совпадать с официальным самоназванием. И каким образом это утверждение связано с ВП:АИ — непонятно.
• Официальное название — это энциклопедическая информация — нельзя не согласиться, энциклопедическая. поэтому в тексте статьи она присутствует. а неофициальное — словарная — это из чего следует? Почему это неофициальная информация перестала быть энциклопедической? Почему, в общем случае, мы должны учитывать исключительно официальные документы в качестве АИ? В частных случаях (ВП:ГН, например) — да, должны, в остальных — нет. --Bau 13:56, 10 декабря 2014 (UTC)
• "Вы вообще читаете то, что я пишу? Или Вы сами с собой разговариваете? ВП:ИС требует не любых узнаваемых названий, а только тех названий, которые зафиксированы в АИ." - говорите Вы, уважаемый Monedula. Вновь Вы отправляетесь ВП:ПОКРУГУ. В правиле написано "наиболее узнаваемое из подтверждаемых АИ". Вам уже приводились бесчисленные АИ, в которых используется название "Белоруссия". Более того, Вам уже не раз объясняли, что сама Белоруссия старше слова "Беларусь" во много раз. Слова "Беларусь" еще не придумали, а Белоруссия уже веками существовала. Потому АИ на понятие "Белоруссия" не счесть, они начинаются со времен Екатерины II, с той поры, когда сама Белоруссия еще была в составе Польши. Потому утверждать, что есть один АИ и других быть не может - не энциклопедично. Почему? Потому что мы не обсуждаем название государства (оно и на самом деле называется Республика Беларусь или краткое название Беларусь), а название статьи в Википедии о стране, которую в 1991 году в самой Белоруссии решили назвать белорусским словом "Беларусь", а вне Белоруссии каждый народ называл и называет как хочет: хочет Балткриевия, хочет Балтарусия или Гудия, хочет Бялорущь, хочет Билорусь. Вот эстонцы называют Валгавене - очень это напоминает "Беларусь"? А ведь в Белоруссии конституционным законом обязали при передаче на иностранные языки транслитерировать слово "Беларусь". Но ведь законы Белоруссии, в силу принципа суверенитета, не действуют в отношении Эстонии, Литвы, Латвии, Польши, Украины, России. Как и эстонские, литовские и пр. законы не действуют в Белоруссии. Суверенитет. Википедия также экстерриториальна и суверенна по отношению к Белоруссии, а потому выбирает названия статей на основании собственных правил. А правило таково, что следует статьи называть в соответствии с максимальной узнаваемостью русскоязычными читателями Википедии. Потому выбрано название Белоруссия, а не официальное Беларусь, Молдавия, а не официальное Молдова, Туркмения, а не официальное Туркменистан, Киргизия, а не официальный Кыргызстан. Bogomolov.PL 15:07, 10 декабря 2014 (UTC)

• Может, Вы хотя бы скажете нам, что же такое эта пресловутая «узнаваемость»? В чём её суть? Как Вы её определяете? — Monedula 16:44, 10 декабря 2014 (UTC)

• Это уже вопрос по сути. Изначально, при создании материнского правила ВП:ИС под этим имелось в виду то, что вероятнее всего наберет в строке поиска посетитель Википедии. Ибо нам тут важно именно это, а не то, что у посетителя в голове. В качестве сколько нибудь объективных критериев узнаваемости использовали (все это было в прежних дискуссиях по переименованию) анализ распространенности в Гугл Книги (т.е. отражение в печатных книгах), Яндекс Новости (отражение в СМИ, которые в основном и формируют привычки аудитории), а также по статистическим данным Гугла о поисковых запросах. При этом совершенно четко осознавалось то, что о Белоруссии пишут, о ней посылают поисковые запросы прежде всего ее же жители, а не казахстанцы или сибиряки. Поэтому (такая возможность была) рассматривались раздельно поисковые запросы из Белоруссии и из других стран. Про Белоруссию, думаю, Вам все понятно - подавляющее большинство запросов в форме "Беларусь", а вот за ее пределами все же преобладает "Белоруссия" (цифры не помню, но Вы можете поискать и посмотреть). К примеру в России 0,3 млн упоминаний в СМИ "Беларусь"[2] и 0,5 млн упоминаний "Белоруссия"[3]. Bogomolov.PL 16:57, 10 декабря 2014 (UTC)

• То есть Вы считаете, что узнаваемость — это то же самое, что количество ссылок в гугле и яндексе. На основании чего Вы сделали такой вывод? — Monedula 06:40, 11 декабря 2014 (UTC)

• Нет, я не считаю, что "узнаваемость — это то же самое, что количество ссылок в гугле и яндексе", ибо я этого не говорил. Более того, если бы Вы ознакомились с содержанием предыдущих дискуссий, к чему я Вас много-много раз призывал, то Вы там увидели бы, что этот вопрос подробно рассматривался. Как раз и было принято вполне здравое решение, что узнаваемость не есть число ссылок в Яндексе или Гугле. Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии. Тогда же высказывались мнения, что это "нечто в головах" формируется под воздействием литературы (в том числе обучения) и СМИ. В связи с этим частотность использования того или иного названия в СМИ полагали одним из факторов, оказывающих непосредственное и каждодневное влияние на т.н. "узус", т.е. речевую практику. Так же на "узус" оказывает влияние и литература. Более того, участники дискуссии использовали некие специальные ресурсы, которые позволяют получить статистику поисковых запросов, которые поступают из той или иной страны. Так Яндекс дает число поисковых запросов с территории России на слово "Белоруссия" 1 млн., а на слово "Беларусь" 0,5 млн.. Как раз то, что пользователи интернета сами по доброй воле спонтанно набирают в поисковой строке, ближе всего к тому, что можно назвать "узнаваемостью среди русскоязычных читателей Википедии". Bogomolov.PL 08:51, 12 декабря 2014 (UTC)

• То есть узнаваемость — это число запросов в Яндексе? — Monedula 09:18, 12 декабря 2014 (UTC)

• Нет, я этого не говорил и не имел в виду. Повторю то, что я уже говорил раньше, но Вы либо не прочитали этого, либо проигнорировали прочитанное:

"по статистическим данным о поисковых запросах. При этом совершенно четко осознавалось то, что о Белоруссии пишут, о ней посылают поисковые запросы прежде всего ее же жители, а не казахстанцы или сибиряки. Поэтому (такая возможность была) рассматривались раздельно поисковые запросы из Белоруссии и из других стран. Про Белоруссию, думаю, Вам все понятно - подавляющее большинство запросов в форме "Беларусь", а вот за ее пределами все же преобладает "Белоруссия" (цифры не помню, но Вы можете поискать и посмотреть)."

• Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия". Bogomolov.PL 10:09, 12 декабря 2014 (UTC)

• (ч.м.) Эта самая пресловутая "узнаваемость", по большому то счёту - сущность интуитивная и определению не поддаётся. Как раз в понимании, что же это такое в каждом конкретном сложном случае и заключается подведение итога по переименованию. Иногда очевидно, что самое узнаваемое - то, что написано на карте, иногда - то, что написано в законе, иногда, то, что чаще всего встречается в АИ, а иногда - то, что говорят "в народе". В данном случае нельзя определить, какой из двух терминов "наиболее узнаваем" - в русском языке сложилась двойная норма. Собственно именно это мы и отобразили в итоге. Теперь осталось только дождаться, когда устоится один из терминов, как это определить - читайте в итоге. Нужно либо явное преобладание в АИ высшей авторитетности, либо явное преобладание в употребении (а лучше - и то, и другое). И кстати, меряться выдачей гугла и яндекса при соотношении 1 к 2 или даже 1 к 4 не имеет смысла, там слишком всё зыбко и зависит от механизма функционирования поисковика (он постоянно меняется) и кучи факторов, начиная от координат, откуда идёт запрос и заканчивая историей запросов конкретного пользователя. --wanderer 11:45, 12 декабря 2014 (UTC)
  • Ну вот Вы и попались, когда сказали ключевые слова: "в АИ высшей авторитетности". Наш коллега Monedula буквально настаивает на том, что приоритет следует отдавать не зыбкому и непонятному "узнаваемому", а тому названию, на которое имеется единственный валидный АИ максимальной авторитетности - белорусская конституция.
  • Теперь о "меряться выдачей гугла и яндекса". Напомню, что я говорил ранее: "Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии.". Это ноуменальное нечто, что проявляет себя только тогда, когда он, читатель, делает поисковый запрос. Только тогда он и становится важно для нас, ибо название статьи и есть один из инструментов, имеющих целью максимально приблизить контент Википедии к тому, кто его ищет. Никто не заставляет человека делать запрос в той или иной форме, человек сам спонтанно набирает поисковый запрос. Именно потому, как мне думается, статистика поисковых запросов, демография этих запросов, является относительно объективным показателем того, что люди пишут в поисковой строке браузера. Почему я сказал о демографии запросов? Потому, что запросы от разных региональных совокупностей потенциальных читателей статьи поступают с разной частотой. Это естественно, что статью о, скажем, Мурманске посещают сами мурманчане с относительной (на тысячу жителей города) и абсолютной (число посещений читателями из Мурманска в разы больше, чем читателями извне города и области) частотой многократно бо́льшей, чем жители Владивостока, Одессы или Алма-Аты. Как это прописано в правиле ВП:ИС?

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

• "Наиболее узнаваемым для большинства читателей" - кто имеется в виду? Вообще русскоязычная публика планеты, либо конкретно читатели именно этой статьи? Понятно, что это разные популяции, узнаваемость названия среди всех потенциальных читателей Википедии может явно отличаться от узнаваемости того же названия среди круга тех читателей, которые на самом деле читали статью. Если речь идет о статье, описывающей объект, который относится к русскоязычному пространству, тогда большинство читателей статьи и есть жители объекта статьи, поэтому с высокой вероятностью можно утверждать, что будут "системные отклонения" в пользу названия хорошо узнаваемого самими жителями-читателями, но хуже узнаваемого не среди местных жителей. Bogomolov.PL 17:31, 12 декабря 2014 (UTC)

• • • Не знаю, на чём я попался... Да, посмотреть, что написано в наиболее авторитетных АИ - один из методов определения "узнаваемости". И очень часто то статью называют так, как написано на картах. Но это только один из методов, есть и другие. К примеру, чтобы ни было написано в словарях и картах, статья всё равно называется Страсбург. --wanderer 11:08, 15 декабря 2014 (UTC)
    • " Вообще русскоязычная публика планеты, либо конкретно читатели именно этой статьи?" - ещё два метода, оба имеют право на обсуждение. Вполне возможно, что они дадут разные результаты. Но на текущий момент - это вопрос скорее схоластический, т.к. методы выдают результаты примерно одного порядка. а учитывая, что существенное число просмотров статьи зависит от переходов с других статей (и эти ссылки можно немного "подправить"), то "конкретные читатели именно этой статьи" - понятие эфемерное и легко подверженное манипуляции. --wanderer 11:08, 15 декабря 2014 (UTC)
      • "Не знаю, на чём я попался..." - дело в том, что наш коллега Monedula всю свою аргументацию в пользу переименования статьи строил и строит на том, что критерием выбора названия статьи должен являться не поиск наиболее узнаваемого названия, подтверждаемого АИ, а поиск наиболее авторитетного АИ, которое устанавливает название предмета статьи. Поэтому, когда Вы сказали "в АИ высшей авторитетности", то это было буквально то же, что и мнение коллеги Monedula. Только Monedula имел в виду "в единственном АИ наивысшей авторитетности" (под ним Monedula понимает белорусскую конституцию). Потому Ваше замечание "в АИ высшей авторитетности" можно интерпретировать не как "авторитетные источники", а как "авторитетный источник". Теперь-то Вы говорите об "авторитетных источниках", с чем все мы согласны. Но прежнюю Вашу фразу об АИ можно было бы интерпретировать и не во множественном числе.
      • Пример со Страсбургом, Каннами, Гонконгом я приводил коллеге Monedula много-много раз. Но без видимого результата.
      • Если использовать некие механизмы анализа статистики запросов в поисковом движке Википедии, то, уверен, мы очень скоро встретимся с призывами осуществлять массовые многотысячные запросы некоторого определенного варианта названия статьи (в том числе и с использованием ботов). Как раз высокая вероятность и потенциальная "эффективность" таких действий и не позволяет мне рекомендовать анализ таких запросов. Но вот статистика поисковых запросов вне Википедии менее подвержена манипуляциям (хотя и там боты способны как-то влиять на статистику, однако выявление таких ботозапросов и есть одна из задач, которые решают техники-аналитики Яндекса), потому что речь идет о миллионах запросов. Bogomolov.PL 18:54, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, что с авторитетностью вот этого источника: http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/1/1/2788116.jpg. Там институт русского языка им. Виноградова РАН рекомендует к использованию официальное название в т.ч. в науке, образовании и СМИ, оставляя за Белоруссией разговорную сферу. 80.249.91.136 22:54, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Источник авторитетный, конечно же. Он был подробно рассмотрен в ходе арбитража. Было отмечено, что Википедия принципиально не является официальным органом, кроме того, как отмечалось, правила Википедии об именовании статей (ВП:ИС) устанавливают приоритет узнаваемости названия статьи, а не его "правильности" либо "официальности". Как раз ответ Института им. Виноградова и говорит о том, что традиционное название страны распространено в разговорной, то есть самой широкой, сфере. Bogomolov.PL 00:14, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Ваша интерпретация правил не является общепринятой в Википедии. Для геоназваний есть правило ВП:ГН, которое требует именно авторитетности источника, а об узнаваемости там и речи нет. — Monedula 07:58, 29 декабря 2014 (UTC)
        • Напротив, Вы совершаете ВП:ПОКРУГУ и прямо декларируете неверные личные интерпретации правил:

1) "Для геоназваний есть правило ВП:ГН" - заявляете Вы. Но это в данном случае (в отношении Белоруссии) не соответствует действительности, так как Вам мною уже неоднократно давалось разъяснение о том, что указанное правило не распространяется на Белоруссию, Казахстан, Киргизию. Так написано в самом правиле, но Вы самым неконструктивным образом пытаетесь раз за разом игнорировать этот факт.

2) Но даже если бы правило ВП:ГН и распространялось бы на Белоруссию, то в этом случае правилом предусмотрено давать названия статей в соответствии с тем, как называется географический объект на официально изданных в России Роскартографией картах. Мы знаем, что на картах, изданных Роскартографией, Белоруссия подписана как "Белоруссия". И это Вам было неоднократно разъяснено, но Вы вновь и вновь стараетесь игнорировать этот факт.

3) "правило ВП:ГН, которое требует именно авторитетности источника" - заявляете Вы. Это, скажем так, Ваша авторская неортодоксальная трактовка. Правило максимально ограничивает круг авторитетных источников, которые могут быть приняты во внимание при именовании статей о географических объектах, а потому, согласно правилу, мы можем принимать во внимание не вообще любые авторитетные источники, а лишь те, что указаны в правиле: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР); ОКАТО (для объектов на территории России); официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. Поэтому речь не идет об "именно авторитетности", а о соответствии критериям, перечисленным в правиле. Согласно правилу все не изданные официально советскими/российскими государственными органами не предусмотрены (как бы эти нероссийские или несоветские источники и ни были бы в общем случае авторитетны).

4) "а об узнаваемости там и речи нет" - заявляете Вы, говоря о правиле ВП:ГН. Да, об узнаваемости в данном правиле ничего нет, однако данное правило не имеет отношения к вопросу именования статьи о Белоруссии (см п. 1), а потому именование статьи о Белоруссии осуществляется не на основе частного правила ВП:ГН, а на основе общего правила ВП:ИС. Но ведь Вам об этом говорили много, много раз, не так ли? Вы знаете это прекрасно. И вот как раз правило ВП:ИС и устанавливает критерий узнаваемости при выборе наименования статей, о чем я, получается, совершенно справедливо говорил с предыдущим участником.

• Так что, выходит, Вы, уважаемый коллега Monedula одной своей фразой сумели высказать целый букет неверных суждений и интерпретаций. Не надо так поступать впредь, не надо в очередной раз пытаться исказить и ложно интерпретировать действующие правила Википедии. Это будет очень неконструктивно с Вашей стороны. Bogomolov.PL 11:17, 29 декабря 2014 (UTC)

• • • • Я о чём: ВП:ИС, в частности, содержит слова о том, что именование статей "...подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи" - именно в первую очередь! Использование разговорного названия, тем самым, противоречит ВП:ИС, на которые Вы так активно ссылаетесь. Сложно было бы представить в качестве заглавной статьи Рашка, будь бы это название узнаваемо хоть 100% населения. Это всё-таки энциклопедия. Кстати, именно эта особенность приводит к тому, что вопрос "узнаваемости" имеет огромную обратную связь. Вы изучаете число употреблений того или иного названия. А теперь представьте себя на месте того, кто сомневается, как правильно написать. Что он делает? Правильно, ищет в Интернете. И видит, что статья в Википедии именуется именно так, а не иначе. Саму статью уже даже читать необязательно. Попробуйте в качестве эксперимента 1 год использовать новое название (не только в названии статьи, но и при редактировании других статей) и последите за трендами. Если Вы так активно противитесь этому, то хотя бы разместите в самом начале статьи заметное уточнение о том, что название статьи разговорное и создайте секцию с аргументами, которые используют стороны. Потому как из самой статьи неоднозначность неочевидна (даже более того: "Белорусcия" выставляется как более официальное). Хотя, повторюсь, дальше выдачи поисковой системы многие и смотреть не станут. 31.24.95.46 07:01, 7 января 2015 (UTC)
        • Отнюдь, название "Белоруссия" не есть жаргон, арго, которые используются исключительно в разговорной сфере. Напротив, это название широко используется в новостных СМИ, белорусский президент на саммите сидит за столом с табличкой "Республика Белоруссия".
        • Кто и где "выставляет "Белоруссия" как более официальное"? Никто и нигде. Вы статью-то читали? Самую ее первую строку? А почитайте, многое прояснится. Bogomolov.PL 11:31, 9 января 2015 (UTC)
          • • Эту табличку выставлял не он. 193.151.41.170 11:01, 18 января 2015 (UTC)
            • Кроме того, давайте не путать СМИ и энциклопедии. В СМИ используется публицистический стиль, допускающий разговорную лексику. В энциклопедиях - научный. 212.98.184.194 12:05, 18 января 2015 (UTC)
          • Конечно читал. В первой строчке нет упоминания о статусе названия "Белоруссия", лишь об официальном статусе названия "Беларусь". Выставляется как более официальное оно хотя бы потому, что выбрано в качестве названия статьи. Если вы читали мой комментарий полностью, многие дальше названия (в поисковой выдаче) не читают. Предлагаю после "Белоруссия" в первой строке добавить в скобках "(разговорное название, принятое в России, в самой стране более распространено официальное название)". 193.151.41.170 11:01, 18 января 2015 (UTC) Правка - 193.151.41.170 11:03, 18 января 2015 (UTC)
            • "Разговорное" не совсем верное определение. Таковым оно является, пожалуй, в самой Белоруссии, а вот за ее пределами название "Белоруссия" используется абсолютно во всех сферах жизни, в том числе и официальной. Посетим сайт президента РФ и найдем там 1121 упоминание "Белоруссия" и 526 упоминаний "Беларусь". Bogomolov.PL 11:29, 18 января 2015 (UTC)
              • Перечитайте, пожалуйста, вердикт института им. Виноградова РАН. То, что оно используется в официальной сфере, не является опровержением, скорее неправильным использованием. Вы же не исключаете, что пресс-служба Президента может не знать о мнении института? Что из них является регулятором норм языка? 212.98.184.194 12:05, 18 января 2015 (UTC)
              • И давайте уже перестанем считать упоминания. Я утверждаю, что те, кто сомневается, как правильно, обращаются в том числе к Википедии. Так что этот критерий сильно смещён (в смысле biased). Если поискать в Google, окажется, что на "вообщем" и "вобщем" приходится 20 млн. упоминаний, что абсолютно не отменяет ошибочности таких написаний. Да, бывают массовые ошибки. 212.98.184.194 12:13, 18 января 2015 (UTC)
              • Ещё предлагаю принять во внимание динамику: http://www.google.com/trends/explore#q=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&cmpt=q&tz= 212.98.184.194 12:19, 18 января 2015 (UTC)
                • Понятно, что тезис о том, что якобы "Белоруссия" это чисто разговороное слово, опровергается самой жизнью. И опровергается уж слишком легко, не находите?
                • Мы сейчас не говорим о норме, а об "узусе", то есть реальной речевой практике. Вот в Белоруссии речевую норму устанавливает закон, в России это не так.
                • "Если поискать в Google, окажется, что на "вообщем" и "вобщем" приходится 20 млн. упоминаний," - а кто предлагал искать упоминания Гуглом? Никто. Вы же сами говорите, что "не надо считать упоминания"? И упоминаний "вобщем" 9,5 млн а "вообщем" 14,6 млн.
                • Использование "Белоруссия" не является речевой или орфографической ошибкой. Просто это слово, использование которого не допускается белорусскими законами и только ими.
                • Теперь о графиках от Гугл (или Яндекс). Вопрос с этими графиками рассматривался и был сделан вывод о том, что способ вычисления и физический смысл индексов, рассчитываемых Гуглом, неизвестен никому, кроме самого Гугл. Это было связано с тем, что аналогичные данные Яндекса (где есть физическое число запросов, а также некий индекс популярности запросов) очень уж отличаются от Гугл (отличаются индексы, так как Гугл числа запросов не сообщает вообще). Bogomolov.PL 14:29, 18 января 2015 (UTC)
                  • "Понятно... опровергается самой жизнью". Ясно, вы гуманитарий (извините, что перехожу на личности). Перестаю с вами спорить. Вы не воспринимаете тезисы. Тезис - заключение РАН - официальный документ, который (перечитайте его, пожалуйста) и устанавливает разговорный статус названия "Белоруссия" и не рекомендует его использование в научном стиле речи, в котором должны писаться энциклопедии.212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                  • Речевую норму в России устанавливает Институт русского языка. И его официальное мнение я приводил. 212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                  • "Узус", в свою очередь, содержит очень много ошибочных, ненормативных словоформ, которым, несмотря на их зашкаливающую узнаваемость, не место в научном русском языке. 212.98.184.194 17:26, 20 января 2015 (UTC)
                  • Обратите внимание: я опираюсь только на один документ: заключение вашего института вашего языка вашей академии наук. А вы постоянно подменяете понятия, будто бы я опираюсь на какие-то другие соображения. 212.98.184.194 17:26, 20 января 2015 (UTC)
                  • Вы искажаете мои слова. Суммарно по вашим исследованиям и выходит даже 24 млн. Упоминания Гуглом или упоминания на сайте президента РФ - вы не видите в этом аналогии? 212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                  • Его использование допускается в разговорной речи и публицистике (читайте: СМИ), но не в научной (в том числе энциклопедиях). Да перечитайте вы уже заключение Института! 212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                  • Вы готовы призывать любую информацию, которая подтверждает вашу точку зрения, как аргумент, и отвергать любую противоположную этой точке зрения. Это неправильный ход ведения дискуссии. А тем временем статистика Яндекса тоже отдаёт предпочтение официальному варианту: http://wordstat.yandex.ru/#!/history?words=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C против http://wordstat.yandex.ru/#!/history?words=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F. Понятно, что алгоритмы у Гугла и Яндекса отличаются, как и поток запросов. Но тренд один. 212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                    • Я кандидат технических наук. Не гуманитарий.
                    • Об официальных документах. Нет, говорю Вам как не гуманитарий, Институт русского языка им. В.В. Виноградова является академическим институтом. Но вот Закон о русском языке 2005 года говорит (ст. 1.3)[4]:

Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации.

• А что на это правительство РФ? Читаем Постановление Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2006 г. N 714 г. Москва "О порядке утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации"[5]:

Установить, что Министерство образования и науки Российской Федерации:

утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации;

определяет порядок проведения экспертизы грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации.

При этом под нормами современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации понимается совокупность языковых средств и правил их употребления в сферах использования русского языка как государственного языка Российской Федерации.

• Вы видите здесь Академию наук, Институт Виноградова? Вот и я не вижу, а жаль (безо всякой иронии), что Академии не дали такого права. Принят принцип, что именно Министерство образования и науки главное при утверждении перечня словарей и справочников.
• Понятно, что в ходе всех дискуссий по переименованию перечень словарей и справочников рассматривался, словари и справочники изучались. "Беларусь" в них так и не нашли. Bogomolov.PL 18:07, 20 января 2015 (UTC)

• Извините, это была так себе шутка с моей стороны. Должна была оскорбить к.т.н.
• Ретируюсь, видимо, вы правы. Хотя это и противоречит вашим словам по поводу "это только в Бел[а,о]рус[си]и нормы языка устанавливаются правительством". Но вот интересно, на каком основании тогда институт может раздавать рекомендации, противоречащие правительственным? Может, стоит послать им запрос для уточнения? [Special:Contributions/2A02:6B8:0:3504:7020:E7B3:E907:D44D|2A02:6B8:0:3504:7020:E7B3:E907:D44D]] 12:42, 22 января 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Нет, не правительство устанавливает норму, но оно отбирает те словари и справочники, которые ее содержат. Правительство не можеит установить то, чего в словарях и справочниках нет.
                          • Нет, письмо интитута не является нормотворческим (см. выше), а отражает мнение конкретного (но весьма авторитетного) доктора наук или даже коллектива из нескольких докторов. Bogomolov.PL 14:20, 22 января 2015 (UTC)

• Википедия — не российская энциклопедия, поэтому постановления правительства РФ нам не указ. — Monedula 06:27, 21 января 2015 (UTC)

• Конечно не российская. Но и не белорусская, не так ли? Поэтому белоруские постановления нам точно так же не указ.
• Уверен, что Вы обратили внимание на то, что речь шла о том, что "Речевую норму в России устанавливает Институт русского языка. И его официальное мнение я приводил" как заявил 212.98.184.194? Оказалось, что норма устанавливается иначе, так в законе написано, ибо норма литературного русского языка устанавливается словарями, грамматиками, справочниками. Не моя вина, что в российских словарях по сей день нет слова "Беларусь" - я вот считаю, что его надо туда внести. Но это не я решаю. Так что речь шла не о том, что "Википедия регулируется правительством РФ", а о том, как и кто устанавливает норму литературного русского языка. Вот в Белоруссии изменения в орфографии белорусского языка правительство принимает. Bogomolov.PL 07:36, 21 января 2015 (UTC)

• Опять «норму русского языка в России»? Почему бы не посмотреть в словари, изданные в Беларуси? — Monedula 10:34, 21 января 2015 (UTC)

• Заметьте, не я эту тему предложил, а 212.98.184.194, который сказал, что уж коли Институт русского языка РАН решил, то нам следует придерживаться этого решения, как устанавливающего норму литературного русского языка. Мне пришлось ответить, что, к нашему общему сожалению, не РАН устанавливает норму, а Министерство образования и науки РФ, которое (и только которое) утверждает перечень словарей, грамматик и справочников, которые задают эту норму.
• Разумеется, конституционный закон Белоруссии велит использовать только слово "Беларусь", потому все юридические и физические лица в Белоруссии обязаны соблюдать это требование закона. Но тут мы вновь возвращаемся к вопросу принадлежности Википедии: является ли она физическим или юридическим лицом, находящемся в правовом поле Белоруссии. Ответ, думаю, очевиден: нет, не является. Однако сама Википедия регулируется ею же созданными правилами, в число которых входит ВП:ИС, которое устанавливает критерий узнаваемости названия статьи читателями Википедии. Вызывает ли сомнение то, что слово "Белоруссия" узнаваемо всеми, в том числе и его (слова) ярыми оппонентами? Никакого сомнения не вызывает. Является ли слово "Белоруссия" традиционным русским наименованием, существующим уже четверть тысячелетия с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Польши? Да, является. Используется ли это название во всех сферах жизни (официальной, деловой, искусство, наука, быт)? Да, за пределами самой Белоруссии именно так и происходит, более того - "Белоруссия" преобладает по частоте употребления над "Беларусь", в самой же Белоруссии абсолютно доминирует белорусский термин "Беларусь". Какова доля белорусских русскоязычных? Около 5%, а 95% русскоязычных живут вне Белоруссии. Bogomolov.PL 11:02, 21 января 2015 (UTC)

• Вы в очередной раз «забываете», что узнаваемое название должно ещё быть подтверждено АИ (а не просто где-то там использоваться). Белорусы официально декларируют, что их страна по-русски называется «Беларусь», и никак иначе. Россия ничего не имеет против такого подхода. Какой же смысл в этой ситуации считать проценты? — Monedula 13:30, 21 января 2015 (UTC)

• По кругу ходите? Смысл правила в том, что узнаваемый вариант нельзя принимать со слов википедистов, по результатам гугления, нет, этот вариант названия обязательно должен присутствовать в АИ. Вы уже знаете, что во всех словарях, на всех географических картах, которые официально изданы в России, мы находим "Белоруссия" и не находим "Беларусь". Потому АИ навалом.
• Белоруссия заявляет в своем конституционном законе, что следует обязательно транслитерировать белорусское название при его передаче на иностранные языки. Ну-ка скжите мне, как по-литовски будет называться Белоруссия? А по-латышски? А по-эстонски? А по-фински? А по-польски? А по-украински? А по-шведски? Вот посольство Литвы в Белорусии именуется Lietuvos Respublikos ambasada Baltarusijos Respublikoje [6]. Как, даже посольство в Минске и то не называет Belarus, как того велит белорусский закон? Откуда такая Baltarusija? Ибо Литва является независимым государством и сама решает то, как ей называть иностранные государства. По-литовски или не по-литовски. Но может быть белорусское посольство соблюдает конституционный закон Белоруссии? Отнюдь, такой кретинизм им в голову не приходит, они по-литовски именуют свою страну по-литовски, а не Belarus: Baltarusijos Respublokos ambasada Lietuvos Respublikoje [7]. Латвийское посольство называет Baltkrievija [8]. Белорусское посольство латышского (как и белорусского) языка не знает - только русский и английский [9]. Эстонское посольство называет Белоруссию Valgevene [10], а белорусское в Эстонии эстонского не знает, как и не знает белорусского [11]. Посольство Белоруссии в Польше тоже плевать хотело на конституционный закон и называется Ambasada Republiki Białoruś. Да-да, не Belarus, а Białoruś. Понятно, что украинское посольство в Минске называет страну Білорусь, а не Беларусь [12]. Так что страны сами решают то, как им называть Белоруссию. Хотят - называют по-белорусски, а хотят - по-своему. Bogomolov.PL 20:45, 21 января 2015 (UTC)

• Всё это не имеет отношения к делу (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Страна по-русски называется «Беларусь». Да, рогоз чаще называют камышом, но мы-то в Википедии знаем, как правильно. — Monedula 06:34, 22 января 2015 (UTC)

• А Вы читали правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, на которое ссылаетесь? А Вы почитайте и убедитесь, что это правило относится к тому, что наличие ошибок в одних статьях не оправдывает существование таких же в данной статье. Почитайте, это полезное чтение.
• А вот то, что посольства Белоруссии грубо нарушают белорусский конституционный закон, который, напомню, обязывает транслитерировать официальное название страны при передаче на иностранные языки, доказывает, что использование традиционного названия страны есть речевая норма, даже если это и нарушает какие-то конституционные законы.
• А вот пример с рогозом/камышом, который Вы приводите, неудачен (скажем так): применение к рогозу термина "камыш" не есть конфликт старого традиционного названия и нового названия. Более того: рогоз и камыш это валидные названия, но совершенно разных объектов. Это как сосну назвать березой. Мы же знаем, что традиционный русский термин "Белоруссия" и новый белорусский термин "Беларусь" относятся к одному и тому же объекту, который в Белоруссии был белорусским законом переименован. Ну как Алма-Ата и Алматы в Казахстане. Bogomolov.PL 07:58, 23 января 2015 (UTC)

• Ну так и «Белоруссия» и «Беларусь» тоже разные объекты. Первое — историческая территория + союзная республика в СССР, второе — современное государство. А то, что кто-то употребляет названия неправильно — не повод и в Википедии писать неправильно. Называть рогоз камышом — языковая норма. И что с того? — Monedula 09:05, 23 января 2015 (UTC)

• Ошибаетесь, термин "Белоруссия" применяется как к Белоруссии в составе Польши, так к Белоруссии в составе Российской империи, так и к Белоруссии 1917-1922 года (в том числе и БНР, так как сами деятели БНР называли Белоруссию Белоруссией), так и БССР, так и современному независимому государству. Ели Вы смотрите телевизор, то Вы могли бы заметить, что Лукашенко сидел за столом саммита ОДКБ у таблички "Республика Белоруссия" (см. фото с официального сайта президента Белоруссии). Bogomolov.PL 10:41, 23 января 2015 (UTC)

• Табличка — не авторитет в сравнении с Конституцией Беларуси. —Monedula 11:36, 23 января 2015 (UTC)

• Разумеется, в отличие от конституции ее табличку видели миллионы людей. Это об узнаваемости. И о том, что якобы не используется в официозе название "Белоруссия". А также к тому, что внутрибелорусские нормативные акты юридически ничтожны вне ее, во всем остальном мире. Вы же убедились, что закон О названии Белорусской Социалистической Республики …. Закон РБ 19 сентября 1991 г. № 1085-XІІ, а именно его статья 1: Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть «Республика Беларусь», а в сокращенных и составных названиях - «Беларусь». Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием. не соблюдают даже дипломатические миссии самой Белоруссии, так как не транслитерируют официальное название своей страны, а, вопреки закону, используют традиционные иноязычные названия. Почему же Википедия должна поступать иначе? Bogomolov.PL 18:45, 23 января 2015 (UTC)

• Википедия должна поступать иначе, потому что Википедия использует не любые широко распространённые и узнаваемые названия (как показывает пример рогоза/камыша), а только те из них, которые представлены в АИ. — Monedula 06:13, 24 января 2015 (UTC)

• Вы уже убедились в том, что приведенный Вами пример рогоза/камыша невалиден, так как рогоз это не камыш, не был камышом и никогда не будет. Как не будет камышом тростник, который также именуется в народе. А вот пример Белоруссии совершенно иной: АК признал, что наименование "Белоруссия" энциклопедично и валидно, это традиционное русское название, которое зафиксировано в тысячах и тысячах авторитетных источников, в том числе и на тех, которые предусмотрены правилом ВП:ГН (на которое указывает решение АК). Нельзя говорить, что у названия "Белоруссия" якобы нет АИ, тогда как они есть - с XVIII и по XXI века этим АИ несть числа. По кругу ходите, не надо так делать. Bogomolov.PL 11:06, 24 января 2015 (UTC)

Старые АИ не могут ничего сообщить о том, как государство называется сейчас. Поскольку официально установленное название государства — это юридический факт, а отнюдь не соглашение википедистов. — Monedula 12:16, 24 января 2015 (UTC)

• Ошибаетесь, это название страны, которая была государством (независимым с 1991 года, или в составе федеративного государства в 1922-1991 гг.), не была государством (в период пребывания в Польше или Российской империи), но по-русски называлась именно так, как называется статья. Естественно и Франция не называется юридически "Франция", и Германия, и Япония, и Польша, и Литва, и Украина, и Китай. Это нормально. В русском языке, на котором говорит четверть миллиарда человек, у этих стран есть свои русские наименования. На это есть АИ - словари, энциклопедии, географические карты. Bogomolov.PL 13:55, 24 января 2015 (UTC)

• Опять двадцать пять. Если у страны нет официально установленного названия на русском языке — тогда действительно надо на основании разных АИ выяснять, какое название лучше. А если страна сама официально установила своё название на русском языке, то нам тут суетиться просто глупо. — Monedula 16:14, 24 января 2015 (UTC)

• Напомню, что Закон РБ 19 сентября 1991 г. № 1085-XІІ не только устанавливает вместо русского названия белорусское, но то же самое велит делать и в отношении вообще всех других языков: "Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием.", припоминаете? Также припоминаете, что не только Россия, на которую белорусские законы никак не распространяются, но даже МИД Белоруссии в лице своих посольств игнорирует данный белорусский закон и на иностранных языках использует название государства не так как велит белолрусский закон, а так, как это делают в тех странах, в которых располагаются посольства. То есть не "Belarus", а Baltarusija, Baltkievija, Valgevene, Białoruś? Помните. Так что не надо ходить по кругу. Bogomolov.PL 18:23, 24 января 2015 (UTC)

• Это не имеет отношения к делу. Мы сейчас обсуждаем название страны на русском языке, а не польском. В русском языке название «Беларусь» используется достаточно широко, и нет никаких причин отказываться от него в пользу ничуть не более узнаваемого названия «Белоруссия». — Monedula 10:46, 25 января 2015 (UTC)

• Имеет самое прямое отношение, так как то название, которое установлено цитируемым законом и есть "транслитерация в соответствии с белорусским звучанием", не так ли? Просто транслитерация на русский язык прямо упомянута в законе, для остальных языков (а их тысячи) та же транслитерация просто указана как принцип передачи белорусского слова Беларусь (именно белорусского, так как это прямо указано в законе). По сему закон и устанавливает для всех языков, в том числе и русского, использование белорусского названия, а не традиционного национального, которое существует в том или ином языке. Поланаю, что у Вас лично не вызывает сомнений то, что слово "Белоруссия" является традиционным русским наименованием? Уверен, что не вызывает. Потому мы и имеем дилемму между выбором традиционного русского наименования и нового белорусского наименования, записанного русскими буквами (транслитерации) для использования в Белоруссии в качестве русского наименования страны. Я ничего не перепутал, не так ли? Дальше мы вновь вспоминаем о принципе суверенитета (т.е. законы Белоруссии валидны лишь для физических и юридических лиц данного государства), а также то, что Википедия вне белорусской юрисдикции. Также обращаем внимание на то, что дипломатические представительства Белоруссии игнорируют упомянутый белорусский закон и используют традиционные наименования страны Baltarusija, Baltkievija, Valgevene, Białoruś, что прямо противоречит конституционному закону Белоруссии, но никаких санкций к ним МИД Белоруссии не применяет. Это демонстрирует то, что самой жизнью доказано то, что абсурдные положения закона об облигатной транслитерации выполнять не надо. Bogomolov.PL 11:19, 25 января 2015 (UTC)

• (1) «Белоруссия» является традиционным названием рассматриваемой территории, но не государства — поскольку государство Беларусь в его нынешнем виде возникло только в 1991 году. (2) Ни о какой транслитерации речи не идёт, поскольку у нас есть готовый текст Конституции Беларуси на русском языке. Что Вы там хотите транслитерировать? — Monedula 12:08, 25 января 2015 (UTC)

• 1) Государство в существующих границах существует с 1945 года, тогда же оно стало членом-основателем ООН, т.е. стало субъектом международного права. В 1991 году оно было переименовано, а не возникло (см упомянутый закон О названии Белорусской Социалистической Республики …. Закон РБ 19 сентября 1991 г. № 1085-XІІ), а потому это то же самое государство но с другим официальным названием, из которого была исключена "советская социалистическая" и "Белоруссия" было заменено на "Беларусь".
• 2) Белорусская конституция лишь воспроизвела конституционный закон от 19 сентября 1991 года в части относящейся к наименованию республики. Полагаю, что у Вас не вызывает сомнений, что слово "Беларусь" и есть, как то велит закон, транслитерация белорусского названия? Потому как может быть лишь транскрипция, транслитерация, перевод либо этимологически чуждое наименование: как Суоми и Финляндия, Германия и Дойчлянд. В нашем случае "Беларусь" это русская транслитерация белорусского наименования. Впрочем транскрипция была бы такая же. Bogomolov.PL 12:48, 25 января 2015 (UTC)

• Нам не важно, как возникло слово «Беларусь» — в результате транскрипции, транслитерации или ещё чего-то. Для нас важен лишь факт того, что государство по-русски называется «Беларусь». — Monedula 15:18, 25 января 2015 (UTC)

• Вот именно, русское слово заменено на белорусское в самой Белоруссии. Это также как если бы поляки в Польше распорядились бы называть Польшу "Польска", издали бы про это закон, который обязывал бы транслитерировать польское наименование. Понятно, что такой закон обязателен только в Польше, а вне итакой закон может быть принят во внимание или же нет, какие-то страны захотят сохранить, скажем, традиционное "Лянкия", а какие-то согласятся заменить традиционное название на "Польска". Так Грузия начала требовать называть ее либо Сакартвело либо транскрипцию/транслитерацию от английского Georgia. Но Польша сохранила традиционное наименование Грузии - Gruzja. Поляки, конечно же, грузин уважают, но не грузинам устанавливать норму польского языка.
• В конце 1980-х-1990-е годы в Литве, где 6% населения поляки, сочли имперским и оскорбиительным, что по-польски будет не "w Litwie", а "na Litwie". Местная официальная польская пресса была вынуждена писать "w Litwie", в Польше, понятно, писали традиционным образом. После вступления в Евросоюз в Литве пострарались позабыть о прежних заморочках по данному вопросу и все вернулось к норме. Bogomolov.PL 16:38, 25 января 2015 (UTC)

• Вы опять занялись забалтыванием темы. От официального названия «Беларусь» можно было бы отказаться, если бы его никто не использовал. Но это название широко используется, так что деваться Вам некуда. — Monedula 07:18, 26 января 2015 (UTC)

• ВП:ЭП очень полезное правило, Вам, по моему мнению, следовало бы не только тщательно изучить это правило, но и строго придерживаться не только буквы, но и духа этого правила. Это о "забалтывании".
• Никто не может "отказаться" от официального названия кроме тех, кто это название устанавливает, то есть властей Белоруссии. Аналогично и от официального названия "Кыргызстан" могут отказаться только сами власти Киргизии.
• О "широте использования". Вы прекрасно знаете, что критерий именования статей в правиле ВП:ИС сформулирован несколько иначе - лучшая узнаваемость, не так ли? Потому и никуда не деться от того, чтобы согласно этому критерию осуществлять именование статей (в том числе и данной статьи).
• Разумеется официальное название используется, в первую очередь в самой Белоруссии. Как и название "Кыргызстан" широко используется в самой Киргизии. Bogomolov.PL 07:31, 26 января 2015 (UTC)

• Узнаваемость у «Беларуси» и «Белоруссии», как уже было установлено, одинаковая. Но даже и это не настолько принципиально. Нам же не придёт в голову выяснять, что́ имеет бо́льшую узнаваемость — «Волгоград» или «Сталинград»? — Monedula 08:09, 26 января 2015 (UTC)

• Узнаваемость, согласно решению АК, примерно одинаковая. Что касается Сталинграда, то на этот счет существует правило ВП:ГН, как Вы это прекрасно знаете. Bogomolov.PL 08:35, 26 января 2015 (UTC)

• Независимо от ВП:ГН — если объект был официально переименован, то все старые АИ становятся неактуальными в плане выяснения названия. Возьмём тогда для примера «Национальный музей Республики Карелия» и «Карельский государственный краеведческий музей». При переименовании статьи кто-нибудь вспоминал об узнаваемости? — Monedula 09:02, 26 января 2015 (UTC)

• Вы читали правило ВП:ГН? Там установлена процедура определения валидного названия географических объектов. Вот Вы заговорили о Волгограде - согласно установленной в правиле процедуре этот город должен быть поименован как Волгоград.
• Относительно музея в Карелии, то мне трудно предполагать то, о чем кто-то думал или не думал вообще.
• Что касается официальных переименований - эстонские власти сочли необходимым поменять русское написание Таллина. И? Это же не значит, что весь русскоязычный мир дружно стал писать "Таллинн"? Мне вот вариант с двумя "н" на конце красным подчеркивается.
• Также следует различать узнаваемость предмета и явления, которые известны вообще всем и предметов и явлений, которые известны только неким территориальным, профессиональным, возрастным группам. Очевидно, что Белоруссия относится к категории всеобще известных предметов, тогда как краеведческий музей, как правило, регионально известен, панк-группа из Томска также может быть регионально известна, персонаж манги также может быть известен только поклонникам данной манги, характерные особенности компьютерной игры известны только ее любителям, творчество латиноамериканского (японского) писателя может быть известно лишь тем, кто владеет испанским (японским) языком и интересуется творчеством данного автора. Bogomolov.PL 09:27, 26 января 2015 (UTC)

• И в чём же состоит это принципиальное различие общеизвестных и регионально известных вещей? Что там надо различать? — Monedula 13:08, 26 января 2015 (UTC)

• Мне казалось, что это очевидно: нет смысла изучать узнаваемость наименования органеллы клетки, номенклатуры вируса, наименования химического вещества вне соответствующего профессионального сообщества. Bogomolov.PL 15:11, 26 января 2015 (UTC)

• А что об этом говорят правила? А то ведь очевидность субъективна. — Monedula 17:42, 26 января 2015 (UTC)

• Сами правила субъективны, так как сделаны людьми и для людей. Просто любые методы поиска, которые мы можем придумать для Белоруссия/Беларусь если и заработают для органелл клетки, то мы не можем быть уверены в том, что это не случайные совпадения, описки и т.п. продуцируемые миллионами пользователей сети. Ведь в том же Гугл Книги часты ошибки автоматического распознавания текстов, к примеру тогда, когда в текст вкраплены латинизированные термины - они могут интерпретироваться как некий набор русских букв. Bogomolov.PL 19:28, 26 января 2015 (UTC) Bogomolov.PL 19:28, 26 января 2015 (UTC)

Но всё-таки Вы согласны, что если происходит официальное переименование некоего объекта на территории России (скажем, города или музея), то для переименования соответствующей статьи в Википедии нужен только этот документ о переименовании? Никакую узнаваемость анализировать тут не надо. Проблемы у нас возникают только если объект находится в другой стране. — Monedula 06:54, 27 января 2015 (UTC)

• Если уж переделывать русское Белоруссия на белорусское Беларусь, то сначала нужно в статьях в белорусской википедии везде исправить Расія на Россия. Почему пишут через А? Непорядок. Игорь Темиров 10:19, 28 января 2015 (UTC)

• Россия пока ещё ничего не заявляла о том, как её название должно писаться на белорусском языке. — Monedula 10:50, 28 января 2015 (UTC)

• Что ж, это говорит о здравом уме руководства страны по крайней мере в этом вопросе: глупо навязывать свои правила орфографии другим государствам. И ещё. Вас раздражает только русскоязычный раздел или будете наводить ваш порядок и в остальных? Например, что ещё за Wiissrussland? Biélorussie? Bielorussia? И т.д. Список слишком длинный. Игорь Темиров 17:59, 30 января 2015 (UTC)

• Здесь дело не в «здравом уме», а в том, что Википедия не должна изобретать своих собственных вариантов названий, а должна следовать практике авторитетных источников. Для «Беларуси» авторитетный источник есть — это Конституция Беларуси на русском языке. — Monedula 20:29, 30 января 2015 (UTC)

• Непонятно к чему вы это написали. Уже не раз говорилось. что в официальных межгосударственных документах должно применяться слово Беларусь. Не потому что так правильно, а потому что так хочет Беларусь. А в неофициальных применяется наиболее узнаваемое Белоруссия, потому что так по-русски. Игорь Темиров 06:38, 31 января 2015 (UTC)

• «Белоруссия» не является более узнаваемым названием — это у нас уже давно было установлено. А выяснять, что по-русски, а что не по-русски — не наше дело. «Санкт-Петербург» ведь тоже нерусское название, но это не повод писать в Википедии «Свято-Петроград». Так что «Белоруссия» продолжает существовать исключительно «на птичьих правах» — Россия использует такое название, но никак это не обосновывает. — Monedula 13:34, 31 января 2015 (UTC)

• Я не знаю, кем это давно установлено, но для меня наиболее узнаваемо: Белоруссия - страна, Беларусь - трактор. Думаю, что и для большинства простых русскоязычных обывателей то же. Игорь Темиров 06:14, 1 февраля 2015 (UTC)

• «В результате можно констатировать, что между „Белоруссией“ и „Беларусью“ сложился шаткий паритет как в плане частотности, так и в употреблении в наиболее авторитетных источниках.» — См. здесь. — Monedula 07:35, 1 февраля 2015 (UTC)

• И какое из этих слов характеризует узнаваемость у русскоязычного читателя? Игорь Темиров 03:40, 2 февраля 2015 (UTC)

• (1) А что вообще такое «узнаваемость»? По этому поводу есть разные мнения. (2) Правила требуют использовать не любые узнаваемые названия, а только те из них, которые представлены в авторитетных источниках. — Monedula 06:34, 2 февраля 2015 (UTC)

• (1) Википедия:Узнаваемость и встречаемость. (2) Правильно ли я вас понял, что вы сомневаетесь, что в авторитетных источниках встречается слово Белоруссия и мне нужно привести примеры? Игорь Темиров 13:16, 2 февраля 2015 (UTC)

• В условиях, когда русское название Беларуси прямо определяется её конституцией, все прочие источники, которые используют название «Белоруссия» (причём без всякого обоснования), можно считать неавторитетными. — Monedula 16:42, 2 февраля 2015 (UTC)

• То есть, например, перевод Конституции РФ переводчиками РФ на белорусский язык обязателен для применения народом Белоруссии? Думаю простые белорусы с этим не согласятся. Они скажут, пишите в своих международных договорах как хотите, а мы как писали горад Масква, так и будем писать. Игорь Темиров 03:54, 3 февраля 2015 (UTC)

• В частной переписке — да, могут писать как угодно. А в энциклопедии нужно писать «правильно», поскольку мы придерживаемся принципа опоры на АИ. — Monedula 06:26, 3 февраля 2015 (UTC)

• Вот первая попавшаяся новость с официального сайта Правительства РФ. 18 раз Белоруссия и 5 раз Беларусь (во всех случаях при наименовании должности, но в тексте также встречается наименование должности и со словом Белоруссия). Во внутренних правительственных документах на русском языке (например, Постановление Правительства Российской Федерации от 11 августа 2014 года) употребляется слово Белоруссия. И, насколько знаю, протестов со стороны Республики Беларусь никто не заявлял. А потому, давайте не будем пытаться быть большим католиком, чем Папа римский. Игорь Темиров 17:45, 4 февраля 2015 (UTC)

• Что имеем в итоге? Беларусь использует только название «Беларусь», а Россия — и «Беларусь», и «Белоруссия». То есть «Беларусь» является нормой в двух государствах, а «Белоруссия» в одном. Преимущество у «Беларуси». — Monedula 18:56, 4 февраля 2015 (UTC)

• Смешно :) Пишите ещё. Игорь Темиров 03:49, 5 февраля 2015 (UTC)

• И кстати, русский язык используется не только в России и Беларуси, но и во множестве других стран. Так что «Беларусь» — глобально используемое название страны на русском языке, а «Белоруссия» — местечково-эрэфийское. — Monedula 18:20, 5 февраля 2015 (UTC)

• Вам напмнить, что я говорил еще 2 месяца назад (12 декабря 2014 года в данной ветке дискуссии)?

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

• Припоминаете? Зря Вы рассчитываете, что у нас короткая память. Википедия все помнит. А у Ваших необоснованных и очень уж полемических утверждений нет никакой фактической базы. Bogomolov.PL 19:48, 5 февраля 2015 (UTC)

• Что конкретно Вам не нравится в моём тезисе? Вы не согласны с тем, что русский язык широко используется в десятках стран? Или с тем, что «Белоруссия» преобладает только в России? — Monedula 06:19, 6 февраля 2015 (UTC)

• Конкретно то, что Вы придумали: "Так что «Беларусь» — глобально используемое название страны на русском языке, а «Белоруссия» — местечково-эрэфийское.". Именно это утверждение минуется с объективной реальностью. Меня удивляет то, что Вы сумели это не заметить, после того, как я повторил свое декабрьское высказывание. Bogomolov.PL 08:34, 6 февраля 2015 (UTC)

• То, что в России людей больше, никак не отменяет тот факт, что использование «Белоруссии» в общем-то ограничено границами России. А вот «Беларусь» широко используется во всех странах, где говорят по-русски, в том числе и в самой России. — Monedula 10:12, 6 февраля 2015 (UTC)

• Жаль, что снова не смогли или не захотели прочитать то, что высказал еще 12 декабря, а затем повторил специально для Вас вчера:

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

• То есть "Белоруссия" преобладает в русскоязычном мире - во всех его крупнейших странах, и в России, и на Украине, и в Казахстане. Потому Ваш тезис, что якобы "использование «Белоруссии» в общем-то ограничено границами России" заведомо не соответствует действительности. Вам не следует делать такие заведомо не соответствующие действительности заявления. Это не является конструктивным. Bogomolov.PL 10:41, 6 февраля 2015 (UTC)

• В целом по миру соотношение запросов 1:3,2 в пользу «Беларуси». Так что «Белоруссия» — действительно местечковый вариант. — Monedula 12:24, 6 февраля 2015 (UTC)

• Как раз "Беларусь" и есть региональный вариант, ибо преобладает именно в самой Белоруссии, тогда как в других крупных русскоговорящих регионах преобладает "Белоруссия", 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Жаль, что Вы не хотите прочитать то, что я ранее уже не раз Вам приводил, но попробую еще раз, быть может на этот раз Вы захотите прочитать:

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

• Разумеется, что ничего противопоставить фактам никто (в том числе и Вы) не в силах. Ваши попытки игнорировать факты полагаю неконструктивными. Bogomolov.PL 13:18, 6 февраля 2015 (UTC)

Вот вам факты. Статистика запросов на Яндексе по странам и регионам (на 6 февраля 2015 г.). Соотношение «Беларусь»/«Белоруссия».

Страна или регион	а/о
Беларусь	9,12
СНГ	7,26
Аргентина	5,68
Хорватия	3,38
Весь мир	3,22
Евразия	3,21
Дания	3,20
Австрия	3,20
Южная Америка	3,07
Литва	3,04
Индия	2,79
Латвия	2,57
Словакия	2,48
Южная Корея	2,44
Страны Балтии	2,43
Египет	2,20
Африка	2,16
Канада	2,11
Великобритания	2,02
Турция	2,01
Китай	1,96
Мексика	1,92
Франция	1,91
Северная Америка	1,88
США	1,86
Нидерланды	1,86
Европа	1,83
Объединённые Арабские Эмираты	1,72
Сербия	1,70
Азия	1,70
Новая Зеландия	1,67
Япония	1,63
Швеция	1,58
Ближний Восток	1,49
Норвегия	1,47
Таиланд	1,43
Германия	1,43
Австралия и Океания	1,34
Польша	1,26
Италия	1,26
Бельгия	1,26
Греция	1,19
Израиль	1,18
Грузия	1,17
Швейцария	1,15
Болгария	1,15
Армения	1,13
Австралия	1,11
Азербайджан	1,07
Бразилия	0,98
Эстония	0,95
Кипр	0,95
Узбекистан	0,85
Венгрия	0,84
Украина	0,78
Чехия	0,77
Финляндия	0,76
Испания	0,76
Киргизия	0,73
Туркмения	0,71
Казахстан	0,69
Молдова	0,66
Словения	0,65
Россия	0,62
Таджикистан	0,48

Как видим, у «Беларуси» значительное превосходство. — Monedula 19:01, 6 февраля 2015 (UTC)

• Давайте вместе с Вами посмотрим на статистику[13][14]:

страны, где большинство населения русскоязычно	число запросов "Белоруссия"	Индекс региональной популярности	число запросов "Беларусь"	Индекс региональной популярности	соотношение числа запросов	соотношение индексов популярности
Россия	779 886	78%	483 980	15%	1,61 : 1	5,2 : 1
Украина	90 538	56%	70 781	13%	1,28 : 1	4,3 : 1
Казахстан	17 482	58%	12 095	12%	1,45 : 1	4,8 : 1
Белоруссия	391 251	757%	3 569 595	2145%	1 : 9,1	1 : 2,8

• Вот такая на самом деле статистика. Против нее не попрешь. Совершенно очевидно, что любой запрос о Белоруссии (хоть в форме "Белоруссия", хоть "Беларусь") чаще всего подается именно самими белорусами. Понятно, что вне Белоруссии белорусская тематика не столь популярна, но тем не менее число запросов таково, что статистика математически достоверна. И в России, и на Украине, и в Казахстане (т.е. странах, где число русскоязычных больше чем в Белоруссии) преобладает запрос "Белоруссия", индекс региональной популярности примерно в 5 раз выше, чем у запроса "Беларусь". Bogomolov.PL 19:57, 6 февраля 2015 (UTC)

• Вы предлагаете дать приоритет тем, кого больше. Почему бы тогда не дать приоритет китайцам (которые выбирают «Беларусь»)? — Monedula 20:56, 6 февраля 2015 (UTC)

• Однако с Вами никак не соглашаются правила Википедии, которые прямо указывают на целевую аудиторию русскоязычной Википедии. Так правило ВП:ИС прямо пишет:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

• То есть нас как раз и интересует не большинство людей вообще, а большинство русскоговорящих, каковых 95% проживает за пределами Белоруссии. Самые крупные русскоязычные страны (численность русскоговорящих составляет не менее 10 млн чел. в каждой), как Вы уже убедились, явно предпочитают традиционное русское наименование "Белоруссия". Это факт, который Вам никак не опровергнуть, пусть и даже с помощью "уловок", которые Вы пытаетесь применять как бы "позабыв" то, в каком языковом разделе Википедии Вы находитесь. Bogomolov.PL 21:06, 6 февраля 2015 (UTC)

• А кого Вы считаете «читателем»? Большинство жителей РФ Беларусью не интересуются и им абсолютно безразлично, как она называется. На каком основании Вы их всех записываете в ряды ярых сторонников «Белоруссии»? Так что если не отсекать жителей Беларуси искусственно, то большинство читателей (тех, кто действительно читает статьи о Беларуси) — за «Беларусь». — Monedula 08:11, 7 февраля 2015 (UTC)

• Это именно то, о чем я ранее Вам уже говорил: есть темы, которые обладают региональной популярностью. Скажем статья о городе Копыль в первую очередь интересна его жителям либо выходцам оттуда.
• Что касается "отсутствия интереса" к статье. Да, в РФ делают 0,8 млн запросов в месяц "Белоруссия" и 0,5 млн запросов "Беларусь". Много это или мало? Это больше чем из Минска. Если сравнить популярность запросов, то в Казахстане делается 1 запрос на 1 тыс. жителей, на Украине 2 таких запроса, в России 5 на тысячу (я о запросах "Белоруссия"). Вы можете убедиться, что приграничные регионы РФ дают повышенную долю запросов. Также запросы есть результат миграции белорусов в Россию, потому мы их находим в крупнейших регионах-акцепторах. Bogomolov.PL 10:48, 7 февраля 2015 (UTC)

• И что должно следовать из «региональной популярности»? Игнорировать «регионалов»? Или всё же учитывать их наравне со всеми остальными? — Monedula 16:09, 7 февраля 2015 (UTC)

• В настоящее время в Википедии есть понятие ВП:Системные отклонения, с которыми нам следует бороться. "Региональная популярность" есть одна из форм системных отклонений, а потому следование за системными отклонениями является нарушением неких базовых принципов проекта как именно международного, а не регионального. Bogomolov.PL 16:33, 7 февраля 2015 (UTC)

• Системные отклонения — это совсем другое, они связаны с составом участников. Вот если бы среди участников русской Википедии было непропорционально большое количество белорусов — тогда да, это было бы СИ. А то, что белорусы больше интересуются Беларусью, чем все остальные — это объективный факт, а не СИ. — Monedula 19:12, 7 февраля 2015 (UTC)

• Системные отклонения и есть объективный факт, ибо системные отклонения это есть то, что делает русскоязычную Википедию отличной от иных википедий не только языком, на котором написаны статьи. То, о чем говорите Вы - наличие значительного числа читателей из Белоруссии - как бы должно влиять на контент Википедии, оправдывать специфику контента Википедии. Что это как не системные отклонения? Понятно, что читателей русскоязычной Википедии из, скажем, Минска и из города Бутембо совершенно несопоставимое число. Должно ли это влиять на контент Википедии? Формально нет, мы должны быть нейтральны и энциклопедичны в отношении любого города. Иначе в одной википедии мы прочитаем, что ДНР это "сепаратистско-террористическая группировка", а в другой, что это "непризнанное государственное образование". Bogomolov.PL 19:55, 7 февраля 2015 (UTC)

• Для появления системных отклонений нужны не читатели, а писатели. — Monedula 21:03, 7 февраля 2015 (UTC)

• Принцип Википедии состоит в том, что это всегда могут быть одни и те же люди (ВП:СМЕЛО). Bogomolov.PL 21:19, 7 февраля 2015 (UTC)

• Ну да, статьи по химии пишут в основном химики, а статьи по математике пишут в основном математики. Предлагаете бороться с этим? — Monedula 09:33, 8 февраля 2015 (UTC)

• Статьи по химии пишет тот, кому этого захочется. Статьи по математике - то же. В этом принцип проекта. Если бы статьи по географии писали бы географы, а статьи по лингвистике - лингвисты, то это был бы совсем иной проект. Как раз применение принципа "неравенства" редакторов (скажем, что преимущество дается редакторам, которые связаны с предметом статьи) разрушило бы проект. Bogomolov.PL 09:39, 8 февраля 2015 (UTC)

• Однако же на практике мало кто будет писать статьи на узкоспециальные математические темы, кроме самих математиков. Вы ведь не против этого? — Monedula 10:43, 8 февраля 2015 (UTC)

• Против чего? Чтобы в википедии принимали участие также и специалисты? ВП:ВСЕ устанавливает равенство всех участников. Мы уже имеем печальный прецедент, когда профессор и доктор наук был обессрочен потому, что отказывался сотрудничать с дилетантами-википедистами. Bogomolov.PL 10:56, 8 февраля 2015 (UTC)

• Однако же и дилетант может быть обессрочен, если он будет отказываться сотрудничать с профессором. В чём тогда смысл Ваших рассуждений о системных отклонениях? — Monedula 11:45, 8 февраля 2015 (UTC)

• Как раз у профессора сложностей куда больше - он совершенно справедливо не приемлет то, что дилетант-пятиклассник и он равны в своих правах. И блокировали именно его, а не дилетантов. Ибо профессор вспылил (и не раз), сказал все что думает по данному поводу, то есть противопоставил себя правилам проекта ("Мне не смешно, когда маляр негодный / Мне пачкает мадонну Рафаэля ").
• Давать хоть какое либо преимущество кому либо в Википедии по региональному принципу и есть системное отклонение, в нашем случае в пользу читателей/редакторов из Белоруссии. Bogomolov.PL 11:55, 8 февраля 2015 (UTC)

• Пока что я наблюдаю системное отклонение в пользу читателей/редакторов из России, которые проталкивают свой местечковый вариант названия другой страны. — Monedula 13:02, 8 февраля 2015 (UTC)

• Отдавать преимущество региональному (в регионе проживает лишь 5% всех русскоговорящих) варианту и будет навязыванием большинству мнения меньшинства, то есть самым серьезным нарушением принципа наибольшей узнаваемости русскоязычными читателями. Я не очень понимаю, почему Вы упорно применяете термин "местечковый", но, учитывая, что Белоруссия исторически и есть страна местечек, а для России (которой Вы почему-то приписываете "местечковость") местечки совсем не характерны, подобная характеристика регионального варианта более адекватна не России (или Казахстану), а Украине, Белоруссии, Литве.
• Именно поэтому мы в Википедии пишем для всего русскоговорящего мира, а не только для Белоруссии. В этом смысл создания русскоязычной Википедии, а не системное отклонение. Bogomolov.PL 13:53, 13 февраля 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────────────────────────────┘
Вы ошибаетесь, называя «Беларусь» региональным вариантом. Если Вы посмотрите на приведённую мною выше таблицу, то Вы увидите, что в большинстве стран мира преобладающим вариантом является как раз «Беларусь», а «Белоруссия» преобладает лишь в России и нескольких соседних с ней государствах. То есть региональным вариантом является как раз «Белоруссия». — Monedula 16:41, 13 февраля 2015 (UTC)

• Есть известный факт, что Белоруссия/Беларусь как поисковый запрос популярнее всего у самих белорусов. Но много ли тех, кто посылает в Яндекс запросы из стран, которые не являются русскоязычными? Их число ничтожно. Если в России это около миллиона - полутора запросов в месяц, в Белоруссии свыше 3 миллионов в месяц, то сколько из Ганы? Эквадора? Филиппин? Следует ли считать русскоговорящую общину Буркина Фасо столь же демографически значимой для русскоговорящего Мира, что и Украину или Казахстан?
• То есть "Белоруссия" преобладает как раз в тех государствах, в которых живет подавляющее большинство русскоязычных (порядка 200 миллионов из общего числа в примерно 250 миллионов), а потому это и есть тот вариант, который более всего узнаваем для большинства русскоязычных. Bogomolov.PL 17:13, 13 февраля 2015 (UTC)

• «Белоруссия» не является более узнаваемым названием, это уже давно установлено в решении АК. А в чисто географическом плане преобладание «Беларуси» несомненно. — Monedula 13:05, 14 февраля 2015 (UTC)

• Да, я знаком с этим решением. Однако факты говорят в пользу того, что все же "Белоруссия" обладает большей узнаваемостьью среди большинства русскоговорящих планеты. Решение АК было тактическим уходом от необходимости измерений узнаваемости, что, как мы видим, никак процедурно не прописано, это зачастую приводит к тенденциозному подбору критериев в зависимости от того, какую точку зрения пытаются доказать.
• Как раз географически (т.е. за пределами Белоруссии) преобладает вариант "Белоруссия". Попытки считать Россию и, скажем, Гану одинаково важными "единицами" для определения числа стран с преобладанием того или иного варианта и есть тенденциозный подбор критериев, о котором я говорил выше. Так как ВП:ИС предлагает нам определять узнаваемость среди русскоязычных читателей Википедии. Думается, что вполне очевидно, что таковых в Гане неизмеримо меньше, чем в России. Bogomolov.PL 13:26, 14 февраля 2015 (UTC)

• Раньше Вы заявляли, что обсуждать вопрос «Беларуси»/«Белоруссии» не надо, потому что АК уже всё решил. А теперь Вы говорите, что решение АК было неправильное. Как же так?
• И опять же, нужно использовать не любые узнаваемые названия, а только те, которые подтверждены АИ (проблема «рогоз»/«камыш»). Википедия — не энциклопедия ходячих заблуждений. То, что в России широко используется неправильное название (причём безо всякого обоснования!), не является доводом для использования неправильного названия и в Википедии. — Monedula 12:12, 15 февраля 2015 (UTC)

• Отнюдь, это Вы полагает решение АК неверным, так как упорно заявляет, вопреки указанному решению, что название "Белоруссия" якобы неправильное. Также Вы прямо отрицание решение АК, когда заявляет, что использование "Белоруссия" якобы "никак не обосновано" и что якобы на этот вариант название "нет АИ". Вам следует либо подробнее ознакомиться с данным решением АК и в дальнейшем использовать полученные знания, либо изменить практику приписывания АК либо Вашему оппоненту в дискуссии того, что они не заявляли. Bogomolov.PL 00:17, 2 марта 2015 (UTC)

Беларусь

Беларуский МИД в своем официальном аккаунте в твиттере попросил коллег из ООН использовать название Республики Беларусь в соответствии с нормами, принятыми в организации. Это стало реакцией на сообщение, появившееся в русскоязычном твиттере ООН, где наша страна названа "Белоруссией". Читать полностью: http://news.tut.by/politics/426996.html 151.249.140.56 16:28, 8 декабря 2014 (UTC)Василекно

• И? Bogomolov.PL 17:18, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Это официальная позиция Республики Беларусь, в лице МИДа. Этого мало для изменения статьи? Я вообще непонимаю причину токого противостояния? AndryV 18:08, 8 декабря 2014 (UTC) Василекно
    • Официальная позиция была выражена более 20 лет назад конституционным законом, который установил новое белорусское название государства. Однако правило Википедии ВП:Именование статей устанавливает критерий узнаваемости русскоязычными читателями Википедии, а не "правильности" или "официальности" названия. За пределами самой Белоруссии ситуация с узнаваемостью слова "Белоруссия" обстоит очень хорошо. Потому-то вместо официально-правильного "Кыргызстан" мы в Википедии используем Киргизия, вместо Молдова - Молдавия, вместо Туркменистан - Туркмения. Согласно тому же правилу вместо официального "Сянган" мы используем в Википедии Гонконг. Это правило такое, не специально для Белоруссии придуманное. Bogomolov.PL 18:27, 8 декабря 2014 (UTC)
      • Также хорошо узнают и Беларусь. С моей точки зрения данное название статьи оскорбляет «часть» потенциальных читателей ресурса, о чем неоднократно было сказано и проведено немало споров. В свою очередь остальная часть к названию статьи равнодушна. И я очень сомневаюсь что оппоненты являются жителями Беларуси. AndryV 18:57, 8 декабря 2014 (UTC) Василекно
        • Если предположить, что узнаваемость Белоруссии и Беларуси, как Вы говорите, такая же, то, согласно решению рабочей группы Арбитражного комитета, предпочтение следует отдать традиционному русскому названию. Что касается "оскорбляет", то тот, кто хочет оскорбиться, тот всегда найдет повод. Почему традиционное русское название страны оскорбительнее ее белорусского названия? Поляки не обижаются на то, что их страну не называют правильно "Польска", а те же литовцы именуют "Лянкия", а Белоруссию литовцы вообще называют "Балтарусия" (у них, как Вы знаете, есть и другое, менее официальное литовское название "Гудия"). Вообще каждый народ, смежный с Белоруссией, называет ее по-своему, а не по-белорусски: ни поляки ("Бялорущь"), ни украинцы ("Билорусь"), ни литовцы ("Балтарусия" или "Гудия"), ни латыши ("Балткриевия"), ни русские. Но ни Бялорущь, ни Билорусь, ни Балтарусия (или Гудия), ни Балткриевия не вызывают чувства "оскорбленности", а вот традиционное русское название, которое много, много старше белорусского названия, которое продолжает и по сей день широко использоваться, необъяснимым образом именно оно стало "оскорбительным". Bogomolov.PL 19:28, 8 декабря 2014 (UTC)
          • Решение рабочей группы было вынесено достаточно давно... и на основании этого решения нельзя ставить точку в данном споре (и на сколько я понял из выше написанного решение временное).

Так же, на мой взгляд данное название статьи дискредитирует страну. Поясню свою точку зрения. Название взято со времен распада СССР. В данном контексте страна ассоциируется с страной которой давно не существует. И это я говорю как "население" данной страны. AndryV 19:46, 8 декабря 2014 (UTC) Василекно

• • • • • • • Отнюдь, название "Белоруссия" куда как старше СССР, оно используется в русском языке с тех времен, когда Белоруссия еще был под польским правлением. Этому названию четверть тысячелетия, а СССР существовал лишь с 1922 по 1991 год. Литва вот тоже название, которому века, но у литовцев наличие многовекового названия никаких отрицательных эмоций не рождает, они не требуют называть их "Лиетува". и Польша это "Польска", что их никак не стрессует, а ведь и Польша называлась так же и в социалистические времена. Bogomolov.PL 19:57, 8 декабря 2014 (UTC)
              • Конечно приятно слушать рассуждения человека столь осведомленного в истории Беларуси. Скажу более .. не каждый житель страны даже знает ее историю. Но речь не о том ...

В свое время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон — Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости — Кот д' Ивуаром, Бирма — Мьянмой, Северная Родезия — Замбией, Бенгалия — Бангладеш, Верхняя Вольта — Буркина Фасо… Именно под новыми названиями эти страны известны сегодня во всем мире. Читать полностью: http://news.tut.by/society/84891.html AndryV 20:27, 8 декабря 2014 (UTC) Василенко

• • • • • • • • • Вообще-то возмущение всегда происходит от недопонимания. Так в жизни чаще всего и происходит. Как раз осознание себя отдельной от русских нацией и рождает равнодушие к тому, как там эти русские Белоруссию называют. Литовцев это не заботит, поляков это не тревожит. Даже украинцы не обижаются на то, что "Украина" а не "Украйина", но зато ужасно переживают по поводу "на Украине". Ровно с той же аргументацией ("унижает", "осталось с советских времен", "мы сами решаем вопросы русской орфографии"). А должно быть ровно так же все равно, как и то, что поляки говорят "na Ukrainie" - и никакого возмущения с украинской стороны. Поляков уже давно осознали другим народом, у которого свои правила, которые иностранные государства ну никак не трогают. Bogomolov.PL 20:35, 8 декабря 2014 (UTC)
                  • Это уже политика... наверное не в рамках данного проекта обсуждать данное...

Хотя хочу заметить ... не стоит путать русскую и славянскую нации... потому как в Вашем изложении смысл совсем другой... AndryV 21:09, 8 декабря 2014 (UTC) Василенко

• • • • • • • • • • • Славянской нации не существует, как и не существует общеславянского государства. Так что несуществующую "славянскую нацию" ни с какой реальной нацией перепутать невозможно. Bogomolov.PL 21:14, 8 декабря 2014 (UTC)
                      • Ну это Ваше мнение ... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%E0%E2%FF%ED%E5 Каждый усмотрит свое... AndryV 21:33, 8 декабря 2014 (UTC) Василенко
                        • Что значит мое? Славяне есть, а славянской нации нет. Есть совокупность множества славянских наций. Тут уж никак не мое мнение. Bogomolov.PL 22:16, 8 декабря 2014 (UTC)

Чтобы решить этот конфликт предлагаю администрации организовать какое-нибудь всевикипедийное голосование и выбрать то название статьи за которое проголосует большинство пользователей. Impenetrable84 00:55, 9 декабря 2014 (UTC)

• отличная идея! AndryV 06:25, 9 декабря 2014 (UTC)
  • "Всевикипедийное голосование"? Это противоречит основам проекта. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Bogomolov.PL 08:29, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Именно что не демократия. Так что Вы сами опровергли свой аргумент насчёт соотношения числа жителей России и Беларуси. — Monedula 06:44, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Почитайте ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, проанализируйте прочитанное. После этого (только после прочтения и анализа!) попробуйте подумать - при чем тут соотношение числа жителей Белоруссии и остального русскоговорящего мира? Википедия задумывалась так, чтобы не решать в Википедии голосованием, что православие (католицизм) лучше католицизма (православия). Личные убеждения (или заблуждения) не должны проникать в контент статей Википедии. Даже если их исповедует огромное число википедистов. Википедисты имеют право устанавливать некоторые внутривикипедийные правила, но не имеют права голосованием решать то, какая информация правильна, а какая ложна. Иначе армянские и азербайджанские википедисты не смогли бы совместно работать над статьями, относящимися к карабахскому конфликту, истории и самом происхождении армянского и азербайджанского народов. Потому в Википедии и могут работать совместно и мусульмане и христиане, так как контент статей определяется его (контента) соответствием правилам, а не голосованием википедистов. Иначе мусульмане (христиане), могли бы, скажем, через социальные сети, организовывать массовые голосования. Это разрушило бы проект еще в самом начале. Именно потому ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Bogomolov.PL 10:03, 11 декабря 2014 (UTC)

Уважаемые россияне и русские если вы не хотите называсть Беларусь Беларусью, а беларусов беласусами и пытаетесь всё делать, как вам удобно, тогда необижайтесь если вас будут называть маскалями. Нам тоже так удобней вас обозначать. Это всё.

• Как раз "москаль" не имеет отношения к проблеме именования статей, так как статья "Москаль" в Википедии благополучно существует. Напротив, довольно часто приходится встречаться с аргументом, что термин "Белоруссия" и "белорусы" воспринимается жителями самой Белоруссии как "уничижительный", "оскорбительный". Правда мотивация такого восприятия, как правило, не очень ясна. Слова "Белоруссия" и "Беларусь" являются однокоренными словами: в обоих корни "бел" и "рус". При этом русское слово содержит русскую соединительную "о", а белорусское слово белорусскую соединительную "а". Это это одно и то же слово, только на разных языках. Непонятно то, почему использование того же самого слова, только в русской орфографической форме, что вполне естественно для носителей русского языка, чем-то плохо. Ведь по-белорусски слово "русские" правила орфографии белорусского языка не позволяют записать именно в русской орфографической форме, а лишь в орфографически правильной для белорусского языка форме "рускія". "Русские" и "рускія" это одно и то же слово, только одно в русской орфографической форме, а другое в белорусской. Что в этом "оскорбительного"? Ничего, потому что у разных языков разная орфография. Аналогично с названием "Россия" на белорусском языке. Этот вопрос должны решать сами белорусы и никто кроме них: как правильнее по-белорусски "Расія" или "Расея"? Да, любой из вариантов - и "Расія" и "Расея" - орфографически отличается от официального русского названия страны. Ну и что? Белорусы имеют полное право называть Россию в соответствии с правилами своего собственного языка. Вот называют латыши Россию "Криевия" - и ничего. А эстонцы вообще называют Россию "Венемаа" - и все нормально. Да, не похоже на русский вариант. Да ведь и русское "Эстония" заметно отличается от эстонского "Эстимаа". Так и с названиями "Беларусь" и "Белоруссия" - это названия на разных языках, первое название на белорусском языке, второе название на русском языке. Так случилось, что это однокоренные слова, просто существующие каждое в присущей соответствующему языку орфографической форме. Bogomolov.PL 08:27, 12 декабря 2014 (UTC)

• По кругу бегаете, товарищ Bogomolov.PL. Все Ваши рассуждения про другие языки тут ни к селу ни к городу, поскольку в Беларуси русский язык является государственным (на что Вам уже указывали). Оскорбительна не соединительная гласная. Оскорбительно то, что Вы не желаете по-русски называть страну так, как она по-русски называется. — Monedula 09:18, 12 декабря 2014 (UTC)

• О том и речь, в Белоруссии белорусские законодатели приняли решение заменить русское название на белорусское. Для белорусов это является вполне естественным решением. Они на это имеют полное право. Однако это решение (отказаться от русского варианта названия государства в пользу белорусского названия) есть именно белорусское решение, оно юридически и фактически не может повлиять на другие страны. Напомню, что в конституционном законе 1991 года содержится требование передавать название белорусского государства на другие языки именно транслитерацией. Когда принимался этот закон, в 1991 году, русский язык еще не имел статуса государственного языка, так как этот статус имел только белорусский язык. Это только потом, в 1995 году, русскому языку был придан конституционный статус второго государственного языка. Но как это повлияло на ситуацию среди 95% процентов русскоязычных потенциальных читателей Википедии, живущих вне Белоруссии? Они, в своем большинстве, вероятнее всего и по сей день используют традиционное русское наименование Белоруссии. Bogomolov.PL 09:47, 12 декабря 2014 (UTC)

• Фактически Вы говорите: «Нас больше, поэтому мы можем плевать на вас с высокой колокольни». Вот и причина обиды. А ведь АК уже давно решил, что у этих двух названий одинаковая узнаваемость, так что даже при Вашей трактовке правил нам всё равно, какое из двух названий использовать. Почему бы тогда не использовать то название, которое никого не обижает? — Monedula 12:13, 12 декабря 2014 (UTC)

• Нет, это говорите Вы, а не я. И про "нас и вас" и про "плевать".
• Почитайте то, что я написал wanderer по поводу толкования ВП:ИС, возможно это покажется Вам интересным. Если будет дано толкование правила, в котором говорится, что нас должна интересовать узнаваемость не вообще всеми потенциальными читателями Википедии, а не теми читателями, которые на самом деле читали статью, то это одно дело, а если именно узнаваемость среди реальных читателей, а не потенциальных, и есть то, к чему надо стремиться, то это совсем другое дело. Bogomolov.PL 17:40, 12 декабря 2014 (UTC)

Ложное утверждение в начале статьи

В начала нашей статьи утверждается: «Белоруссия — государство в Восточной Европе». Это утверждение ложное, поскольку государство по-русски называется Беларусь, а вовсе не Белоруссия. Да, неофициальное название «Белоруссия» широко распространено, но это словарная информация, а не энциклопедическая. А Википедия, как известно, не словарь, и давать приоритет словарной информации (да ещё таким способом, который вводит читателей в заблуждение) совершенно ни к чему. — Monedula 13:45, 14 декабря 2014 (UTC)

Я например ни разу не слышал Беларусь в устной речи на русском языке. И даже мой маленький сосед (белорус) говорит: «летом поедем в Беролусию». Sergoman 15:01, 14 декабря 2014 (UTC)

Государство по-русски называется и Белоруссия и Беларусь — разные носители языка называют по-разному. В вопросе приоритета названия сломано много копий, в результате статья называется Белоруссия. Не вижу причин, почему с названия статьи и не начинать (по аналогии со статьями о других странах, например). Ведь все варианты названия перечислены, поэтому никакой ошибки нет. --Bau 15:20, 14 декабря 2014 (UTC)

(1) То, что Вы слышали или не слышали, не является авторитетным источником. (2) Рассматриваемая страна называется Беларусь. Это юридический факт. То, что для многих людей слово «Белоруссия» является более привычным (из-за чего статья у нас именно так называется), никак не влияет на этот факт. Вы можете употреблять слово «Белоруссия» сколько угодно, но только не надо обманывать читателей в отношении фактов. — Monedula 15:49, 14 декабря 2014 (UTC)

(1) Авторитетными источниками являются публикации, документы, карты — все это проанализировано рабочей группой и вылилось в название статьи. (2) Этот юридический факт отражен в статья (там приведено официальное название). Однако Википедия вовсе не отражает исключительно официальные факты. В русском языке эту страну называют как Беларусь, так и Белоруссия. Поскольку статья называется Белоруссия, именно это название идет первым. --Bau 16:19, 14 декабря 2014 (UTC)

Добрый день, хотелось бы в первую очередь поблагодарить Monedula и выступить в их защиту. Люди, которые придерживаются несуществующей стране "Белорусии" в этой статье не раз говорили, что именно это название более узнаеваемо для русскоязычных пользователей. Не знаю, откуда взята эта информация. Возможно, было по телевизору, но это неправильно и уже начинает постепенно исправляться. Хотелось бы добавить статистику запросов от гугла, - http://www.google.com/trends/explore#q=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&cmpt=q . Как вы видите, всемирно явно преобладает правильное название "Беларусь". Даже в той же России "Беларусь" преобладает в три раза среди россиян http://www.google.com/trends/explore#q=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&geo=RU&cmpt=q . Хотелось бы ещё отметить, что носители русского языка живут по всему миру и это не только Россия, и ещё в Беларуси русский язык - государственный. Мы тоже на него влияем. Так что то, что вы "слышали" не являеться достоверным фактом и не подтверждает правильность вашего высказывания. Поэтому прошу всё таки переименовать статью, так как от "Белоруссии" наносится только вред - вы вводите людей в заблуждение. PatriarchPahom 04:00, 15 декабря 2014 (UTC)

Хотелось бы ещё прикрепить статистику Яндекса: https://wordstat.yandex.ru/#!/?words=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C PatriarchPahom 04:39, 15 декабря 2014 (UTC)

Вопросы именования статей здесь не обсуждаются, для этого есть ВП:КПМ --Bau 05:02, 15 декабря 2014 (UTC)

Всё правильно, здесь обсуждается преамбула статьи. Мой вариант правильно описывал ситуацию с названием, но его заменили чепухой. Текущий вариант внушает читателям, что «Белоруссия» и «Беларусь» имеют одинаковый статус. Это не так — страна называется «Беларусь», а «Белоруссия» лишь неофициальное название. — Monedula 06:55, 15 декабря 2014 (UTC)

Нет, все верно. В самой стране страна официально называется Беларусь — это отражено в преамбуле. А неофициально (да и в документах других стран) называется и так и так. Принципа вынесения официального названия вперед я не заметил в статьях о других странах — обычно первым фигурирует название статьи. Почему здесь должно быть не так? --Bau 07:45, 15 декабря 2014 (UTC)

Просто название статьи выбрано неправильно, потому и возникает чепуха в преамбуле. Это всё равно что написать «Голландия — государство в Западной Европе». — Monedula 11:07, 15 декабря 2014 (UTC)

О названии статьи спорили долго, но результат именно таков. Пока название не поменялось, какой смысл менять преамбулу? И да, Великобритания — островное государство на северо-западе Европы. --Bau 11:31, 15 декабря 2014 (UTC)

Преамбулу надо поменять, чтобы в Википедии не было недостоверной информации. // Можно написать ещё лучше: Англия — островное государство на северо-западе Европы. Триумф узнаваемости! — Monedula 13:16, 15 декабря 2014 (UTC)

Недостоверной информации там и нет. Называть страну Белоруссия — это не ошибка, это ее название в русском языке (ровно как и называние Беларусь). А Англия мимо кассы — я сомневаюсь, что хоть один АИ называет Соединенное Королевство Англией. --Bau 14:41, 15 декабря 2014 (UTC)

«Англия» — сколько угодно АИ, но со спецификой: в основном это историческая литература. Наподобие того, что в нашей статье Иностранная военная интервенция в России: «3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран». // А в Конституции Беларуси никакой «Белоруссии» нет, и сами белорусы подчёркивают, что их страна по-русски называется «Беларусь», а не «Белоруссия». Так что не всё, что где-то как-то упоминается, можно бездумно переносить в Википедию. — Monedula 17:34, 15 декабря 2014 (UTC)

Насколько я понял, информация про название Беларуси в русской Википедии нам том и основывается что "я так услышал", "я так думаю", "я не слышал". Уже в интернете преобладает "Беларусь" в несколько раз среди русскоязычных пользователей и учитывая то, что Википедия распологается в сети интернет, не вижу смысла натягивать название "Белоруссия". PatriarchPahom 18:11, 15 декабря 2014 (UTC)

• Вы поняли совершенно неправильно. Прямо на данной странице обсуждения, в ее шапке, есть ссылки на предыдущие обсуждения данного вопроса. Кроме того весьма подробно вопрос дискутировался еще несколько дней назад в разделах Обсуждение:Белоруссия#Что же решили Арбитражный комитет и рабочая группа и Обсуждение:Белоруссия#Беларусь. Дело в том, что в Википедии есть определенные правила именования статей (они, уж поверьте, придуманы вовсе не в связи с проблемой Белоруссия/Беларусь). Этими правилами предусмотрено то, что

"Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым"

• Анализ данного вопроса, проведенный неоднократно, показал, что оба варианта ("Белоруссия" и "Беларусь") корректны и энциклопедичны. Оба варианта имеют сходный общий уровень узнаваемости (при этом отмечался очевидный факт, что узнаваемость "Беларусь" выше всего в самой Белоруссии, а узнаваемость "Белоруссия" выше всего за пределами Белоруссии). Если бы Вы ознакомились с содержанием предыдущих дискуссий, то Вы там увидели бы, что этот вопрос подробно рассматривался. Как раз и было принято вполне здравое решение, что узнаваемость не есть число ссылок в Яндексе или Гугле. Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии. Тогда же высказывались мнения, что это "нечто в головах" формируется под воздействием литературы (в том числе обучения) и СМИ. В связи с этим частотность использования того или иного названия в СМИ полагали одним из факторов, оказывающих непосредственное и каждодневное влияние на т.н. "узус", т.е. речевую практику. Также на "узус" оказывает влияние и литература. Более того, участники дискуссии использовали некие специальные ресурсы, которые позволяют получить статистику поисковых запросов, которые поступают из той или иной страны. Так Яндекс дает число поисковых запросов с территории России на слово "Белоруссия" 1 млн., а на слово "Беларусь" 0,5 млн.. Как раз то, что пользователи интернета сами по доброй воле спонтанно набирают в поисковой строке, ближе всего к тому, что можно назвать "узнаваемостью среди русскоязычных читателей Википедии". Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия". Bogomolov.PL 18:34, 15 декабря 2014 (UTC)

Вот скриншот с заседания ОДКБ (23.12.2014) в качестве доказательства правомерности использования написания Белоруссия (да еще и в сочетании со словом республика): http://snag.gy/6hFYH.jpg 109.81.210.61 12:32, 23 декабря 2014 (UTC)

• Граматей Кремля не авторитетные источники. Тролят нашего брата. 4Sage Wiki 23:21, 18 января 2015 (UTC)

Форма правления

Измените в статье про Республику Беларусь форму правления с презедентской республики на смешанную республику.Т.к. презедентской там давно не пахнет да и принято это было уже давно. Greenass22 18:35, 19 декабря 2014 (UTC)greenass

• О, ничего себе? Наверное, президент и законодательной инициативой уже не обладает, и правом роспуска парламента. --Azgar 20:39, 19 декабря 2014 (UTC)

Средства массовой информации и телекоммуникационная система

В разделе "Средства массовой информации и телекоммуникационная система" содержится абзац следующего содержания: "6 января 2012 года вступили в силу поправки в Кодексе об административных правонарушениях, которые обязывают белорусов использовать только те сайты, которые зарегистрированы в национальном сегменте сети Интернет[56]."
Данное утверждение является ошибочным либо исходную информацию неправильно интерпретировали. Данные поправки никак не касаются рядовых пользователей интернета, а лишь юридических лиц, выполняющих работы и оказывающих услуги исключительно на территории Беларуси. То есть если компания оказывает услуги только на территории Беларуси её сайт должен находиться в зоне .BY.
В подтверждение моих слов привожу комментарий директора администрации Парка Высоких Технологий Валерия Цепкало http://www.belta.by/ru/all_news/society/Popravki-v-Kodeks-ob-administrativnyx-pravonarushenijax-ne-ogranichivajut-dejatelnost-kompanij-PVT---Tsepkalo_i_585690.html
Считаю, вышеуказанный абзац следует убрать вовсе или внести в него изменения. 555viktor 22:10, 21 января 2015 (UTC)

• Меня тоже смущала такая интерпретация. Однако лучше вносить правки с опорой не на интервью директора администрации ПВТ, а, скажем, официального сайта соответствующего министерства. Bogomolov.PL 23:19, 21 января 2015 (UTC)
  • Думаю комментарии на официальном сайте Министерства информации РБ должны подойти. Вот ссылка на документ с сайта МинИнформ http://www.mininform.gov.by/uploads/folderForLinks/kommentarij-k-ukazu-60.doc датированный 28.08.2014. Комментарии дает В.Н.РЯУЗОВ, юрист, член Белорусского республиканского союза юристов. Причем комментируются не поправки в Кодекс об административных правонарушениях, а сам Указ Президента РБ от 01.02.2010 №60, из-за которого и началась новостная паника.
    
  • Довольно разносторонне ситуация описана в статье http://newsby.org/by/2012/01/14/text22773.htm. Да и ещё много где...555viktor 10:43, 22 января 2015 (UTC)

Беларусь вместо Белоруссия

Всегда было сложно объяснить россиянину, почему меня коробит от «Белоруссия», почему как-то неправильно выглядит национальность «белорус» и не мог понять почему же мне интуитивно хочется написать «беларуский», если выглядит это слово «с ошибкой».

Согласно нормам русского языка – «БЕЛАРУС»

Одновременно с провозглашением суверенитета БССР в 1991 году – следовало рассмотреть вопрос о названии страны, так как, согласно международным нормам ООН, название страны должно писаться ПО ПРАВИЛАМ ЕЕ НАЦИОНАЛЬНОГО ЯЗЫКА. То есть – в нашем случае – по нормам беларуской мовы. А прежнее название «Белоруссия» - было написанием по нормам русского языка, а не беларуского. В беларуском же должно звучать «Беларусь».

Это было равно крайне важно и для укрепления международного авторитета нашей страны (к тому же – члена-соучредителя ООН) и ее статуса суверенной державы. Ранее в английском, немецком и других языках наше название звучало не как «Белоруссия», а буквально как «БЕЛАЯ РОССИЯ» - то есть, даже не так, как в русском языке. Это «колониальное название» создавало неверные представления о Беларуси как о каком-то «туземном придатке» Российской Федерации, где живут россияне, а не беларусы, и где у народа российское этническое лицо, а не уникальное беларуское.

Существенно и то, что название «Белая Россия» создавало путаницу в иностранных МИДах, особенно стран Африки, Востока и Южной Америки, на что жаловались их представители в ООН.

Верховный Совет БССР 19 сентября 1991 года принял «Закон Белорусской Советской Социалистической Республики о названии Белорусской Советской Социалистической Республики». В этом Законе еще до распада СССР наша БССР была переименована в Республику Беларусь (мой перевод на русский):

«Белорусскую Советскую Социалистическую Республику далее называть «Республика Беларусь», а в укороченных и составных названиях – «Беларусь».

И обращаю внимание на продолжение текста этого Закона:

«Установить, что эти названия транслитеруются на другие языки в соответствии с беларуским звучанием».

Транслитерация (Transliteration) - перевод одной графической системы алфавита в другую, то есть передача букв одной письменности буквами другой. Что означает, например, для русского языка, что в нем нет больше никакой «Белоруссии», а обязана быть только и именно одна «Беларусь».

Сегодня во всех официальных международных мероприятиях (саммиты СНГ, спортивные соревнования, торговые соглашения и пр.) это строго соблюдается: есть только название «Беларусь». В паспортах и прочих документах РБ на русском языке – тоже только «Беларусь», никакой «Белоруссии».

Общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004—97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. № 529-ст) тоже категоричен: он предусматривает только формы «Республика Беларусь» и «Беларусь», а какая-то фантастическая «Белоруссия» им не предусмотрена – такой страны не существует.

Главным в Законе о названии страны является пункт о ТРАНСЛИТЕРАЦИИ ее названия на другие языки мира (включая русский). Дело в том, что некоторые страны такого пункта не имеют и потому могут по-разному называться в разных языках: например, в русском нет никакой Норге, а есть Норвегия, вместо Данмарк – Дания, Суоми – Финляндия, Дойчланд – Германия, вместо Летува – Литва. Ни Финляндия, ни Германия, ни Летува не заявляли о том, что их самоназвания Суоми, Дойчланд и Летува транслитеруются на другие языки – и не просили другие страны их отныне называть именно так. А вот Беларусь именно это заявила в своем Законе. И точно так в свое время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон – Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости – Кот д' Ивуаром, Бирма – Мьянмой, Северная Родезия – Замбией, Бенгалия – Бангладеш, Верхняя Вольта – Буркина Фасо. Именно под новыми названиями эти страны известны сегодня во всем мире, в том числе в РФ.

Если бы противники термина «Беларусь» в русском языке показали нам, что Россия пренебрегает этими правилами и продолжает называть Иран Персией, а Шри-Ланку Цейлоном – то в таком случае их мнение имело бы какую-то аргументацию. А в данном случае такая избирательность непонятна: чем же мы хуже Ирана или Шри-Ланки, если в России СМИ и просто россияне не желают признавать наше новое название и упрямо именуют старым несуществующим «Белоруссия»?

Тем не менее термин «Беларусь» все-таки СТАЛ ЯЗЫКОВОЙ РЕАЛИЕЙ русского языка, так как активно используется в ООН (где один из языков – русский) и всем государственным аппаратом РФ: всеми министерствами. Не менее строго следит за использованием термина «Беларусь» телеканал СНГ «Мир» (который равно следит за использованием «Молдова» вместо «Молдавия», «Туркменистан» вместо «Туркмения» и т.п.), а также телепрограммы и печатные СМИ Союзного государства Беларуси и России.

Таким образом, слово «Беларусь» стало частью русской лексики. Причем – используется не столько в быту, сколько в официозе, а это означает тенденцию вытеснения со временем старого слова «Белоруссия» и в разговорном русском. Пишется слово именно через «а», как этого и требует наш Закон о транслитерации названия страны – нигде в официальных документах РФ не используется слово «Белорусь» - ЕГО ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ в русском языке.

В спорах со мной на эту тему многие российские «тугодумы» соглашались, что слово «Беларусь» стало частью русского языка из-за его использования российским официозом, но все равно упорствовали: мол, это слово «неправильное», а правильно – делать русскую соединительную «о».

Но если слово только ТРАНСЛИТИРУЕТСЯ на русский язык – то о каких же «нормах русского языка» можно говорить? Вот прямая аналогия: французское Кот д' Ивуар. Почему же никто равно не возмущается и не говорит, что по-русски правильно писать по-старому «Берег Слоновой Кости»? Или беларуский язык – это не такой же иностранный язык, как французский? Или Беларусь – это не суверенное государство, как Кот д' Ивуар, а часть РФ?

Коль «Беларусь» - языковая реалия русского языка, то как по правилам русского языка должно образовываться название гражданина Беларуси? Правильно: белАрус.

Здесь возражения о соединительной «о» вообще неуместны, так как изначальное слово «Беларусь» образовано не по правилам русского языка. А на этот счет в русском языке свои нормы: корнем слова является в таком случае все слово «Беларусь» (а не два тут корня).

Вместо того чтобы воспринимать слово «Беларусь» как ЗАИМСТВОВАННОЕ из другого языка, россияне по инерции его делят на два корня – что противоречит правилам русского языка о заимствованных словах.

Слово «БЕЛАРУСКИЙ»

Вначале приведу мнения беларуских специалистов в этой теме.

Адам МАЛЬДИС, доктор филологических наук, профессор, почетный председатель Международной ассоциации беларусистов:

«Если слово «Белоруссия» имеет свою традицию (например, газета «Советская Белоруссия»), это одно. Но когда речь идет о названии страны, закрепленном в Конституции и международных документах, тут однозначно — Беларусь. Заключение топонимической комиссии ООН только подтверждает это. На мой взгляд, правильным было бы писать «беларус», а не «белорус», и «беларуский» вместо «белорусский». Думаю, со временем мы к этому придем».

Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси:

«Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа. И в этом вопросе мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь! Россиянам, естественно, мы диктовать не можем.

Если говорить о производных от слова «Беларусь», то, конечно, последовательным было бы написание «беларус» и «беларуский». Но в этом вопросе мы принимаем позицию российских академиков, которые в своих оценках очень традиционны. Еще в 1933 году выдающийся русский лингвист Евгений Дмитриевич Поливанов писал: «Чем более развит язык, тем меньше он развивается». Потому не знаю, закрепится ли в будущем «беларус» и «беларуский». Ведь для того, чтобы у слова «кофе» в русском языке помимо мужского появился и средний род, потребовалось почти 100 лет! Так это всего лишь род…»

На самом деле слово «белАрус» просто производно от слова «Беларусь» в русском языке – что было показано выше. Но есть и другой аспект темы, который не стали детально раскрывать некоторые русские специалисты. А заключается он в следующем.

Наш Закон 1991 года о введении названия страны Беларусь и его транслитерации на все языки мира означал ОДНОВРЕМЕННО и ИЗМЕНЕНИЕ ВСЕХ СЛОВ В ЯЗЫКАХ МИРА, ПРОИЗВОДНЫХ ОТ НАЗВАНИЯ СТРАНЫ.

То есть, мало изменить название страны с «Белая Россия» (на английском, немецком и пр.) на «Беларусь». Надо еще, чтобы везде изменили название НАРОДА с «белых русских» на «беларусов», а его языка с «белого русского» на «беларуский язык». Это тоже крайне важно – как и само изменение названия страны. Ведь ранее на английском наш язык назывался «белорашен лэнгвич», а теперь стал называться «беларус лэнгвич». Житель БССР был «белорашен», стал «беларус». (Кстати, в Беларуси при преподавании иностранных языков по-прежнему учат советским терминам типа «белорашен», что и устарело, и ошибка, и не соответствует названию страны Беларусь.)

Как видим, СМЕНА ПОНЯТИЙ КАРДИНАЛЬНАЯ. Отныне никакой «рашен»!

С 1991 года во всем мире нас больше не называют с добавкой «рашен»: в энциклопедиях ЕС, США, Китая и прочих стран мира: страна Беларусь, от ее названия производится там название народа и его языка – с корнем «Беларус».

Следуя этому правилу, и в русском языке равно транслитерации подлежит не только слово «Беларусь», но и производные понятия народа этой страны и ее языка – как политическое значение, НЕОТДЕЛИМОЕ от названия страны. Они РАВНО ТРАНСЛИТИРУЮТСЯ в рамках транслитерации названия страны «Беларусь». Таким образом, автоматически подлежат транслитерации слова «беларус» и «беларуский язык».

Это тоже строго в рамках правил русского языка. Равно как слово «Беларусь» является заимствованным транслитерацией в русском языке и не подлежит делению на два корня – точно так заимствованное слово «беларуский» является КОРНЕМ до буквы «к» (согласно правилам русского языка, заимствованные слова являются корнями до своих окончаний).

И, как заимствованное слово русского языка, не подлежит аналогично ни делению на два корня, ни правилу русского языка по удвоению «с» между «с» в корне и суффиксом. Так как этого правила нет в исходом для транслитерации беларуском языке – а транслитерация, напомню, сохраняет нормы грамматики исходного языка СВОЕЙ СТРАНЫ. А главное: само слово «беларуский» - заимствованное, и в нем русский язык не имеет права вычленять суффиксы.

Что касается окончаний (автор статьи в журнале «Родина» утрировал: «ну нет, тогда уж «беларускава»), то вот как раз в этом вопросе, согласно нормам русского языка, должны уже соблюдаться нормы русского языка. Заимствованные в русский язык слова сохраняют свои иностранные корни, но имеют падежные формы уже по русским правилам. Так что и тут «мимо»...

По материалам Вадима Ростова 178.123.60.196 15:40, 28 января 2015 (UTC)

Вы забылиЖдём "языкового самоутверждения" Дойчланд, Юнайтед Стэйтс и Юнайтед Кингдом оф Грэйт Британ. . --Seryo93 (о.) 16:23, 28 января 2015 (UTC)

Для начала, попробуйте чуть внимательнее прочитать то, что написано в предыдущей реплике. Вообще мне очень нравится упрямство российских википедистов, жаль будет, если уступят.--:) AlexPin 13:51, 31 января 2015 (UTC)

• Вы должны были бы обратить внимание на то, что "упряммство" зиждется на точном соблюдении и буквы и духа правил Википедии.
• 178.123.60.196 полагает, что "слово «Беларусь» является заимствованным", что верно, но заимствованным из русского языка (т.е. происходит от русского термина "Белорусь", который появился в русском языке за 60 лет до того, как было придумано белорусское слово "Беларусь"), в котором оно появилось путем заимствования из польского Białoruś, которое появилось в самом начале XIX века. Понятно, что исходный русский вариант "Белоруссия" древнее и польского, и другого русского (Белорусь), и уж тем более белорусского (Беларусь), так как существует с XVIII века. Bogomolov.PL 20:01, 5 февраля 2015 (UTC)

• Буква и дух Википедии требуют использовать «Беларусь», поскольку государство в настоящее время называется именно так. — Monedula 06:29, 6 февраля 2015 (UTC)

Господа! Почему же никто не обращает внимание на то, что правила ВП:ГН, на которые столь любит ссылаться г-н Богомолов в обоснование названия государства «Белоруссия», к обсуждаемому вопросу не относятся? Указанное правило называется “Википедия:Именование статей/Географические названия”. Географические! Название же государства является понятием, в первую очередь, административно-политическим. То есть, это правило “из другой оперы”.--46.53.200.60 12:49, 2 февраля 2015 (UTC)

• Как раз руководствоваться правилом ВП:ГН рекомендую не я (я как раз считаю, что данное правило к Белоруссии непрменимо), а Арбитражный комитет. Почитайте внимательнее то, что написано мною. Bogomolov.PL 20:01, 5 февраля 2015 (UTC)

Беларусь!

Правильно Беларусь!И на русском и на беларуском языках,а белоруссия-нет такого государства.Я живу в Беларуси и знаю историю.Не позорьтесь википедия!БЕЛАРУСЬ! Shinobiwin 20:16, 1 марта 2015 (UTC)

• Правильны оба названия, однако более традиционным является русское название страны "Белоруссия". Также в русском языке нет слова "беларуский" (как почему-то кажется Вам), но есть единственно верное написание "белорусский", почитайте учебники, словари, конституцию наконец. Также слово "Википедия" следует писать с большой буквы. Одновременно в русской орфографии принято ставить пробел после знаков препинания. Но очень приятно, что Вы, уважаемый Shinobiwin, знаете историю. Быть может Вам, как специалисту в данной дисциплине, будет интересно почитать дискуссию на данной странице. Bogomolov.PL 00:03, 2 марта 2015 (UTC)

• Словом "Белоруссия" в русском языке изначально называлась и называется поныне территория Белорусской ССР. Название государства "Белоруссия" никогда не существовало. Если речь о территории, возможно использование устаревшего (называемого здесь традиционным) слова "Белоруссия". Если же речь о государстве, то "Республика Беларусь", сокращённо "Беларусь". Статья в Википедии посвящена всё же государству.--Droog Andrey 00:52, 2 марта 2015 (UTC)

• Отнюдь, слово " Белоруссия" существует в русском языке уже четверть тысячелетия, оно применялось и тогда, когда Белоруссия ещё была в составе Польши, и тогда, когда Белоруссия была в составе Российской империи, и во времена БНР (деятели БНР сами называли Белоруссию по-русски Белоруссией), также в советское время Белоруссия называлась по-русски Белоруссия, за пределами самой Белоруссии её называют традиционным русским наименованием и по сей день. Но в самой Белоруссии был принят закон, который вместо русского названия ввёл новое белорусское название государства.
• Статья в Википедии посвящена все же стране, иначе раздел истории начинался бы моментом распада СССР, а у Белоруссии, как мы все понимаем, куда как более долгая и интересная история, не так ли? Bogomolov.PL 01:07, 2 марта 2015 (UTC)

• В моём замечании вовсе не утверждалось, что слово "Белоруссия" возникло во времена БССР. Утверждалось, что этим словом называется территория, а не государство.--Droog Andrey 01:19, 2 марта 2015 (UTC)
• Если статья о государстве, то его история начинается в 1991 году. Если статья о территории, то история гораздо глубже. Возможно, есть смысл отделить статью о государстве "Республика Беларусь", образованном в 1991 году, от статьи об истории территории, традиционно называемой в русском языке "Белоруссия".--Droog Andrey 01:19, 2 марта 2015 (UTC)

• А как иначе понять Ваше утверждение "Словом "Белоруссия" в русском языке изначально называлась и называется поныне территория Белорусской ССР" как не то, что Вы полагаете термин "Белоруссия" как "изначально советский"? Я реагируют на то, что Вами написано. В том случае, если Вы имели в виду нечто иное, то Вам следовало бы несколько иначе формулировать свои мысли. Bogomolov.PL 01:34, 2 марта 2015 (UTC)

• Выше я подробно разъяснил, что как понять. Смысл замечания в том, что "Белоруссия" - русскоязычное название территории (до БССР русский язык был другим, но не суть), а в обсуждаемой здесь статье говорится, что это название государства. В русском языке считаются нормой выражения "Посмотрите, какой сувенир я привёз из Америки", "Американская контрразведка", "Он уехал жить в Америку", в которых подразумевается государство США либо его территория, однако статья Википедии, посвящённая этому государству, называется всё же "Соединённые Штаты Америки". Почему же для Беларуси - "Белоруссия"?--Droog Andrey 01:47, 2 марта 2015 (UTC)

• Загляните в шапку данной дикуссии, там есть необходимые ссылки. Почитайте саму дискуссию, так как там очень и очень много уже сказано. Ваша позиция понятна, она отнюдь не оригинальна, её высказывали и до Вас, подробно анализировали и до Вас. Полагаю, что никакой насущной необходимости повторять все то, что было высказано по данному поводу (и не раз) никакой необходимости нет. Проще говоря существующее название статьи полностью соответствует правилам Википедии, это было признано (и не раз) в том числе и оппонентами, что не значит, что вариант "Беларусь" является неприемлемым, просто вариант "Белоруссия" более приемлем (как наиболее традиционный). Bogomolov.PL 04:41, 2 марта 2015 (UTC)

• Я читал обсуждения. О том, что было высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь", мне известно. О том, что решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента "традиционности", мне известно также. Повторюсь, традиционно Плутон считают планетой Солнечной Системы, но в Википедии он почему-то карликовая планета.

По приведённой в начале обсуждения ссылке читаем: "При анализе ситуации с точки зрения употребления в авторитетных источниках можно констатировать, что в них нет предпочтения одному из вариантов Беларусь (Республика Беларусь)/Белоруссия. В справочнике Общероссийский классификатор стран мира, который оценен сотрудником ИРЯ РАН и Грамотой.ру как имеющий наивысший приоритет, указаны следующие названия страны: Республика Беларусь (полное) и Беларусь (краткое). Название Беларусь фигурирует в наиболее авторитетных белорусских источниках и на белорусских картах. В то же время на картах Роскартографии и в наиболее авторитетных энциклопедиях (БРЭ, Большой энциклопедический словарь) в качестве названия страны используется Белоруссия."

Очевидно, что в классификаторе приведно именно название государства. В энциклопедических словарях толкуется слово "Белоруссия", и в соответствующих статьях энциклопедий сказано, что название государства - "Республика Беларусь". На географических картах слово "Белоруссия" вполне уместно как название территории, но опять-таки речь в этом обсуждении не о географическом названии, а о названии государства. --Droog Andrey 22:33, 9 марта 2015 (UTC)

• Ваше утверждение о том, что Вы якобы "читали обсуждения" вызывает большие сомнения. Почему?
• Вы утверждаете, что за вариант "Беларусь" высказано "множество аргументов", а за вариант "Белоруссия" якобы "только один - традиционность". А это очевидным образом не соответствует истине. Не надо, коллега, так поступать более, это не хорошо. Bogomolov.PL 05:38, 10 марта 2015 (UTC)

• Вот уж что действительно нехорошо, так это систематическое приписывание мне того, чего я не говорил. Вовсе не говорилось, что за вариант "Белоруссия" был высказан единственный аргумент. Говорилось, решение о варианте "Белоруссия" обосновывается лишь "традиционностью", в то время как по остальным направлениям декларируется паритет мнений.--Droog Andrey 07:43, 11 марта 2015 (UTC)

• Вы полемизируете с самим собой. Ранее Вы сказали буквально следующее: "О том, что было высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь", мне известно. О том, что решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента "традиционности", мне известно также.". Теперь же Вы утверждаете, что говоря о том, что "высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь"" Вы как бы имели в виду то, что "по остальным направлениям декларируется паритет мнений". Остается только пожелать Вам точнее выражать свои мысли, чтобы Вам не пришлось бы впредь полемизировать с собственными высказываниями. Bogomolov.PL 08:52, 11 марта 2015 (UTC)

• В моих словах нет ни единого противоречия, если к сказанному мной ничего не додумывать. Вы в четвёртый раз приписываете мне некие фантазии. Мои слова следует воспринимать буквально так, как написано, а не как намёки, сарказм и т.п. На этом предлагаю завершить обсуждение моей скромной личности. --Droog Andrey 19:58, 11 марта 2015 (UTC)

• М-да, когда Вы говорите, что существует много-много аргументов за вариант "Беларусь" ("было высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь"), а вот вариант "Белоруссия" был принят на основании единственного хиленького аргумента ("решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента")- Вы что имели в виду? Только то, что и написали. Потом Вы говорите, что я якобы это Ваше мнение Вам "приписал", а на самом-то деле Вы имели в виду нечто совершенно иное: "Вовсе не говорилось, что за вариант "Белоруссия" был высказан единственный аргумент". Прочтем снова цитату из Вашего прежнего заявления:

"О том, что было высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь", мне известно. О том, что решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента "традиционности", мне известно также."

• А теперь сопоставим с Вашей другой цитатой:

"Вовсе не говорилось, что за вариант "Белоруссия" был высказан единственный аргумент."

• Тут уж кто угодно засомневается в том, какому Вашему утверждению следует доверять больше - тому, где Вы говорите о том, что "решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента" или же когда Вы заявляете, что "Вовсе не говорилось, что за вариант "Белоруссия" был высказан единственный аргумент."
• Мне кажется, что аргумент либо один, либо не один. Но Вам, как автору, конечно же виднее. Только мне, как читателю, не так просто разобраться в этих нюансах. Bogomolov.PL 20:34, 11 марта 2015 (UTC)

• Любой внимательный читатель увидит разницу между "аргумент был высказан" и "аргумент стал основанием для принятия решения". Странно, что с таким необычным пониманием русского языка вы дискутируете о его нормах. --Droog Andrey 20:34, 12 марта 2015 (UTC)

• Как раз я сторонник того, что норму русского языка не нам тут в Википедии устанавливать, мы лишь должны ее соблюдать. Норму же устанавливают словари русского языка, орфографические и грамматические справочники, как известно. При изучении словарей Арбитражному комитету не удалось обнаружить тех из них, которые отдавали бы предпочтение варианту "Беларусь" - буквально все словари русского языка отдавали предпочтение варианту "Белоруссия". Однако, напомню, нормативность наименования статьи не является ключевым критерием, при принятии решения о валидности того или иного варианта названия статьи. Голраздо более важным является узнаваемость того или иного варианта наименования большинством русскоязычных читателей Википедии. Было показано, что в самой Белоруссии наивысшей узнаваемостью, судя по всему, является белорусское наименование страны - "Беларусь". В то же время за пределами Белоруссии, судя по всему, более высокой узнаваемостью пользуется традиционное русское наименование "Белоруссия". Арбитражный комитет отдал предпочтение более традиционному для русскоязычных читателей варианту названия. Bogomolov.PL 20:45, 12 марта 2015 (UTC)

• Наименование "Беларусь" является русским наименованием не в меньшей степени, чем белорусским. О "традиционности" именования "Белоруссия" здесь уже было сказано много раз, но это не отменяет того, что именуется этим словом территория, а не государство. Название "Заир" для Демократической Республики Конго также было "традиционным". --Droog Andrey 22:24, 12 марта 2015 (UTC)

• Отнюдь, в XVIII веке, во времена Екатерины II, еще до присоединения Белоруссии к Российской империи, появилось русское слово "Белоруссия", которое, как Вы знаете, используется уже четверть тысячелетия и по сей день. В начале XIX века появилось польское слово Białoruś, на его основе в 1840 году (его автор польский деятель Александр Рыпинский) было создано русское слово "Белорусь", которое использовалось в русском языке (наряду с термином "Белоруссия", который был значительно более распространен в сравнении с "Белорусь") до сороковых годов XX века, а на территории самой Белоруссии - до 2005 года, когда были переименованы последние белорусские деревни, носившие это наименование (см. Белорусь). В белорусском языке термин "Беларусь" был придуман белорусскими национальными интеллигентами в начале XX века как продукт орфографической адаптации русского термина "Белорусь". Сами же эти деятели (в том числе и руководители БНР) по-русски использовали термин "Белоруссия". В русском языке белорусское слово "Беларусь" появилось в 50-х годах XX века в качестве именно белорусского термина (марка трактора, название фирменного поезда, киностудии и пр.), в качестве русского термина словари с 1950-х годов рекомендовали только "Белоруссия", квалифицируя "Белорусь" как устаревшее и ныне орфографически неверное, белорусский термин "Беларусь" в словари русского языка не проникал, так как являлся иноязычным.
• Термин "Беларусь" сравнительно нов даже для белорусского языка, тем более он нов для русского языка - в такой степени, что в русском языке не допускается образование от него прилагательных (т.е. допустимо только "белорусский", а вот "беларуский" является орфографически неверным даже в самой Белоруссии).
• Что касается Бельгийского Конго (позднее Заира, позднее снова Конго, только ДР). Это названия территории, которая не связана с русскоговорящим населением несколькими веками исторических, культурных, экономических связей, как это имеет место с Белоруссией. Поэтому кардинальные смены наименования страны (т.е. менялась не французская форма произношения названия на, скажем, бантуязычную форму произношения), а само название (как Бирма - Мьянма, Персия - Иран, Цейлон - Шри-Ланка, Формоза - Тайвань, Фрунзе - Бишкек, Целиноград - Астана). Что касается Белоруссии, то в 1991 году в самой Белоруссии было принято решение заменить русское название страны белорусским его вариантом. При этом белорусское название, разумеется, однокоренное русскому названию (корни "бел" и "рус"), но создано было по правилам белорусской орфографии (созданной по строго фонетическому принципу, потому безударное соединительное "о", которое в русском языке произносится как "а", но записывается как "о", а в белорусском и произносится и записывается как "а"). Это то же самое название, но в национальном его орфографическом оформлении: Молдавия - Молдова, Киргизия - Кыргызстан, Туркмения - Туркменистан, Алма-Ата - Алматы и т.д. В таких случаях, естественно, предпочтение отдается общерусской норме. Bogomolov.PL 05:37, 13 марта 2015 (UTC)

Об "Общероссийском классификаторе стран мира"

Либо ОКСМ является авторитетным источником, согласно которому нам в Википедии надлежит именовать статьи, либо нет. Верно?

Тогда почитаем этот документ и подумаем о том, надо ли строго придерживаться его указаний. Рассмотрим несколько примеров КРАТКИХ НАИМЕНОВАНИЙ стран и решим - подходят ли они нам:

• БОЛИВИЯ, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО - в Википедии это Боливия
• ВЕНЕСУЭЛА БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Венесуэла
• ТИМОР-ЛЕСТЕ - в Википедии это Восточный Тимор
• ИРАН, ИСЛАМСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Иран
• КОНГО, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Заир
• КОРЕЯ, НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Корейская Народно-Демократическая Республика
• КОРЕЯ, РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Республика Корея
• КОТ Д’ИВУАР - в Википедии это Кот-д’Ивуар
• ЛАОССКАЯ НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Лаос
• РЕСПУБЛИКА МАКЕДОНИЯ - в Википедии это Македония
• МИКРОНЕЗИЯ, ФЕДЕРАТИВНЫЕ ШТАТЫ - в Википедии это Федеративные Штаты Микронезии
• МОЛДОВА, РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Молдавия
• ПАЛЕСТИНСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, ОККУПИРОВАННАЯ - в Википедии это Государство Палестина
• ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО — ГОРОД ВАТИКАН) - в Википедии это Ватикан
• СИРИЙСКАЯ АРАБСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Сирия
• СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО - в Википедии это Великобритания
• СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ - в Википедии это Соединённые Штаты Америки
• ТАНЗАНИЯ, ОБЪЕДИНЕННАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Танзания
• ФОЛКЛЕНДСКИЕ ОСТРОВА (МАЛЬВИНСКИЕ) - в Википедии это Фолклендские острова
• ЦЕНТРАЛЬНО-АФРИКАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Центральноафриканская Республика
• ЧЕШСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Чехия
• ЭЛАНДСКИЕ ОСТРОВА - в Википедии это Аландские острова
• ЭЛЬ-САЛЬВАДОР - в Википедии это Сальвадор
• ЮЖНАЯ АФРИКА - в Википедии это Южно-Африканская Республика
• ЮЖНАЯ ДЖОРДЖИЯ И ЮЖНЫЕ САНДВИЧЕВЫ ОСТРОВА - в Википедии это Южная Георгия и Южные Сандвичевы острова

Вы на самом деле полагаете, что ОКСМ это руководство к действию? Тогда Вы на самом деле согласны, что этот "авторитетный источник" должен заставить нас именовать статью о Великобритании "Соединенное Королевство"? А статью о Соединенных Штатах Америки "Соединенные Штаты"? А статью о Чехии "Чешская Республика"? А Ватикан именовать (кратко!) "Папский Престол (Государство-город Ватикан)"? А Молдавию называть "Молдова, Республика"? А Сирию "коротко" именовать "Сирийская Арабская Республика"? А Иран "коротко" называть "Иран, Исламская Республика"?

Либо источник авторитетен в отношении установления нормы русских наименований стран, либо нет. ОКСМ не является продуктом научных изысканий ученых-русистов. ОКСМ это продукт деятельности безымянного клерка из офисов налоговой службы, который (клерк) как умел перевел с английского на русский международный стандарт, устанавливающий буквенные и цифровые коды стран, принятые во всем мире. То есть для Белоруссии международным стандартом установлено либо BY, либо BLR, либо 112. А вот как называются по-русски государства мира - того клерк не знал. Не обратил он внимания на то, что по-английски нет слова "Чехия", а только "Чешская Республика". Ну, необразованный этот клерк. Bogomolov.PL 05:37, 10 марта 2015 (UTC)

В российской Администрации президента тоже сидят необразованные клерки, потому и пишут то «Беларусь», то «Белоруссия». Им лень заглянуть в Конституцию Беларуси и выяснить наконец этот вопрос. А уж про Роскартографию я вообще молчу. — Monedula 06:15, 10 марта 2015 (UTC)

• Пожалуй Вы не совсем правы - в администрации президента (вероятнее всего Вы имели в виду российского президента?) в массе своей сидят грамотные люди, а потому пишут по-русски, а не по-белорусски. Появление на сайте президента РФ варианта "Беларусь" связано с наличием на сайте дипломатических документах, в которых, согласно правилам дипломатии, используется самоназвание страны.
• То же и в отношении Роскартографии - там в профильном НИИ (ЦНИИГАиК) есть специальный отдел, который занимается топонимикой. Bogomolov.PL 06:27, 10 марта 2015 (UTC)

• Вот Вы опять повторяете эту тухту про то, что «пишут по-русски, а не по-белорусски». В очередной раз напоминаю Вам, что «Беларусь» — это официально утверждённое название страны на русском языке. — Monedula 06:57, 10 марта 2015 (UTC)

• Зря Вы так, скажем, не по-википедийному выражаетесь. Это я про "тухту". Будьте более, скажем так, осмотрительны при выборе лексики.
• Что касается белорусского слова "Беларусь". Как Вам должно быть известно, при анализе источников арбитражному комитету не удалось обнаружить ни одного словаря русского языка, в котором было бы зафиксировано в качестве русского слова "Беларусь", все обнаруженные словари содержали только слово (и на самом деле русское) "Белоруссия". В настоящее время, очевидно, использование "Беларусь" является регионализмом. Как "Кыргызстан", "Молдова" или "Алматы". Bogomolov.PL 07:14, 10 марта 2015 (UTC)

• И с «регионализмом» Вы тоже в очередной раз ошиблись. В большинстве стран мира русскоязычные люди больше используют «Беларусь», чем «Белоруссию». — Monedula 09:31, 10 марта 2015 (UTC)

• Довольно сомнительный аргумент. Как Вы знаете, большинство русскоязычных вне Белоруссии использует вариант "Белоруссия". Такова статистика поисковых запросов Яндекса, как Вы помните, ведь Вы именно них говорите? Bogomolov.PL 09:49, 10 марта 2015 (UTC)

• А что в понятии «регионализма» важнее: географическая распространённость или глобальное количество использующих тот или иной вариант? — Monedula 10:31, 10 марта 2015 (UTC)

• Регионализм - термин, рожденный в определенном регионе (в нашем случае это Белоруссия) и использование которого характерно именно для населения данного региона. В нашем случае это снова Белоруссия. За ее пределами русскоговорящие в своем большинстве предпочитают традиционное русское название региональному белорусскому названию (то же в отношении "Молдова" или "Кыргызстан"). Bogomolov.PL 10:41, 10 марта 2015 (UTC)

• Использование «Белоруссии» характерно для населения РФ и нескольких соседних с ней стран. В остальных странах мира русскоговорящие в своём большинстве предпочитают «Беларусь». Значит, «Белоруссия» — регионализм. — Monedula 11:11, 10 марта 2015 (UTC)

• Как вы знаете, использование "Белоруссия" характерно для стран, в которых расселено 90% русскоговорящих планеты (Россия, Украина, Казахстан). Bogomolov.PL 12:13, 10 марта 2015 (UTC)

• Такой вот регион. — Monedula 13:06, 10 марта 2015 (UTC)

• Да уж с Белоруссией с ее менее чем 5 % никак не сравнить. Bogomolov.PL 13:16, 10 марта 2015 (UTC)

• Вы забыли про ещё пару сотен государств мира. — Monedula 13:58, 10 марта 2015 (UTC)

• Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Разговоры про "сотни стран", "Belarus" на английском и т.п. явно игнорируют эту сторону правила. --Seryo93 (о.) 14:01, 10 марта 2015 (UTC)

• «Белоруссия» не является более узнаваемым названием, чем «Беларусь» — это давно уже было определено в решении АК. Так что речь теперь идёт лишь о второстепенных аргументах (таких как географическое распространение, официальность, традиционность и проч.) — Monedula 17:06, 10 марта 2015 (UTC)

• Коллега Monedula вы говорите, что надо обратить внимание на официальное название записанное в конституции. Но я предлагаю вам прежде чем читать белорусскую конституцию, обратить внимание и на Конституцию РФ. Там указана столица моей родины - Москва. Но почему-то в белорусских википедиях он называется иначе "Горад Масква" и "Масква". Но ведь это неправильно с точки зрения русского языка (хотя его нормы имеют к белорусским википедиям столь же удаленное отношение как и нормы белорусского к русской википедии). Или двойные стандарты?--194.1.235.240 12:23, 11 марта 2015 (UTC)

• Конституция России ничего не говорит о том, как должна писаться Москва на белорусском языке. В этом вся разница. — Monedula 13:12, 11 марта 2015 (UTC)

Господа беларусы! Называйте вашу республику как хотите, но нам, русским оставьте самим выбирать как вашу страну называть - Беларуссия, Республика Беларусия, Республика Беларусь... Кстати, употребление слово "Беларусь" без приставки "Республика" является безграмотным...--89.201.121.4 08:42, 11 марта 2015 (UTC)

• Отнюдь, русская орфография допускает использование термина "Беларусь" и без уточнения "республика".

• Нет уж извините: если уж "Беларусь", то уж с "Республикой! Нет "Республики", извольте употреблять "Белоруссия"!--212.93.115.109 18:54, 11 марта 2015 (UTC)

• Также замечу, что по-русски пишется не "беларусы", а "белорусы", не "Беларуссия", а "Белоруссия". Это относительно упреков в безграмотности с Вашей стороны, дорогой латвийский коллега. Bogomolov.PL 08:56, 11 марта 2015 (UTC)

• "по-русски пишется не "беларусы", а "белорусы" = = = Вот это то и странно и непоследовательно: уж если "Беларусь", то и национальность и название языка пожалуйста через букву "а"! А то как то несолидно и непоследовательно...--212.93.115.109 18:54, 11 марта 2015 (UTC)
• "Это относительно упреков в безграмотности с Вашей стороны, дорогой латвийский коллега." = = = А нельзя ли без хамства? Вам не кажется что Вы злоупотребляете своим служебным положением как модератор портала? Ещё проповеди в личку читает. Нашёл, понимаешь ли пацана...--212.93.115.109 19:08, 11 марта 2015 (UTC)

И как итог: одной даме из России в социальной сети я как то сделал замечания что она спутала литовцев с латышами. На что последовал ответ (с смягчил одно слово): "А мне пофиг как эти зверьки называются!"--212.93.115.109 19:01, 11 марта 2015 (UTC)

• Не будите лихо... Среди белорусов и без Ваших подсказок хватает любителей писать "беларуский". Нас от этого "новояза" спасает только то, что эта форма не предусмотрена никакими АИ. Поэтому шутить в таких вопросах не рекомендуется - любая острота может быть понята совершенно всерьез.
• Полагаю недопустимым писать в том тоне, как это было проделано выше 89.201.121.4 ("Господа беларусы! Называйте вашу республику как хотите, но нам, русским оставьте самим выбирать как вашу страну называть"). Именно это и есть недопустимый тон в отношении целой нации. Именно поэтому я был вынужден указать на место 89.201.121.4, который взялся поучать целую нацию.

• А вы это англичанам укажите как они должны писать название австралийских и южноафриканских городов...--212.93.115.109 19:13, 11 марта 2015 (UTC)

• И уж тем более недопустимо воспроизводить на странице обсуждения гадкие слова некоей дуры. Ваши тексты могут прочитать (и прочитают!) многие люди, которые совершенно справедливо воспримут те мерзкие слова, которые Вы где-то увидели, а потом старательно воспроизвели здесь, как косвенное, слабо завуалированное стремление оскорбить читателей данной дискуссии. Еще раз - нельзя острить в отношении целых наций. Вообще никогда нельзя. Тем более когда "остроты" (пусть и воспроизводимые как бы с чужих слов) гнусные. Bogomolov.PL 19:06, 11 марта 2015 (UTC)

• И где я острил в отношении какой-либо нации? --89.201.121.4 22:23, 14 марта 2015 (UTC)

• "Вам не кажется что Вы злоупотребляете своим служебным положением как модератор портала? Ещё проповеди в личку читает. Нашёл, понимаешь ли пацана..." - заявляете Вы, уважаемый латвийский коллега 212.93.115.109. Во-первых, у меня нет и не было в Википедии "служебного положения". Во-вторых, в Википедии нет модераторов, в противном случае (если бы они были) пассажи, которые я полагаю недопустимыми на страницах обсуждения Википедии, следовало бы удалить. В-третьих, о "проповедях в личку". Не знаю, что такое "личка", но отреагировать я был обязан, ибо молчание есть знак согласия. А я категорически не согласен с теми высказываниями, что здесь разместили латвийские коллеги 89.201.121.4 и 212.93.115.109. Bogomolov.PL 19:16, 11 марта 2015 (UTC)

• А может просто расстрелять? Как это вы практиковали в 1937 году...--89.201.121.4 18:57, 14 марта 2015 (UTC)

Конго/Заир: прецедент

Bogomolov.PL, Вы привели отличный пример:

• КОНГО, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Заир

На самом же деле в Википедии статья о государстве именована Демократическая Республика Конго, а по ссылке Заир статья об устаревшем названии. Это было бы идеальным решением и для Беларуси: статья Беларусь - о государстве, а статья Белоруссия - о названии территории белорусского государства с исторической справкой. --Droog Andrey 07:53, 11 марта 2015 (UTC)

• Великолепно, что Вы обратили внимание на то, как на самом деле называется статья в Википедии: Демократическая Республика Конго. А теперь сравните это название с тем, как это записано в столь авторитетном для Вас классификаторе: КОНГО, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Какой вариант названия Вам представляется предпочтительнее?

• Перестановка слов не имеет значения, так же как и ранее озвученные Вами претензии к степени сокращения названия. Будут ли комментарии по сути предложенного? --Droog Andrey 19:52, 11 марта 2015 (UTC)
• Важный вопрос о прецеденте "Конго/Заир" по сути обсуждения систематически игнорируется, а бесполезная полемика о перестановке слов или сокращениях названий ОКСМ продолжается. Налицо отсутствие заинтересованности в конструктивном обсуждении. Печально. --Droog Andrey 20:39, 12 марта 2015 (UTC)

• Остальные примеры, уверен, у Вас вопросов не вызвали? Вы и на самом деле полагаете, что кратким названием для Ватикана следует использовать ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО — ГОРОД ВАТИКАН)? Ведь если некий источник авторитетен в деле установления правильных русских названий, то он авторитетен не только в отношении БЕЛАРУСЬ? А потому переименуем Молдавию в МОЛДОВА, РЕСПУБЛИКА? Или у Вас иное мнение? Вы и на самом деле полагаете, что Великобританию в Википедии следует кратко называть СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО? А Сирию именовать (кратко!) СИРИЙСКАЯ АРАБСКАЯ РЕСПУБЛИКА?
• Источник либо авторитетен, и в этом случае мы им руководствуемся, либо не авторитетен, и мы им не руководствуемся. Вы и на самом деле полагаете этот классификатор источником правильных русских названий государств? Если да, то как Вы прокомментируете те примеры, о которых Вы пока еще не высказали своего мнения? Bogomolov.PL 08:34, 11 марта 2015 (UTC)

• «Конго, Демократическая Республика» — это всего лишь изменённый порядок слов (который может быть удобен в алфавитных списках). Так же как у нас статья называется «Путин, Владимир Владимирович». Не станете же Вы утверждать, что «ВВП» и «П,ВВ» — это два разных человека? — Monedula 10:30, 11 марта 2015 (UTC)

• Это два разных способа записи одного и того же имени, как Вы это прекрасно понимаете. Но у нас ведь тоже есть свои, отличающиеся от многих АИ, правила записи имен собственных. То же относится и к географическим названиям. Просто в нашем случае, когда мы анализируем валидность классификатора, нам следует признать либо то, что классификатор есть источник нормы русского литературного языка в части именования иностранных государств, а тогда мы просто обязаны будем дать краткое наименование Ватикану не иное чем ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО — ГОРОД ВАТИКАН). Либо мы признаем, что неведомый клерк в министерстве просто заменил (как умел) английские слова на русские (это даже не перевод в общепринятом смысле) в оригинальном тексте международного стандарта. В этом случае классификатор не является нормативным документов в части установления нормы русского литературного языка, а лишь в той части, которая относится к международным буквенным и числовым кодам стран, используемым в таможенном оформлении. Bogomolov.PL 11:28, 11 марта 2015 (UTC)

• Вряд ли Вам удастся найти АИ по геоназваниям, в котором не найдётся где-нибудь какой-нибудь ерунды. Выход один — сопоставлять разные источники. В нашем случае классификатор полностью согласен с Конституцией Беларуси. — Monedula 13:25, 11 марта 2015 (UTC)

• Речь не идет об "отдельной неточности", а о самой природе данного документа: он составлен путем замены английских слов русскими, произведенной не экспертами русистами, а безымянным клерком в таможенном ведомстве. Если бы мы анализировали некий словарь, составленный признанным экспертом-русистом, и обнаруживали бы в нем некие нюансы и расхождения с другими словарями, составленными не менее признанными экспертами - так нет, это совершенно не так. Те названия, которые очевидным образом абсурдны и неприменимы в Википедии родились не в результате напряженной и многолетней научной работы экспертов-русистов. Это безграмотная попытка переложить русскими буквами английский текст. Не более и не менее того. Оттуда и дикие варианты названий стран, которые были перечислены Выше - та же краткая форма "ВЕНЕСУЭЛА БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА" или "ЭЛАНДСКИЕ ОСТРОВА". Мною были перечислены 25 примеров некорректных названий, которые, что называется, бросились в глаза. Если покопаться, то их, вероятно, может обнаружиться больше. Уже то, что свыше 10% списка названий стран очевидным образом является ошибочным - это критерий, по которому бракуется вся совокупность. Таковы правила в ОТК, на сколько я припоминаю. Bogomolov.PL 13:59, 11 марта 2015 (UTC)

• Где это такие правила? — Monedula 17:21, 11 марта 2015 (UTC)

• Правила технического контроля в ОТК? Это когда производится выборочный контроль партии изделий и если получают 10% брака, то вся партия бракуется. Bogomolov.PL 17:58, 11 марта 2015 (UTC)

• Это не имеет отношения к Википедии. — Monedula 18:49, 11 марта 2015 (UTC)

• Это имеет отношение к оценке качества. Поэтому я об этом вспомнил. Был когда-то некоторый опыт работы в ОТК в 1977 году. Bogomolov.PL 19:08, 11 марта 2015 (UTC)

• При таком подходе надо использовать название, указанное в Конституции Беларуси. Уж там-то точно нет ошибки. — Monedula 06:31, 12 марта 2015 (UTC)

• Следует ли полагать, что теперь Вы уже не считаете ОКСМ достаточно авторитетным источником для установления правильных русских наименований стран? Bogomolov.PL 06:53, 12 марта 2015 (UTC)

• Почему же? Источник вполне авторитетный, но не единственный. — Monedula 06:59, 12 марта 2015 (UTC)

• То есть переименовываем Аландские острова в "Эландские"? А статью о Венесуэле в "Венесуэла Боливарианская Республика"? А статью о Ватикане в "Папский престол (государство-город Ватикан)"? А статью о Южно-Африканской Республике в "Южная Африка"? И так далее? Вы об этом говорите? Коль скоро источник как бы "авторитетный" для Вас? Bogomolov.PL 07:05, 12 марта 2015 (UTC)

• Зачем Вы ёрничаете? Я же написал, что этот источник не единственный. — Monedula 07:22, 12 марта 2015 (UTC)

• Это Вы, вероятно, пошутили: Вы написали, что ОКСМ это "источник вполне авторитетный". Раз он "вполне авторитетен" для установления правильных русских наименований государств, тогда именно Вам следует признать, что в качестве кратких наименований государств "вполне авторитетно" использовать, скажем, "Венесуэла Боливарианская Республика" или "Папский престол (государство-город Ватикан)". Bogomolov.PL 07:35, 12 марта 2015 (UTC)

• Если бы это был у нас единственный АИ, то пришлось бы использовать что есть. — Monedula 11:30, 12 марта 2015 (UTC)

• Это вообще на АИ, там как он не соответствует критериям достоверного АИ. А при наличии настоящих АИ он вообще не то что избыточен, а просто вреден. Bogomolov.PL 15:37, 12 марта 2015 (UTC)

• И каковы же эти «критерии достоверного АИ»? — Monedula 16:50, 12 марта 2015 (UTC)

• Наличие в источнике многочисленных заведомо недостоверных сведений (их примеры Вы можете увидеть выше) делает источник недостоверным. Bogomolov.PL 18:59, 12 марта 2015 (UTC)

• Ну тогда карты, издаваемые ГУГК, заведомо недостоверны. Ведь там написано «Белоруссия» (на самом деле — «Беларусь»), «Молдавия» (на самом деле — «Молдова»), «Киргизия» (на самом деле — «Кыргызстан»). — Monedula 06:22, 13 марта 2015 (UTC)

ГУГК уже давно ничего не издает, как Вы знаете. Теперь карты выпускает совсем другое ведомство. Что касается того, что Вы не приемлете традиционные русские географические наименования, то Ваша позиция противоречит принятой википедийным сообществом практике, основанной на правилах Википедии. Bogomolov.PL 06:36, 13 марта 2015 (UTC)

Википедийная практика не является АИ. — Monedula 06:46, 13 марта 2015 (UTC)

• Я говорил о википедийной практике, основанной на правилах Википедии. Использование в Википедии упомянутых Вами традиционных русских географических наименований основано на правилах Википедии. Bogomolov.PL 07:00, 13 марта 2015 (UTC)

• Правила Википедии требуют опоры на АИ. Заведомо безошибочным АИ в вопросе именования Беларуси является её Конституция. — Monedula 07:10, 13 марта 2015 (UTC)

• Словарей и энциклопедий, которые дают традиционные русские наименования - сколько угодно. Конституция - первичный документ. А что говорят правила Википедии и первичных источниках? Каким (первичным или же вторичным и третичным) источникам следует отдавать предпочтение? Bogomolov.PL 07:17, 13 марта 2015 (UTC)

┌──────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Вторичный источник — тот, который так или иначе пересказывает содержание первичного. Если в Конституции написано «Беларусь», а на карте «Белоруссия», то карта никак не может являться вторичным источником по отношению к Конституции. Вообще, в каких первичных источниках написано «Белоруссия»? — Monedula 07:43, 13 марта 2015 (UTC)

• Это, скажем, выступления президента РФ или документы с его сайта. Это конституции СССР и БССР. Bogomolov.PL 08:09, 13 марта 2015 (UTC)

  Конституции СССР и БССР неактуальны, поскольку ни СССР, ни БССР больше не существуют. А для современного государства его конституция предусматривает только название «Беларусь» («Республика Беларусь»). В документах же с сайта президента РФ используются оба варианта названия, так что на их основании нельзя сделать никакого однозначного вывода. — Monedula 08:47, 13 марта 2015 (UTC)

• Вы не поняли: в правиле ВП:ИС нет критерия "официальность" или даже "правильность" наименования, а лишь его узнаваемость большинством русскоязычных читателей Википедии. Поэтому наличие АИ (первичных ли, вторичных ли, третичных ли) требуется для того, чтобы доказать само наличие и написание наиболее узнаваемого варианта названия. Мы не можем получить этот вариант (не проценты распространенности, а саму орфографию написания) гуглением из Интернета. Вариант, который наиболее распространен должен быть в одном или более АИ, чтобы можно было бы проверить (ВП:ПРОВ) его написание. Понятно, что АИ, в которых мы находим написание "Белоруссия" изобилуют уже последнюю четверть тысячелетия. Просто правило писалось в первую очередь для случаев, когда некий предмет статьи более всего известен публике под именем, которое, скажем, отличается от его паспортных данных: DJ Грув на самом-то деле всего лишь Женя Рудин, но это его настоящее имя практически никому ничего не говорит. Но то, как пишется "DJ Грув" мы должны узнать из АИ, а не со слов пресловутого Васи Пупкина. Bogomolov.PL 09:23, 13 марта 2015 (UTC)

• Сколько можно повторять? «Белоруссия» не является более узнаваемым названием, чем «Беларусь». Поскольку по критерию узнаваемости принять решение невозможно, то и приходится обращаться к второстепенным аргументам. В частности, к официальности. В самом деле, если Беларусь сама официально установила такое название, то зачем нам использовать какое-то другое, которое решительно ничем не лучше? — Monedula 10:35, 13 марта 2015 (UTC)

• Сколько можно повторять: это Вы сами понапридумывали какие-то второстепенные аргументы, в том числе и придуманный Вами лично, не основанный на правиле ВП:ИС, некий критерий "официальности". Что же касается "узнаваемости", то Вы прекрасно знаете, что определенное представление о нем дает статистика поисковых запросов, которую выдает Яндекс. Согласно этой статистике большинство запросов с территории Белоруссии делается на вариант "Беларусь", а из России, Украины, Казахстана - на вариант "Белоруссия". В этих четырех странах проживает 95 % всех русскоязычных планеты, при этом в трех крупнейших русскоязычных странах (90 % русскоязычных мира) предпочтение пользователи Интернета отдают варианту "Белоруссия", а в одной (число русскоговорящих 5 % от мирового итога) предпочтение отдается варианту "Беларусь". Так что не стоит говорить столь безапелляционно о том, что по критерию узнаваемости совершенно невозможно принять никакого решения. Определенные основания судить о том, какой вариант названия более узнаваем совокупностью русскоязычных пользователей Интернета есть. Осталось только предположить, что совокупность потенциальных читателей Википедии является ли той же аудиторией, что и пользователи Яндекса, или нет - тут мы на самом деле судить можем с трудом. Это на самом деле сфера предположений - сходны ли параметры аудитории Яндекса и аудитории Википедии. Bogomolov.PL 10:48, 13 марта 2015 (UTC)

• Из приведённых Вами данных нельзя сделать однозначного вывода о превосходстве одного из вариантов в деле узнаваемости. Такого же мнения придерживается и АК. И что предлагаете делать дальше? — Monedula 11:15, 13 марта 2015 (UTC)

• Приведенный вывод означает хотя бы уж то, что ни о каком смещении в пользу варианта "Беларусь" говорить нет никаких оснований, а потому попытки повторного выставления на переименование следует квалифицировать как игру с правилами. Bogomolov.PL 14:02, 13 марта 2015 (UTC)

• То есть Вы исповедуете принцип «кто раньше встал, того и тапочки»? — Monedula 16:54, 13 марта 2015 (UTC)

• Нет, просто статья уже побывала некоторое время под названием "Беларусь", но была переименована в "Белоруссия". Для обратного переименования надо некие новые серьезные аргументы, главным из которых могло бы стать изменение параметров узнаваемости. А этого со всей очевидностью не происходит, как Вы уже убедились. Bogomolov.PL 17:01, 13 марта 2015 (UTC)

• Интересная позиция — «мы будем использовать неправильное название, потому что оно примерно так же узнаваемо, как и правильное». — Monedula 18:55, 13 марта 2015 (UTC)

• Оба названия правильные. Но одно более традиционное, чем другое. Bogomolov.PL 19:26, 13 марта 2015 (UTC)

• Нет. Беларусь официально задекларировала, что по-русски она называется «Беларусь», а не «Белоруссия». — Monedula 19:49, 13 марта 2015 (UTC)

• Киргизия тоже официально задекларировала себя по-русски как "Кыргызстан" - и? Критерий "официальных деклараций" в правиле ВП:ИС не предусмотрен. Так что следует руководствоваться тем правилом, что есть, а не Вашими пожеланиями к тому, каким Вам хотелось бы его видеть. Bogomolov.PL 20:24, 13 марта 2015 (UTC)

• Читаем преамбулу Договора 1999 года «О создании Союзного государства»: «руководствуясь волей народов России и Белоруссии…». Вполне себе «официальная декларация» (да ещё и международно-правовой акт). В том же договоре, когда приводится полное название государства, написано «Республика Беларусь». Gipoza 21:49, 13 марта 2015 (UTC)

• Насчёт «Кыргызстана» и «Молдовы»: там Вы можете сослаться на лучшую узнаваемость традиционных названий. В случае «Беларуси» такой отмазки у Вас нет. И то, что «Белоруссия» широко применяется де-факто, в том числе и в официальных документах, никак не отменяет тот факт, что юридически обоснованным названием является только «Беларусь». — Monedula 09:13, 14 марта 2015 (UTC)

• Фи, что за арго - "отмазки"? Что касается, к примеру, "Кыргызстана", то это официальное название государства на официальном же в этом государстве русском языке. Там целая конституция вся с "Кыргызстаном". Но традиционное название "Киргизия" используется в Википедии в силу его традиционности и лучшей узнаваемости. Аналогичная ситуация и с Молдовой (Туркменией/Туркменистаном) - официальных документов с Молдовой полно, однако традиционное русское название лучше узнаваемо. Bogomolov.PL 09:21, 14 марта 2015 (UTC)

• В правилах Википедии нет критерия «традиционности». Странно было бы именовать Гагарин Гжатском на том основании, что так традиционнее. Объект официально переименован — значит, и статья в Википедии должна соответствовать. — Monedula 11:45, 14 марта 2015 (UTC)

• Однако критерий "русскости" есть - предпочтение следует отдавать русскому наименованию. Традиционность есть один из критериев русскости, а также косвенный критерий узнаваемости. Bogomolov.PL 11:48, 14 марта 2015 (UTC)

┌──────────────────────────────────────────────────────────────────┘

У нас в Беларуси уже давно Молдову и Кыргызстан называют Молдовой и Кыргызстаном соответственно. Названия "Молдавия" и "Киргизия" по самой структуре своей смахивают на географические названия каких-то территорий (ср. "Нарния"), а не самостоятельных государств, и неизбежно устаревают. Возможно, причины неприятия переименований кроются в распространённой среди русскоговорящих привычке пренебрегать статусом этих стран: хочется именовать страну "Киргизия", словно некую второстепенную территорию (ср. "Карелия"), вместо более самобытного названия "Кыргызстан" (ср. "Пакистан"). Но всё же переименования осуществлены, это объективный факт, подтверждённый АИ, и узнаваемость новых названий неизбежно будет расти, даже если ВП будет форсировать использование устаревших. Какой смысл пытаться тормозить этот процесс, ожидая, пока некая условная величина узнаваемости перевалит за некий условный порог? Это то же самое, что "традиционно" продолжать именовать Плутон девятой планетой Солнечной Системы.

Bogomolov.PL, выше Вы написали:

• "Что касается Бельгийского Конго (позднее Заира, позднее снова Конго, только ДР). Это названия территории, которая не связана с русскоговорящим населением несколькими веками исторических, культурных, экономических связей, как это имеет место с Белоруссией."

Получается, Вы считаете, что причина игнорирования изменений в названии госудаства кроется в многовековой связи с русскоговорящим населением. Но прописаны ли подобные аргументы в правилах Википедии? --Droog Andrey 14:33, 14 марта 2015 (UTC)

• Изменения не игнорируются, о них написано и в первой же строке статьи, и в инфобоксе.
• Да, и о "самобытности". Германию в Дойчлянд, надеюсь, переименовывать не будем? Что касается Кыргызстана, то сами киргизские власти хотят отказаться от "-стана", те же намерения ранее провозгласил и президент Казахстана, он считает, что -стан помещает страну среди Пакистанов, Афганистанов и прочей шушеры третьего мира, а хотелось бы последовать примеру Монголии (это его собственные слова).
• Разумеется наличие нескольких веков связей создает колоссальную инерцию: слишком укоренено в культуре традиционное название. Bogomolov.PL 15:39, 14 марта 2015 (UTC)

• И снова избитость про Германию. Они никогда не устанавливали для своей страны название на русском языке "Дойчлянд", т.к. он у них не является государственным. Не провоцируйте ВП:ПОКРУГУ, пожалуйста.
• По поводу инертности: её обоснование очевидно, но спрашивалось не о том, почему она есть, а о том, является ли она по правилам ВП основанием для иного, нежели в случае ДР Конго, подхода к именованию статей. --Droog Andrey 19:07, 14 марта 2015 (UTC)

• Не нравится пример с Германией? Тогда пример с Киргизией, где русский язык также является официальным, и где также решили в качестве русского наименования государства использовать киргизское название. И законом это прописали, в конституцию внесли, что надо государство называть "Кыргызстан". Стало ли новое слово "Кыргызстан" привычным русским словом для большинства русскоязычных планеты? Как Вы думаете? Потому в Википедии остается традиционное русское наименование страны - Киргизия. Bogomolov.PL 19:41, 14 марта 2015 (UTC)
• "Названия "Молдавия" и "Киргизия" по самой структуре своей смахивают на географические названия каких-то территорий" - м-да, но большинство государств имеют окончания на - ия. Та же Италия, Германия, Великобритания, Испания, Австрия, Швейцария, Португалия, Франция, Бельгия, Дания, Ирландия, Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Латвия, Эстония, Финляндия, Чехия, Словакия, Словения, Хорватия, Сербия, Босния, Македония, Черногория, Венгрия, Болгария, Румыния, Греция, Албания, Россия. Убедились? Как раз не иметь окончание на -ия это относительная редкость: Нидерланды (но Голландия!), Польша, Литва, Люксембург, Монако, Сан-Марино, Лихтенштейн, Андорра, Ватикан, Украина, Мальта. Так что в Европе статистически преобладают страны на -ия, а потому тезис о том, что иметь окончание на -ия это якобы "бвть не страной, а территорией" не очень справедливо. Bogomolov.PL 21:19, 14 марта 2015 (UTC)

• Где в правилах ВП значится, что название статьи должно быть привычным русским словом? Откуда следует, что инертность в отношении Беларуси является основанием для иного, нежели в случае ДР Конго, подхода к именованию статей? Вы в упор игнорируете прямые вопросы по теме, возражая лишь против второстепенных аргументов. --Droog Andrey 07:06, 15 марта 2015 (UTC)

• НИГДЕ В ПРАВИЛАХ ВИКИПЕДИИ НЕ СКАЗАНО, ЧТО НАЗВАНИЕ СТАТЬИ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРИВЫЧНЫМ РУССКИМ СЛОВОМ - Вы и сами это знате, а потому подобные вопросы - обычный полемический прием, а не как бы желание разобраться.
• Но вот что сказано, так это что в случае наличия устоявшегося русского наименования предмета статьи следует выбрать русское название, транскрипцию иноязычного названия следует производить лишь в том случае, если нет устоявшегося русского наименования.
• Также в правилах стаказно, что в случае, когда есть несколько русских вариантов названия, то предпочесть следует тот, что обладает самой высокой узнаваемостью среди русскоязычных читателей Википедии.
• Разумеется отношение читателей к Заиру/ДРК иное, нежели к Белоруссии - с последней читатели связаны массой культурных, экономических, исторических, человеческих связей. И связаны многие-многие поколения. Века.
• Про Свободное государство Конго/Бельгийское Конго/Республика Конго/ДРК/Заир/ДРК (а это набор названий той же страны за 107 лет) такого сказать ну никак нельзя. Потому узнаваемость русского названия страны, которое существует уже четверть тысячелетия, совершенно иная в сравнении с Свободным государством Конго/Бельгийским Конго/Республикой Конго/ДРК/Заиром/ДРК.
• Поэтому Арбитражный комитет, уйдя от попыток прямого измерения "узнаваемости" названий "Беларусь"/"Белоруссия" констатировал, что узнаваемость "Белоруссия" не меньше варианта "Беларусь", однако первое является традиционным русским наименованием, что дает ему предпочтение. Это не я сказал, а Арбитражный комитет. Данное решение базировалось, как я это понимаю, не на букве, а духе правила ВП:ИС. Bogomolov.PL 07:32, 15 марта 2015 (UTC)

• Традиционность «Белоруссии» уже учтена при определении узнаваемости. Зачем ещё раз вносить это в качестве аргумента? — Monedula 14:49, 15 марта 2015 (UTC)

• О, узнаю себя в лице Monedula больше года назад. Да и господин Богомолов на месте. Все также умело переворачивает факты против оппонента, ведь он же в этой теме большое количество времени. Все тот же аргумент про узнаваемость для россиян (кстати, нового аргумента в пользу именования не нашлось? Жаль!). Все также господин Богомолов переводит темы на второстепенные, чтобы увести от обозначенной в самом верху, разводя демагогию. Даже сейчас он мне ответит, закончив свое высказывание вопросительными предложениями. Или обойдется без вопросительных предложений. Википедию можно назвать как угодно, только не энциклопедией. Это просто интернет-ресурс. Она никому не подчиняется, ни одному органу государственной власти РФ. Финансируется из фонда Wikimedia. Википедия представляет из себя сборище вот таких админов, как господин Богомолов, которые решают за всех, что должно быть написано в Википедии, а что нет. Все правила и прочее для отвода глаз. Арбитраж тоже самое. Выбирают определенную группу для решения спорных вопросов, а они на свое усмотрение выносят решения. Я так думаю, что админы имеют свои четкие цели и далеко не всегда эти цели являются обозначением истины. По поводу решения за всех, так на страницах петиции граждане России в комментариях положительно относятся к именованию Беларусь. Так что счастливо оставаться! ROMNIKS 20:28, 27 марта 2015 (UTC)

• О каком таком неведомом администраторе Богомолов Вы ведете речь? Если о Bogomolov.PL, то не стоит писать мое имя с 12 ошибками. Это, согласно правилу ВП:НО, один из видов личных выпадов (я имею в виду сознательное искажение имени участника).
• Но предположим, что речь идет о Bogomolov.PL. Вы таки ошибаетесь на мой счет - я не администратор и никогда им не был.
• "Арбитраж тоже самое. Выбирают определенную группу для решения спорных вопросов, а они на свое усмотрение выносят решения." - пишете Вы. Верно, арбитров выбирают. Выбирайте и Вы, а чем черт не шутит - изберитесь сами. Bogomolov.PL 21:02, 27 марта 2015 (UTC)

Если москали называют Беларусь по своему , то Беларусь имеет право называть Москву - Московией, соответственно жителей - москалями.

Беларус

• • Вот именно, как хотите, так и называйте. Хоть Расея, хоть Расія, хоть Масковія. Вот латыши называют Россию "Криевия" - никто не обижается. Эстонцы называют Россию "Венемаа" - и никто не в претензии. Ведь это совершенно недопустимо пытаться диктовать другим народам то, как им там нас называть. Мы же их называем не так, как это делают они - Эстония же по-эстонски будет "Эстимаа", а Финляндия - "Суоми", а Польша - "Польска", а Германия - "Дойчлянд" и так далее. Это право каждого народа самому решать то, каким именем называть другие страны. Bogomolov.PL 21:38, 13 марта 2015 (UTC)

• Я не понимаю, почему Вы так упрямо повторяете ошибочные тезисы, по поводу которых Вам много раз уже давали разъяснения. В случае Беларуси речь идёт не о разных языках, а об одном и том же — а именно, русском языке. То есть Вы отказываете белорусам в праве самим решать, как их страна будет называться на их собственном государственном языке. — Monedula 19:14, 14 марта 2015 (UTC)

• А Вы внимательно читаете статьи? Где сказано что языки государственные? Я вижу что в Белоруссии два официальных языка! А это, как говорят в Одессе: две БОЛЬШИЕ разницы!--212.93.115.72 16:51, 16 марта 2015 (UTC)

• Сказано в белорусской конституции, что в стране два государственных языка - белорусский и русский. Это о внимательности. Bogomolov.PL 19:51, 16 марта 2015 (UTC)

• Да мне нас...ть что сказано в Конституции: речь идёт о статье в Виикипедии - там два ОФИЦИАЛЬНЫХ языка!--212.93.115.72 21:36, 16 марта 2015 (UTC)

• Да Вы грубиян. Кроме того Вы невнимательный грубиян: в статье написано (цитирую) " В 1995 году им был инициирован референдум, в результате которого русский язык получил статус государственного наравне с белорусским", а то, о чем Вы говорите, это стандартный инфобокс ("карточка" в просторечии), в котором все государственные ли, официальные ли языки любой страны определены в качестве максимально широкого понятия "официальные языки". Если бы Вы нажали бы на "Официальный язык" в инфобоксе, то Вы смогли бы прочитать статью, которая Вам помогла бы разобраться в данном вопросе. Bogomolov.PL 22:50, 16 марта 2015 (UTC)

• Удивительно, что Вы как бы забываете, что слово "Беларусь" - это белорусское слово. Более того - это закреплено в самом законе о переименовании БССР 1991 года - там говорится о том, что на другие языки следует передавать название страны как транслитерацию белорусского названия. Просто законом в Белоруссии обязали физические и юридические лица Белоруссии использовать на всех языках (в том числе и русском) транслитерацию белорусского названия страны. И Вы несомненно помните, что в силу суверенитета Белоруссии ее законы действуют только на ее территории.
• Разумеется, что белорусы (также как и киргизы) в лице их представительных органов власти в полном праве самостоятельно и суверенно решать то, как они сами хотят называть свое государство. Эти их суверенные решения, разумеется, согласно принципу суверенитета, не могут быть никак навязаны другим странам и народам, юридическим и физическим лицам. В том числе и экстерриториальной Википедии. Потому, скажем, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Украина как называли Белоруссию по-своему, так и называют. Хотя закон Белоруссии как бы велит транслитерировать белорусское название. Но власти этот белорусский закон не имеет ни в Польше, ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии, ни на Украине, ни в России, ни в Википедии. Bogomolov.PL 19:27, 14 марта 2015 (UTC)

• Ещё раз напомню о Союзном договоре 1999 года, где есть два названия белорусского государства — «Белоруссия» и «Республика Беларусь» («Беларусь» также упоминается, но только при перечислении ранее действовавших нормативных актов, а также при упоминании органов Союзного государства, действовавших до подписания договора 1999 года). Наличие этого международно-правового акта позволяет утверждать, что «Белоруссия» является официально признанным названием белорусского государства как в РБ, так и в РФ (см. ст. 8 Конституции РБ и ст. 15 Конституции РФ). Так что не надо утверждать, что белорусским законодательством установлен единственно правильный вариант названия на русском языке, их на самом деле три — «Республика Беларусь» (множественное упоминание в Конституции РБ), «Беларусь» (преамбула Конституции РБ), «Белоруссия» (Союзный договор). А почему для названия статьи выбран именно вариант «Белоруссия» — выше уже подробно объяснено. Gipoza 20:59, 14 марта 2015 (UTC)

• Bogomolov.PL делает вид, что не знает, что такое заимствованное слово. «Пальто» — это слово, заимствованное из французского. Тем не менее это полноправное слово русского языка. Так же и «Беларусь» заимствовано из белорусского, но тем не менее оно официально утверждено как название страны на русском языке. // Говорить о том, что название «Беларусь» действует только на территории Беларуси — это демагогия. Факты не могут действовать или не действовать. Факт или есть, или его нет. То, что Беларусь официально утверждено как название страны на русском языке — это факт. // Союзный договор не устанавливает название страны. Слово «Белоруссия» там используется, но его статус там никак не определён. — Monedula 21:25, 14 марта 2015 (UTC)

• Проблема в том, что с Вами не соглашаются словари русского языка, а также сам закон о переименовании БССР, в котором, напомню для Вас, как сторонника национального законодательства как наивысшей авторитетности АИ, что термин "Беларусь" характеризуется как "белорусское название".
• "Говорить о том, что название «Беларусь» действует только на территории Беларуси — это демагогия." - заявляете Вы. И верно, приведенное Вами утверждение и есть демагогия, да только не моя. Я такого не говорил и не имел в виду. Это Вы, пользуясь еще античным полемическим приемом, сначала сами сочинили некий абсурдный тезис, потом приписали его оппоненту, а затем уж блистательно этот абсурдный тезис опровергли. Почему я имею право так говорить? Да потому, что я говорил о белорусских законах и конституции (почитайте, почитайте написанное мною!), которые и на самом деле не действуют за пределами Белоруссии в силу ее суверенитета. Законы и конституция, помните? А не слово "Беларусь", как Вы сами это, скажем так, выдумали. И как можно перепутать слова "законы и конституция" со словом "Беларусь" - этот вопрос Вы должны задать самому себе. Но ответ, надеюсь будет полезен. Bogomolov.PL 21:47, 14 марта 2015 (UTC)

• Тогда с какой целью Вы рассуждали о сфере действия законов Беларуси, если речь у нас идёт не о законах, а о названии? — Monedula 14:52, 15 марта 2015 (UTC)

• То есть Вы теперь разобрались (скажем так), что я говорил о белорусском законодательстве?
• Жаль, что Вы не знакомы или уже подзабыли текст данной дискуссии, иначе Вы бы заметили, что речь шла о том белорусском законодательстве, которое устанавливает официальное название госудаорства. Это тем более удивительно, что Вы сами много-много раз апеллировали к этому занодательству, а в ответ от меня выслушивали, что белорусские законы не распространяются на все остальные страны мира, а также на экстерриториальную Википедию. Припоминаете? Надеюсь, что да. Тогда мне не очень ясно то, откуда у Вас родился вопрос о том, с какой целью я рассуждаю о сфере действия белорусских законов? Bogomolov.PL 16:21, 15 марта 2015 (UTC)

• Здесь есть момент, который Вы не понимаете. Чтобы использовать название «Беларусь», никакой закон нам не нужен. Мы можем использовать это название совершенно независимо от того, действуют ли в данном месте белорусские законы или нет. Но то, что слово «Беларусь» официально утверждено в качестве названия страны на русском языке — это факт, который существует сразу везде, во всём мире. А википедия должна ориентироваться на факты, а не на чьи-то ностальгические фантазии. — Monedula 16:50, 15 марта 2015 (UTC)

• Тут есть нюанс: в самой Белоруссии белорусские законы предписывают всем физическим и юридическим лицам использовать только термин "Беларусь", как раз использование термина "Белоруссия", скажем так, несколько незаконно на территории Белоруссии. Санкции за это не предусмотрены, но тем не менее.
• За пределами Белоруссии белорусское предписание использовать только "Беларусь" никакой юридической (и обязательной) силы не имеет.
• А то, что название "Беларусь" утверждено белорусскими законами в качестве официального наименования государства на всех языках мира - это чистая правда. Только вот все страны мира находятся вне юрисдикции белорусских законов и потому, принимая к дипломатическому сведению этот факт, вовсе не обязаны менять словари своих языков. Что они очень часто и не делают - та же Польша, Литва, Латвия, Эстония, Украина - припоминаете? Они ведь как называли Белоруссию по-своему, так и называют. Более того - белорусские посольства в этих странах на языках этих стран (вопреки белорусским законам, которые обязывают использовать только транслитерацию белорусского названия!) испольхзуют не Belarus, а те названия, которые приняты в данных странах. Иначе их могут вообще не понять - Baltkrievija уж очень не похожа на Belarus. Bogomolov.PL 17:06, 15 марта 2015 (UTC)

• Вы, видимо, вообще не читаете мои реплики. Дело не в законе, а в факте. Факте присвоения государству того или иного названия. Конечно, юридически мы можем использовать любое название, которое мы можем придумать. Но зачем изобретать велосипед? Почему бы просто не использовать то, что официально утверждено и широко используется на практике? — Monedula 17:56, 15 марта 2015 (UTC)

• "Зачем изобретать велосипед ?" спрашиваете Вы. И на самом деле - зачем? Есть уже четверть тысячелетия традиционное название, а потому изобретать ничего не надо. Тем более, что изобретенное 250 лет назад название широко используется и по сей день. Даже тогда, когда в самой Белоруссии законом велели использовать новое белорусское название, за пределами Белоруссии, если верить статистике Яндекс, преобладает то самое традиционное название. Bogomolov.PL 18:04, 15 марта 2015 (UTC)

• Принципиальный момент: «изобрели» не мы, а правительство Беларуси. С точки зрения Википедии это всё меняет, ибо нам надо опираться на АИ. // А что касается статистики Яндекса — в глобальном обзоре «Беларусь» имеет трёхкратное превосходство. «Белоруссия» имеет преимущество только если искусственно исключить из статистики саму Беларусь (весьма сомнительная операция). И даже в отдельно взятой России соотношение «Белоруссия/Беларусь» составляет всего лишь 3:2 — не слишком радикально, если учесть приблизительность связи узнаваемости с количеством поисковых запросов. — Monedula 18:32, 15 марта 2015 (UTC)

• Название "Белоруссия" изобрели не мы, а до нас, в XVIII веке. С точки зрения Википедии это доказывает традиционность большую, нежели то наименование, которое было принято в 1991 году.
• О трехкратном превосходстве. Вы в очередной раз "позабыли" то, о чем шла речь ранее: о Докшицах в интернете пишут в основном жители Докшиц, о Давид-Городке в интернете пишут в основном жители Давид-Городка. Аналогичным образом белорусская тематика в интернете в основном занимает жителей самой Белоруссии. Месяц назад (13 февраля 2015 года) я писал Вам же:

Есть известный факт, что Белоруссия/Беларусь как поисковый запрос популярнее всего у самих белорусов… Если в России это около миллиона — полутора запросов в месяц, в Белоруссии свыше 3 миллионов в месяц

• Еще ранее (6 февраля 2015 года) я писал Вам же:

Как раз "Беларусь" и есть региональный вариант, ибо преобладает именно в самой Белоруссии, тогда как в других крупных русскоговорящих регионах преобладает "Белоруссия", 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия".

• А писал я Вам в связи с тем, что Вы "не замечали" того, что я ранее Вам уже писал 15 декабря 2014 года:

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия".

• Так что наблюдаю проблему "забывания" или игнорирования того, что ранее неоднократно было разъяснено. Неужели ВП:ПОКРУГУ? Bogomolov.PL 19:01, 15 марта 2015 (UTC)

• Позвольте спросить: почему Вы решили, что при оценке узнаваемости в первую очередь надо учитывать численность населения? Почему бы на первое место не поставить интенсивность использования соответствующих слов? Так сказать, кто больше интересуется Беларусью, тот и прав. При таком подходе маленькая Беларусь легко перевесит большую Россию. — Monedula 06:09, 16 марта 2015 (UTC)

• То есть Вы как бы "вспомнили", то, о чем Вам я говорил, и говорил неоднократно? Зачем же Вы систематически как бы "забываете" сказанное ранее? Если бы это было лишь раз - это можно было бы списать на обычную человеческую забывчивость, однако это (даже если говорить о данной теме) было не раз, и не два, и не три. Напомню то, что я сказал Вам 13 февраля 2015 года:

"Отдавать преимущество региональному (в регионе проживает лишь 5% всех русскоговорящих) варианту и будет навязыванием большинству мнения меньшинства, то есть самым серьезным нарушением принципа наибольшей узнаваемости русскоязычными читателями"

• Так что не надо как бы "забывать", достаточно просто почитать то, что ранее уже было Вам разъяснено. Bogomolov.PL 06:40, 16 марта 2015 (UTC)

• Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос. Во-вторых, вы в очередной раз забыли, что Россия — не весь мир. В большинстве стран мира, как Вам уже было указано, руссскоязычные люди предпочитают «Беларусь». Так что региональным вариантом является как раз «Белоруссия». — Monedula 07:30, 16 марта 2015 (UTC)

• Я-то ничего не забыл, а вот Вы позабыли, что по данному поводу не я один Вам разъяснял, что это, скажем так, некорректно составлять бесконечные списки стран, в которых ничтожные количества русскоговорящих. На самом деле около 90% русскоговорящих живет в России, Украине, Казахстане. Как Вы знаете, Вам это было говорено-переговорено много-много раз с цифрами в руках, в этих странах большинство пользователей Яндекса в строке запроса набирают слово "Белоруссия". По кругу ходите? Bogomolov.PL 08:32, 16 марта 2015 (UTC)

• Вот я и спросил Вас: почему Вы на первое место ставите именно численность русскоязычных людей, а не активность их работы с белорусской тематикой? Вы ничего не ответили. — Monedula 09:38, 16 марта 2015 (UTC)

• Опять по кругу ходите? Ведь я говорил Вам, а Вы снова "позабыли". Вы бы хоть иногда перечитывали ту дискуссию, в которой участвуете. Но коль скоро Вы снова сделали вид, что Вас "подвела память", то приведу цитату самого себя с этой же страницы обсуждения (18:54, 15 декабря 2014 (UTC)):

"Напомню, что я говорил ранее: "Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии.". Это ноуменальное нечто, что проявляет себя только тогда, когда он, читатель, делает поисковый запрос. Только тогда он и становится важно для нас, ибо название статьи и есть один из инструментов, имеющих целью максимально приблизить контент Википедии к тому, кто его ищет. Никто не заставляет человека делать запрос в той или иной форме, человек сам спонтанно набирает поисковый запрос. Именно потому, как мне думается, статистика поисковых запросов, демография этих запросов, является относительно объективным показателем того, что люди пишут в поисковой строке браузера. Почему я сказал о демографии запросов? Потому, что запросы от разных региональных совокупностей потенциальных читателей статьи поступают с разной частотой. Это естественно, что статью о, скажем, Мурманске посещают сами мурманчане с относительной (на тысячу жителей города) и абсолютной (число посещений читателями из Мурманска в разы больше, чем читателями извне города и области) частотой многократно бо́льшей, чем жители Владивостока, Одессы или Алма-Аты."

"Если использовать некие механизмы анализа статистики запросов в поисковом движке Википедии, то, уверен, мы очень скоро встретимся с призывами осуществлять массовые многотысячные запросы некоторого определенного варианта названия статьи (в том числе и с использованием ботов). Как раз высокая вероятность и потенциальная "эффективность" таких действий и не позволяет мне рекомендовать анализ таких запросов. Но вот статистика поисковых запросов вне Википедии менее подвержена манипуляциям (хотя и там боты способны как-то влиять на статистику, однако выявление таких ботозапросов и есть одна из задач, которые решают техники-аналитики Яндекса), потому что речь идет о миллионах запросов. "

• А вот моя цитата от 17:40, 12 декабря 2014 (UTC):

"Если будет дано толкование правила, в котором говорится, что нас должна интересовать узнаваемость вообще всеми потенциальными читателями Википедии, а не теми читателями, которые на самом деле читали статью, то это одно дело, а если именно узнаваемость среди реальных читателей, а не потенциальных, и есть то, к чему надо стремиться, то это совсем другое дело."

• Так что вперед: меняйте правило либо доказывайте на соответствующем форуме, что надо дать нужное Вам толкование правила, указывающее на то, что для нас важна узнаваемость среди именно реальных читателей статьи, а не вообще всех русскоязычных. Предлагайте объективные механизмы измерения такой узнаваемости. Bogomolov.PL 10:30, 16 марта 2015 (UTC)

• В правилах нет ничего, что подтверждало бы Вашу точку зрения. Следовательно, предлагаемый мой подход ничем не хуже. — Monedula 13:19, 16 марта 2015 (UTC)

• Ваш подход - замена принципа узнаваемости на принцип максимальной авторитетности - разрушает и отрицает само существующее правило. Потому он категорически хуже. Bogomolov.PL 15:42, 16 марта 2015 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────┘
Читайте внимательнее то, что пишут другие участники. В предыдущих репликах речь идёт не об авторитетности, а как раз о методике определения узнаваемости. Не по головам считать русскоязычных людей, а оценивать активность их работы с названиями страны. — Monedula 04:13, 17 марта 2015 (UTC)

• Почему Вы "другими людьми" называете меня же? Это я писал еще месяцы назад об опции измерения узнаваемости не просто всеми русскоязычными, а теми, кто читает конкретную статью?
• И следует ли полагать, что ныне Вы уже не настаиваете на замене критерия узнаваемости на критерий "АИ максимальной авторитетности"? Bogomolov.PL 06:37, 17 марта 2015 (UTC)

• (1) Я вижу, что Вы пытаетесь всё запутать. Сформулирую исходный вопрос ещё раз. Глобальная статистика запросов в Яндексе показывает, что запросов «Беларусь» в 3 раза больше, чем запросов «Белоруссия». Вы предложили не учитывать те запросы, которые идут из Беларуси, поскольку белорусы якобы излишне активно интересуются своей страной. Я предложил эти запросы таки учитывать.
• (2) Я никогда не предлагал заменять критерии. Это Вы предложили принцип «строгого равенства всех АИ», которого в правилах нет. — Monedula 07:33, 17 марта 2015 (UTC)

• Отнюдь, это Вы пытаетесь запутать, да не очень получается. Вы сначала говорите о "методике определения узнаваемости", указывая, что надо "Не по головам считать русскоязычных людей, а оценивать активность их работы с названиями страны". Я Вам в ответ замечаю, что уже месяцы назад рассматривал такой вариант.
• Теперь Вы заявляете, что я якобы "предложил не учитывать те запросы, которые идут из Беларуси, поскольку белорусы якобы излишне активно интересуются своей страной". Это, скажем так, не совсем правда. Я лишь указывал на то, что от 5 % русскоязычных (а такова примерная доля белорусских граждан среди всех русскоязычных планеты) поступает (согласно статистике Яндекса) 84% от всех поисковых запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Поэтому, если применять критерий частоты в Яндексе, получится, что ситуация, характерная для небольшого (5 %) региона русскоязычного мира будет навязана остальной его части, где в своем большинстве пользователи пишут запросы в Яндексе в форме "Белоруссия". Где Вы тут видите, что я "предлагаю не учитывать"? Я лишь анализирую демографию запросов и, на мой взгляд, совершенно резонно указываю на тот очевидный факт, что в трех крупнейших русскоговорящих странах мира, в которых живет 90 % русскоговорящих, распространен вариант "Белоруссия". Не получится ли так, что мнение 5% будет навязываться остальным по крайней мере 90% русскоязычных?
• Следует ли полагать, что ныне Вы не настаиваете на предложенном лично Вами критерии некоей "максимальной авторитетности", а хотите, чтобы критерий "узнаваемости" был заменен на критерий частотности запросов в Яндексе?
• "Это Вы предложили принцип «строгого равенства всех АИ», которого в правилах нет." - заявляете Вы. Но это самым очевидным образом не соответствует действительности. Я лишь указывал на то, что в правиле ВП:ИС нет критерия "максимально авторитетный АИ", а есть критерий "максимальной узнаваемости русскоязычными читателями", при этом в правиле говорится, что такой "максимально узнаваемый" вариант названия обязательно должен содержаться в АИ. Вам прекрасно известно, что АИ, которые дают название "Белоруссия" тысячи, в их числе энциклопедии и словари русского языка, а потому условие наличия в АИ, которое установлено правилом ВП:ИС, выполняется как в отношении варианта "Белоруссия", так и в отношении варианта "Беларусь", так как АИ есть на оба варианта названия. Потому вопрос определения оптимального варианта названия статьи сводится не к поиску неких дополнительных АИ поавторитетнее, а к определению степени узнаваемости каждого варианта. Такое вот у нас правило ВП:ИС. Bogomolov.PL 08:59, 17 марта 2015 (UTC)

• Насчёт соотношения 5%:90% Вы ошибаетесь. И в России, и в соседних с ней странах есть немало людей, предпочитающих «Беларусь». Так что скорее будет 45%:55%. И вообще, что плохого в том, что люди, интересующиеся Беларусью, навяжут своё мнение тем, кто Беларусью не интересуется?
• Насчёт ВП:ИС. Все согласны, что источники могут обладать разной степенью авторитетности. Поэтому я полагаю, что всюду, где в правилах Википедии говорится об АИ, автоматически подразумевается, что в первую очередь надо учитывать более авторитетные источники. — Monedula 10:25, 17 марта 2015 (UTC)

• Опять Вы что-то "перепутали"? Ну когда заявили, что "Насчёт соотношения 5%:90% Вы ошибаетесь. И в России, и в соседних с ней странах есть немало людей, предпочитающих «Беларусь». Так что скорее будет 45%:55%". Я не говорил, как Вы не могли этого не заметить, что соотношение Беларусь vs Белоруссия это 5 % против 90%. Я лишь говорил, что в Белоруссии (5 % русскоговорящих планеты) абсолютно доминирует "Беларусь", а в России, на Украине и в Казахстане (90 % всех русскоговорящих) преобладает "Белоруссия" и даже приводил цифры (это есть прямо на данной странице обсуждения) 10:09, 12 декабря 2014 (UTC):

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

• Потом я повторил этот текст 18:34, 15 декабря 2014 (UTC).
• Разумеется, Вы успели "позабыть" это мое высказывание, и мне пришлось напомнить Вам и о Вашей "забывчивости" и заново процитировать приведенное выше 19:48, 5 февраля 2015 (UTC), а потом снова процитировать 10:41, 6 февраля 2015 (UTC), а потом снова 13:18, 6 февраля 2015 (UTC). Так как Вы продолжали "забывать" мне пришлось дать статистику в развернутом виде 19:57, 6 февраля 2015 (UTC):

Давайте вместе с Вами посмотрим на статистику[15][16]:

страны, где большинство населения русскоязычно	число запросов "Белоруссия"	Индекс региональной популярности	число запросов "Беларусь"	Индекс региональной популярности	соотношение числа запросов	соотношение индексов популярности
Россия	779 886	78%	483 980	15%	1,61 : 1	5,2 : 1
Украина	90 538	56%	70 781	13%	1,28 : 1	4,3 : 1
Казахстан	17 482	58%	12 095	12%	1,45 : 1	4,8 : 1
Белоруссия	391 251	757%	3 569 595	2145%	1 : 9,1	1 : 2,8

• Так что Вы все по кругу ходите. Не надо так делать. Bogomolov.PL 11:25, 17 марта 2015 (UTC)

• Вот Вы говорите, что россиянам навязывают «Беларусь». Но ведь 40% россиян — это как раз сторонники «Беларуси», то есть им никто ничего не навязывает. Никаких «страдающих 90%» нет. — Monedula 12:36, 17 марта 2015 (UTC)

• Согласен, давайте посмотрим на статистику. Только немного под другим углом.

	белоруссия	беларусь
Запросов	1 346 597 [17]	4 178 966 [18]

Rooltak 18:00, 2 апреля 2015 (UTC)

• Жаль, что Вы не прочитали того, что я уже много раз писал по данному поводу:

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

• Так что приведенные Вами цифры лишь отражают региональную популярность термина "Беларусь" в самой Белоруссии. Bogomolov.PL 18:15, 2 апреля 2015 (UTC)

• Поясните пожалуйста для чего вы перевираете цыфры? отуда вдруг взялось 1:2? если в таблице выше видно что 1:1.61 а на данный момет 1:1.59. Rooltak 19:15, 2 апреля 2015 (UTC)

• Приятно, что Вы все-таки решили разобраться в том, что общие цифры числа запросов таят в себе совершенно разные ситуации в самой Белоруссии и вне ее.
• Напомню, что все те цифры, которые "правильные" и те, которые я якобы "переврал", приведены мною же. Это одни и те же цифры. Просто 0,8 млн против 0,5 млн я по памяти записал как 2:1. Ничего не перевирая. Это называется округлением. Потом я же привел точные цифры (Вы их сами видите выше). И что? Что это меняет? В России в любом случае, как Вы сами убедились, преобладает вариант "Белоруссия". Bogomolov.PL 20:19, 2 апреля 2015 (UTC)

Белоруссия стала независимым государством 25 августа 1991 года ?

В постановлении Верховного Совета Белорусской ССР от 25 августа 1991 г. №1019-XII "Об обеспечении политической и экономической самостоятельности Белорусской ССР" нет ни о слова о создании независимого государства. Более того, из пункта 2 данного постановления следует, что Белоруссия продолжала оставаться в состава Советского Союза:Передать в собственность Белорусской ССР все предприятия, организации и учреждения союзного подчинения, расположенные на территории республики, за исключением тех, руководство которыми передано согласно законодательству Белорусской ССР соответствующим органам Союза ССР. Владимир Жуков 12:58, 14 марта 2015 (UTC)

• Это обычное противоречие между датой провозглашения государственного суверенитета и реальным распадом СССР. Здравый смысл говорит, что именно распад СССР и есть общая для бывших союзных республик дата получения независимости. Однако в целом ряде стран именно дата декларации о государственном суверенитете официально интерпретируется как дата "дня независимости". Bogomolov.PL 13:24, 14 марта 2015 (UTC)
• Мы обсуждаем не декларацию, а упомянутое здесь постановление, на которое ссылаются как на акт о создании независимого белорусского государства, что совсем не так. Владимир Жуков 15:01, 14 марта 2015 (UTC)

Беларусь

Оставьте "Белоруссия" в качестве исторического названия, такого как "СССР". Сейчас такой страны НЕТ. Altaveron 19:56, 30 августа 2015 (UTC)

Пытался прочитать все заключения по вопросу неверного названия статьи, но понять очень сложно т.к. налито много воды и мало сути. Неверное название статьи является проблемой, я видел много споров и обсуждений по поводу того, как правильно называется страна Беларусь или "Белоруссия" и практически все преверженцы наименования "Белоруссия" указывают на википедию, со словами, что раз в википедии так написанно значит так правильно. Получается, что если бы в википедии было написано верное развание, то и колличество споров, на эту тему, очевидно значительно бы сократилось. Почему на назвать статью правильно? а с названия "Белоруссия" сделать переадресацию на статью, как это сейчас сделано с названием Беларусь.

Прошу прощения за ошибки в тексте, русский язык не родной для меня.

Rooltak 14:26, 31 марта 2015 (UTC)

• Попробую я ответить. Согласно правилу об именовании статей о географических объектах статьи в википедии называются по названиям в атласах на русском языке. Пишите в Роскартографию — как только сменят на картах, название статьи будет изменено. Sergoman 14:55, 31 марта 2015 (UTC)

  Не выдумывайте. Причина текущего наименования указана в решении рабочей группы. И причина — не карты Роскартографии. --Azgar 15:37, 31 марта 2015 (UTC)

  Предоставьте в доказательство хотябы одну современную карту роскартографии на которой будет написанно "Белоруссия" --Rooltak 17:40, 31 марта 2015 (UTC)

  • • [17] Bogomolov.PL 18:37, 31 марта 2015 (UTC)
      • Я просил современный источник. На главной странице ресурса который вы привели написанно, цитата "Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) начинает проект размещения в открытом доступе Национального атласа России, который будет содержать самые полные сведения о географии, природе, населении, социальной сфере, экономике, истории и культуре нашей страны. В стартовой версии ресурса пока содержатся данные, актуальные на 2004 год. В настоящее время идет наполнение атласа обновленной информацией, его содержание будет регулярно пополняться. Следите за обновлениями на сайте." Источник с информацией более чем 10 летней давности не является современным. Rooltak 16:50, 2 апреля 2015 (UTC)
        • А это и есть ее самая свежая версия как раз на сайте, как Вы должны были заметить. Сайт обновляется куда как чаще, чем печатное издание. Просто данный атлас есть наивысший официоз - это Национальный атлас России. Разумеется, что все официальные издания Роскартографии/Росреестра придерживаются исключительно версии "Белоруссия", иных примеров нет. Bogomolov.PL 17:01, 2 апреля 2015 (UTC)
          • Как раз таки, наоборот, я не замитил что это свежая версия. Я заметил что это древнейшая карта, на карте указано население РФ на 2002 год!!!! когда последняя перепись населения РФ была в 2010 году. Добавлю что ресурс как минимум подозрительный. Гугл не находит ни одной страницы ссылающейся на главную страницу этого ресурса!(если бы это был сайт Роскартографии то как минимум была бы ссылка на этот сайт с сайта Роскартографии). Ссылка на сайт роскартографии(внизу страницы сайта) не работоспособна. Так же на сайте отсутствуют какие либо контактные данные разработчика или владельца ресурса. По итогу я не считаю данный ресурс носителем правдивой информации. Rooltak 17:20, 2 апреля 2015 (UTC)
          • Хочу еще спросить по поводу того что официальные издания Росреестра придерживаются исключительно названия "Белоруссия", сообщения пресслужбы Росреестра опубликованные на сайте Росреестра являются официальными изданиями? если так что что вы можете сказать по этому поводу? поиск по слову Беларусь на сайте Росреестра Rooltak 17:30, 2 апреля 2015 (UTC)
            • То есть карт от Роскартографии/Росреестра, на которых было бы написано "Беларусь" Вы не нашли. Потому что таких карт нет.
            • Теперь о сайте Росреестра. Напомню, что речь шла о правиле ВП:ГН, в котором заложен принцип именования статей в соответствии с тем, как географический объект поименован на официально изданных ГУГК/Роскартографией/Росреестром картах и атласах. Вы уже убедились, что официально изданных ГУГК/Роскартографией/Росреестром карт и атласов с "Беларусь" нет. Иначе Вы (да и все остальные сторонники переименования статьи) давно предъявили бы такие карты и атласы. У меня вот есть Атлас мира от 2010 года, где на стр. 49, 51, 68, 75, 76, 78, 106 используется название "Белоруссия", а вот название "Беларусь" не использовано ни разу. Bogomolov.PL 18:26, 2 апреля 2015 (UTC)
              • На основании чего вы постоянно решаете за меня? что я в чем то там убедился или что то решил, хотя я об этом не писал и никаких поводов так думать не давал. Я так же не искал никаких карт, я просто попросил обоновать ваши слова по поводу Роскартографии приведением примеров из современных печатных карт. Вы превести таких примеров не смогли, отсюда вывод что ваши слова не являются истинной. Ложью их назвать нельзя так как никто не предоставил опровержения вашим словам, но и правдой их назвать так же нельзя. Если у вас есть атласы, то вообще не вижу проблемы, делаете фотографии атласа(указаных страниц, а также первых и последних страниц на которых указан год и издательство). А так и я могу сказать что у меня лежит атлас где на страницах 34-35 и на них написано что столица РФ Московия и население называется московиты. Rooltak 19:06, 2 апреля 2015 (UTC)
              • Поискал по вашей просьбе российские карты с правильным наименованием Беларусь:
              • - Административная карта (экономические районы) России. ФГНУ "Госинформобр" ссылка крупнее
              • - Картографическая продукция Центра ГМСН. Центр Государственного Мониторинга Состояния Недр 2012 год. Открывайте любую карту по ссылке.
              • - Карта часовых поясов. (Судя по паметке о переводе часов на карте, она была выпущена до 2011 года) ссылка
              • уверен что если поискать, можно найти и еще подобных карт, но я думаю это пустая трата времени. Надеюсь, Центр Государственного Мониторинга Состояния Недр достаточно авторитетный источник для вас? Rooltak 20:29, 2 апреля 2015 (UTC)
                • Жаль, что Вы не потрудились прочитать правило ВП:ГН. Там написано, карты каких ведомств следует использовать в качестве АИ для определения наименования географических объектов. А это ГУГК/Роскартография/Росреестр. И ничто иное. Потому центр мониторинга недр не предлагайте. Вы еще на карты Яндекса сошлитесь.
                • Именно и только поэтому я постоянно подчеркивал (и как Вы не обратили на это внимание?), что следует говорить только о официально изданных Росреестром картах и атласах?
                • Но то, что Вы так и не смогли найти карты от Росреестра (ГУГК, Роскартографии), на которых было бы название "Беларусь", это положительный результат. Гораздо важнее удостовериться самостоятельно. Bogomolov.PL 20:30, 2 апреля 2015 (UTC)
                  • Теперь я начинаю понимать почему в обсуждении столько воды. Все потому, что видимо некоторые читают только то, что им хочется читать или обращают внимение только на то, на что хотят обращать внимание. Я читал ВП:ГН. И прочитал там следующее:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• • • • • • • • • • Далее я прочитал вот это:

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.

• • • • • • • • • • Дополню, возможно вы не знаете, но русский яхык является официальным госсударственным языком в Республике Беларусь. Оба языка в Беларуси не имеют ограницений в приминении. Так что ваши требования к АИ не обоснованны. Rooltak 20:54, 2 апреля 2015 (UTC)
                  • Извиняюсь за тон сообщения, просто был немного возмущен и удивлен, как вы не прочитали содержимое сылки перед тем как ее отправить. Rooltak 21:02, 2 апреля 2015 (UTC)
                    • Жаль, что Вы не ознакомились с содержанием дискуссии, в которой Вы участвуете.
                    • То, что Вы прочитали правило ВП:ГН и прочитали его правильно - это полезный результат данной дискуссии.
                    • Я, также как и Вы, знаю, что правило ВП:ГН нельзя применять к вопросу именования данной статьи. Тут мы оба согласны друг с другом. Просто если бы (предположим!) можно было бы применить принципы, заложенные в правиле ВП:ГН, то в этом случае вопрос был бы точно решен в пользу варианта "Белоруссия".
                    • Прочитайте то, что я написал уже давно в самой последней фразе раздела Обсуждение:Белоруссия#Беларусь вместо Белоруссия и Вы увидите, что я и раньше понимал правило ВП:ГН так, что его нельзя применять к данному вопросу. Bogomolov.PL 21:47, 2 апреля 2015 (UTC)

Этимология понятия "Беларусь"

Понятие "Беларусь" является калькой "Великая Русь". Т.е. белорусы = великороссам. Белая Русь появилась в Европе на 500 лет раньше чем появилась Велико-Россия. Смысл слова "Белая" в Москве не знала феодальная аристократия уже во времена Ивана Грозного - специально это отмечает посол Священной Римской империи Герберштеин. Название "Белая" латынью фиксируют все средневековые карты Европы. Короче, о бес-смысленном и невежественном споре можно сказать - "Варвары, дикое скопище пьяниц". В настоящее время употребление "Белоруссия" ущемляет национальную гордость "Беларуси", низводит нацию к колонии России. С появлением времени приведу источники и факты. А.Пономарев 176.62.180.101 11:16, 2 апреля 2015 (UTC)

• Уважаемый А.Пономарев 176.62.180.101!
• Термин "Беларусь" был придуман в начале XX века как орфографическая адаптация русского термина "Белорусь", который был придуман в 1840 году как орфографическая адаптация польского термина "Białoruś", который появился в начале XIX века. Все три термина представляют собой однокоренные слова, которые состоят из двух корней: "бел" и "рус". Наличие в польском термине вместо русского/белорусского "бел" польского "biał" (читается как "бял") связано с тем, что старославянский звук, обозначаемый на письме буквой "ѣ" ("ять"), в русском и белорусском языках перешел в "е", а в польском - в "я" (в украинском в "и"), потому, скажем, "белый лес" по-польски звучит "бялы ляс", а по-украински "билы лис".
• Сущностно "Беларусь" означает "Белая Русь". Bogomolov.PL 11:40, 2 апреля 2015 (UTC)
  • • Термин "Белая Русь" (позднее трансформировавшийся в "Белоруссия") как раз был придуман в Московском государстве в конце 16 века. Именно так была названа историческая территория Витебского, Полоцкого, Мстиславского княжеств (воеводств), считавшихся в Москве исконно русскими. Просто чтобы не писать Ляшская Русь (т.е. русские земли ляшского (польского) владения)), слово "ляшский" ("ляцкий") было заменено на перевод созвучного греческого слова λευκός (леукос), что значит "белый". Отсюда и чисто УСЛОВНОЕ название этих земель - Белая Русь. Кстати, до начала 20 века Белоруссией называли исключительно территорию Витебской (без 3-х латышских уездов) и Могилевской губерний (и только!!!). И лишь в начале 20 века белорусские национал-романтики распространили это название на все земли, где проживали белорусы. 178.126.36.168 11:40, 5 августа 2015 (UTC)

НЕТ такой страны Белоруссия!!!!

И еще раз пишу, что нет такой страны БЕЛОРУССИЯ!!! Имейте уважение к читателям и будьте грамотными. 46.53.219.67 17:08, 7 мая 2015 (UTC)Ylianka

Значит вы живёте в фантомной стране. :) БелорусВики видимо тоже безграмотная, что пишет не Россия, а Расія/Расея.--Лукас 17:36, 7 мая 2015 (UTC)

При чём здесь БелорусВики? «Беларусь» — официально утверждённое название страны на русском языке. Следовательно, в русскоязычной Википедии надо использовать именно его. — Monedula 06:24, 8 мая 2015 (UTC)

Где есть такое правило, что в Википедии нужно использовать только официально утверждённые названия стран? Вот, к примеру, в Англовике используется название Ivory Coast, несмотря на то что когда-то Республика Кот-д'Ивуар специально всем заявила, что её правильное название не перевод на чей-то язык, а именно произнесённое на французский манер Кот-д'Ивуар. Тем не менее подавляющее большинство разноязычных Вик переводят название на свой язык, указывая при этом, что официальное название страны Кот-д'Ивуар. И что, они все нарушают правила? Drevnegrek 11:14, 8 мая 2015 (UTC)

Это, конечно, так. Но, с другой стороны, — чтобы использовать не то название, которое сама страна утвердила, нужно какое-то обоснование. А не просто «мы будем использовать старое название из вредности». — Monedula 11:36, 8 мая 2015 (UTC)

В шапке обсуждения есть решение АК и множество обсуждений переименования, там обоснований вагон и маленькая тележка ещё один вагон. Так что складывается впечатление, что «из вредности» действуют скорее те, кто ворошит раз за разом эту тему. --BlackHust ^обс 18:52, 8 мая 2015 (UTC)

Решение АК заключается в том, что никакого решения найдено не было. — Monedula 18:03, 10 мая 2015 (UTC)

В данном случае страна утвердила не название страны как таковое, а лишь звучание того же названия на других языках. Вредностью можно назвать скорее мотивы этой страны, которая пытается учить других, как они должны разговаривать на своём языке, а другие страны просто сохраняют достоинство и следуют соображениям удобства и традиции. Представим, что завтра Эстония заявит, что по-русски её следует называть чем-то вроде «Ээстимяэ». Если Россия последует таким указаниям, её просто уважать после этого нельзя будет. Drevnegrek 12:33, 8 мая 2015 (UTC)

Вы неправы. Русский язык в Беларуси является государственным. Так что белорусам не надо никого учить — они сами говорят и пишут в основном по-русски. И свою страну по-русски называют «Беларусь». — Monedula 15:42, 8 мая 2015 (UTC)

Испанский язык к примеру официальный во множестве стран. И что же, каждая из них имеет право менять его правила? А может ли Мексика устанавливать правила и учить Испанию? Так что это не аргумент. Язык если и контролируется, то специальной организацией, как к примеру Институт русского языка, а он не в Минске. --BlackHust ^обс 18:57, 8 мая 2015 (UTC)

Все мексиканские географические названия в Испании пишутся точно так же, как в Мексике. Меняются не «правила языка», а конкретные имена собственные. И Институт русского языка не может повлиять на то, как разные страны называют самих себя. — Monedula 06:08, 9 мая 2015 (UTC)

• Разумеется, но это, как Вы верно заметили, и будет именно самоназвание, то есть то название, которое используется в самой стране. Разумеется внешний по отношению к стране мир может следовать, а может и не следовать вслед за сменой орфографии самоназвания. Вот с Киргизией (где русский тоже официальный) именно так и происходит: на вчерашнем саммите киргизский президент в Москве сидел за столом с табличкой "Киргизская Республика", тогда как официальное (на русском языке) ее самоназвание "Кыргызская Республика". Bogomolov.PL 21:43, 9 мая 2015 (UTC)

• А если завтра Беларусь решит переименовать себя в «Краснорусь», мы по-прежнему будем писать «Белоруссия»? — Monedula 17:59, 10 мая 2015 (UTC)

• Не исключаю, но ВП:НЕГУЩА, как Вы знаете. Bogomolov.PL 19:27, 10 мая 2015 (UTC)
• А я думаю, что если Беларусь своё название по-белорусски оставит неизменным, но заявит, что по-русски она вдруг должна называться «Краснорусь», то писать будем по-прежнему «Белоруссия». Думаю, что точно так же если вдруг Россия заявит, что по-белорусски следует писать не «Расiя», а «Краснарусiя», оставив при этом по-русски «Россия», всё равно белорусы будут писать «Расiя». Потому что название не поменялось, поменялось только представление страны о том, как нужно писать её название на других языках, а диктовать другим странам правила языка никто не может. Drevnegrek 06:31, 11 мая 2015 (UTC)

• Ну а если и белорусское, и русское название будут заменены на «Краснорусь»? Всё равно будете настаивать на «Белоруссии»? — Monedula 10:56, 11 мая 2015 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕГУЩА, а потому обсуждать следует только то, что намерены внести в статью. Bogomolov.PL 11:12, 11 мая 2015 (UTC)

• Прочитайте статью Мысленный эксперимент. Сравнение с аналогичными ситуациями (даже воображаемыми) помогает лучше понять суть дела. В данном случае — мысленный эксперимент показывает слабость позиции сторонников «Белоруссии». — Monedula 13:40, 11 мая 2015 (UTC)

• "Анализ слабостей сторонников" и есть ВП:НЕФОРУМ так как этот анализ никак не может повлиять на контент Википедии. Bogomolov.PL 13:46, 11 мая 2015 (UTC)

• «Парламент — не место для дискуссий»? — Monedula 15:00, 11 мая 2015 (UTC)

• Почитайте ВП:НЕФОРУМ, и вообще ВП:ЧНЯВ. Bogomolov.PL 15:27, 11 мая 2015 (UTC)

• Именно поэтому надо называть страну так, как она называется, а не разводить дискуссии о разных разностях. — Monedula 15:43, 11 мая 2015 (UTC)

• Как Вы уже неоднократно в том убедились, для большинства русскоязычных читателей Википедии она, вероятнее всего, так и называется "Белоруссия". Потому попытки "разводить дискуссии" по данному поводу пока еще все таки остается тратой времени. Bogomolov.PL 16:47, 11 мая 2015 (UTC)

• К «разведению дискуссий» неизбежно приводит отказ от фундаментального принципа Википедии — принципа опоры на АИ. Правила Википедии должны лишь конкретизировать этот принцип, а не отменять его. А Вы пытаетесь играть правилами, воспользовавшись их не вполне чёткими формулировками, чтобы отменить этот принцип. То есть Вы говорите — мы не будем смотреть в АИ, мы лучше сами посчитаем процентики. Вот и дискутируйте теперь. — Monedula 06:39, 12 мая 2015 (UTC)

• Жду Вашего обращения на ВП:ЗКА с изложением Вашей аргументации в отношении, по Вашему мнению, нарушения мною ВП:НИП. Пусть администраторы покарают меня за это нарушение. Отсутствие такого обращения на ВП:ЗКА я буду полагать фактическим признанием Вами необоснованности Вашей точки зрения. Bogomolov.PL 07:10, 12 мая 2015 (UTC)

• Административное вмешательство тут не требуется. Все и так видят, что Вам нечего ответить по существу. А Викисутяжничество — не наш путь. — Monedula 07:24, 12 мая 2015 (UTC)

• Разумеется никаких аргументов, которые могли бы быть восприняты администраторами, у Вас нет и быть не может. Поэтому Ваше фактическое признание необоснованности обвинений в мой адрес не заставило себя долго ждать. Bogomolov.PL 07:28, 12 мая 2015 (UTC)

• Администраторы Вам то же самое ответят: «административное вмешательство не требуется». — Monedula 08:50, 12 мая 2015 (UTC)

• Что и означает, что нарушений с моей стороны не было и нет. Хорошо, что Вы это осознаете, но плохо, что не смотря на это Вы высказываете необоснованные обвинения. Bogomolov.PL 08:54, 12 мая 2015 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────┘

• Нет нарушений, требующих вмешательства администраторов. Но это не меняет сути — Вы некорректно толкуете правила, на что Вам и было указано. — Monedula 09:06, 12 мая 2015 (UTC)
  • Я не вижу никаких "указаний" на якобы "некорректное" толкование правил. Bogomolov.PL 09:17, 12 мая 2015 (UTC)

• То есть Вы уже за «Беларусь»? — Monedula 10:28, 12 мая 2015 (UTC)

• Еще раз: какие правила якобы мною "некорректно" толкуются? Мне интересен ответ. Bogomolov.PL 12:39, 12 мая 2015 (UTC)

• Вы пытались протолкнуть принцип абсолютного равенства всех АИ в деле именования статей, используя не совсем однозначные формулировки в правилах. То есть если в каком-то (даже самом маргинальном) источнике упоминается некий вариант названия, то мы должны его рассматриваем как абсолютно равноправный со всеми остальными. Причём старые названия должны быть равноправны с современными, несмотря на любые официальные переименования. А раз все варианты названия равноправны, то мы сами, на основании собственных критериев и умозаключений, выбираем «самое узнаваемое» название. Что неизбежно ведёт к бесконечным спорам. — Monedula 17:23, 12 мая 2015 (UTC)

• "Пытался протолкнуть принцип абсолютного равенства всех АИ в деле именования статей" - приписывает Вы мне. Тогда как я много-много раз цитировал Вам правило ВП:ИС, в котором говорится следующее:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

• И ничего иного. Только правило. Это Вы по кругу раз за разом заявляли, что надо читать в правиле не то, что там написано, т.е. не "название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым", а якобы надо выбирать название по критерию "наивысшей авторитетности АИ", чего в действительности в указанном правиле нет, более того - это противоречит самому смыслу правила, это не "нюанс". Я раз за разом повторял Вам, что АИ, в которых присутствует название "Белоруссия", тысячи, этих АИ за последние 250 лет накопилось очень много, это словари русского языка, энциклопедии и т.п. И Вы это знаете, ибо Вам это было мною разъяснено не раз, не два и не три, а более. Bogomolov.PL 17:32, 12 мая 2015 (UTC)

• Никакое правило в Википедии не может отменять принцип опоры на АИ. А вы придираетесь к букве, чтобы отменить этот принцип. Это и есть игра с правилами. — Monedula 06:11, 13 мая 2015 (UTC)

• Я только что сказал Вам:

"Я раз за разом повторял Вам, что АИ, в которых присутствует название "Белоруссия", тысячи, этих АИ за последние 250 лет накопилось очень много, это словари русского языка, энциклопедии и т.п. И Вы это знаете, ибо Вам это было мною разъяснено не раз, не два и не три, а более."

• И как Вы в этом смогли прочитать "Никакое правило в Википедии не может отменять принцип опоры на АИ. А вы придираетесь к букве, чтобы отменить этот принцип. Это и есть игра с правилами"? Вам следует внимательнее читать мои реплики. Однако, если Вы полагаете, что с моей стороны имеет место игра с правилами, то Вам следует обратиться на ВП:ЗКА для того, чтобы администраторы пресекли мою деструктивную деятельность. Bogomolov.PL 07:05, 13 мая 2015 (UTC)

• Современное название надо смотреть в современных АИ, это очевидно. Причём здесь словари 250-летней давности? Думаю, что и без администраторов всем понятно, чем Вы тут занимаетесь. — Monedula 07:18, 13 мая 2015 (UTC)

• Отчего же, есть АИ куда свежее, как Вы это прекрасно знаете, уже XXI века. Но, уверен, лучше если оценку деструктивности моих действий дадут администраторы, а потому призываю Вас обратиться к ним за помощью. Bogomolov.PL 07:34, 13 мая 2015 (UTC)

• Вам же не придёт в голову искать названия химических соединений в литературоведческих АИ, если у нас есть специализированные АИ по химии? Так и тут, зачем нам искать названия интересующей нас страны где попало, когда у нас есть действующая Конституция Беларуси? // А эти Ваши поминания администраторов всуе — всего лишь очередная попытка заболтать обсуждение. — Monedula 08:39, 13 мая 2015 (UTC)

• Все Ваши претензии адресуйте администраторам, пусть они рассудят. Отсутствие такого обращения на ВП:ЗКА я полагаю признанием Вами необоснованности всех Ваших претензий в мой адрес.
• Вы прекрасно знаете, что все словари русского языка дают название "Белоруссия", есть географические карты, изданные в XXI веке, дающие это же название - не стоит ходить по кругу, раз за разом повторяя ранее уже пережеванные в дискуссии аргументы. Bogomolov.PL 09:06, 13 мая 2015 (UTC)

• Составители карт и словарей не могут повлиять на название страны, а составители Конституции — очень даже могут. — Monedula 11:40, 13 мая 2015 (UTC)

• И даже они не всегда. Примером того являются Молдавия, Туркмения, Киргизия, Белоруссия - для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым является традиционное русское наименование, а не то, что установили местные законодатели. А потому статьям в Википедии об этих странах даны традиционные русские названия.
• Что касается словарей, то они подтверждают существование орфографической формы, которая используется в качестве названия статьи. Ибо правило требует АИ на наиболее распространенную форму именно для того, чтобы орфографическая форма не была ОРИССом, который не встречается в АИ. Bogomolov.PL 12:01, 13 мая 2015 (UTC)

• Вы всё время говорите: «давайте сами определим, какое название лучше». А это и есть путь к бесконечным дискуссиям. Решение же простое: надо брать такой АИ, про который никто не сможет сказать, что «там написано неправильно». — Monedula 12:45, 13 мая 2015 (UTC)

• "Вы всё время говорите: «давайте сами определим, какое название лучше»" - говорите Вы. Но этого никогда не говорил, ибо у нас нет задачи определить название "какое лучше", так как нам (в соответствии с правилом ВП:ИС) следует определить то название, что для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Как раз вопреки этому правилу именно Вы бесконечно повторяете свое личное требование не следовать духу и букве указанного правила, а вопреки им установить новый критерий некоей "максимальной авторитетности", что, естественно, и порождает необходимость повторять Вам десятки и десятки раз все ту же простую истину: в правиле ВП:ИС критерия "максимальной авторитетности" нет и не было. Все по кругу ходите, коллега. Bogomolov.PL 13:06, 13 мая 2015 (UTC)

• Принцип «максимальной авторитетности» — это основа основ для Википедии. Нелепо требовать равноправного подхода к какой-то мелкой газетёнке и к солидному научному изданию. А Вы хотите, чтобы в одном этом конкретном случае было именно так. — Monedula 13:32, 13 мая 2015 (UTC)

• Жаль, что вы проигнорировали сказанное Вам чуть выше:

все словари русского языка дают название "Белоруссия", есть географические карты, изданные в XXI веке, дающие это же название

• Эти источники признаны авторитетными в Википедии согласно ВП:СТИЛЬ (словари) и ВП:ГН (географические карты), так что никаких проблем с недостаточной авторитетностью АИ, в которых употребляется "Белоруссия" нет именно согласно правилам Википедии. Bogomolov.PL 14:49, 13 мая 2015 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────┘

• Вам же не придёт в голову в статью о химии вставлять информацию из книжки XVIII века под видом самых последних открытий? Или в статью о физике вставлять что-нибудь из литературоведческих штудий по научной фантастике под видом реальных явлений? АИ компетентны каждый в своей области. О том, как этот регион именовался в XVIII веке — пожалуйста. О том, что в России не любят название «Беларусь» — пожалуйста. А вот о том, как государство на самом деле называется сегодня — извольте читать Конституцию Беларуси. — Monedula 18:14, 13 мая 2015 (UTC)
  • Вы самым явным образом не читаете адресованные Вам реплики:

признаны авторитетными в Википедии согласно ВП:СТИЛЬ (словари) и ВП:ГН (географические карты), так что никаких проблем с недостаточной авторитетностью АИ, в которых употребляется "Белоруссия" нет именно согласно правилам Википедии.

• • Ибо ВП:СТИЛЬ дает нам ориентир на АИ, которые устанавливают норму русского литературного языка. Словари (и это подтверждено решением АК) доказывают, что "Белоруссия" есть абсолютно нормативное, действующее, а не устаревшее название. ВП:ГН в свою очередь задает ориентиры в отношении того, какие АИ априорно авторитетны в отношении именования географических объектов (решение АК также отсылает нас к ВП:ГН), а эти АИ это в первую очередь официально изданные в РФ карты и атласы. Как Вы знаете, во всех без исключения официально изданных Роскартографией/Росреестром РФ картах и атласах фигурирует только название "Белоруссия". Так что правила Википедии говорят нам то, какие АИ являются авторитетными, и все эти АИ подтверждают валидность названия "Белоруссия". И Вы это знаете, но бесконечно ходите по кругу. Bogomolov.PL 18:58, 13 мая 2015 (UTC)

• Вы пытаетесь доказать, что чёрное — это белое. Рассматриваемая нами страна по-русски называется «Беларусь» — это объективный факт. И это никак не связано ни с правилами Википедии, ни с надписями на картах. — Monedula 19:21, 13 мая 2015 (UTC)

• Отнюдь, это правила Википедии подтверждают валидность названия "Белоруссия", что подтверждено решением АК. Это объективная реальность. Bogomolov.PL 20:30, 13 мая 2015 (UTC)

• Вы хотите редактировать вневикипедийную реальность по правилам Википедии? Очень остроумно. — Monedula 06:31, 14 мая 2015 (UTC)

• Нет, дискуссия на данной странице ведется относительно именования статьи в Википедии. Это чисто внутривикипедийный вопрос и он регулируется внутри Википедии по ее правилам. Bogomolov.PL 06:37, 14 мая 2015 (UTC)

• Monedula, Вы постоянно твердите, что правильное название страны то, которое указано в белорусской конституции. Но там указано только официальное название, а в названии статьи фигурирует неофициальное, которое пользуется большей узнаваемостью. Насчёт неофициального никаких указаний в конституции нет, поэтому его никак нельзя считать неправильным. А с тем, что сокращённое официальное название «Беларусь», Википедия не только не спорит, но и даже специально на это указывает. Так что никакого противоречия с конституцией нет. Drevnegrek 07:42, 14 мая 2015 (UTC)

• Да, конечно, можно статью о слоне озаглавить «буйвол». Но зачем??? Тем более что «Белоруссия» по узнаваемости ничуть не лучше, чем «Беларусь» (как уже было определено в решении АК и рабочей группы). — Monedula 08:13, 14 мая 2015 (UTC)

• Если бы наиболее узнаваемым для русскоязычных читателей Википедии было бы название не "Слон" а "Буйвол", то мы обязательно именно так и назвали бы статью, тут Вы правы. Bogomolov.PL 08:21, 14 мая 2015 (UTC)

• Как обычно, Вы забыли, что кроме узнаваемости есть ещё требование присутствия в АИ. Иначе как быть с камышом / рогозом? — Monedula 09:17, 14 мая 2015 (UTC)

• По кругу ходите, ибо

ВП:СТИЛЬ дает нам ориентир на АИ, которые устанавливают норму русского литературного языка. Словари (и это подтверждено решением АК) доказывают, что "Белоруссия" есть абсолютно нормативное, действующее, а не устаревшее название. ВП:ГН в свою очередь задает ориентиры в отношении того, какие АИ априорно авторитетны в отношении именования географических объектов (решение АК также отсылает нас к ВП:ГН), а эти АИ это в первую очередь официально изданные в РФ карты и атласы. Как Вы знаете, во всех без исключения официально изданных Роскартографией/Росреестром РФ картах и атласах фигурирует только название "Белоруссия". Так что правила Википедии говорят нам то, какие АИ являются авторитетными, и все эти АИ подтверждают валидность названия "Белоруссия". И Вы это знаете, но бесконечно ходите по кругу.

• Не надо так делать, это совсем не конструктивно. Bogomolov.PL 09:43, 14 мая 2015 (UTC)

• Именование стран не имеет ничего общего с нормами русского языка. Так же как и именование различных организаций. Их названия — юридические факты. Хотите поменять эти названия — меняйте их уставные документы (в нашем случае — Конституцию). Правила Википедии тут бессильны. — Monedula 10:23, 14 мая 2015 (UTC)

• Однако словари доказывают, что название "Белоруссия" не является ни "неправильным" ни "устаревшим" словом, то есть соблюдается требование ВП:ИС - название статьи не придумано википедистами, блоггерами и т.п., а содержится в АИ (словарях русского языка), а потому имеет полное право быть использовано при именовании статьи. Аналогичным образом (на что указывает АК) применение правила ВП:ГН (и АИ им предусмотренных) позволяет сделать вывод о том, что название "Белоруссия" валидно в качестве наименования статьи. Вам это уже было разъяснено и не раз. Bogomolov.PL 10:34, 14 мая 2015 (UTC)

• Попробуйте тогда разобраться, по каким-таким правилам русского языка UAZ Patriot пишется латиницей? В каком словаре русского языка есть слово «Patriot»? И какой орфографический словарь разрешил создать в Википедии статью АукцЫон? Объекты вневикипедийного мира называются так, как они называются, а не так, как написано в словарях. Поэтому и смотреть в первую очередь надо «имяустанавливающие» документы, а не словари. — Monedula 12:36, 14 мая 2015 (UTC)

• Наверное, этот спор никогда не кончится. На белорусском языке название страны звучит как «Беларусь», а на русском — «Белоруссия». Так как у нас Википедия русская, нужно полагаться на русский язык. Давайте тогда статью «Великобритания» переименуем в «Юнайтэд Кингдом». Или я где-то не прав? --u-leo 18:38, 15 мая 2015 (UTC)

• Да, Вы неправы. В Беларуси государственными являются и русский, и белорусский языки. И тексты Конституции Беларуси на обоих языках дают одинаковое название — «Беларусь». — Monedula 06:26, 16 мая 2015 (UTC)

Есть общероссийский классификатор, в нем страна называется Беларусь. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0

Есть Конституция РБ

РАЗДЕЛ І ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ

Статья 1. Республика Беларусь – унитарное демократическое социальное правовое государство.

Республика Беларусь обладает верховенством и полнотой власти на своей территории, самостоятельно осуществляет внутреннюю и внешнюю политику.

Республика Беларусь защищает свою независимость и территориальную целостность, конституционный строй, обеспечивает законность и правопорядок.

Это точка, вопрос ЗАКРЫТ. Верните правильное название страны - Беларусь

Ulti.paladin 05:50, 25 июля 2015 (UTC)

• • • • А почему Беларусь? По-русски эта территория (республика, страна) всегда называлась Белоруссия. Вы же не лезете в украинскую Википедию, где пишется Бiлорусь! К тому же термин "Беларусь" вторичен по отношению к термину "Белоруссия", то есть появился позже него... Так что вопрос закрыт - Белоруссия. 178.126.36.168 13:56, 4 августа 2015 (UTC)
        • Какое название появилось раньше и какое от какого произошло — для нас несущественно. Про украинское название страны в конституции Беларуси ничего не сказано, так что украинская википедия для нас в этом вопросе также ничего не значит. — Monedula 17:45, 4 августа 2015 (UTC)
          • А причем здесь вообще Конституция Республики Беларусь? В русском языке (как и в других языках) есть устоявшиеся географические названия. Например, мы же пишем Германия (а не Дойчланд), Эстония (а не Ээсти), Литва (а не Лиетува), Финляндия (а не Суоми) и т.д. Кстати, чехи пишут Мнихов (Mnichov), а не Мюнхен (München), шведы пишут Хельсингфорс (Helsingfors), а не Хельсинки (Helsinki). Так что никакая конституция не может регулировать правила написания каких-либо географических названий в других странах. А по-русски правильно - Белоруссия. Это название никто не отменял в русском языке. Например, в Белоруссии преспокойно издается газета "Комсомольская правда в Белоруссии". 178.126.36.168 10:51, 5 августа 2015 (UTC)
            • Конституция здесь при том, что правила Википедии требуют использования не абы каких названий, а только тех, которые встречаются в авторитетных источниках. Конституция Беларуси — несомненно очень авторитетный источник, причём у Конституции есть официальный текст на русском языке (поскольку русский является одним из государственных языков Беларуси). А вот рассуждения о Германии и Финляндии тут ни к селу ни к городу, поскольку русский язык там не имеет никакого статуса, и никто там не устанавливал официальных названий на русском языке. — Monedula 12:58, 5 августа 2015 (UTC)
      • А насчет газеты "Комсомольская правда в Белоруссии", издаваемой в Белоруссии, Вы как-то умудрились ничего не сказать... Кроме того, например, в Казахстане в русскоязычных изданиях пишется Алматы, в России же почти всегда - Алма-Ата, в Эстонии в русскоязычных изданиях пишется Таллинн, а в России - Таллин. Так что Ваш посыл насчет конституции как-то совсем неубедителен... Ведь Конституция Республики Беларусь имеет совсем локальный характер (т.е. действует только на территории Белоруссии). А русская Википедия охватывает весь мир. И кстати, в правилах русского языка нет соединительной гласной "а", т.е. трансформация словосочетания "Белая Русь" должна быть либо Белоруссия, либо Белорусь.178.126.36.168 13:15, 5 августа 2015 (UTC)
        • Кстати, доменное имя Белоруссии в Интернете - BY, на белорусских автомобильных регистрационных знаках тоже пишется - BY. Так вот: BY - это начало английского слова Byelorussia (Белоруссия). Так что термин "Белоруссия" совсем не устарел и вовсю употребляется...178.126.36.168 05:24, 6 августа 2015 (UTC)
          • «Белоруссия» употребляется, и «Беларусь» употребляется. Но только «Беларусь» утверждена в качестве официального названия страны на русском языке. В большинстве стран мира русскоязычные люди предпочитают использовать «Беларусь» (см. таблицу выше) — это к вопросу о глобальности русской Википедии. А рассуждения о соединительных гласных, названиях газет и условных обозначениях на номерных знаках тут мало что значат. Ведь мы в Википедии не решаем вопрос о том, какое название дать стране — мы используем то, что уже используется в авторитетных источниках. Если там принято писать через «-а-» — значит, и в Википедии мы будет писать через «-а-». — Monedula 09:06, 6 августа 2015 (UTC)
      • По-моему Вы лукавите: результаты запросов по России, Украине, Казахстану (по таблице выше) показывают именно превалирование запросов "Белоруссия". Ну а запросы "Беларусь", при идентичности принятого в Белоруссии написания "Беларусь" по-русски и по-белорусски, совсем не показательны. Где данные о количестве вводимых запросов "Беларусь" на русском или белорусском языках. Таких данных нет. Поэтому данные по сегменту Республика Беларусь совсем не показательны... Ведь значительное число запросов "Беларусь" в Белоруссии могло вводиться именно на белорусском языке.

Ну а то, что утверждено на законодательном уровне в Республике Беларусь совсем не является законом для всего мира и уж тем более для русского языка (странно, что Вы этого не понимаете). Допустим, если в Республике Беларусь законодательно примут решение вместо "белОрусы" писать "белАрусы", то это не может быть законом для всего русскоязычного сообщества (Институт русского языка находится всё-таки не в Белоруссии). Так что Ваш посыл совсем неудачен.

P.S. А газеты "Комсомольская правда в Белоруссии", "Аргументы и факты в Белоруссии", "Недвижимость Белоруссии" наверное СТРАШНО нарушают закон, используя в названии слово "Белоруссия" ))) 178.126.71.184 10:16, 6 августа 2015 (UTC)

• Если Вы где-то увидели слово «Белоруссия», то это отнюдь не означает, что статья в Википедии должна называться именно так. И дело тут даже не в законах как таковых, а в правилах Википедии. Правила Википедии требуют, чтобы название (1) было узнаваемым и (2) было представлено в авторитетных источниках. Название «Беларусь» удовлетворяет обоим требованиям.
  • • • Ну вообще-то не где-то, а в одной из самых популярных газет Белоруссии (имеется ввиду газета "Комсомольская правда в Белоруссии"). Так что не принижайте уровень... И название "Белоруссия" также узнаваемо и представлено в авторитетных источниках (например, на картах Роскартографии). Так что Ваш посыл в никуда (к сожалению) 178.126.71.184 06:59, 7 августа 2015 (UTC)

• Газеты же можно называть как угодно. Например, можно создать газету «Россияния» или «Роисся вперде». Разве это как-то повлияет на именование статьи «Россия»?
  • • • Газеты, конечно, можно называть как угодно, но здесь имеется ввиду именно страна - Белоруссия. Так что не передергивайте... 178.126.71.184 06:59, 7 августа 2015 (UTC)

• Белорусский язык вообще мало используется, поэтому большинство запросов «Беларусь» будет на русском языке — так что учёт этого фактора не изменит общую картину. И по-русски говорят отнюдь не только в России, Украине и Казахстане, но и в десятках самых разных стран мира. Статистика показывает, что «Беларусь» — это реально используемое название, а не просто строчка в каком-то законе. — Monedula 15:14, 6 августа 2015 (UTC)
  • • • • Конечно,«Беларусь» используемое название, но правда, в основном, на территории Республики Беларусь, население которой менее 9,5 млн чел. (т.е. меньше населения города Москвы). А Россия, Казахстан, Украина - основные страны, где проживает русскоязычное население, поэтому статистика по ним наиболее показательна... 178.126.71.184 06:59, 7 августа 2015 (UTC)
          • Газеты и карты — это хорошо, но не они определяют название страны. Пока что «Беларусь» — это единственное название, о котором точно известно, что это действительно название данной страны на русском языке (не исторической территории, а именно современного государства!). «Белоруссия» широко употребляется (даже и в официальных документах), но в каком статусе и на каком основании — никому не известно. Преимуществ в узнаваемости у «Белоруссии» нет (это у нас уже давно выяснено). Так что статья сейчас называется «Белоруссия» только потому, что людям так больше нравится. — Monedula 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
      • Газеты и карты - это как раз настоящее живое использование названия страны Белоруссия (названия данной страны на РУССКОМ языке), в отличие от локального названия - Беларусь. Удивительно Ваше упрямство. Вы могли бы также доказывать, что правильнее писать Србиjа (Србия) вместо Сербия или България вместо Болгария. И с тем же напором... Попробуйте себя в новой ипостаси, авось что и получится...37.212.121.201 20:26, 7 августа 2015 (UTC)
        • А камыш — настоящее живое название рогоза? Википедия не должна преподносить ходячие заблуждения под видом истины.
        • Ещё удивительнее Ваше упрямое стремление постоянно упоминать страны, где русский язык не имеет никакого статуса (типа Сербии и Болгарии). Рассматриваемый нами случай принципиально отличается тем, что русский язык в Беларуси является государственным. Следовательно, нам не нужно думать, как назвать эту страну по-русски — за нас это уже решили. Или Вы считаете, что русский язык в Беларуси и русский язык в России — это два разных языка? — Monedula 17:28, 8 августа 2015 (UTC)
          • Как называть какую-либо страну в других странах не могут решать законодатели данной страны. Имеется устойчивое русское название - Белоруссия. А название Беларусь в ходу с начала 20 века (правда, в белорусском языке), и в советское время писалось по-русски - Белоруссия, по-белорусски - Беларусь (и не было никакой из этого проблемы). И лишь в начале 90-ых годов 20 века белорусские законодатели почему-то решили писать по-русски вместо русского названия страны белорусское. Т.е. тогда решили не как назвать эту страну по-русски, а просто в русский язык втиснули белорусское название - Беларусь (причем даже без учета правил русского языка, которые, кстати, никто не отменял - по-русски данное слово должно было писаться - Белорусь).

А главное в этом в вопросе то, что написание Беларусь было навязано в качестве русского названия страны тогда, когда русский язык в Республике Беларусь не был государственным (в 1991 году). Т.е. все Ваши доводы насчет законодательно утвержденного названия страны малоубедительны...

Г-н Monedula, получается, что за нас решили тогда, когда русский язык в Белоруссии не имел статуса государственного языка.

Р.S. Г-н Monedula! Если Вы такой адепт термина "Беларусь", то тогда пишите "на Беларуси" (а не "в Беларуси"). Так правильнее...178.126.11.106 05:36, 10 августа 2015 (UTC)

• Вы всё время апеллируете к тому, что было раньше. А Википедия должна отражать сегодняшнее положение дел. — Monedula 16:06, 10 августа 2015 (UTC)
  • • • Коллега! Конечно, Википедия должна отражать современное положение дел. А оно таково: в странах, где проживает большинство русскоязычного населения мира (Россия, Казахстан, Украина) наиболее часто используемым термином является как раз "Белоруссия" (см. таблицу выше). И это бесспорный факт... 37.212.66.65 18:35, 10 августа 2015 (UTC)
        • А рогоз все называют камышом. Но в Википедии всё-таки рогоз. — Monedula 19:23, 11 августа 2015 (UTC)
        • Коллега! Вы ухватились за неудачный пример: рогоз по ошибке называют камышом, а название "Белоруссия" совсем не ошибочное, т.к. именно от его видоизменения происходит слово "Беларусь", а также слово "белорусы" как жители Белоруссии... А так по Вашей логике тогда и слово "Германия" ошибочное - ведь надо писать "Дойчланд". Так что заканчивайте с рогозом (камышом)... )))

Термин "Белоруссия" является РУССКИМ словом, обозначающим конкретную территорию (страну), а слово "Беларусь" - это БЕЛОРУССКОЕ слово, являющееся аналогом этого РУССКОГО слова, как и "Бiлорусь" - это УКРАИНСКОЕ слово, являющееся аналогом того же термина. Удивительно, что Вы этого не понимаете! А так у Вас в качестве аргумента всё рогоз да камыши (хорошо, что не малиновые штаны или пацаки)... ))) 178.126.11.106 05:33, 12 августа 2015 (UTC)

• Да уж, понять Вас сложно. «Камыш» такое же русское слово, как и «рогоз». А насчёт «Дойчланд» и т. п. Вам давно уже всё разъяснили — в Германии русский язык не имеет никакого статуса, поэтому Германии не нужно официально устанавливать своё название на русском языке. — Monedula 09:14, 12 августа 2015 (UTC)
  • Термин "Беларусь" является русским словом, которое используется в официальных документах, в то время как слово "Белоруссия" является разговорным. По такой логике пора переименовать внедорожник в джип, потому что все же так называют, чего тут. Да и статью про системный блок в процессор. А потом и США в Америку. А следом опять начать доказывать, что Мэт Грейнинг ничего не понимает в своей фамилии и должен звать себя Гроунинг.--37.215.16.95 21:51, 26 августа 2015 (UTC)
    • • Почитайте обсуждение внимательно, на Ваш посыл уже был ответ... И откройте любой российский географический атлас - увидите - БЕЛОРУССИЯ. Вполне официально... 178.126.31.165 07:27, 27 августа 2015 (UTC)
        • Откройте любой белорусский географический атлас — увидите — БЕЛАРУСЬ. Ещё более официально... — Monedula 09:55, 27 августа 2015 (UTC)
      • тиражи российских атласов в разы больше белорусских - поэтому более распространенное название - Белоруссия (кстати, ПО СЕКРЕТУ российские атласы продаются в Белоруссии). ))) а если серьёзно, то по данной теме сказано предостаточно (см. выше). Евгений Стрелок 10:04, 27 августа 2015 (UTC)
        • Какой смысл определять название страны по атласам, когда есть гораздо более авторитетный источник? — Monedula 19:37, 27 августа 2015 (UTC)
          • Географические атласы - это тоже весьма авторитетный источник (можно сказать нормативный - в Википедии почти все географические названия сверяют по атласам). 178.126.148.210 05:20, 28 августа 2015 (UTC)
            • Авторитетный источник в котором являются нормой ошибки и издавать их может любое издательство в любом виде. И как оно помогает в таком диком случае как перевод названия с русского на русский меняя его на то, которое приводит к вот таким разбирательствам и кучам требований о переименование.--37.215.51.2 14:05, 28 августа 2015 (UTC)
      • Вам сюда: распоряжение Администрации президента Российской Федерации № 1495. Это официальный документ. 178.126.205.163 12:28, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Который явным образом разрешает использовать и другие названия (очевидно, в том числе и «Беларусь»). Зато более поздний Общероссийский классификатор стран мира включает только «Беларусь», и никакой «Белоруссии». Так что статус этого распоряжения совершенно неясен. — Monedula 14:03, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Это распоряжение - действующий документ, его никто не отменял (причем, как говорится, проверено на себе - недавно обращался в Росреестр по одному вопросу и мне был дан официальный ответ с ссылкой именно на этот документ). Равным образом никто не может запретить использование терминов "Белоруссия" и "Беларусь". Мой ответ был на посыл, что "Белоруссия" - это какой-то ошибочный, разговорный (чуть ли не подзаборный) термин. Как видно это совсем не так... 178.126.205.163 05:29, 3 сентября 2015 (UTC)
      • А что касается пожеланий контрагентов по написанию названий (см. текст Распоряжения Администрации президента Российской Федерации № 1495), то мы с Вами и со всеми участниками Википедии всё-таки не контрагенты, а участники Википедии. Да и пожелания в написании тех или иных названий могут быть разные. Например, кто-то захочет писать Узбекистон, кто-то - Суоми. В той же Белоруссии отдельные "историки" издают НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ книжки, в которых используют в отношении современной Литвы термин "Лиетува". И что нам тоже пойти по этому пути?.. Далеко зайдём... 178.126.205.163 06:30, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Вы опять туда же? При чём здесь «Суоми», если в Финляндии русский язык не имеет никакого статуса? Россия не только не отвергает название «Беларусь» (для сравнения: Греция официально не признаёт название «Македония» для соседней страны), но и широко использует его в своих официальных документах. Что имеем в итоге? «Белоруссия» — название с неопределённым статусом, а «Беларусь» — официальное самоназвание страны на русском языке, которое широко используется русскоговорящими людьми и в других странах, причём в большинстве стран мира «Беларусь» используется даже шире, чем «Белоруссия». — Monedula 06:49, 3 сентября 2015 (UTC)
        • По порядку:

1. Белоруссия - это название с определенным и понятным статусом (см. выше распоряжение Распоряжение Администрации президента Российской Федерации № 1495, современные карты Роскартографии и др. официальные источники). Кроме этого - это историческое название данной территории НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ;

2. Термин "Белоруссия" гораздо более распространен в странах, где проживает основная часть русскоязычного населения мира - в России, Казахстане, Украине (см. таблицу выше). Т.е. основная часть русскоязычного населения мира использует устоявшийся термин - "Белоруссия".

А вообще, г-н Monedula, у меня такое ощущение, что Вы как открывая каждый раз Америку, повторяете одни и те же аргументы ПО КРУГУ. Это не конструктивно. По всем Вашим аргументам даны исчерпывающие ответы (см. выше). Поэтому не надо повторять одно и тоже... 178.126.205.163 08:13, 3 сентября 2015 (UTC)

• Ну так и Вы повторяете по кругу одни и те же аргументы про «Дойчланд» и «Суоми» (которые не имеют отношения к рассматриваемому вопросу). // А то, что «Белоруссия» — историческое название данной территории, это Вы верно заметили. Но статья-то не об исторической территории, а о современном государстве. — Monedula 09:41, 3 сентября 2015 (UTC)
  • • • Равным образом, Белоруссия - это название данной страны в современном РУССКОМ ЯЗЫКЕ (см. географические атласы Роскартографии). А вообще г-н Monedula, Вы я думаю прекрасно понимаете, что в данном обсуждении речь идет о современном государстве, поэтому не надо цепляться за отдельные фразы, вырванные из контекста. Если у Вас нет больше аргументов, то перечитайте данное обсуждение, на ВСЕ ВАШИ ДОВОДЫ даны ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ОТВЕТЫ. Не надо идти ПО КРУГУ.178.126.205.163 10:05, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Ну так и на Ваши доводы тоже даны исчерпывающие ответы. — Monedula 11:35, 3 сентября 2015 (UTC)