Обсуждение:Гравитационное красное смещение

Проект:Физика     (Уровень II, Важность «средняя»)
	Эта статья тематически связана с Проектом:Физика, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с с физикой. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
II (развитая)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Физика имеет II уровень.
Средняя	Важность этой статьи для проекта Физика: средняя
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Замедление времени

"Для статического гравитационного поля, гравитационное красное смещение можно полностью объяснить разностью темпа хода времени в точках с различным гравитационным потенциалом." - Замедлением времени можно объяснить все что угодно, даже путешествие Филеаса Фога вкруг света за 79 дней (1 день сэкономили в результате "замедления времени"). Но между "объяснить" и физической реальностью существует некоторая пропасть. Не станем же мы утверждать что космонавты, совершая тысячи оборотов с запада на восток на орбите Земли молодеют на десятки лет? Не станем же мы объяснять потерю кинетической энергии при подъеме из гравитационной ямы ускорением течения времени? Правильно - потому что это бред сивой кобылы. А я всего-лишь продолжил логику рассуждений. Разницу между объяснить и физической реальностью можно узнать, подвергнув последнюю другому независимому опыту - например сравнить часы космонавтов. Поэтому пожалуйста, не несите чепуху в массы. 91.196.178.5 20:25, 22 июня 2011 (UTC)

«О, святая простота…» Дык проверяли, Gravity Probe A (не B), эксперименты Хафеле — Китинга и GPS-спутники в реальном времени до кучи. --Melirius 07:45, 23 июня 2011 (UTC)

Melirius, прочитай пожалуйста внимательно раздел "Связь с гравитационным замедлением времени". Не нужно мешать все в одну кучу. Гравитационное замедление времени - совсем другой эффект, до сих пор в русской вики не описанный (зато хорошо описанный в английской: en:Gravitational time dilation). ---Metamerik 5:50, 9 January 2007 (UTC)

Я хочу еще раз подчеркнуть, что гравитационное красное смещение - это наблюдаемый эффект, а замедление времени - это то, что на основании наблюдения можно заключить. Если я вижу, например, что спектральные линии водорода в атмосфере звезды смещены в красную сторону, я вижу потерю энергии. Как можно говорить, что потери энергии нет, если я ее наблюдаю? Другой вопрос - почему она происходит и куда эта энергия девается. Объяснение состоит в том, что внутренняя энергия кванта электромагнитного излучения тратится на преодоление гравитационного потенциала. Это даже не теория относительности, это ньютоновская физика. Общая теория относительности трактует это явление как эффект разности хода часов, но тоже только для двух-трех специальных случаев, таких как Шварцшильдовские черные дыры. В подавляющем большинстве остальных случаев, если последовательно придерживаться ОТО, гравитационное красное смещение будет зависеть от пути, который проходит фотон. Я не буду говорить о том, что фотон может, вообще говоря, рассеиваться на гравитационных линзах и приходить в виде смеси различных частот, если рассматривать его как протяженную электромагнитную волну, а не точечный объект. Это все не будет иметь никакого отношения к разности хода часов. ---Metamerik 5:50, 9 January 2007 (UTC)

Я хочу еще раз подчеркнуть, что гравитационное красное смещение - это наблюдаемый эффект, а замедление времени - это то, что на основании наблюдения можно заключить.

Это неверно — с метрологической точки зрения именно замедление времени есть наблюдаемый эффект. Вспомните — метр определяется через секунду. Энергия же не зря производная единица СИ, а не основная.

Если я вижу, например, что спектральные линии водорода в атмосфере звезды смещены в красную сторону, я вижу потерю энергии. Как можно говорить, что потери энергии нет, если я ее наблюдаю? Другой вопрос - почему она происходит и куда эта энергия девается. Объяснение состоит в том, что внутренняя энергия кванта электромагнитного излучения тратится на преодоление гравитационного потенциала. Это даже не теория относительности, это ньютоновская физика.

Извините, энергия фотона — это вообще не из ньютоновской физики, это из квантовой теории. Если придерживаться последовательной точки зрения, то фотон есть возбуждение моды квантованного электромагнитного поля. С этой модой связана частота, которая и измеряется стандартными атомными часами — на каждой мировой линии своими. Эта частота уже по формуле Эйнштейна связывается с энергией. Следовательно, энергия фотона (или его красное смещение) зависит от мировой линии наблюдателя. А возбуждаемая мода зависит от мировой линии источника. Так и получается двойной эффект.

Общая теория относительности трактует это явление как эффект разности хода часов, но тоже только для двух-трех специальных случаев, таких как Шварцшильдовские черные дыры. В подавляющем большинстве остальных случаев, если последовательно придерживаться ОТО, гравитационное красное смещение будет зависеть от пути, который проходит фотон. Я не буду говорить о том, что фотон может, вообще говоря, рассеиваться на гравитационных линзах и приходить в виде смеси различных частот, если рассматривать его как протяженную электромагнитную волну, а не точечный объект. Это все не будет иметь никакого отношения к разности хода часов.

А по этому поводу почитайте приведённую ссылку на Тоннелла. Там всё подробно разжёвано. Могу порекомендовать также

Иваницкая О. С. Лоренцев базис и гравитационные эффекты в эйнштейновой теории тяготения. Мн., «Наука и техника», 1979, 336 с.

и

Владимиров Ю. С. Системы отсчета в теории гравитации. М.: Энергоиздат, 1982.— 256 с.

А от себя добавлю, что Вы, конечно, правы относительно зависимости от пути. Однако, обычно красное смещение рассматривают в приближении геометрической оптики, когда эта получающаяся смесь частот не возникает (точнее, возникает, но лишь в случае существования нескольких различных светоподобных геодезических, соединяющих две выбранные точки на мировых линиях источника и приёмника — а это, вообще говоря, редкость, за исключением случая гравитационного линзирования). --Melirius 12:28, 13 февраля 2007 (UTC)

Кстати, специфически к свету красное смещение не имеет отношения ещё и потому, что оно наблюдается для любых способов передачи сигнала, как и написано в соответствующем месте. --Melirius 12:32, 13 февраля 2007 (UTC)

______

От себя хочу добавить, что на уловку объяснения гравитационного красного смещения, при помощи потери фотоном энергии, попадались многие (см. Сивухина, в берклеевском курсе физики том "Механика", авторы кажется Киттель, Найт и Рудерман, да и Паунд с Ребке свою статью назвал "О весе фотона"). При этом авторы приписывают фотону массу (называя её гравитационной), численно равной $m= \frac{E}{c^2}$. Все бы хорошо, но фотон-то безмассов! Более того формула, по которой ему приписываю массу, вообще используется при нулевых скоростях. И притом, если это и так, то учитывая разность хода часов, смещение вообще должно удвоиться, чего Паунд не зафиксировал. --Pasha An 21:50, 23 августа 2007 (UTC)

Хочу спросить, если я буду светить фонариком вверх, то свет будет медленнее двигаться или нет? (если на опыте измерять время движения света - например договориться, что в такое-то время внизу человек посветит фонариком, а здесь зарегистрировать время прихода света) Вернее лучше так: если есть две звезды, и между ними область с гравитационным потенциалом ненулевым, изменится ли время движения света из-за присутствия этой области, если траектория света практически не меняется? 159.93.74.121 10:05, 12 января 2010 (UTC)159.93.74.121 09:39, 12 января 2010 (UTC)

В целом соглашусь с первым комментарием. Экспериментальное подтверждение гравитационного красного смещения совсем не означает то, что время течет по- разному в разных условиях (тут разл. гравитация). Теория относительности надумана и спекулятивна, не обладает эвристической силой. Понятное классическое объяснение описанного эффекта состоит в уменьшении энергии фотона вследствие замедления (или растягивания) его гравитационном полем. Наблюдаемое подтверждение того, что поток фотонов приобретает ускорение под действием гравитации- гравитационное линзирование космическими телами. Доказательство массивности фотонов- хотя бы опыты Лебедева по исследованию давления света. Происходит ли замедление света, если светить вверх фонариком- хороший вопрос (по идее должно- как и всех материальных тел)! Идея нового эксперимента :)

Читайте источники. Gravity Probe A, GPS и прочее… --Melirius 19:18, 29 ноября 2012 (UTC)

Отвечайте по существу статьи. В упомянутой американской программе Gravity Probe A (B) экспериментально исследуется геодезическая прецессия + эффект Лензе- Тирринга. Эффект геодезической прецессии был обнаружен для Меркурия еще в 19-м веке, задолго до теории Эйнштейна. И имеет также простое классическое объяснение- смещение орбиты (оси гироскопа) вследствие вращения гравитационного поля. Этот эффект слаб и может наблюдаться для вращающегося электрического и магнитного полей (гипотеза). Никакого искривления простраства- времени не нужно. То, что вводятся поправки времени для часах спутников GPS- так это тоже ни к чему. Следовало бы вводить поправку на частоту вследствие гравитационного красного смещения, в зависимости от взаимного положения спутника и приемника. Кстати, в Роскосмосе давно заметили, что атомные часы на орбите идут также, как на поверхности Земли и никаких релятивистских поправок не требуется. Так зачем нужна теория относительности? Ничего нового не предсказывает, один пиар и красивая математика (вообще говоря это у профессионального математика поинтересоваться нужно). --Александр И.К. 06:50, 4 декабря 2012 (UTC)

Сколько всего сразу, даже не знаю, за что браться. Почитайте всё же, что исследовалось в эксперименте Gravity Probe A, почитайте о том, как сейчас хранится атомная шкала времени, почитайте вот это, а также приведите, если Вам не трудно, этот суперсенсационный источник Роскосмоса, «что атомные часы на орбите идут также, как на поверхности Земли и никаких релятивистских поправок не требуется». --Melirius 12:44, 4 декабря 2012 (UTC)

Предлагаю взяться за тему данной статьи и попробовать объяснить необходимость теории относительности для объяснения эффекта гравитационного красного смещения. Потрудился, перевел описание старого эксперимента Gravity Probe A. То, что эталон частоты мазера испытывает сдвиг в условиях микрогравитации, не означает, что время на орбите течет как- то по- другому. Просто таково влияние гравитации на резонансную частоту перехода атомов активной среды мазера. А эта чатота непосредственно связана с гравитационным красным смещением рождающихся квантов, далее- читайте обсуждение выше. Атомная шкала времени хранится в разных местах на поверхности Земли, насколько мне известно, т.е. при нормальной гравитации. Почитал еще по GPS.. abstract одной из многочисленных статей, где теорией относительности пытаются объяснить эффект влияния гравитации на излучение. Про Роскосмос я, пожалуй, погорячился. Давно читал статью об этом и не помню о каких именно часах была речь, ссылку дать не могу. --Александр И.К. 18:29, 4 декабря 2012 (UTC)

Я очень рад тому, как идёт обсуждение. «таково влияние гравитации на резонансную частоту перехода атомов активной среды мазера» — ЧТД. Время — это величина, измеряемая числом колебаний в этих самых переходах, соответственно — вот оно, гравитационное замедление времени. Гравитационное красное смещение — это его побочный эффект, связанный с определением метра через секунду и скорость света. И посмотрите Уилла «Теория и эксперимент в гравитационной физике», чтобы наше общение смогло стать ещё более плодотворным. --Melirius 18:42, 4 декабря 2012 (UTC)

Время в теории относительности- искусственный математический объект, над которым с легкой руки физика- абстракциониста производятся безумные преобразования, чтобы подогнать теорию под новые экспериментальные данные. Настоящее время- это одно из основных понятий философии и физики. Также, как и пространство. Свет, гравитация, движение- все это атрибуты материи, которые проявляют себя с течением времени в пространстве, но никак не наоборот.. Прочитал описание книги, интересная книга! Об описанном я читал ранее из других источников, да и на лекциях это проходили. Излишний математический формализм в физике ограничивает её развитие и вводит в заблуждение молодых учёных. Теория хороша тогда, когда она понятна, когда формулы связывают непосредственно измеряемые в эксперименте величины. Вам могу посоветовать почитать книгу Бранского "Философия физики XX века. Итоги и перспективы." Теория Эйнштейна не обладает предсказательной силой (как минимум, существует множество критериев научности физической теории), а, следовательно, не полноценна (псевдонаучна). --Александр И.К. 05:49, 5 декабря 2012 (UTC)

Вы, похоже, не совсем понимаете, что такое физика. Физика — это наука, изучающая соотношения между измеряемыми величинами. Поэтому вот как определено время через атомные часы — вот только это время и есть время. Можно ввести другое время, но к физическому отношения оно иметь не будет. А текущее определение времени опять-таки не произвольно, а фундировано сравнением равномерности протекания различных процессов, см. Карнап «Основания физики». «Теория Эйнштейна не обладает предсказательной силой (как минимум, существует множество критериев научности физической теории), а, следовательно, не полноценна (псевдонаучна).» — ну, читайте Уилла, там всё разжёвано, в том числе и какой предсказательной силой обладает теория Эйнштейна. ОК, посмотрю Бранского. --Melirius 14:07, 5 декабря 2012 (UTC)

Читаем определение нашей науки: "Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания, наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира. Законы физики лежат в основе всего естествознания." Соотношения между измеряемыми величинами задаются в теории. Читаем определение времени: "Вре́мя — одно из основных понятий философии и физики, условная сравнительная мера движения материи, а также одна из координат пространства-времени, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел." Время может измеряться сотнями способов и от такого, каким образом оно измеряется, само понятие времени не зависит (перепутали причину и следствие). Равномерность протекания процессов в одинаковых условиях.. гравитация- это физическое явление, влияющее на другие явления, в т.ч. на частоту (энергию) излучения. Вообще говоря, время- это аксиоматическое понятие и трогать его физик не имеет права, т.к. оно лежит в фундаменте самой физики. Это как если математик начнет выискивать новые измерения в геометрической точке. Их там нет и быть не может, на то она и точка- бесконечно малый объект. Если Вы считаете, что теория относительности предсказывает что то новое, я задаю вопрос- что? Уилл в нашей беседе не принимает участия. Со временем мы, надеюсь, разобрались? --Александр И.К. 06:53, 6 декабря 2012 (UTC)

Вы путаете философское и физическое понятие времени. Физическое задаётся процедурой его измерения и фундируется метрологией. Теоретическое же описание физического времени, адекватное на настоящий момент — то есть согласующееся с экспериментальными данными, задаёт концепция искривлённого пространства-времени, наделённого псевдоевклидовой метрикой, а сами промежутки времени оказываются равными длине мировой линии между событиями. Тут нет никакого произвола. Философское же понятие времени можно поворачивать как душе угодно, вплоть до полного отрицания наличия времени как такового. Если Вы хотите знать, что именно предсказывает теория относительности, тогда сначала Вы должны сказать, какие концепции физических величин Вы разделяете, так как они явно не общепринятые метрологические. Тогда на Ваш вопрос станет возможно ответить. До этого ответа мы на самом деле говорим о разных вещах, когда используем одни и те же термины. --Melirius 08:35, 6 декабря 2012 (UTC)

Я привел общее определение времени из статьи в википедии. В философии, как и в физике существуют разные взгляды на понятие времени. Однако, пока не было необходимости отказываться от понятия времени в классической физике- однородного, однонаправленного, одинаково текущего во всех системах отсчета. Стало быть, другие понятия времени- плод буйной фантазии мыслителей и не более того. Можно выдумывать вообще что душе угодно- с любыми понятиями, однако далеко не все соответствует действительности. Я уже давно дал объяснение явлению гравитационного красного смещения и прецессии орбиты космических тел (как и оси гироскопа в эксперименте Gravity Probe B)- на основе простых классических представлений о материи, пространстве и времени. Если Вы настаиваете по- прежнему, что время и пространство нужно искажать для объяснения экспериментальных данных- обоснуйте. И, изучив литературу по описанным и др. явлениям, я не нашел, где они были предсказаны теорией относительности. Это такая псевдонаучная теория, которая разными хитростями объясняет эти явления- но только на поверхностном уровне, поэтому нового и не предсказывает. Если Вы не согласны, все же ответьте, что она предсказала? Метрология к теме обсуждения имеет отдаленное отношение.. обозначения времени и других параметров могут выбираться исходя из удобства, методик измерения времени- сотни. Мы ведь обсуждаем теорию относительности и гравитационное красное смещение, разве не так? По- моему, об одном и том же.. --Александр И.К. 09:37, 6 декабря 2012 (UTC)

Ну, если вы понимаете под пространством и временем то, что понимается в Ньютоновой физике, то СТО как минимум предсказала увеличение времени жизни быстрых частиц и изменение зависимости ускорения от приложенной силы для быстро двигающихся частиц, а также сокращение продольных размеров быстро двигающихся тел, многократно проверенное в экспериментах типа Майкельсона. Далее, независимость скорости света, измеряемой одинаковыми линейками и часами, вначале покоящимися, затем движущимися (они начинают складно врать, для элементарного рассмотрения см. Ломизе «Из школьной физики — в теорию относительности»). ОТО — 3 классических эксперимента: прецессия перигелия Меркурия, гравитационное красное смещение, гравитационное отклонение света, плюс задержка Шапиро, плюс общее значительное увеличение точности модели движения Солнечной системы, плюс движение тесных двойных систем. Это только то, что я могу назвать навскидку. У Уилла есть ещё много чего, проверенного экспериментально. --Melirius 12:25, 6 декабря 2012 (UTC)

Я понимаю под пространством и временем то, что понимается в классической физике. Ньютон известен своими работами по механике и тяготению, помимо него было не мало выдающихся ученых- классиков. Пространство однородно, изотропно и трехмерно. Время однородно, равномерно и однонаправлено. По порядку. СТО 1. Увеличение времени жизни нестабильных частиц при больших скоростях объяснимо их большей стабильностью. Частица, обладая высокой скоростью, имеет большую энергию, для диссипации которой в окружающую среду требуется больше времени. Подобно тому, как гамма- квант имеет большую стабильность при прохождении материальной среды, нежели квант более низкой частоты. 2. Изменение зависимости ускорения от приложенной силы для частиц с околосветовыми скоростями может быть объяснено компенсацией ускоряющей силы возрастающей силой сопротивления физического вакуума (эфира). 3. Сокращение продольных размеров быстро двигающихся тел вызвано опять таки сопротивлением среды. Если тело находится в вакууме- сопротивление со стороны "виртуальных частиц" (амеров). Причем большое тело с неизбежностью распадется на отдельные элементарные частицы при приближении к скорости света, это в преоброзованиях Лоренца конечно не учтено. 4. Постоянство скорости света- это доказанный экспериментальный факт. Подобно тому, как скорость звука в механической среде не зависит от движения его источника.. Однако, скорость звука зависит от характеристик среды- плотности, давления, температуры. Также и скорость света зависит от среды, имея максимальное значение в чистом вакууме (эфире). ОТО 1. Прецессия Перигелия Меркурия была впервые открыта в 19-м веке, задолго до ОТО. И объяснима влиянием вращения гравитирующего тела (Солнца) на свой спутник (Меркурий). Вращающееся гравитационное поле Солнца как бы увлекает Меркурий за собой, сдвигая орбиту. Ввиду того, что эта планета ближе прочих к Солнцу и обладает малой массой, этот эффект проявляется заметнее всего. 2. Гравитационное красное смещение объяснимо (как я писал уже) растяжением фотонов гравитационным полем при попытке "оторвать" их от гравитирующего тела. Это сопровождается уменьшением их энергии и соотв. частоты. 3. Гравитационное отклонение света вызвано силой притяжения и показывает, что фотон обладает мерой инертности, как и другие тела, т.е. массой. 4. Задержка Шапиро вызвана уменьшением скорости света под действием гравитации.. см. идею эксперимента с фонариком, описанную выше :) 5. Значительное увеличение точности модели движения Солнечных тел базируется на "подгонке" теории под эксперимент.. также как в электродинамике куча разных калибровок и допущений якобы увеличивает точность модели. Проблема в том, что модель не самосогласована, состоит из множества разрозненных теоретических частей- каждая под свою задачу. Помимо того, ОТО сложна и запутанна, несогласуется с квантовой механикой (о ней отдельный разговор). Хорошая теоретическая модель- проста и наглядна, по которой можно что то посчитать. 6. Движение тесных двойных систем. Тут, Вы, вероятно имеете ввиду гравитационные волны, которые они испускают. Так и тут ОТО только все запутывает. Такая система подобна механическому или электромагнитному осциллятору, только распространяющееся возмущение среды является гравитацией, вот и все.

Как видите, для всех описанных явлений можно найти простое классическое объяснение. И СТО/ОТО тут ни к чему. Эйнштейн, когда создавал свою теорию (или его жена), подгонял её под эксперимент. Помимо него было не мало выдающихся физиков в то время (да и сейчас), которые положения его теории считали чепухой. На вскидку.. Резерфорд, Бор. Давайте что там еще у Уилла, прокомментирую. --Александр И.К. 13:37, 6 декабря 2012 (UTC)

СТО: 1. Однако. «Увеличение времени жизни нестабильных частиц при больших скоростях объяснимо их большей стабильностью.» — Объяснение из разряда средневековой схоластики, «сок мака навлекает сон, так как обладает снотворным эффектом». 2. Ну можно, введя дополнительные предположения. 3. Всё можно сделать, введя дополнительные предположения. 4. Извините — вот тут как раз загвоздка. Потому как сложение скоростей никто не отменял. И если оно Ньютоновское, то и скорость звука зависит от состояния движения, и скорость света должна. Как, собственно, она и зависит в электродинамике Лоренца. И лишь «всемирный заговор» врущих из-за движения линеек и часов не позволяет это обнаружить (кстати, в той самой книге Лоренца вводилось для объяснения этого факта 27, ЕМНИП, дополнительных предположений). ОТО: 1. Ага, то есть теория гравитации не Ньютонова — дополнительное предположение. 2 + 3 не сходятся совместно, это можно у Окуня почитать. 4. Вы уж решите, что верно, 4 из Ваших претензий к СТО или 4 к ОТО. 5. Ога, такая, блин, подгонка… Вы в курсе, что свободных параметров модели Солнечной системы в ОТО ровно столько же, как и в Ньютоновской теории? О какой подгонке тогда может идти речь? Гранд-фит — это процедура определения параметров модели из фитирования наблюдений. Так вот, совокупность менее 100 параметров описывает несколько сотен тысяч наблюдений за положениями тел в Солнечной системе. При этом точность модели ОТО на порядок превышает точность Ньютоновской. А параметров, напоминаю, одинаковое количество. 6. Те же «пироги с котятами» — дополнительные предположения.

В общем, бритва Оккама от подобных построений не оставляет камня на камне. Эйнштейн как раз ни под какой эксперимент теорию не подгонял, это была его известная проблема, вдохновлённая успехом его умозрительного триумфа с СТО и ОТО — начиная с 20-х годов он посвятил все силы разработке умозрительных единых теорий поля, в чём фактически и не преуспел. Резерфорд, Бор — откуда дровишки? Резерфорд разобрался с теорией относительности, так как только она дала правильные энергии радиоактивного распада. Бор — вообще не слышал, чтобы он как-то отрицательно относился к ТО. --Melirius 18:32, 7 декабря 2012 (UTC)

СТО

1. 1. Это только первая фраза. Последующие раскрывают её содержание.
2. 2,3. В отличие от искривления пространства- времени, идея о светоносном эфире стара как мир. Или вы считаете что пространство может быть пусто? Тогда вашими оппонентами будут уже официальные представители квантовой электродинамики.
3. 4. NB сложение скоростей в механике- это преобразования Галилея, а не Ньютона. Логично рассуждаете! Скорость зависит от системы отсчета- будь то скорость волны или какого-либо тела. Звук, распространяющийся в воздухе относительно воздуха имеет фиксированную скорость, но относительно поверхности Луны- гораздо большую. Так же и со светом.. пока нам не удалось исследовать и переносить эфир, скорость света будет считаться максимально возможной.

Кст. в мех. среде существуют т.н. ударные волны, сопровождающиеся разрывом среды.. нечто подобное м. б. в вакууме (см. кротовые норы- гипотеза). ОТО 1. Не всё сразу.. что Вы все на Ньютона ссылаетесь. Великий учёный, но вращение гравитационного поля не описывал (хотя, может я ошибаюсь, необходимо изучить оригинальные работы). 2,3,4. Если не сходятся по- вашему, потрудитесь прокомментировать. Суть вопроса много места не займет. 5. Вся теория- это по сути подгонка математического аппарата под наблюдаемые явления. Уверен, что ОТО и в модели солнечной системы все усложняет. То, что количество параметров такое же при увеличении точности говорит о том, что увеличились вычислительные мощности и количество экспериментальных данных. Во времена Ньютона компьютеров не было и загружать данные в программу для обработки было невозможно. 6. Что за изуверство..

«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости» Мудрый принцип. Поэтому и не стоит искривлять простраство- время, когда для всех экспериментальных данных имеется простое классическое объяснение. По сути искривленные время и пространство- это новые сущности, да еще такие, на которых все здание физики стоит. Поэтому для такого дерзкого шага больше подходит русская пословица "не руби сук, на котором сидишь". Много выдумывал Эйнштейн, а то, что как то описало экспериментальные данные- вылилось в теорию относительности. "В 1923 году канадский ученый-экономист спросил Э. Резерфорда, что он думает о теории относительности. - А, чепуха! — ответил Резерфорд. — Для нашей работы это не нужно." Бор спорил с Эйштейном о волновой функции, теорию относительности он принимал, тут Вы правы. Пожалуй единственное приемлемое положение из теории относительности- это то, что предельно возможная скорость передачи энергии и информации- это скорость света. Это аналогично утверждению о том, что Земля плоская.. ведь люди в древности не путешествовали далеко, поэтому все их наблюдения хорошо укладывались в такое представление. Однако то, что время и пространство кривое- это утверждение из разряда философского камня или того, что золото можно получить из свинца химическим путем.. от него необходимо отказаться для дальнейшего развития физики. Я не сужу теорию относительности, я рассуждаю.. Судьей для неё будет само Время. --Александр И.К. 09:25, 8 декабря 2012 (UTC)

Так в том-то и прелесть, что ТО не вводит дополнительных предположений, а выдаёт сразу все эти результаты из первых принципов. Хмм, Вы в курсе, что про Резерфорда это из сборника «Физики шутят»?

Не стоит удивляться, что до конца дней своих Фредерик Содди не признавал теории относительности. Ее не было, когда в его сознании сформировалась картина мира, согласная с классической механикой. А что однажды легло в его сознание и сделалось его мыслью, критическому пересмотру не подлежало. В его бумагах сохранился удручающий «список аргументов» против идей Эйнштейна. А Резерфорд посмеялся над Вилли Вином, когда тот сказал: «…Нет, англосаксы не могут понять теорию относительности!» — «Да отчего же! — таков был смысл ответа Резерфорда. — У них вполне достаточно здравого смысла». Дело было в 1910 году — до экспериментальных проверок теории относительности. И без них Резерфорд признал революционную правоту Эйнштейна.

— Даниил Данин Резерфорд (серия ЖЗЛ)

--Melirius 12:18, 8 декабря 2012 (UTC)

По поводу 2+3 в ОТО: экспериментально промеренное гравитационное отклонение света в два раза больше, чем предсказываемое, если фотон считать просто массивной частицей и интерпретировать смещение в Вашем стиле. --Melirius 12:22, 8 декабря 2012 (UTC)

То, что время и пространство могут искривляться - это что, не новые предположения по- вашему? Это "революционные" предположения, которые многие физики так и не приняли. Революции проходят, нормальная жизнь восстанавливается.. также и в науке. Где из приведенной цитаты видно, что Резерфорд признает ТО? Понимать и признавать- это совсем разные вещи. То, что в СССР была запрещена критика ТО- это отдельная история... вполне могли исказить смысл высказывания Резерфорда. 2+3. А как была определена масса фотона изначально, по давлению света? Экспериментальное определение массы фотона- это очень сложная задача и разница в полученных значениях в 2 раза с т. зр. экспериментатора- хороший результат. --Александр И.К. 08:02, 9 декабря 2012 (UTC)

Отнюдь — единственное новое положение, вводимое в ТО — это наличие метрики на многообразии пространства и времени классической механики. При этом в СТО она статичная, а в ОТО — динамическая, а её эволюция задаётся уравнениями Эйнштейна. Всё — одно положение в СТО и два в ОТО. Не десятки, как у Лоренца. По Резерфорду — тем не менее, дополнительных источников в поддержку Вашей точки зрения Вы не привели. А извините, «Физики шутят» против ЖЗЛ — «всё равно что плотник супротив столяра». Массы у фотона нет, верхние пределы на неё очень маленькие, см. Particle Data Group. Проблема не в массе фотона, а в том, что частица любой массы в гравитации Ньютона должна отклоняться одинаковым образом. И это отклонение не совпадает с экспериментальным. --Melirius 12:26, 9 декабря 2012 (UTC)

• Пространство и время в классической механике- это не математические абстракции, а физические атрибуты материи. В математике существует множество различных пространств с разными метриками, каждое применимо под свою задачу. Математика в физике- это язык и инструментарий, но не более того. Мы можем выдумать любое слово и попытаться его применить к чему то давно хорошо известному.. но толку в этом не будет, т. к. старое слово общепринято и наиболее просто и понятно. У кого то одно положение, у кого то много.. сути это не меняет. Я привел цитату, в которой Резерфорд называет ТО "чепухой", нашел в одной из статей в инете.. слышал об этом уже давно. В "Физики шутят" про Резерфорда не читал. Конечно масса фотона очень маленькая, меньше массы прочих элементарных частиц и измерить её весьма затруднительно. Однако возможно- по давлению света и гравитационному отклонению, как минимум. В чем это не совпадение заключается?
  P.S. Есть хорошая цитата М. В. Ломоносова, которая Вам может быть полезна. "Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением." --Александр И.К. 15:44, 9 декабря 2012 (UTC)

Так и в ТО пространство и время есть атрибуты материи. Даже более атрибуты, так как в ОТО материя влияет на пространство-время, в отличие от классической механики или СТО. Вы не привели цитату с источником, а, простите, «послали на деревню дедушке». Более того, я указал источник, откуда это взято — из шуточной статьи. Давайте серьёзные работы с тем же утверждением. P.S. Вот как раз с опытами у ТО проблем нет, читайте Уилла. --Melirius 20:35, 9 декабря 2012 (UTC)

Над атрибутами материи нельзя совершать безумные математические преобразования, вводить иные метрики и т.п. Надо понимать что первично, а что вторично. Материя не может влиять на свои атрибуты, также как формы и размер геометрических фигур не влияют на понятие "точки", из которых они состоят. Я скопировал отсюда- http://teachmen.ru/others/learning/learning_R.html Если требуется официальный источник, попросите Ваших студентов поискать. Все опыты, описанные Уиллом, о которых было упомянуто выше, я прокомментировал и дал им классическое объяснение. --Александр И.К. 06:47, 10 декабря 2012 (UTC)

Философия этажом выше. Да, дали «объяснения», через дополнительные предположения. Вы не понимаете, что это — не объяснение, при наличии единой теории, из которой это всё следует из первых принципов? --Melirius 07:56, 10 декабря 2012 (UTC)

Какие дополнительные предположения я ввел? О том, что пространство не пусто? Почитайте историю о мировом эфире, этой идее многие века, если не тысячелетия. Теории приходят и уходят, а Природа остается. У фашистов тоже была единая теория, из которой все следовало.. и к чему это привело? --Александр И.К. 08:27, 10 декабря 2012 (UTC)

Закон Годвина. Приятно было пообщаться. --Melirius 16:10, 10 декабря 2012 (UTC)

Вопрос к Meliriusу: то, что фотон не имеет массы, кто измерил, он сам или ... 37.218.173.250 12:52, 10 декабря 2012 (UTC)

Сильные ограничения на массу фотона следуют из известной протяжённости магнитного поля Солнца. --Melirius 16:10, 10 декабря 2012 (UTC)

Закон, аналогичный приведённому, можно сформулировать для чего угодно... идеально эрудированные собеседники в длительной дискуссии могут упомяуть любое слово, и вероятность этого упоминания будет стремиться к единице с увеличением продолжительности беседы. Надеюсь, наша дискуссия была полезной! --Александр И.К. 19:17, 10 декабря 2012 (UTC)

Это уход от ответа на вопрос: то, что фотон не имеет массы, кто измерил, он сам или ... 37.218.173.143 15:57, 12 декабря 2012 (UTC)

Читайте обзор en:Particle Data Group до просветления. --Melirius 20:06, 12 декабря 2012 (UTC)

Объясняю для особо тупых: ограничения на массу фотона означает, что его масса меньше определённого значения; равна ли она нулю никакой эксперимент определить не может. Если что-то не понятно, смело задавай вопросы. 37.218.141.240 14:47, 13 декабря 2012 (UTC)

Зная силу, с которой фотон действует на пластинку в опытах по давлению света и время, за которое начальная скорость (с) спадает до нуля (фотон аккумулируется в атоме мишени), можно рассчитать инертную массу. Зная силу гравитации со стороны космических тел, мимо которых идёт свет от зезды, и форму искривленной траектории пучка света (центростремительное ускорение, действующее на фотон), можно определить его гравитационную массу. Полагаю, это было давно сделано и получены определённые значения массы. Нужно поискать источники. --Александр И.К. 06:29, 14 декабря 2012 (UTC)

По-моему, эта страница обсуждения превращается в рекламу самодеятельных теорий. ВП:НЕФОРУМ. Не пора ли завязывать? Уважаемый Melirius, я восхищён Вашим феноменальным терпением, но мой опыт общения с борцами за понятную трудовому народу физику подсказывает, что любые усилия бесполезны, остаточная деформация у них близка у нулю. --V1adis1av 09:06, 14 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый V1adis1av, где Вы увидели "рекламу самодеятельных теорий"? Суть обсуждения статьи "гравитационное красное смещение" сводится к тому, что оно может быть объяснено в рамках классической физики. Описание сего явления с позиций ТО следует вынести в отдельный абзац и привести его справедливую критику- из приведенного выше. --Александр И.К. 10:18, 14 декабря 2012 (UTC)

Изменение времени

Во времена создания ТО часы были механические,и естественно они показывали разное время на разной высоте. - ...сказал молодой и незашоренный мозг, и тем самым опровергнул результаты множества экспериментов с атомными часами. Чем меньше ускорение, тем медленнее идут механические часы. В ОТО, прежде всего, говорится об обратной зависимости - чем меньше ускорение свободного падения, тем быстрее идут часы. При этом имеются в виду часы, ход которых не зависит от ускорения напрямую (то бишь механические часы). Ускорение свободного падения и замедление времени - в ОТО это сопутствующие явления. А вообще здесь не форум для обсуждения ОТО и её эффектов, и тем более не форум для её так называемых "опровергателей". 88.206.81.227 13:44, 12 декабря 2013 (UTC)

Расчёт гравитационного смещения до ОТО

Почему в статье не приводиться вывод гравитационного смещения, который был до создания ОТО ? 79.165.162.80 20:33, 22 января 2014 (UTC)

и какое же оно "было до ОТО" ? --Tpyvvikky 23:08, 22 января 2014 (UTC)

• • Изменение энергии кванта света, равно изменению энергии гравитационного взаимодействия притягивающего тела и кванта света:

$\hbar\Delta\omega = G\frac{Mm}{R}$, где масса фотона $m = \frac{\hbar\omega}{c^2}$  (Эквивалентность массы и энергии)

и получаем: $\Delta\omega/\omega = \frac{GM}{c^2R}$

Это был первый расчёт гравитационного смещения частоты света, а потом появилась ОТО и т.д... - так должно быть в статье, аналогично «Чёрной звезде» Мичелла в статье про Чёрную дыру, также надеюсь что этот простой вывод Мичелла не будет удалён по причине несоответствия ОТО .

--79.165.162.80 17:16, 23 января 2014 (UTC)

Собственно, хронологически первым, ещё до ОТО, был эвристический вывод Эйнштейна, приведённый в последнем разделе статьи. А Ваш вариант появился позже. --Melirius 19:31, 23 января 2014 (UTC)

• Хорошо пусть будет и эвристический вывод, но пусть будет и доступный для большинства вывод. Вы, надеюсь, не против ? --79.165.162.80 19:42, 23 января 2014 (UTC)

• Вообще-то против. Смотрите статью Окуня в УФН, которая есть в сноске. --Melirius 19:45, 23 января 2014 (UTC)

• Это странно, автор статьи Окунь как раз подтверждает наличие метода с "массой фотона" и отрицает другие методы на основании более правильного объяснения грав.смещения через ОТО (замедлением времени), эвристический метод который в статье присутствует, основан на принципе эквивалентности(по сути тот же ОТО). А принцип эквивалентности массы и энергии появился раньше, принципа эквивалентности неинерциальной системы гравитационному полю, поэтому эвристический вывод из эквивалентности массы и энергии появился раньше, тем более наличие такого метода подтверждено самим Окунем , я уж не говорю про Мичелла с его тёмной звездой, то что вывод не верный понятно всем, но он же есть в статье про Чёрную Дыру, таким образом наличие метода с "массой фотона" подтверждено из Авторитетного Источника, верно же, я к тому что вывод такой должен быть, как Мичелл с его "тёмной звездой". --79.165.162.80 21:08, 23 января 2014 (UTC)

• «Второе объяснение заключается в том, что фотон краснеет потому, что теряет свою энергию, преодолевая притяжение гравитационного поля. Это второе объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как «гравитационная масса фотона» и «потенциальная энергия фотона». К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве «наглядного» пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в простом вопросе.» - Не надо нам в ВП путаницы. Про этот «вывод» уже сказано в статье одной короткой фразой. Больше не надо. --Melirius 21:22, 23 января 2014 (UTC)

• Вы же участник с опытом, так следуйте же правилам Википедии:

«Второе объяснение заключается в том, что фотон краснеет потому, что теряет свою энергию, преодолевая притяжение гравитационного поля. Это второе объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как «гравитационная масса фотона» и «потенциальная энергия фотона». К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности.»

Окунь сам говорит что существует множество АИ, где этот метод с "массой фотона" приведён, вам, никто не мешает опровергать этот метод с "массой фотона" в самой статье, но не приводить его просто нельзя, при таком широком его распространении. --79.165.162.80 21:30, 23 января 2014 (UTC)

Писать в статье приблизительную интерпретацию, не соответствующую действительности, а потом её же опровергать? Зачем, спрашивается? При наличии нормального вывода из закона сложения скоростей. Про этот «вывод» в статье сказано одной фразой. Этого достаточно. --Melirius 21:40, 23 января 2014 (UTC)

• Могу лишь повторить прозвучавший вопрос, Что тогда делает "Чёрная Дыра Мичелла" в статье про Чёрную Дыру ? --79.165.162.80 20:03, 24 января 2014 (UTC)

• так назвали бы тему поконкретнее (это топигстартеру) - "Гравитационное смещение как результат наличия массы фотона", к примеру, для людей.. (а то "расчёт.. до ОТО..")) --Tpyvvikky 10:54, 24 января 2014 (UTC)

Дык нету у фотона массы. --Melirius 14:05, 24 января 2014 (UTC)

дык вопрос не в проблемах самого фотона (а почему кстати собственно "нету"? категорично этак. про оценочную верхнюю границу даже в статье о сабже написано) а чисто в(о) названии треда ) --Tpyvvikky 18:02, 24 января 2014 (UTC)

Что тогда делает "Чёрная Звезда Мичела" в статье про Чёрную дыру ? 81.19.91.21 14:07, 24 января 2014 (UTC)

Представляет собой хронологически первое предвидение существования таких объектов. В отличие от неё, этот вывод исторической ценностью не обладает. --Melirius 20:22, 24 января 2014 (UTC)

Вывод гравитационного смещения производился, до ОТО как проводился? какой был результат? И кто решает обладает ли вывод исторической ценностью или нет, почему с Мичеллом ценность есть, а здесь ценности нет ? --79.165.162.80 20:38, 24 января 2014 (UTC)

Я уже сказал, как он производился. И этот вывод в статье есть. Чтобы до формирования ОТО он производился вот так, как выше, я никаких источников не знаю. На сём прошу дискуссию считать законченной до предъявления таковых источников, а не оригинальных предположений. --Melirius 21:09, 24 января 2014 (UTC)

Вот ещё одна релевантная работа с описаниями. --Melirius 16:45, 5 февраля 2014 (UTC)

История

По-моему, в предложении "Эйнштейн впервые предположил, что потерю энергии фотоном при переходе в область с более высоким гравитационным потенциалом можно объяснить через разность хода времени в точках приёма и передачи сигнала." ошибка. Должно быть "при переходе из области с более высоким гравитационным потенциалом". Если я прав, отредактируйте, пожалуйста.