Википедия:Опросы/О шаблонах составов клубов-победителей

Пример шаблонов, о которых идёт речь в опросе: {{Состав ФК Ливерпуль 25 мая 1977}}

Предыдущие обсуждения:

1. Опрос «О шаблонах составов футбольных команд»

Опрос начался в конце 2009 года, но итог был подведён только в конце 2010. Часть аналогичных шаблонов с составами команд на других турнирах, например на Чемпионате мира, были признаны консенсусными. По клубным турнирам более-менее сошлись на том, что ни о ком, кроме собственно победителей, шаблоны не нужны точно, а вот что делать с победителями — мнения разделились по ряду причин, и к консенсусу прийти не удалось.

2. Заявка на арбитраж «Удаление шаблонов составов клубов-победителей международных футбольных турниров»

Де-факто шаблоны по победителям существовали, потом в один момент их удалили на КУ, арбитры признали итог неудачным, однако самостоятельно сформулировать решение относительно допустимости подобных шаблонов не смогли. Именно по рекомендации АК этот вопрос поднят снова в данном опросе.

Цель данного опроса

Решить, можно ли создавать такие шаблоны с составами победителей клубных турниров в принципе, и если да — с какими ограничениями и допущениями, а также что делать в спорных случаях.

---

• Опрос проводился с 9 по 23 июня 2015
• Организатор(ы): d.bratchuk

Опрос завершён. Спасибо всем, кто принял в нём участие. Итог будет подведён в течение недели. --D.bratchuk 10:46, 24 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог

В двух словах: шаблоны составов клубов-победителей создавать нецелесообразно. --D.bratchuk 21:33, 1 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог прошлого опроса

• 1. По результатам опроса выяснилось, что нужен шаблон команды — участника крупного международного турнира, а также текущий состав команды.
• 2. Остальные шаблоны не нужны.
• 3. Остаётся вопрос с командой — победителем клубного континентального турнира (то есть ЛЧ и Кубок Либертадорес, о турнирах других зон нет консенсуса о значимости).
• 4. По поводу этих турниров имеются два варианта: либо шаблон не нужен, либо нужен с чёткими критериями включения (по поводу только участников финала есть консенсус, что не годится; по поводу всех игравших — тоже).
• 5. Во втором туре ниже попробуем определить, есть ли способ найти такой критерий, который устроит всех.
• 6. Замечу сразу, что самый главный приводимый аргумент в пользу незначимости — то, что клубные кубки проводятся раз в год, и замусорят страницу — мне не представляется релевантным — например, в статье Сборная Бразилии по футболу можно было бы по всем * правилам повесить восемнадцать шаблонов, однако же никто этого не делает.
• 7. Поэтому прошу ниже писать свои мнения в свободном формате, пытаясь не продавить свою точку зрения, а найти возможные критерии для такого шаблона, или убедить собеседников, что шаблон в принципе не нужен.

--Yaroslav Blanter 22:06, 15 января 2010 (UTC)

Анализ аргументов из свежего опроса

1 Допустимы ли шаблоны с составами команд победителей крупнейших международных турниров в принципе?

• 1.1 (за) Нет разницы между этими и шаблонами сборных. Аргумент опровергнут. Первое — отсутствуют чёткие критерии включения. Второе — во вторичных АИ составы именно победителей рассматриваются значительно реже (иногда действительно рассматриваются, в основном заявки, но значительно реже).
• 1.2 (за) Наличие шаблонов в других разделах и проектах. Опровергнут — есть только в Португальском, а также в тех проектах, где приветствуется куда более массовое создание шаблонов (проект Баскетбол).
• 1.3 (за) Навигация более удобна, чем с помощью ссылок в статье. Частично опровергнут, так как навигационный шаблон может содержать излишние ссылки на юниоров и пр.
• 1.4 (против) Если создавать эти шаблоны, почему не создавать тогда шаблоны по другим турнирам?
• 1.5 (за) Есть польза от указания состава команды в победном турнире. Частично опровергнут — так как информация релевантна в первую очередь для статьи о команде или розыгрыше турнира, а не для статей об игроках.
• 1.6 (против) Возможная неполнота, что приведёт к дезинформированию читателей.
• 1.7 (против) Навигация по спорному признаку и с нечёткими критериями включения, напрямую запрещённая, например, в ВП:НК.
• 1.8 (за) Необходимость в наличии мемориального шаблона, показывающего достижения игрока. Опровергнут: цель навигационных шаблонов — навигация между статьями, а не создание мемориальных плашек.
• 1.9 (против) Отсутствует традиция публикация таких списков в АИ, «золотые таблички» же скорее исключение. Несмотря на то, что вообще по итогам турниров АИ хватает, именно подобных списков в них нет.
• 1.10 (против) Навигацию предлагается проводить между игроками, внёсших заведомо разный вклад в победу: как сидящими на лавке, так и активными игроками.
• 1.11 (за) Есть шаблоны, где спорные элементы отмечаются сносками. Частичный контраргумент — в тех шаблонов сноски используются для чётко определённого списка элементов, здесь же даже набор «спорных» футболистов, прошу прощения, является спорным.
• 1.12 (против) В отличие от заявок сборных, где все футболисты вместе тренируются, готовятся, заявлены на матчи и пр., заявки клубов содержат футболистов, которых могут даже никогда и не задействовать.

2 Допустимо ли создание шаблона с нечётким составом игроков?

• 2.1 (за) Да, с оговоркой о необходимости поиска консенсуса. Контраргумент — за пять лет к консенсусу мы так и не пришли.
• 2.2 (за) Всегда можно перейти к чёткому составу, используя заявку.
• 2.3 (за) Аналог — шаблоны достопримечательностей существуют. Контраргумент — шаблоны достопримечательностей вызывают перманентные споры.
• 2.4 (за) Допустимо существование неполных статей, поэтому можно и подобные шаблоны оставлять. Контраргумент — дезинформация читателя, так как некоторые игроки должны входить (по мнению некоторых участников и редакторов), а их там не будет. * Контраргумент 2 — неполнота носит не «исторический» характер (потеряли источник), а отсутствием интереса к созданию подобных списков в АИ на основании чётких единообразных критериев.
• 2.5 (за) Можно создавать шаблоны с игроками, сыгравшими хотя бы одну игру. Опровергнут — в АИ есть игроки, не сыгравшие ни одного матча, но которых относят к победителям.
• 2.6 (против) Надо основываться только на АИ, а АИ подобных нет.
• 2.7 (против) ОРИСС, невозможность выяснить т.з. УЕФА и пр.

3 Для каких турниров допустимо создание подобных шаблонов?

• Да: ЛЧ, КЛ, Межконтитентальный кубок.
• Под вопросом: ЛЧ КОНКАКАФ и пр. региональные турниры.
• Нет: Кубок кубков, ЛЕ, Интертото, Суперкубок континента, Клубный ЧМ, Кубок ярмарок и пр.

4 Какие критерии достаточны для того, чтобы включить игрока в подобный шаблон?

• Да: публикация именно такого состава в АИ; участие игрока хотя бы в одном матче.
• Нет: персональное утверждение по игроку в АИ, включение в заявку на турнир, включение в заявку на игру, вручение кубков или медалей.

5 Что делать в случае противоречия командного и персонального источника?

• Решать вопросы индивидуально. Контраргумент — к консенсусу приходить в практических обсуждениях не получается.

6 Допустимо ли использование пояснений для «спорных» игроков прямо в теле шаблона?

• 6.1 (да) Компромисс.
• 6.2 (да) Повышенная информативность.
• 6.3 (нет) Шаблон должен выполнять только нав. функцию. Частично опровергнуто наличием подобных подробностей в других консенсусных шаблонах.
• 6.4 (нет) ОРИСС. Опровергнуто примером с сайта УЕФА.

7 Необходимо ли ограничивать количество или размер сходных шаблонов в статье?

• Возможно объединение в группы.

Наиболее важные аргументы

В пользу подобных шаблонов:

1. Значимость факта о победе в турнире для статьи о футболисте.
2. Повышение связности статей о футболистах-победителях клубных турниров.
3. Возможность создания подобных шаблонов по заявкам команд-победителей.
4. Количество таких шаблонов в статье можно сократить, создавая их только для самых значительных турниров (ЛЧ, КЛ) и объединяя сходные шаблоны в группы.

В пользу нецелесообразности их создания:

1. Отсутствие общепринятого и не вызывающего сомнений критерия отношения футболиста к победителям клубных турниров.
2. Крайне редкая, нерегулярная и непоследовательная публикация таких списков в АИ.
3. Единственно основанный на АИ способ — создание шаблона на основании заявки — обладает сомнительной ценностью с точки зрения навигации, так как часть игроков заявки никогда не выходила на поле и не попадала в заявки на матчи и, возможно, ни в одном АИ не относится к победителям турнира.
4. В отсутствие железобетонных АИ попытка создать шаблон на основании договорённости редакторов (например, включая только игроков из заявок на матчи, или сыгравших хотя бы одну игру), или на основании отнесения отдельных игроков к победителям в отдельных АИ (персональных, не командных) может привести к оригинальному исследования и дезинформированию читателя, которому будет предложен неполный или недостаточно обоснованный список победителей.

Возможные варианты

1. Допустить создание заведомо наиболее широкого шаблона с игроками, входящими в заявку, возможно, с использованием уточнений в теле шаблона (заявка Б, ушёл по ходу турнира и пр.)
2. Допустить создание заведомо неполного шаблона, с игроками, чьё вхождение в состав победителей не вызывает сомнений — неважно, будут ли признаны таковыми футболисты, принимавшие участие в матчах по ходу турнира, или опубликованные в числе победителей в АИ. Помимо общего недостатка — неполноты, первый и второй варианты сопряжены с существенными частными проблемами: выбор игроков на основании участия в матчах является ориссным и противоречит АИ (Тольдо); в тех же немногих АИ, которые публикуют составы победителей (по одному, табличками и пр.) отсутствует пояснение, почему именно эти футболисты, а не другие, названы победителями, так что такие источники заведомо противоречат друг другу и согласовать их не представляется возможным.
3. Запретить создание подобных шаблонов.

Решение

Взвесив аргументы за и против, сравнив теоретически возможные варианты, прихожу к выводу, что вариант № 2 из секции выше является заведомо конфликтогенным, и в отсутствие консенсуса активных редакторов, а также единообразия в отнесении к «победителям» в АИ, их создавать не стоит. Таким образом, условию «либо шаблон не нужен, либо нужен с чёткими критериями включения» из исходного предварительного итога Блантера потенциально могут соответствовать только варианты 1 или 3 из тех, что обсуждались в опросе (или шаблон по заявкам, или полное отсутствие шаблонов).

Одним из наиболее серьёзных аргументов против того, чтобы называть игроков из заявки команды списком «победителей турнира» является то, что в данном случае шаблон будет основан на первичном источнике, тем более не вполне релевантном теме. Во вторичных же АИ некоторые из молодых футболистов в заявке никогда не будут отнесены к «победителям» (а иногда, как в случае с Вермаленом, в АИ встречаются и конфузы с отбором медалей и званий). И если так, действительно, навигационная ценность шаблона снижается, так как его придётся включать в статьи об игроках, явно не относящихся к той категории футболистов, для навигации между которыми и предлагалось использовать шаблон. Кроме того, в некотором роде приравнивание списка игроков из заявки к списку победителей может рассматриваться в качестве оригинального исследования. Формально ярлыка ОРИСС можно избежать, назвав шаблон в духе «Заявка команды Барселона Юнайтед в ЛЧ в сезоне 2014/15», однако в таком случае речь будет идти о расширенном шаблоне, содержимое которого не будет соответствовать «победителям», для которых собственно и рассматривалась возможность создания подобных шаблонов. Другими словами, мы можем сделать список или с победителям, но он будет ориссным; или неориссным, но тогда он может содержать «непобедителей». Способа составить список, который был бы консенсусным-неориссным, и при этом содержал бы только победителей, в ходе опроса найдено не было.

С учётом вышесказанного должен признать, что оптимальным решением будет отказаться от создания или восстановления подобных навигационных шаблонов. При этом информация по наличии титулов у отдельных игроков может содержаться в статьях об этих игроках и может вести (викиссылкой) на более детальные статьи о конкретных розыгрышах турнира, что позволит повысить связность; те же, в свою очередь, вполне могут содержать именно заявки команд на турнир, с детальным описанием вклада каждого из футболистов в победу команды (выражающуюся в сыгранных матчах и пр., в соответствии с АИ).

С радостью выслушаю комментарии к предварительному итогу, однако изменить его готов только если будет указано на серьёзные недостатки в логике подведения, или на существенные пропущенные аргументы, влияющие на итог. К концу недели я намерен подвести окончательный итог. --D.bratchuk 19:18, 1 июля 2015 (UTC)

• Так называемое «решение» я признавать не намерен. Участники проекта футбол, а именно наиболее активные участники, каждый из которых написал несколько ДЕСЯТКОВ И СОТЕН статей по данной теме, в резкой форме выразили своё отношение к существованию данных шаблонов. В секции против лишь один участник имеет внушительный вклад в футбольной теме, и это даже вовсе не Сидик из ПТУ, написавший про футболистов-победителей международных турниров жалкий десяток статей (в лучшем случае). Я в очередной раз подтверждаю свой мораторий на создание данных статей без наличия требуемых шаблонов. Итог должен быть подтверждён бюрократами и хотя бы одним администратором, разбирающимся в футболе (D.bratchuk к ним не относится). В случае, если интересы участников, давших Википедии сотни и тысячи статей про футболистов, не будут учтены, я размещу заявку в АК на организатора опроса и буду призывать других опытных участников проекта футбол установить мораторий на создание статей про победителей ЛЧ и КЛ. И да, мы победили, и не D.bratchuk'у в одиночку изменять очевидные итоги опроса.--Soul Train 11:20, 2 июля 2015 (UTC)
  • Подписываюсь под каждым словом!--Serg Stallone 11:38, 2 июля 2015 (UTC)
  • Может, ещё и Джимбо Уэллс должен ратифицировать итог? Сидик из ПТУ 12:27, 2 июля 2015 (UTC)

Право подведения окончательного итога

@Soul Train: Деструктивность вашего поведения («буду призывать…») я пожалуй спишу на состояние аффекта. Это же касается ваших оскорблений в мой адрес. По существу же вопроса, у меня есть все формальные основания подвести окончательный итог, проигнорировав ваши комментарии к предварительному итогу: подписи бюрократов под итогом стоять не обязаны, а насчёт «не разбирается в футболе» — это просто смехотворно; значит когда подавали заявку в АК и следили за организацией опроса, претензий не было, зато тут они появились. Ну ок. Так вот, по существу вопроса я пойду вам навстречу, и обращусь к бюрократам — может в самом деле они горят желанием подвести или подтвердить итог. Я также не возражаю против того, чтобы вы обратились к любому администратору, который на ваш взгляд в футболе разбирается. Я дам ещё неделю на то, чтобы те или другие (А или Б) подвели окончательный итог. Если за неделю не найдётся администратор или бюрократа, который возьмёт на себя обязательство подвести окончательный итог (пусть даже само подведение у него зайдёт хоть несколько месяцев), статус окончательного через неделю получит мой предварительный итог выше. А там — пишите хоть в АК, хоть в Спортлото. --D.bratchuk 18:49, 5 июля 2015 (UTC)

• В Спортлото лучше обратиться тебе. Мало того, что ты подвёл итог, противоположный результатам опроса, ты ещё и действительно не разбираешься в футболе, поскольку принимаешь за чистую монету вопли Сидика из ПТУ по отсутствию АИ на победные составы команд в важнейших турнирах. А такие АИ есть. Например (уже одной этой ссылки достаточно для создания всех шаблонов по победителям КЕЧ/ЛЧ с 1956 года, хотя в многочисленных обсуждениях приводилось множество других ссылок и примеров). Для меня очевидна цель этого итога - выдавить меня из проекта. Ну хорошо, пусть так и будет.--Soul Train 06:41, 6 июля 2015 (UTC)

  По RSSSF уже были комментарии, это не АИ в плане списков победителей ЛЧ. Где Тольдо в 2010? Перечислены только выходившие на поле, как АИ по статистике игроков победивших команд это можно принимать, как АИ на точный список победителей турниров — нет. Да и проект это любительский. Сидик из ПТУ 07:58, 6 июля 2015 (UTC)

Итог

С учётом ответа одного из бюрократов, а также по прошествии обещанной недели и отсутствия других администраторов, желающих заняться подведением итога, #Предварительный итог становится окончательным.

Шаблоны составов клубов-победителей создавать нецелесообразно.

Удалить уже имеющиеся шаблоны, если таковые остались, лучше путём вынесения их на КУ: это даст возможность сохранить их в личном пространстве или дополнить на их основании статьи о турнире или команде. В случае создания новых шаблонов в отсутствие новых аргументов, убедительно свидетельствующих об изменения консенсуса сообщества в пользу допустимости существования подобных шаблонов, я бы предложил обращаться сразу на ЗКА и отсылать к этому же итогу, а также указывать на нарушение ВП:КОНС. --D.bratchuk 19:43, 12 июля 2015 (UTC)