Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ
Снятие флагов
  • Cathry (апат) — (−) снят
  • Saharkino (откат) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

«Работа недели» Шаблон:Разрушенное наследие[править]

Коллеги, у нас на ЗС висит в качестве работы недели шаблон, получивший ноль голосов, стоящий на удалении, более того, на грани сразу двух пунктов КБУ — бессвязное содержимое и страница не на русском языке. Это никого больше не напрягает? Вообще что у нас с этим проектом случилось, что там стало выбирать не из чего и некому? AndyVolykhov 09:43, 8 сентября 2015 (UTC)

  • кажется так и есть, если выбирают люди, не имеющие даже апата. ShinePhantom (обс) 10:44, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Уже не висит. Шаблон, который нарушает правила, я удалил. Надо внимательнее приглядеться к этому проекту. Там ещё на будущее предлагается писать о всех языковых разделах Википедии, в том числе о тех, статьи которых были удалены на КУ из-за отсутствия у этих разделов ОКЗ. Есть и другие КБУшные номинации. --RasabJacek 12:25, 8 сентября 2015 (UTC)

РСФСР и Российское Государство в шаблоне «История России»[править]

Optimist2015[править]

Участник Optimist2015, он же Олег Долженков (31.31.98.251 195.138.89.7, 130.0.43.120 130.0.47.193), возможно также Dimaske и др. Рекламные статьи в явном конфликте интересов (Фонд социальной помощи имени доктора Гааза, Мучник, Александр Геннадьевич, Институт демократии и прав человека, Тарасенко, Тамара Андреевна), а при попытках их удаления или приведения в нейтральный вид - массовый флэш-моб и масштабный форум-шоппинг. На мой, взгляд, эта деятельность нуждается в каких-то ограничениях. --Pessimist 10:31, 6 сентября 2015 (UTC)

  • > он же Олег Долженков Это он сам прямо сказал, чекюзеры по результатам проверки опубликовали или вы сами установили? --Neolexx 12:44, 6 сентября 2015 (UTC)
    Во вкладе анонимуса это имя фигурирует на моей СО, а на Optimist2015 «утка» так орёт, что у меня уши заложило. --Pessimist 17:13, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Да, имя вижу. 100% конфликт интересов (что само по себе не является причиной удаления вообще всего). Проще всего с Институт демократии и прав человека — это на КБУ как вымысел без АИ. Организации такой в Одессе нет и никогда не было, есть зарегистрированная в Одессе общественная организация (курсив мой) «Институт муниципальной демократии и прав человека» (ссылка, ссылка) на Пушкинской, 68 (ссылка). То есть статью по КБУ в аут — с широко открытой дверью для новой версии именно про ту организацию с показанной вики-значимостью. Основного автора(ов) при попытках ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА раз предупредить, повтор — сутки бана на остыть, почать думати (ст.слав.) над Фондом Гааза. Что-то типа так? --Neolexx 19:24, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Примерно. А также наверное отправить весь флэш-моб на ПП на предмет нарушения ВП:ВИРТ в части использования «виртуалов для создания иллюзии поддержки своего мнения». --Pessimist 17:51, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Похоже, тут ещё и коллективная учетная запись или работа по служебному заданию, как минимум. --Pessimist 19:31, 7 сентября 2015 (UTC)
На моей СО он, насколько я понял из той простыни, просто попросил оценить статью, которая уже пол-года была на КУ. Ну я оценил, подумал и удалил. Так что, как минимум в этом случае он помог закрыть застаревшее КУ. --RasabJacek 19:53, 7 сентября 2015 (UTC)
Он еще разместил эту простыню на ВУС [2]. Обратите внимание на заключительный абзац, там уже откровенное нарушение ВП:НО. --Well-Informed Optimist (?!) 06:09, 8 сентября 2015 (UTC)

Использование транскрипции при именовании статей[править]

Итог[править]

На этой странице далее обсуждать нечего. Для дискуссий по наименованию The Three Sisters есть соответствующая страница, там и следует продолжать дискуссию. В обсуждении было показано, что случаи не являются полностью аналогичными, так что никаких глобальных действий не требуется. AndyVolykhov 06:45, 7 сентября 2015 (UTC)

  • Вы уже один раз подвели итог, повторное подведение итога является уже нарушением. С Вашим мнением половина участников не согласны. Итог должен подводить администратор или ПИ. --Vestnik-64 07:52, 7 сентября 2015 (UTC)
    Простите, но в итоге зафиксировано не моё мнение (я вообще не имею сложившегося мнения о том, как должны называться эти Три Сестры), а только факты. Никаких возражений по сути итога не приведено, он остаётся в силе. AndyVolykhov 09:11, 7 сентября 2015 (UTC)

Ссылки на официальные приложения[править]

Здравствуйте, коллеги. В последнее время я заметил, что в раздел "Ссылки" в статьях об организациях, коллективах и даже географических объектов участились случаи добавления ссылок на скачивание официальных приложений связанных с объектом статьи. Так например в статью Аэропорт Казань в этот же раздел аноним добавляет к уже существующим ссылкам на официальный сайт и страницы в соцсетях ссылки на скачивание приложения расписания аэропорта с Google Play и Itunes. Подтверждать правку я не стал, так как не знаю есть ли добавление подобных ссылок на скачивание приложения правильным. Лично же я в этом разделе уже долгое время обхожусь лишь ссылкой на официальный сайт и на аккаунты в соцсетях. Со ссылками на официальные приложения встречатся не приходилось. Вопрос: что делать с такими ссылками сейчас и в будущем? Clever Life 08:10, 5 сентября 2015 (UTC)

  • Удалять. ShinePhantom (обс) 08:14, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Тогда какую причину указывать при удалении? Clever Life 08:27, 5 сентября 2015 (UTC)
  • А я уже давно использую этот раздел для источников по которым писалась статья (литература — для бумажных, ссылки — для интернетов). Использовать данный раздел как вешалку для всех официальных представительств сабжа кажется как-то не очень правильно (это верно для моих последних статей. Раньше была вешалка). M0d3M 18:32, 5 сентября 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/4 января 2013#Регионы железных дорог[править]

(!) Комментарий: Бот уже дважды архивировал эту довольно проблемную тему, но почему-то никто из участников конфликта на железнодорожную тематику не захотел высказаться. --Vladislavus 17:50, 4 сентября 2015 (UTC)

  • Уже два с половиной года (с перерывами) идёт обсуждение этой номинации, помеченной как "сложной". На мой взгляд, участники данного обсуждения настолько запутались, что пора вынести этот вопрос на форум. Считаю, что эта мера такая же необходимая, как и затянувшееся обсуждение значимости объектов железнодорожного транспорта. В связи с выносом вопроса на форумя предлагаю:
    • Создать единые критерии классификации территориальных структур РЖД.
    • Провести ревизию содержания сопряжённых с этой классификацией статей.
    • И, наконец, подвести итог в этом многострадальном обсуждении.
  • Любые вопросы, дополнения и предложения приветствуются, ибо для выработки дорожной карты на эту тему необходимо мнение очень большой доли сообщества.

Внесудебные обвинения в Википедии[править]

Коллеги, насколько нейтрально применение карточки "Убийца" и категории "убийцы Чили" в статье Бьянчи, Эдвин Димтер? Осужден он не был. Никаким судебным преследованиям не подвергался, приговора нет. И кстати, мой вопрос касается не только этой статьи, а вообще темы обвинения в преступлениях в АИ без наличия соответствующего судебного решения. --RasabJacek 12:51, 4 сентября 2015 (UTC)

  • ВП:СОВР. Зачистить все, на что нет стопудовых АИ. ShinePhantom (обс) 14:02, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Тогда уж и статью удалить. Помимо участия в расправах над инакомыслящими значимости у него нет. Geoalex 14:28, 4 сентября 2015 (UTC)
Так про удаление абзаца про расправы никто и не говорит. На это есть АИ. Здесь речь о карточке и категории. --RasabJacek 14:49, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Теоретически Гитлера персонально тоже никто не судил, а категория преступника имеется. Но это допустимо только для полного мейнстримного консенсуса для исторических фигур, чего в данном случае не наблюдается и в первом приближении. --Pessimist 14:35, 4 сентября 2015 (UTC)
Теоретически, если бы Гитлер остался жить, то сидел бы на скамье в Нюрнберге и потом висел бы в том же спортзале. А здесь статья о живом человеке, который ещё и работает. --RasabJacek 14:49, 4 сентября 2015 (UTC)
Так я об этом говорю - тут вся статья махровое нарушение ВП:СОВР. --Pessimist 15:03, 4 сентября 2015 (UTC)
Согласен. Нарушение требований к статьям о современниках. --Сибиряк 15:13, 4 сентября 2015 (UTC)
А там и нет карточки "Убийца". Да и осуждён (не за всё) он был. И в тюрьме сидел. --RasabJacek 15:04, 4 сентября 2015 (UTC)
Но есть категории. Сибиряк 15:09, 4 сентября 2015 (UTC)
Уже нет. --RasabJacek 15:15, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Или, например, Пабло Эскобар — категории: наркоторговцы, наркобароны, террористы, убийцы, воры. Сибиряк 15:13, 4 сентября 2015 (UTC)
На первые две есть АИ. По ним судебные решения и не нужны. По остальным, если нет решений суда, то убрать. --RasabJacek 15:15, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Не все, кто когда-то убивал, являются убийцами. Убийца всё-таки преступник, именно в таком понимании слова они включаются в категории и карточки. А палач, как и солдат, выполняет служебные обязанности, и пока он живёт и здравствует, не привлекаясь к суду, называть его убийцей (преступником, как подразумевается в карточке) некорректно. С уважением,--DimaNižnik 16:19, 4 сентября 2015 (UTC)
Да даже и О. Дж. Симпсон официально не убийца. Хотя столь же официально он «причинил смерть». Фил Вечеровский 20:09, 4 сентября 2015 (UTC)
А можно ли этого Симпсона включить сюда?--SEA99 20:55, 4 сентября 2015 (UTC)
А это вообще категория под удаление. То есть человек был оправдан, а мы его всё равно в убийцы записываем? --RasabJacek 21:11, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Вопрос поставлен верно. Решением тут может быть удаление ненейтральной и зачастую нарушающей СОВР и иные правила категории «Убийцы» и замена ее в подходящих случаях категорией «Осужденные за убийство». Последняя не будет тождественна имеющейся, но будет строго нейтральной, фактически достоверной и корректной. Поскольку большинство обсуждений на этом форуме — разговор в пустоту, предлагаю коллеге RasabJacek поставить вопрос по форме на ВП:ОБКАТ. Рекомендую также учесть обсуждения Википедия:К удалению/31 декабря 2014#Категория:Массовые убийцы, Википедия:Обсуждение категорий/Март 2015#2 марта 2015 и иные подходящие.--Abiyoyo 21:13, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Если идти по букве закона, то могут быть осужденные решением суда низшей инстанции но в процессе кассации в суде высшей инстанции: и тогда приговор также можно не считать вступившим полную силу. Это, к примеру, было формальным основанием, по которым один российский писатель поимел немалых проблем с первой версией своей книги о неофашизме в России. То есть совсем правильно "Обвиняемые в ...", "Оспаривающие обвинение в ...", "Обвинённые в ...". Однако массовое обучение редакторов проекта стадиям судебного процесса с привязкой к различным странам нам нужно, мне кажется, как собаке пятая нога. Мы с авторскими правами-то и полпути не прошли. Поэтому как решение вопроса можно предложить просто переименовать все категории "Преступник по такому-то деянию" ("Убийца", "Вор", "Террорист", ...) на "Обвиняемые в таком-то деянии" ("Обвиняемые в убийстве", ...) --Neolexx 07:47, 5 сентября 2015 (UTC)
      • И все-таки вариант с "Осуждённые за ..." проще и понятнее, чем обвиняемые. Ибо к обвиняемым при желании можно причислить огромную кучу народа. А осужденный - есть факт, взятый из реального мира, а не из головы авторов рувики. К тому же сугубо нейтральный. А уж апелляции и прочее можно отражать по мере развития событий. ShinePhantom (обс) 10:51, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Тема была поднята из-за Бьянчи, Эдвин Димтер, а ваш вариант её не решает: есть достаточные АИ для упоминания, что его обвиняют, но осуждён он не был. То есть если озаботиться проблемой но без отправки редакторов изучать процессуальные кодексы всех стран ООН, то лучше мне кажется "Обвиняемые в ...". Это более широкое множество: не всякий обвиняемый/обвинённый сидит, но всякий сидящий в чём-то всегда обвинён. --Neolexx 12:06, 5 сентября 2015 (UTC)
  • По моему, наилучшим вариантом (более точным и соответствующим как НТЗ, так и СОВР) было бы "Осужденные за убийство по которым приговор вступил в законную силу и не реабилитированные (или получившие отмену приговора)". Как минимум, в категорию должны включаться только те, кого осудили в судебном порядке, по статьям за убийство (но не за причинение смерти) кодекса или закона соответствующей страны, и в отношении которых не было принято решение об отмене приговора или реабилитации. Во всех остальных статьях эти категории и карточки должны быть удалены/заменены. Мы не суд, что-бы самим приговаривать кого-либо. Раз суд не приговорил, значит есть на то причины. --RasabJacek 16:29, 5 сентября 2015 (UTC)
Два вопроса. Кто будет разбираться с квалификациями преступления в разных юрисдикциях? Вот есть ceвероамериканские murder двух категорий и manslaughter. Это все три статьи считать убийствами или только два первых? И как прикажете быть, к примеру, с убийством Кливера-Сухомлина, убийц которого осудили не по 105, а по 111? ну понятно, что о них статей нет и не будет, а что с самим Кливером? Переписать статью, типа никто его не убил, а он сам помер? Retired electrician 16:46, 5 сентября 2015 (UTC)
В этом обсуждении речь идёт о карточках и категории. Так что насчёт Сухомлина, пока нет статей о его убийцах, нет темы для обсуждения. И да, в американской юриспруденции есть две спетени убийств (осуждённых по этим статьям можно включать в категорию), а есть причинение смерти (не включаются в категорию). --RasabJacek 16:59, 5 сентября 2015 (UTC)
В США под <voluntary> manslaughter попадает в том числе и преднамеренное убийство. При определённых обстоятельствах. Главным из которых является сделка со следствием. Вот полюбуйтесь: папаша на голубом глазу расстрелял сынулю, типичная бытовуха. Полгода торга, приговор за manslaughter. И таких неуиновных рафиков там аж 85. Retired electrician 22:17, 5 сентября 2015 (UTC)
Это Вы решили что это было преднамеренное убийство, а суд посчитал что это было причинение смерти. Так что в этом случае включать в категорию убийц = ОРИСС. --RasabJacek 22:44, 5 сентября 2015 (UTC)
Суд как раз и установил факт преднамеренного убийства. А о квалификации его как manslaughter договорились в ходе торга до суда. Разумеется, при необходимости обязательно категоризировать по формулам приговора можно всех убийц по статьям расфасовать - но придется это делать по юрисдикциям. Слишком много несовпадений - слова вроде одни, а смыслы разные. Retired electrician 18:10, 7 сентября 2015 (UTC)
А можно ссылку на решение суда, где данное деяние квалифицированно как преднамеренное убийство? А то интересно, как суд постановил что было совершено преднамеренное убийство и вынес приговор как за причинение смерти. --RasabJacek 18:30, 7 сентября 2015 (UTC)
  • RasabJacek, проблема в том, что указанная вами процедура существует только последние несколько десятков лет. Как тогда быть с убийцей Цезаря Брутом? Хионом? Или Рамоном Меркадером? Который за убийство Троцкого не приговор получил, а Героя Советского Союза? Также проблема, что вы смешиваете фактическую сторону и юридическую. Достаточно нашей стандартной процедуры. Если есть АИ, что это убийца, то так и пишем. Для целей энциклопедии не существенно соблюло ли общество/государство юридическую процедуру доказывания и наказания преступника. --Erokhin 16:58, 5 сентября 2015 (UTC)
А с Рамоном всё ещё сложнее. Так можно и остальных Героев СССР в категорию убийц перенести. Они то на фронте убивали? Значит убийцы. --RasabJacek 17:01, 5 сентября 2015 (UTC)
А с ним Освальд, Ли Харви как быть? Решения суда не было, но был признан убийцей по внесудебной процедуре? Ничего сложного нет, если разделять юридическую сторону и фактическую. Сейчас у нас всё правильно. ВП:НЕПОЛОМАНО. И Меркадер не на войне, а гражданское лицо в невоюющем государстве. --Erokhin 17:05, 5 сентября 2015 (UTC)
Вот пример - Макарова, Антонина Макаровна. Убивала во время войны, осуждена не за убийство, а за измену Родине. Так что она делает в категории убийц? Или другой пример Ваупшасов, Станислав Алексеевич. В 1920 годах не раз устраивал теракты, включая захват пассажирского поезда, подрыв рельс и т.д. на территории Польши. Его включаем в категорию убийц и террористов? --RasabJacek 17:20, 5 сентября 2015 (UTC)
Не вижу проблему, и не пойму зачем этот ВП:ОРИСС. Включайте, как они указаны в АИ. Источники указывают, что Макарова убивала в качестве палача, а Ваупшасов в качестве партизана и разведчика. Если есть АИ на Ваупшасова, что он террорист, то есть ВП:СМЕЛО. Есть фактическое причинение смерти. Есть оценка, так сказать общественно-юридическая. В качестве палача, в качестве террориста, в качестве солдата, в качестве преступника. Как написано в АИ, так и ставьте. Детали на СО статей. Макарова с Ваупшасовом то ещё реальные персонажи, а вот что тогда по вашей логике делают в убийцах Каин с Юдифью?--Erokhin 18:09, 5 сентября 2015 (UTC)
А это не я их туда засовывал. Вообще, надо внимательно пройтись по этим категориям. Ваупшасов не был осуждён ни за терроризм, ни за убийства, так как его отряд сумел прорвать кольцо солдат КОП и уйти на советскую территорию. Макарова не была осуждена по статье за убийство. И Каин с Юдифью тоже не были (ну если не считать что Каина Бог осудил, хотя возможно на тот момент это и был высший судебный орган). --RasabJacek 22:44, 5 сентября 2015 (UTC)
Ну, положим Божий суд есть, а вот, что делать, когда высший судебный орган совершил убийство? Например, Святополк Владимирович Окаянный, который как бы своих братьев в момент обладания титула великий князь, который суть высший судебный орган? Или как быть с приговором высшего судебного органа на основании которого была казнена Космодемьянская, Зоя Анатольевна? --Erokhin 13:15, 6 сентября 2015 (UTC)
Про действия времён войны мы же уже кажется обсудили, что убийство противника не подразумевает включение в статью категории убийц. Хотя остался вопрос по военным преступникам, официально осуждённым международными трибуналами, но у них кажется вообще свои категории. --RasabJacek 18:55, 6 сентября 2015 (UTC)
Про Святополка не только суда не было, но и современные историки сильно сомневаются и кивают в сторону Мудрого.--SEA99 18:08, 6 сентября 2015 (UTC)
Святополка ВП:СОВР не защищает. Как учёные считают, так и пишем. Если в наиболее авторитетных источниках преобладает его характеристика как убийцы, добавляем в категорию. --INS Pirat 19:22, 6 сентября 2015 (UTC)

Ссылки на прогнозы[править]

31 августа Paruyr123 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры), связанный с сайтом спортпрогнозов, разместил в четырёх статьях ссылки на этот сайт. Аналогичные три ссылки тогда же разместил 178.215.69.16 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры · whois). Я эти правки отменил, посчитав спамом. Paruyr123 на моей СО считает, что данные ссылки полезны. Кто прав? — Schrike 05:54, 3 сентября 2015 (UTC)

  • Плохо понимаю необходимость обсуждения темы здесь... Ссылки сносить однозначно, при необходимости - оперировать инструментом блокировки и спам-листом. OneLittleMouse 05:58, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Во-первых, "это полезно" основанием для включения информации в Википедию не является. (Подробнее - см. ВП:АКСИ в соответствующем разделе). Во-вторых, согласно правилу ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща", Википедия прогнозированием не занимается. Так что ссылки нафиг, а их авторов на карандаш и под наблюдение на месяц-другой. --Grig_siren 07:36, 3 сентября 2015 (UTC)
    • «Не кофейная гуща» относится к прогнозированию в статьях Википедии, а не к одному из видов деятельности предмета статьи. — Schrike 07:44, 3 сентября 2015 (UTC)

Серно-Соловьёвич, Николай Александрович[править]

  • Это не «общие фразы», а просьбы не нарушать процедуру обсуждения названий статей и их переименования. Более не намерен (и не обязан) обсуждать данную статью вне КПМ.--Мечников обс 11:44, 2 сентября 2015 (UTC)
Я переименовал обратно (а заодно брата, певицу и дизамбиг). Ё в этой фамилии нет. Статья несколько лет называлась с «е». Ваше переименование в конце прошлого года никто не отменил сразу, но это не аргумент для признания такого варианта традиционным. Можете открыть номинацию на КПМ, но сразу с хорошими источниками, пожалуйста. 91.79 14:09, 2 сентября 2015 (UTC)
Спасибо. А откуда информация о фамилии? --Мечников обс 15:42, 2 сентября 2015 (UTC)
БСЭ и книга Серно-СоловьЕвича, изданная Академией наук.--Ohlumon 08:57, 3 сентября 2015 (UTC)
Вопрос решён. По-моему, можно подводить итог. Сибиряк 08:46, 4 сентября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Уважаемые коллвги, а нельзя ли разместить это обсуждение на СО статьи? А то - уж больно фамилия провокационная, наверняка желающие переименовать ещё найдуться... MarchHare1977 14:50, 4 сентября 2015 (UTC)
Перенёс. Можно закрывать. Сибиряк 15:05, 4 сентября 2015 (UTC)

Special:Contributions/78.139.109.58[править]

Коллеги, правки данного анонимного участника в шаблонах Игроков ФК являются бессмысленными? Обратите внимание на СО участника, ему было предупреждение послано. Несмотря на это, продолжает массово заниматься, скажем так, игрой в шаблонах. --Tolkachev I. (обс / вкл) 11:07, 2 сентября 2015 (UTC)

Удаление карточки[править]

В Дмитровский кремль удалена карточка. Так выглядит с карточкой. Обоснование (на СО): «Карточка ничего не добавляет статье. Это сугубо факультативный элемент оформления, использование которого в данном случае ничем не оправдано. Картина в карточке вообще смотрится диковато.» По моему мнению, это типичное ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ, не являющееся аргументом. А что скажет сообщество? --Vladis13 22:56, 1 сентября 2015 (UTC)

  • Лично мне непонятен аргумент «Карточка ничего не добавляет статье». Или мы будем теперь во всех статьях удалять карточки? Если вопрос о том, что карточка слабо заполнена, то её надо просто заполнить данными, которые имеются. --Лобачев Владимир 23:47, 1 сентября 2015 (UTC)
    • ну так заполните, зачем она в таком убогом виде? ShinePhantom (обс) 04:46, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Очередная попытка совершенно неконсенсусного выдавливания из статей карточек. Это необходимо быстро пресечь, данные правки ухудшают статью и должны приравниваться к вандализму. --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:17, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Вернул карточку. Странно, что этот вопрос обсуждается здесь - если какой-либо участник систематически удаляет из статей содержимое, соответствующее правилам, подавайте на него ЗКА за вандализм. MaxBioHazard 02:35, 2 сентября 2015 (UTC)
    • там содержимого нет, одна форма. ShinePhantom (обс) 04:46, 2 сентября 2015 (UTC)
  • c карточкой это выглядит совершенно убого. Ghirla совершенно прав, если нечего писать в карточке, то и не надо ее втыкать. -- ShinePhantom (обс) 04:44, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Карточкомания меня раздражала всегда, особенно в микростатьях, которых от стабов можно отличить только с лупой. Отвлекать сообщество на это - излишняя роскошь. Тот факт, что здесь опять замешаны Макс и Гирландайо, настроения с утра тоже не поднимает. --Dmartyn80 05:04, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Обычная история. Топикстартер "создал" статью из копипасты, я это выявил и открыл обсуждение на КУ, админ вынес ему предупреждение и убрал страницу из основного пространства. Теперь нарушитель правил качает права. --Ghirla -трёп- 07:13, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Поддерживаю тех, кто считает карточку в подобных статьях «декоративным излишеством», не несущим никаком полезной информации. Это просто пустая карточка, созданная для плезира, — не более. --Люба КБ 08:16, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Простите, а как карточка будет наполняться, если её нет в статье? Это тоже самое, что удалять стабы, потому что в них мало информации. --Лобачев Владимир 09:11, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Абсолютно некорректное сравнение. Удаление информации и удаление дублирующих эту информацию прибамбасов не одно и то же. Попробуйте добавить карточку в избранные статьи типа en:Queluz National Palace или en:Prince's Palace of Monaco — узнаете много нового. Наличие карточки не является обязательным даже для ИС, не говоря уж о стабах. --Ghirla -трёп- 11:09, 2 сентября 2015 (UTC)
        • В енвики может все что угодно быть, русскоязычная википедия не должна слепо топать по ее стопам. Я удивлен, что вы, столько раз заявлявшие, что всякие реплики типа «в енвики есть!» — не аргумент, теперь сами используете этот «аргумент». --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:02, 2 сентября 2015 (UTC)
          • только это все не означает, что рувики слепо следует принципу "карточки пихать везде" ShinePhantom (обс) 17:37, 2 сентября 2015 (UTC)
  • В связи с тем, что консенсусной версии статьи не существует, то добавление материала на новую страницу обязан аргументировать автор статьи. Участник Ghirlandajo имел право удалить карточку и потребовать обсуждения на странице обсуждения статьи о необходимости добавления (не возврата!) карточки в статью. Возврат карточки в этом смысле нужно рассматривать как начало войны правок. С другой стороны, любое начавшееся обсуждение сведётся к ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ, как это уже происходит в данном обсуждении. И, если честно, викикод на две страницы, который «выливается» в таблицу с 4-мя ячейками, меня тоже не радует. — VlSergey (трёп) 09:32, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Первая половина этого комментария может стать основанием для очень нехорошего прецедента, когда в любой свежесозданной статье можно без объяснений (или с чисто вкусовой аргументацией) удалить любой объём — хоть всю статью целиком! — а доказывать, что эта информация в статье нужна, придётся её автору. Это такой простор для троллинга открывается, что недавнее предложение о немедленном удалении всех кусков текста, где нет источника, выглядит просто детской игрой. В общем виде у статей о памятниках старины есть инфобокс, это стандартный элемент оформления, и для его удаления в каждом конкретном случае нужны весомые аргументы. Как видно сейчас из статьи, инфобокс был вполне наполняем, поэтому оснований для его удаления не было. --Deinocheirus 10:31, 2 сентября 2015 (UTC)
      • "В общем виде у статей о памятниках старины есть инфобокс" - в общем виде (что это такое?) у статей о памятниках старины (как и у любых других) инфобокса нет. "Это стандартный элемент оформления". Нет, это сугубо факультативный элемент оформления. --Ghirla -трёп- 11:09, 2 сентября 2015 (UTC)
        • «Нет, это сугубо факультативный элемент оформления» — факультативным" он был бы, если бы не было совершенно точно известно его назначение помимо оформительского — помогать при ботопоиске и вообще при быстром поиске конспективной информации по объекту. --Deinocheirus 12:29, 2 сентября 2015 (UTC)
      • «Первая половина этого комментария может стать основанием для очень нехорошего прецедента, когда в любой свежесозданной статье можно без объяснений (или с чисто вкусовой аргументацией) удалить любой объём — хоть всю статью целиком! — а доказывать, что эта информация в статье нужна, придётся её автору» — всё верно, так и есть согласно ВП:Консенсус. Любое действие, включая создание статьи, требует наличие консенсуса. — VlSergey (трёп) 11:32, 2 сентября 2015 (UTC)
        • ВП:КОНСЕНСУС, как и любое правило, не должен доводиться до абсурда - а в данном случае, на мой взгляд, это именно абсурдная трактовка. Сергей, ответьте мне, сколько времени пройдёт до моей блокировки, если я сейчас пойду и снесу по половине текста (да даже пускай для начала только таблицы, врезки и инфобоксы) в новых статьях Васисуалий Лоханкин, Серёжа (повесть), Однажды летом с аргументацией типа «Это лишнее»? И пускай это она, вместо того, чтобы продолжать делать полезное дело, доказывает мне, что это всё там должно быть, а я там на страницах обсуждения ещё некоторое время буду чисто из принципа упираться, потому что у меня ведь большой опыт и заслуги перед проектом… К сожалению, получается продемонстрировать абсурдность такой ситуации только на Любиных статьях, поскольку вы с Андреем в последнее время новых не создаёте. --Deinocheirus 12:29, 2 сентября 2015 (UTC)
          • Это вполне нормальная трактовка, и она имеет своё применение. Вы имеете право прийти в статью, указать, что часть материала имеет неэнциклопедический характер, и заставить автора аргументировать свою позицию. Однако, если Вы пойдёте в наугад взятые статьи Вас заблокируют совсем не из-за неправильной трактовки, а из-за ВП:НДА. Указанная трактовка используется очень редко, так как её обычно нет смысла применять: новые статьи либо создаются на неконфликтные темы, либо их состояние обсуждается на КУ. Но в принципе такая трактовка допустима, и, если что, я буду ей руководствоваться при разрешении конфликтов на ЗКА (считая консенсусной версией пустую статью). Большое спасибо, что напомнили мне, что я не пишу в последнее время статей, это так трогательно со стороны администратора проекта. — VlSergey (трёп) 14:18, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Может, вы, как администратор того же проекта, расскажете заодно, где проходит грань между инфобоксом в статье, с которой началось обсуждение, и инфобоксом в статье о Лоханкине? Почему в первом случае это «допустимая трактовка», а во втором уже НДА? Или это всё определяется на уровне пролетарского правосознания? --Deinocheirus 14:35, 2 сентября 2015 (UTC)
              • Я совсем не против того, чтобы убрали карточку из Лоханкина. Для меня всегда важнее полнота раскрытия темы, наличие действительно авторитетных источников, композиционная выверенность. Карточка в данном случае — дело третьестепенное. --Люба КБ 14:53, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Я лично предпочитаю оформлять статьи с карточками, статьи без карточек нехорошо выглядят и как пустая статья, а удаление карточки, по мне, это бессмысленное дело. Например, я свою статью Министр иностранных дел Габона оформил намного лучше, чем в других языках в викиданных, и то там чисто один список.--Tolkachev I. (обс / вкл) 11:40, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Использовать тезис, что карточка является факультативным элементом статьи, для обоснования сноса карточки, является манипулированием с понятиями в чистом виде. Карточка действительно является необязательным элементом для вики-статей, во-первых, в том смысле, что не все значимые предметы относятся к некоему стандартному классу значимых предметов, для которых уместно составить карточную сводку (например, карточки никогда не будет в статье бог), во-вторых, в том смысле, что для некоторых представителей «стандартизируемых предметов статьи» неизвестны никакие или почти никакие карточные параметры (Джакко Макакко — мы не знаем ни вида, ни года рождения, ни года смерти, ничего конкретного об особи животного), в-третьих, в том смысле, что статья, где уместно сделать карточку, может некоторое время без этой карточки существовать и на таком основании не должна удаляться (точно так же, как статья не должна удаляться за отсутствие категорий, викификации и т.п.). Но делать отсюда вывод, что, когда карточка для статьи осмысленна, может быть заполнена, и кто-то уже пошёл её делать, то можно такую карточку откатить ка факультативную — это все равно что совершать отмену викификации невикифицированного текста со словами «Ну, у нас же допустимо евикифицированные статьи держать, значит, это сугубо факультативный элемент».
Ну и что касается разных ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, то лично на меня производит гораздо более уютное впечатление любая статья с карточкой (независимо от её объёма), чем без оной. Отсутствие карточек там, где они могли быть, производит впечатление статьи неумеющего и незнающего новичка, который мог и ещё где-то захромать, в том числе, содержательно. Карточка же оставляет ощущение «сделано как надо» она говорит, что писавший статью имел представление о порядке оформления вики-статей и не поленился пойти доставать код, заполнять поля, чтобы этот порядок соблюсти. Это косвенный фактор большего доверия к статье, точно так же как и соблюдение других оформительских прибамбасов. Carpodacus 13:59, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Ты пишешь о карточках вообще, ты оцени конкретную карточку в конкретной статье, в которой всего одна строка. ShinePhantom (обс) 17:37, 2 сентября 2015 (UTC)
    Там даже в убиравшейся карточке не одна строка. Там город, год и подпись рисунка с указанием художника. Это уже пограничный случай. А сейчас в карточке строк куда побольше. Carpodacus 18:53, 2 сентября 2015 (UTC)
  • А есть ПРАВИЛА про карточки, а не личные понятия? Gennady 08:41, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Пустую карточку в худом стабе и снести не грех. Лучше было бы, конечно, развернуть карточку в нечто полноценное — а там засада! Шаблон {{Кремль}} в нынешнем виде для «чего-то полноценного» не годен: в нём всего лишь башни и стены такой-то длины и толщины. Но предмет статьи — не башни и стены (в статье: «остаток крепости»), но некогда живой город, а ныне полноценный исторический ансамбль с домами, церквями, школой, тюрьмой … — ведь именно они, ну и земляной холм впридачу, и образуют Дмитровский кремль. Потому даже заполненная от и до плашка будет в такой статье чужеродна. Retired electrician 13:29, 3 сентября 2015 (UTC)
    И не стаб, и карточка не худая, и аргументация странная: башни и стены — вполне предмет статьи. Кремль — в первую очередь крепость. Про город, который и до сих пор вполне живой, нужно писать прежде всего в статье История Дмитрова. Исторический ансамбль тоже нужен, конечно, но что про него впихнуть в карточку? AndyVolykhov 11:10, 4 сентября 2015 (UTC)
Попробуйте применить этот подход к статье Московский кремль. Сделайте её предметом стены да башни, а соборы, дворцы, царь-пушку и историю в придачу - вынесите куда-нибудь в другое место. Абсурд, скажете? Ага. А Дмитров чем хуже? Retired electrician 12:46, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Конкретно {{Кремль}} не грех и на КУ обсудить. Карточка на пару десятков включений с сомнительными по полезности прамаетрами, к тому же не везде заполненными еда ли нужна вовсе. Есть более уместные шаблоны: Шаблоны-карточки:Здания и сооружения. Размножение номенклатуры инфобоксов — грубая ошибка с точки зрения логики хранения метаданных. Их должно быть мало, так как написание правил парсинга тысяч разнородных карточек никому не удобно, поля должны быть максимально стандартными.--Abiyoyo 10:30, 4 сентября 2015 (UTC)
Изображение (фото, репродукция картины и пр.), бывшее в карточке, даётся прямо в основной текст?--Ohlumon 10:37, 4 сентября 2015 (UTC)
Там была картина Аполлинария Васнецова. Изображения такого рода — не совсем фантазии, но и не научные реконструкции в современном смысле — не должны быть основными, титульными. Вот есть качественное современное фото всего ансамбля — ему и место в карточке. А ви́дению Васнецова — если оно в статье уместно — как раз ниже в тексте, в разделе исторического очерка, и обязательно с подробной атрибуцией. Retired electrician 12:39, 4 сентября 2015 (UTC)
Ох поторопился. Качественное фото, оказывается, несвободное и может мигом слететь за нарушение КДИ - а на складе ничего равнозначного нет. Обоснование там весьма шаткое. Retired electrician 16:25, 4 сентября 2015 (UTC)
  • По неопытности расставлял карточки везде где ни попадя, но со временем также пришел к мнению, что карточка — это факультативный элемент, который уместен далеко не в каждой статье. На мой взгляд, принцип тут должен быть простой: не статья существует для карточки, а карточка для статьи. Разумеется, в более-менее нормальной по объему статье, карточка будет на своем месте, и никто не будет оспаривать ее уместность. Но в короткой, из 10-15-20 предложений, статье с иллюстрациями, можно спокойно обойтись и без карточки. Если в карточке толком нечего написать, кроме двух-трех фактов, которые и так есть в преамбуле, то какой смысл их повторять? Если карточка в несколько раз длиннее самого текста статьи, это явно ненормальная ситуация, и карточка в данном случае ничего не „выжимает“ и уж точно не улучшает восприятие текста. В общем-то в этом нет ничего оригинального: карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него. У нас же действительно существует тенденция пересказывать в карточке всю статью целиком (напр. Скоблин, Николай Владимирович, Греков, Александр Петрович (генерал), Краснов, Пётр Николаевич), а иногда, неизвестно зачем, откровенно „вымучивать“ новые и новые поля: писать гипотетические, самые общие, места рождения и смерти (например, Российская империя), в разделе Награды писать текст ордена и медали такой-то страны, в самой же карточке комментировать все административно-территориальные перипетии, произошедшие с местами рождения и смерти, ставить максимум иконок, гербов, флажков, погон и т. п., как будто все эти украшения и есть главное содержание статьи. Вот, например, граф Игнатьев имеет целых три раскрасивых погона, которые а) практически наверняка исторически неадекватны; б) подавляющему большинству читателей ровным счетом ничего не говорят; в) на пустом месте удлиняют карточку на 6-7 строчек. Или свежий пример: Аршеневский, Яков Степанович. Сама статья — несколько предложений (возможно, что больше и не получится по объективным причинам), зато карточка в 3 раза длиннее и с триколором, принятым в 1896 году. --Семён Семёныч 23:51, 7 сентября 2015 (UTC)

Коломнин, Алексей Петрович[править]

Я, видимо, отстал от жизни. Ссылки из основного пространства на «Традицию» теперь допустимы? Я уже не говорю про п. 10 ВП:НЕД. 90.154.68.40 17:26, 1 сентября 2015 (UTC)

  • А они были запрещены? Я просто не знаю, по слову "традиция" в архивах искать — недели не хватит. --Neolexx 19:55, 1 сентября 2015 (UTC)

Итог[править]

Разумеется, недопустимы. Написал админам, чтобы добавили в спамлист и новый домен. MaxBioHazard 02:41, 2 сентября 2015 (UTC)

Некорректное понимание правила ВП:НТЗ[править]

Участник:Миша Карелин отменил правки в следующей статье ссылаясь на правило ВП:НТЗ, хотя они как раз были направлены на то, чтобы продемонстрировать наличие различных точек зрения на обозреваемый в разделе статьи вопрос.

Прошу дать оценку корректность деятельности данного участника. --Агемгрон 14:31, 1 сентября 2015 (UTC)

lib.ru[править]

  • Шаблон:Писатель и Шаблон:Литературное произведение содержат ссылку на сайт Lib.ru, во многих статьях такие ссылки есть, однако данный сайт включён в Спам-лист. Сибиряк 08:14, 31 августа 2015 (UTC)
    • @Сибиряк-Иркутск: Ваши предложения? — VlSergey (трёп) 13:35, 31 августа 2015 (UTC)
      • Либо менять Спам-лист, либо, как минимум, изменить шаблоны. Сибиряк 13:38, 31 августа 2015 (UTC)
        • В спам-листе оно по делу — это пиратский сайт. Из шаблонов его тоже не исключишь — нужен консенсус, которого не достичь. — VlSergey (трёп) 17:09, 31 августа 2015 (UTC)
          • Замкнутый круг. Сибиряк 17:32, 31 августа 2015 (UTC)
          • А почему «не достичь»? Это где-то уже обсуждалось? Это уже давно не единственная, не лучшая, не крупнейшая (и т.д.) сетевая библиотека, к тому же пиратская и содержащая тексты в древнем неудобном формате, который на современных устройствах без специальных программ нормально и не почитаешь. Ещё и с мельтешащей рекламой на заглавной странице. --aGRa 13:52, 1 сентября 2015 (UTC)
  • А при чём тут lib.ru? ведь в в списке нет lib.ru. Есть zhurnal.lib.ru, а это нечто другое. Похожее, родственное, но другое. --P.Fisxo 20:29, 31 августа 2015 (UTC)
    • Имеется в виду спам-лист нашего раздела. --INS Pirat 20:35, 31 августа 2015 (UTC)
    • Lib.ru — это Lib.ru. Ресурс, "по поводу которого есть аргументированные сомнения о копирайтном статусе". "Пиратский сайт" лучше оставить всякому новоделу. Lib.ru уже был, когда нынешние фармазоны не то что слово "авторские права" сказать не могли, а ещё смело писались в штаны и в детский сад ходили. Имею в виду некоторые онлайновые ресурсы по чтению книг за ничтожную но набегающую в широкий карман копейку.
      Возвращаясь к аргументированным сомнениям о копирайтном статусе: а в чём они заключаются сейчас? В 2004 был разовый наезд через «КМ-онлайн», нашли какого-то писателя, который в суде заявил, что разрешение на публикацию давал пьяный, себя не помнил. Ну, присудили ему тогда 3000 за перенесённые спьяну страдания (ссылка). Уже после событий получил целевой грант от Минкульта в 1000000 (миллион) рублей как на социально значимый сетевой проект Рунета. Это одно всех прочих карманными собачками под ноги ставит. Во всяком случае, на сайт с такой историей и под 250000 посещений в месяц нужно бы что-нибудь внешнее авторитетное, а не просто "мы посмотрели и решили, что Минкульт и Минсвязи поддерживают пиратство, но мы не будем". Мне так кажется. --Neolexx 20:25, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Да, всё верно. Мы (я) посмотрели (-л) и решили (-л), что Минкульт и Минсвязи поддержали пиратский проект, а нам так делать не стоит. Он очевидно пиратский, потому что сначала размещает отсканированные книги, а уже потом, если возникают претензии, их удаляет. В большинстве своём так поступают все пиратские сайты, за исключением пары тех, кто не побоялся уйти в скрытый интернет. Количество посещений (особенно такое маленькое — серьёзные сайты начинаются от 50к-100к в день) не аргумент. — VlSergey (трёп) 21:14, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Ну а я посмотрел и решил, что правовые оценки публичных действий Минкульта должны следовать из авторитетных юридических источников, а не личным суждением участника проекта или даже консенсусом участников. --Neolexx 21:23, 1 сентября 2015 (UTC)
          • А какое отношение оценка действий Минкульта имеет к желательности ссылок на сайт в Википедии? Мы недавно на своей шкуре убедились, что в российских органах власти левая рука не знает, что творит правая. Что касается желательности ссылок, имеем следующее: а) очевидные сомнения в легальности размещения большинства текстов, хозяин сайта открыто декларирует: «не исключаю возможность, что авторы и/или владельцы авторских прав на некоторые из этих произведений будут возражать против их нахождения в открытом доступе»; б) наличие на сайте рекламы; в) размещение текстов в формате текста, форматированного пробелами, рассчитанного на текстовый режим 80х25, который многими современными десктопными ОС вообще не поддерживается, не совместим с широкими экранами, а уж как эти тексты выглядят на экране мобильника — вообще ужас. К тому же почти не обновляемый и не пополняемый (всего 14 новых произведений с начала 2015). Отдельные внешние ссылки на данный сайт допустить, конечно, можно (через белый список) — для произведений, которых легально больше в сети нигде нет (т.е. несвободных с авторскими разрешениями). Но уж рекомендовать его как основной источник текстов в шаблоне произведений — совершенно нет смысла. А гранты и славная история ничего не значат, мы оцениваем современное состояние дел. Когда-то крутейшим поисковиком была Альтависта, которую даже Сплины воспели. И что теперь, ссылаться до сих пор на неё, а не на гугл? --aGRa 23:21, 1 сентября 2015 (UTC)
          • С подобной аргументацией Вы договоритесь, что оценка текста статьи на копивио должна следовать из авторитетного источника, а не из сравнения текста статьи с тем, что гуглится. Очевидно, что это неверно. При общей политике Википедии «дуть на воду в вопросах АП» суждения участников вполне достаточны для опасений по поводу нарушений АП как редакторами, так и сторонними ресурсами. — VlSergey (трёп) 12:19, 4 сентября 2015 (UTC)
Давно уже нужно избавиться от этого пережитка доисторических времен. Гребенков отлично описал ситуацию. Наличие возможности добавить ссылку на забаненый либ.ру не оправдано ничем. От современных пиратских библиотек типа Флибусты он отличается только тем, что больше обновляется, предоставляет тексты в древних форматах и однажды получил грант от минкульта. M0d3M 10:13, 4 сентября 2015 (UTC)

Редактирование статьи - Ириней І (Патриарх Иерусалимский)[править]

Итог[править]

Ё-фикация[править]

То тут, то там периодически возникают обсуждения темы, но участие принимает не слишком много народа. Хотелось бы узнать мнение коллег в более широкой аудитории по следующим вопросам:

  • Допустимо ли, цитируя РИА Новости, заменить в цитате волонтЕры на волонтЁры?
  • Допустимо ли, цитируя «Новую газету», заменить название статьи Отлов ведЕтся на Отлов ведЁтся?
  • Допустимо ли, давая сноску на статью газеты «Звёздный бульвар», написать название газеты через ё: ЗвЁздный бульвар?

Столкнулся с трепетной заботой некоторых коллег к сохранению Е во всех этих случаях. На мой взгляд смотрится диковато, когда в одном абзаце мы пишем волонтЁры, пересказывая статью своими словами, но тут же пишем волонтЕры, приводя название статьи.

Получается какое-то избирательное применение правила ё-фикации. Оппоненты ссылаются на правило цитирования. Но, как я понимаю, дух этого правила в том, чтобы не допустить искажения смысла цитаты. Вряд ли замена буквы Е на Ё может исказить её смысл. Мне кажется стремление сохранить букву Е в этих случаях является игрой с правилами. Игорь Темиров 17:34, 19 августа 2015 (UTC)

Думаю, что изменять цитаты не стоит. Другое дело, что некоторые из них добавляют в статьи без особого смысла. Зачем дословно вставлять в статью цитату из РИА Новости, «Новой газеты»? Чем значимо дословное написание того или иного корреспондента для ВП (прошу прощения, сами эти статьи не смотрел)? Наверное, достаточно своими словами передать, что хотела сказать газета. А против изменения цитат (любых) я потому, что грань, что вроде бы и можно изменять, что нельзя - провести трудно. А вот выверять цитаты достаточно муторное занятие. Если по "горячим следам" этого не сделать, потом может висеть неверная ёфикация (или какое другое улучшение) оч. долго.--Yanyarv 19:19, 19 августа 2015 (UTC)
А я против размывания правила о ёфикации. Сейчас оно однозначно: на Ё в правильном месте можно заменять всегда, и обратно нельзя. А сейчас разрешим цитаты, потом — косвенную речь, потом — скажем «писать как в источнике» (тут уже некоторые особо ретивые ревнители ВП:ГН требуют писать через Е все те названия, где на картах Е) и так далее. Правило же о цитировании минимальными изменениями (ёфикация, падеж для согласования цитаты с сопровождающим её текстом, исправление очевидных опечаток) не нарушается, в нём же прописана суть — защитить цитату от искажения смысла. AndyVolykhov 21:18, 19 августа 2015 (UTC)
  • Цитаты являются неприкосновенными. Сегодня заменим Е на Ё, а завтра будем слова менять местами или вырывать из контекста? Особенно раздражает, когда в цитаты из древних источников пытаются впихивать Ё и запятые, или менять приставку без- на приставку бес- и убирать еръ (Ъ) в конце слов м.р.! Как по мне, так лучше избегать цитат на современном русском языке вовсе. Вот правда, зачем цитировать речь корреспондента? Неужели сами не можем изложить его мысль своими словами? Да, есть исключения - Кличко и прочие. Но в основной массе цитаты не нужны. С древними книгами другое дело: тут лучше прибегать ко вторичным источникам (т.е. АИ), на которых и возлагать тяготы трактовки. --Daemon2010 18:54, 24 августа 2015 (UTC)
  • Всё это не просто допустимо, а предельно желательно. Ёфикация в этом проекте всемерно поощряется. MaxBioHazard 19:55, 19 августа 2015 (UTC)
    • Макс, «боярам в думах говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была» ((апокриф) Пётр I). А кроме шуток — 1) ценность точности цитат в том, что если через N лет источник уедет куда-то в голубую даль, её (даль) все равно можно будет найти методом копи-"паст". А с ёфикацией - не факт. 2) возможно искажение смысла (всё/все). Возможно искажение речевой характеристики говорящего (свЁкла - свеклА и наоборот). Фил Вечеровский 20:50, 19 августа 2015 (UTC)
      • 1) Все минимально приличные поисковики могут искать без различия е/ё. 2) Но явное большинство случаев вполне однозначны, в частности все приведённые. MaxBioHazard 21:04, 19 августа 2015 (UTC)
  • Да, однозначно допустимо и даже необходимо. Обоснованное недовольство вызывают лишь случаи архаичной лексики (то есть цитирование очень старых источников) и случаи, где возможно неоднозначное прочтение. В этих ситуациях лучше не менять, если нет возможности однозначно разобраться. AndyVolykhov 21:08, 19 августа 2015 (UTC)
  • Со «Звёздным бульваром», кстати, действия деёфикаторов очевидно нарушают правила, так как в шапке бумажной газеты название пишется как раз через Ё. А вот сайт почему-то пишет через Е. AndyVolykhov 21:30, 19 августа 2015 (UTC)
    • В общем случае должно использоваться название источника. Если ссылка идёт на печатную версию — использовать «ё», если на электронную (которая может весьма отличаться) — «е», раз так указано в источнике. — VlSergey (трёп) 07:30, 20 августа 2015 (UTC)
  • Недопустимо искажать цитаты. С уважением, Кубаноид 21:40, 19 августа 2015 (UTC)
  • Как при чём? Это вы спрашиваете, можно ли искажать цитаты. Естественно, нельзя. С уважением, Кубаноид 20:12, 20 августа 2015 (UTC)
  • Против изменения цитат и названий источников. Как указана цитат в источнике, включая все запятые, опечатки и отсутствие ё, так и нужно приводить. Причём если в цитатах опечатки можно ещё исправлять с явным указанием (с помощью {{comment}} или аналогичного), то с «ё» проще вообще не трогать. Цитата это как иллюстрация -- мы её добавляем в статью, можем обрезать с разных сторон, можем скомпилировать, но мы не меняем содержимое. — VlSergey (трёп) 07:15, 20 августа 2015 (UTC)
  • Думаю, что проблемы с цитированием будут разрешены, если цитату воспроизводить с Е, но снабжать её примечанием «Орфография оригинала сохранена». Тогда соседствующие волонтЕры и волонтЁры недоумений вызывать не будут. --VladVD 10:10, 20 августа 2015 (UTC)
    • Наверное, это хорошее решение. Сделать подобный шаблон для оригинальных цитат, раздел источник можно разделить на "оригинал:", и "приведено по редакции:". Дело в том, что в разных вторичных источниках запись может отличаться, а первичный источник может быть недоступен, или написан не на современном русском языке.
По поводу названий изданий, вероятно, их надо стараться писать, как на титуле. Но тут ёфикация большого вреда не сделает, поскольку она будет заметна, и при необходимости отменена, а вот в длинных цитатах её, бывает, разглядеть не сразу получается.--Yanyarv 11:19, 20 августа 2015 (UTC)
Цитирование это и есть «орфография оригинала сохранена». С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
1. Если бы все так полагали, то не было бы и этого обсуждения. 2. Предлагаемое примечание предназначено для тех читателей, которым это не вполне понятно, а также для тех, кто не уверен, что ВП тщательно выполняет правила цитирования. Вы ведь тоже вряд ли уверены, что во всех статьях без исключения выполнены все необходимые правила и что в них нет никаких небрежностей. --VladVD 20:20, 20 августа 2015 (UTC)
От чьего-то полагания цитата не станет изложением. Такое же бессмысленное примечание можно навесить на каждую статью: «статьи в русскоязычной Википедии пишутся на русском языке», а то мало ли кто что себе напридумывает :-) С уважением, Кубаноид 06:08, 21 августа 2015 (UTC)
«От чьего-то полагания» вместо цитаты может возникнуть искажённая цитата. А хамоватые сообщения правильней всего вообще нигде не вешать :) --VladVD 10:42, 21 августа 2015 (UTC)
Искажённая цитата может возникнуть и с навешанными примечаниями, вы же не будете следить за всеми цитатами. Не вешать :-) С уважением, Кубаноид 10:52, 21 августа 2015 (UTC)
Искажённая цитата может возникнуть, но при чём тут данный топик? Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог (Ёфикация)[править]

Мы наблюдаем ситуацию, когда одно из правил (ВП:ЦИТ) прямо противоречит другому (ВП:Ё) в их наиболее буквальной трактовке. Это не отменяет возможности трактовок одного или обоих правил, снимающих это противоречие, однако не даёт возможности дать окончательный ответ по этому спору именно в силу вторичности таких трактовок. Споры тянутся давно, и до сих пор решающих аргументов сторонами выдвинуто не было. Ситуация осложняется тем, что ВП:Ё — специфическое правило Википедии, существующее лишь в силу решения сообщества и не вытекающее напрямую из каких-либо существующих вне Википедии источников. Таким образом, анализ источников для определения границ его применимости не может помочь. В связи с этим предлагается для решения спора провести голосование сообщества и в соответствии с его результатами внести поправки в одно из правил. AndyVolykhov 21:52, 19 августа 2015 (UTC)

  • Никаких противоречий в упомянутых правилах нет. Проблема высосана из пальца. Корректно ёфицировать цитату невозможно: если цитируется «каРова сели на елку», то «корова села на ёлку» не цитата. Вот я ссылаюсь на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Ё-фикация классиков, а ссылка на корректном русском приведёт на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Ёфикация классиков, которого в природе нет. Но можно не цитировать, а пересказать: на ВП:ГРАМ обсуждают ёфикацию. С уважением, Кубаноид 05:01, 20 августа 2015 (UTC)
    Почему невозможно-то? В правилах ясно написано, что сохранять детали орфографии нужно только в специфических случаях, к которым данные не относятся. AndyVolykhov 06:30, 20 августа 2015 (UTC)
    Здравый смысл безапелляционно напоминает, что цитирование — не изложение. Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. С уважением, Кубаноид 07:15, 20 августа 2015 (UTC)
    Здравый смысл зафиксирован в правиле о цитировании, которое разрешает минимальные изменения цитаты без искажения смысла в тех случаях, где эти изменения не принципиальны для целей цитирования. AndyVolykhov 09:21, 20 августа 2015 (UTC)
    Мой здравый смысл в общем случае ничего не говорит о том, принципиально ли то, что министр сельского хозяйства говорит «свекла́», а не «свёкла». И спорить о принципиальности можно бесконечно... Фил Вечеровский 12:20, 20 августа 2015 (UTC)
    Если министр говорит «свекла», а вы цитируя говорите, что он сказал «свёкла», то это недопустимое искажение цитаты, т. к. суть непринципиальна — для интерпретации манёвров нет, принципиально, что это не цитата. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
  • В архаичной лексике и иных особых случаях менять текст недопустимо. «Лец ми спик фром май харт ин инглиш». Никакого противоречия в правилах нет, см. второй абзац раздела «Точность» ВП:ЦИТ. --Pessimist 06:21, 20 августа 2015 (UTC)
    Да, но тут же явно не особый случай. Или вы считаете, что в таких случаях ёфикация возможна? Ну так с этим не все согласны, к сожалению. AndyVolykhov 06:30, 20 августа 2015 (UTC)
    Приведённые примеры явно не подпадают под запрет ё-фикации. Я не вижу в них никакого специфического стиля, так что по правилу их вполне допустимо ё-фицировать. --Pessimist 06:36, 20 августа 2015 (UTC)
  • Я думаю, что цитаты и оформляются соответственно, чтобы показать, что в них никакие другие правила, как только правила автора не действуют. Выделяя цитату мы как бы снимает ответственность с себя за то, что написано. А то будет так, и ещё.--Yanyarv 06:44, 20 августа 2015 (UTC)
    ВП:ЦИТ действует. --Pessimist 08:43, 20 августа 2015 (UTC)
  • Не забывайте, что когда публикатор приводит прямую речь, например, по устному интервью, то в дело вступают представления именно публикатора о правилах русского языка, а не того, чью цитату приводят. Не думаю, что в наших интересах сохранять безграмотность публикатора, создавая впечатление о том, что безграмотен тот, кто это говорил. Поэтому в таких случаях цитату естественно можно ёфицировать, поправлять опечатки и пр., особенно, если доступен видео- или аудио-материал с оригинальным интервью, если при этом не теряется смысл. --D.bratchuk 11:10, 20 августа 2015 (UTC)
Хм. вообще-то считал самоочевидным, что речь идёт о цитатах из письменных текстов, а не из записи устных. Фил Вечеровский 19:10, 20 августа 2015 (UTC)
Что цитируется, то и должно без искажений воспроизводиться. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
Конечно, должно, но при чём тут данный топик? Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

Ещё раз, коллеги. Согласно ВП:ЦИТ, наша сверхзадача при цитировании (за вычетом отдельных экзотических случаев) — ни в коем случае не искажать смысл. Сохранение каждой буквы в цитате в том же виде, как она выглядит в источнике, сверхзадачей не является. Поэтому исправление орфографии и тем более ё-фикация по умолчанию приемлемы и допустимы. Исключения из этой допустимости описаны в правиле. --Pessimist 19:22, 20 августа 2015 (UTC)

  • Это абсолютно недопустимо. Граммар-наци пусть излагают, а не цитируют. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
    • Ваше мнение противоречит тексту правила, в котором сия допустимость обозначена прямым текстом (и уж кто бы жаловался на граммар-наци :-)) --Pessimist 10:56, 21 августа 2015 (UTC)
      • Процитируйте, пожалуйста, этот прямой текст с сией. В любом случае, цитата с такой «допустимостью» — всё что угодно, но не цитата. С уважением, Кубаноид 11:08, 21 августа 2015 (UTC)
      • «Ваше мнение противоречит тексту правила…» — мы тут обсуждаем в том числе необходимость приведения этих правил в соответствие между собой и здравому смыслу. Поэтому противоречие текущему тексту правила это не аргумент. — VlSergey (трёп) 08:43, 26 августа 2015 (UTC)
        • Я полагал, что мы обсуждаем корректность действий участника. Поправки в правила обычно обсуждаются в других местах. Противоречия между правилами нет, как я уже отмечал выше. --Pessimist 17:30, 27 августа 2015 (UTC)
  • Ну не искажать смысл - это задача не только цитат, но и любой статьи в целом. Разве не так? А цитата и нужна, чтобы показать не только смысл (который и так просто передать своими словами), но и нечто ещё, помимо смысла. Бывает даже некоторые цитаты приходится в статье расшифровывать своими словами, поскольку смысл в них не лежит на поверхности.--Yanyarv 14:04, 21 августа 2015 (UTC)
  • Точки над «ё» — это особенность шрифта: ни смысл, ни даже произношение от них не меняются (так немцы заменяют ö на «oe», когда умляута на клавиатуре нет). Исказить смысл цитаты применением «ё» вроде бы невозможно (ведь исходный автор имел в виду именно «ё», но не смог её набрать — или не смог букву набрать наборщик). Исключения есть — те же немцы Гёте всегда пишут без умляута — но только для таких, крайне редких, случаев имеет смысл обсуждать неприменимость чисто типографского правила ВП:Ё. Горячий спор и предложения опроса здесь для меня загадочны, это как в немовики всерьёз обсуждали бы, позволяет ли ВП:ЦИТ тексты, исходно записанные готическим шрифтом писать в статьях с применением Таймс Нью Роман. Викидим 15:37, 21 августа 2015 (UTC)
    • Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. И буква «ё» гарантированно не буква «е», это особенность русского алфавита, а не шрифта. С уважением, Кубаноид 08:10, 22 августа 2015 (UTC)
      • Отсутствие точек над «ё» тогда, когда по правилам они положены — это не использование буквы «e», а просто типографский способ записи, ведь подразумевается та же «ё» и прочтено будет одинаково. Эквивалентом была замена твёрдого знака на апостроф («об’явление»). Споры о правомочности в цитатах делать эквивалентные замены типографики, по-моему, загадочны («нет, автор, здесь от руки написал „д“ с кружочком, и в цитате мы не можем без искажения смысла употреблять печатное „д“ с ножками» — серьёзно?). Викидим 14:45, 22 августа 2015 (UTC)
        • Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. Если вы можете написать «д» с ножками — напишите. Если в цитате написано «об’явление», то так и должно быть процитировано. Если вас не устраивают «ни смысл, ни даже произношение» цитаты, перескажите написанное «правильно». С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
      • Искажение цитаты - это замена одного слова другим, а не замена буквы Е на Ё. Игорь Темиров 07:20, 23 августа 2015 (UTC)
        • Замена букв — искажение такое же. С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
          • Это никак не замена букв: в слове "елка" тоже буква "ё", просто у наборщика не нашлось точек. Викидим 06:09, 24 августа 2015 (UTC)
            • Это незамутнённое изнасилование мозга: в написанном вами слове "елка" нет буквы "ё". Прочитать же это слово вы можете как угодно. С уважением, Кубаноид 19:15, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Думаю, пора подводить итог. Аргументированных возражений против замены Е на Ё в вышеприведённых случаях не поступило. Есть только речататив (замена букв — искажение цитаты) от коллеги Кубаноид, но каким образом замена буквы Е на Ё искажает смысл цитаты он так и не показал. Игорь Темиров 08:28, 24 августа 2015 (UTC)
    • Видимо, граница между позициями сторон в этом обсуждении проходит по тому моменту, когда добавляющий точки в цитату не вполне уверен, не искажает ли он смысл или что-нибудь другое нужное. Были приведены примеры, когда добавление точек однозначно ничего не меняет и даже вроде необходимо, и были приведены примеры, когда искажение налицо. Вопрос в том, кто и когда должен принимать решение, что искажения нет. Именно по этой причине обсуждение этой темы начинается, насколько я могу судить, минимум третий раз за несколько месяцев и никак не может закончиться. Vcohen 16:41, 24 августа 2015 (UTC)
      • были приведены примеры, когда искажение налицо. Я не нашёл здесь таких примеров. Наоборот, обсуждение идёт по тем же принципам, что когда-то описал классик: Рецензент мой, укоряя меня в несообразностях, не показывает, в чём оные состоят. А. С. Пушкин. Об «Истории пугачёвского бунта».
Не могли бы вы продублировать упомянутые примеры искажения, и мы обсудим, действительно ли в этих случаях возникает у редактора мысль а не искажает ли он смысл или что-нибудь другое нужное. И если да, то, конечно, ё-фикация в этих конкретных случаях противопоказана. Игорь Темиров 13:34, 25 августа 2015 (UTC)
  • Надеюсь, Вы меня простите, если я не буду искать то, что упоминалось во всех этих обсуждениях, а приведу пример по памяти. А именно: это может касаться, например, всех имен собственных, в частности географических названий и фамилий. Фраза: "Он был знаком с братьями Черными". Кто-то может счесть, что фамилия, конечно, Чёрный. А кто-то может знать, что имеются отдельно фамилии Чёрный, Че́рный и Черно́й. Vcohen 15:24, 25 августа 2015 (UTC)
  • Ну так давайте и оговорим это особо, исключив очевидные случаи как, например, Фёдор, Фёкла, Семён. Игорь Темиров 08:23, 26 августа 2015 (UTC)
  • Зачем оговаривать сотню «очевидных» (потому что они не всегда очевидны) случаев, если проще оговорить правила, разрешающие ё-фикацию? — VlSergey (трёп) 08:44, 26 августа 2015 (UTC)
  • Что конкретно Вы предлагаете оговорить? Такая ловушка может обнаружиться где угодно. Vcohen 13:42, 26 августа 2015 (UTC)
  • Ещё раз спрошу - причём здесь искажение смысла? Изменяя цитату, пусть даже немного, мы уподобляемся Огурцову ("вид какой-то у вас непонятный" /без ".."/). В приведённой выше мною ссылке на известный фильм показано, как даже коренное изменение исходника автора смысл не изменило. Кстати, вы вот Пушкина ёфицировали. А может и вместо "оные" написать "они"? Смысл то не меняется! Зато современно, и правилам ВП не противоречит. Только вот это уже не Пушкин.--Yanyarv 20:47, 25 августа 2015 (UTC)
  • То есть удаление ятей, замена фит, йот, -аго/яго на -ого/его, -ыя/ия на ые/ие и тому подобное - это ещё Пушкин, а вот замена е на ё, это уже не Пушкин? Какое-то у вас избирательное неприятие осовременивания пушкинских текстов. Игорь Темиров 08:18, 26 августа 2015 (UTC)
  • "Документы печатаются по общепринятым правилам публикации документов XV - XVII веков: выносные буквы вносятся в строку, а устаревшие буквы заменяются."

    Писцовые книги Новгородской земли. Т. I. Стр. 27.

Буква "Е" к устаревшим не относится, её заменять нет необходимости. Пушкина, кстати, желательно цитировать по какому-либо изданию. Если там найдёте "Ё", пишите - "Ё", а самостоятельно заменять - это ваше собственное мнение, которое на языке ВП называется ОРИСС, и будет так по сути, потому что грань где изменять цитату, где нет мы не найдём. Короче, все цитаты - только по источнику надо приводить. А полуавтоматическое ёфицирование цитат, на мой взгляд, больше приносит вреда чем пользы.--Yanyarv 10:02, 26 августа 2015 (UTC)
  • Если заменять только устаревшие буквы, то «устарѣвшія буквы» превратятся в «устаревшия буквы», поскольку буква я устаревшей не является (повторяю свой довод, высказанный в одном из предыдущих обсуждений). Гамлиэль Фишкин 11:10, 26 августа 2015 (UTC)
  • Вы привели только один пример. А как писать "Майор", или "Маэор", "Соцкий", или "Сотский", "Авдей", или "Овдей", "Чюдотворец", или "Чудотворец"? Ну куча примеров. Тоже всё исправлять? Всё это как раз и говорит, что обыкновенный редактор ВП изменяя цитату приносит ОРИСС. Кстати, в том же XVII веке написали бы «устарѣвшіе буквы». Почему такое простое правило - писать только по источнику встречает упорные возражения??? Опять же, хочется вам написать в цитате именно "устаревшие буквы" - потрудитесь найти АИ (публикацию) где также написано. Найдёте, и проблем не будет. Нашли же «Звёздный бульвар». Только все эти исправления не подпадают под полуавтоматичекие правки. Здесь нужно время для проверки.--Yanyarv 12:01, 26 августа 2015 (UTC)
Когда-то я старался, пытался более-менее побуквенно передавать цитаты (поверьте мне, это не так просто), а затем неоднократно спасать их от автоматических правок. Но теперь вижу, что это пустое дело. Увы!--Yanyarv 12:24, 26 августа 2015 (UTC)
  • Все ваши примеры касаются собственных имён. Как я уже писал выше, давайте оговорим, что собственные имена не ё-фициркются, кроме очевидных Семён, Фёдор и т. п.
А наличие Ё в издании к чему вы предлагаете апеллировать — это отнюдь не вопрос бережного отношения к пушкинским текстам, а дело вкуса издателя. В википедии дело вкуса — ё-фицировать. Или вот: Герой «Анны Карениной» Константин ЛЁвин (от «Лёв» — так произносилось в домашнем кругу имя Толстого) по воле типографии превратился в некоего ЛЕвина. Поначалу писатель сетовал, но потом примирился. Я не призываю теперь ё-фицировать Левина, я к тому, что вкусы издателя отнюдь не гарантируют отражение намерений автора. Игорь Темиров 19:47, 27 августа 2015 (UTC)
  • Пожалуйста, привожу пример без имен собственных. Человек произносит "братья и се́стры" - то ли потому, что он сам принадлежит к церковной среде, то ли потому, что к ней принадлежит его оппонент и он этого оппонента передразнивает. Мы в цитате делаем "братья и сёстры" и теряем важную деталь. Или человек говорит "мы сейчас передо́хнем", а мы в цитате делаем "мы сейчас передохнём". Или самое простое: человек говорит "мы все́ знаем", а мы в цитате делаем "мы всё знаем". Редактор статьи как-то понял прочитанную фразу, расставил Ё на основании своего понимания и увел за собой в заблуждение читателей. Vcohen 20:17, 27 августа 2015 (UTC)
  • И что это доказывает? Я вам найду десяток других в которых смысл меняется, например, от ударения. Никто же не предлагает ставить ё там, где оно не однозначно, как, например, в слове ВСЕ. Такое впечатление, что вы имеете ввиду простановку Ё ботом. Игорь Темиров 09:15, 28 августа 2015 (UTC)
  • В принципе, я всё сказал в начале ветки, только там примеров не хватало. Сейчас примеры есть. Кто и как в момент ёфикации цитаты должен принимать решение, может в ней оказаться какой-то не замеченный ёфицирующим участником смысл или не может? Vcohen 11:02, 28 августа 2015 (UTC)
...Продолжу. Приведены примеры, когда имеется опасность при ёфикации цитаты исказить смысл. Да, такие примеры редки. Но с учетом факта их существования возможны следующие решения: 1. Мы готовы этими случаями пожертвовать, будем ёфицировать цитаты полностью, и если где-то смысл будет искажен, значит так тому и быть. 2. Ради этих случаев надо запретить ёфикацию цитат вообще. 3. Есть механизм, позволяющий опознавать такие случаи, надо каждый раз перед ёфикацией цитаты при помощи этого механизма опознать эти места и оставить неёфицированными только их. Я так понимаю, что Вы выбираете либо вариант 1, либо 3. Если 3, то надо дополнить, в чем состоит механизм. Vcohen 16:23, 28 августа 2015 (UTC)
  • Мне вообще непонятна ваша логика. Нам нужен специальный механизм, чтобы обезопасить себя от редактора, исправившего звОнок на звАнок в цитате? Нет, мы просто исправим и пойдём дальше. Вы приводите аналогичные случаи, только с заменой на Е на Ё, но уже предлагаете разработать механизм как защититься от ошибки. Да просто отмените правку, если считате, что ё-фикация данного слова могла исказить смысл. Ни чем жертвовать не нужно. Игорь Темиров 06:29, 29 августа 2015 (UTC)
  • Нет, исправление звОнок на звАнок - это внесение грамматической ошибки. Если я после этой правки увижу слово звАнок, я его исправлю как грамматическую ошибку. Исправление "мы все знаем" на "мы всё знаем" - это исправление одного грамотного написания на другое грамотное. Если я увижу такой текст, я не замечу никакой ошибки. Чтобы распознать ошибочность этой цитаты, я должен сверить ее с оригиналом. Ситуация примерно такая же, как с цифровым вандализмом: в статье написано, что население города 195 тысяч человек, а в источнике - 135. На каком основании я должен заподозрить, что что-то надо проверить? И ошибка остается незамеченная и неисправленная долгие годы. Vcohen 10:12, 29 августа 2015 (UTC)
...И даже хуже того. При цифровом вандализме - если я уже решил проверить источник, то я найду несоответствие и исправлю. При ёфикации цитат - я, даже (раз в долгие годы) открыв источник, при разрешенной ёфикации могу ничего не заметить и не исправить! А чтобы исправить, я должен вчитаться в источник, понять смысл и догадаться, что смысл искажен. Таким образом, запрет ёфикации цитат дает читателю исходный текст, тогда как ее разрешение дает читателю наше переосмысление исходного текста, возможно ошибочное. И не только читателю, но и всем участникам Википедии, которые правят статью после внесения или изменения цитаты. Так что - или срочно придумываем механизм (мой п.3 выше), или соглашаемся, что мы готовы жертвовать смыслом цитаты (п.1) во имя буквы правила. Vcohen 14:14, 29 августа 2015 (UTC)
Попробуйте применить ту же логику не к ё-фикации, а к пересказу источника. Получится, что пересказывать источник невозможно, нужно приводить его дословно всегда и во всех случаях. Иначе читатели получат искаженное представление, которое совершенно невозможно проверить. Ибо любой пересказ автоматически «дает читателю наше переосмысление исходного текста, возможно ошибочное». --Pessimist 14:19, 29 августа 2015 (UTC)
Когда читатель читает пересказ, он знает, что это пересказ. Когда он читает цитату, он-то думает, что это цитата! Vcohen 14:43, 29 августа 2015 (UTC)
  • Понять смысл и догадаться, что смысл искажен. Какой ужас!? И всё из-за одного слова всЁ? Но редактор же, исправивший всЕ на всЁ тоже не идиот, он же исправляет по контексту. И в третий раз предположу, что все ваши резоны против бото-правки. Никто не предлагает ё-фицировать бото-правкой. Игорь Темиров 08:17, 30 августа 2015 (UTC)
  • Насчет "не идиота" и "не бота" ни разу не аргумент. Человеку свойственно ошибаться, и если ошибка произошла, то очень низок шанс, что она будет обнаружена. Поэтому получается, что Вы выбираете вариант "пожертвовать этими случаями во имя буквы правила" (ну, или "сделать вид, что мы про эти случаи не подумали"). Vcohen 12:17, 30 августа 2015 (UTC)
То есть когда читатель читает «елка» он думает, что герой так и говорит (йэлка), а если прочтёт «ёлка» (йолка), то получит неверное представление о речи героя? М-дя. Что-то мне видится, что ваш аргумент в пользу ё-фикации. --Pessimist 08:34, 30 августа 2015 (UTC)
  • Я говорю о случаях, когда меняется смысл. Примеры были приведены выше. Vcohen 12:17, 30 августа 2015 (UTC)
  • В случае искажения смысла ё-фикация запрещена правилом. В случае неискажения - разрешена. Что ещё вы хотели знать по этому вопросу? --Pessimist 05:13, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Хочу знать, чем здесь поможет это правило при всех сложностях обнаружения, о которых я говорю. Vcohen 05:40, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Ничем, поскольку правило - не руководство. Напишите руководство или эссе, которое будет помогать обнаруживать. Правило гласит, что ё-фикация цитат не является запрещенной. Ни в одном из случаев, который был приведён в начале темы, я не увидел ничего сомнительного, что позволило бы сказать, что смысл исходной цитаты искажен. Найти примеры, в которых смысл потенциально искажается несложно - но зачем это здесь делать я не понимаю. --Pessimist 06:02, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда предлагаю Вам перечитать мои примеры (там, где про "передохнём" и "передохнем") и рассуждения про сложность обнаружения (та реплика, где сравнение с цифровым вандализмом, и следующая), а затем вернуться в обсуждение с возражениями по существу. Vcohen 06:51, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Простите, а что вы называете «существом»? В начале темы был вопрос допустимо ли исправлять цитаты вообще в принципе, а также с применением ё-фикации в ряде конкретных случаев. Если вы обсуждаете какой-то другой вопрос - может быть его стоит вынести в отдельную тему? --Pessimist 08:32, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Краткое содержание предыдущих серий. До какого-то момента в дискуссии участвовали два лагеря, отстаивавшие две противоположные точки зрения: ёфикация цитат допустима и ёфикация цитат недопустима. Затем коллега Игорь Темиров предложил подводить итог, но при этом учел только доводы сторонников ёфикации. В ответ я изложил более подробно ситуацию, в которой ёфикация цитаты приводит к проблемам. Vcohen 08:47, 1 сентября 2015 (UTC)
  • А он предлагал считать, что таких случаев не бывает? Можно дифф? --Pessimist 09:26, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Он утверждал, что такие случаи можно исправить и поэтому они не отличаются от обычных ошибок. На мой аргумент, что именно эти случаи очень сложно найти, он ничего не ответил, поэтому диффа нет. Vcohen 09:58, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Сложнообнаружимых ошибок в Википедии потенциально даже не вагоны, а составы, данная проблема совершенно не выделяется в части правок цитат. Например, без выверки вы никак не обнаружите даже грубое искажение источника, сделанное автопатом, а не грубое, сделанное анонимом, будет отпатрулировано первым же залётным патрульным и превратится в столь же трудно обнаружимое. Однако мы по какой-то причине не отменяем из-за этого ВП:ПС. Сам по себе аргумент, что в результате ошибочных правок появляются искажения, не обнаружимые без выверки - тривиал для любой ситуации, без всякой связки с ё-фикацией цитат. То есть к тому самому существу дела не относится. --Pessimist 12:45, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Где я говорил "без выверки"? Я говорил, что данные ошибки не обнаруживаются даже "с выверкой"! Потому что при простом сравнении цитаты в статье и текста источника расхождение между Е и Ё будет расценено как допустимое и выверка будет завершена с результатом "верно". А чтобы действительно найти ошибку, надо проверить каждое слово, в котором Е заменено на Ё, на наличие второго смысла и его правдоподобность. Для этого может потребоваться прочитать более широкий контекст (возможно, не только в этом источнике). Неужели кто-то сообразит и не поленится этим заниматься, когда требуется всего лишь выверка текста цитаты? Vcohen 13:06, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Получается, если в цитате в слове стоит буква Е, то сомнений в значении слова нет и обращения к дополнительным источникам не требуется. а если Ё, то появляются сомнения и необходимость привлечения порой даже дополнительных источников? Эдакая несимметричная двузначность. Что ж это за слово такое? Если вам такое встретится, не затрудняйте себя дополнительными поисками. Если однозначность замены Е на Ё, не то что вызывает душевные сомнения, как в вашем гипотетическом случае, а просто не вытекает из контекста, исправляйте и не заморачивайтесь. Игорь Темиров 06:21, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Если стоит буква Е, то выбор между чтением как Е или Ё перекладывается на читателя. Если стоит буква Ё, то она читается только как Ё. Для знающих русский язык это должно быть очевидно. Vcohen 08:06, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Ваша приверженность букве «е» и неприятие буквы «ё», на мой взгляд, никак не обоснованы. Если любой участник (кроме вас, разумеется) при выверке сочтёт, что такая замена допустима, то вам остаётся лишь смириться с этим фактом - ибо если вы один на этом викиглобусе видите проблему, то объективно её нет. --Pessimist 06:38, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Никакой приверженности и неприятия нет и не было. Я и так лично для Вас по Вашей просьбе пересказал весь тред по второму разу, поэтому Вы могли бы не придумывать за меня и не заниматься обсуждением моей личности. Vcohen 08:06, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Извините, но проблему обсуждения вашей личности вы создали самостоятельно, противопоставляя своё видение тому, что «при простом сравнении цитаты в статье и текста источника расхождение между Е и Ё будет расценено как допустимое и выверка будет завершена с результатом „верно“». Если вы употребляя «будет расценено» и «будет завершена» вы имели в виду не любого участника, а кого-то конкретно — то вам бы следовало точнее выражать свою мысль. В противоположном случае верно то, что я написал в реплике 06:38, 2 сентября. --Pessimist 08:16, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Ой как интересно. Человек, высказывающий свою позицию, отличную от позиции собеседника(ов), всегда провоцирует обсуждение его личности? Любого участника я имел в виду, любого. И ту редакцию правила о ёфикации цитат, которую предлагаете Вы. Потому что по предлагаемой Вами редакции правила если в источнике написано "мы все понимаем", а в цитате в статье "мы всё понимаем", то это легитимно. И тот, кто будет сверять эту цитату с оригиналом, в таком случае никакого нарушения не увидит. А если в источнике таки имелось в виду "все", а не "всё", то он должен вчитываться в контекст, чтобы это обнаружить. В каком месте непонятно? Vcohen 09:15, 2 сентября 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Итак, что мы имеем. Обсуждая совершенно теоретический и не относящийся ни какому реальному контексту пример замены «все» на «всё» вы доказываете, что такая замена очевидно некорректна, поскольку изменяет смысл цитаты. Одновременно с этим в заявляете, что любой участник при выверке совершенно конкретной цитаты эту некорректность не заметит. Противоречия не видите? --Pessimist 10:29, 2 сентября 2015 (UTC)

  • Нет, я не доказываю и не считаю, "что такая замена очевидно некорректна". Я до последнего верю, что Вы искренне не понимаете, но четвертый раз пересказывать то же самое не хочу. Очень надеюсь, что коллеги, читающие этот диалог, узнают мою аргументацию из моих реплик, а не из Ваших. Vcohen 11:57, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Ну тогда это действительно логический круг. Доказательство недопустимости ё-фикации у вас строится на наличии отдельных случаев, когда она искажает смысл. Обратный тезис (допустимости ё-фикации когда она смысл не искажает) во внимание не принимается. --Pessimist 12:04, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Ну, раз уж мы заговорили о логике... Это не логический круг. Чтобы опровергнуть некое (общее) утверждение, достаточно привести один (контр)пример, когда оно неверно. Что я и сделал: привел пример, когда ёфикация цитаты может привести к искажению смысла, которое потом будет трудно обнаружить. А кроме того, я не ставил задачу что-то доказать или опровергнуть. Моя задача гораздо скромнее: пусть будет принято решение, разрешающее ёфикацию цитат, но при этом пусть эти случаи в нем не будут проигнорированы, а пусть будет честно сказано, что мы отдаем себе отчет, что такие случаи возможны, однако принимаем решение ради того-то и того-то. Vcohen 12:22, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Для того чтобы опровергать некое некое (общее) утверждение необходимо иметь это самое общее утверждение. В правиле же имеется оговорка (в таких случаях так, а в таких - эдак), а не общее утверждение. Что касается примера, то он ничем не отличается от множества иных аналогичных ситуаций из серии «не баг, а фича». --Pessimist 07:31, 4 сентября 2015 (UTC)
          • Утверждение состоит в том, что ёфикация цитат безвредна для сохранения смысла. Это утверждение неверно, на самом деле имеется проблема. И эту проблему можно было бы решать (например, запретом ёфикации цитат, как здесь предлагалось, или как-то иначе). А поскольку решение проблемы не происходит, то встает вопрос о том, почему. И на этот вопрос должен быть дан ответ. Vcohen 08:28, 4 сентября 2015 (UTC)
            • на самом деле имеется проблема. Это утверждение в данном топике неверно, так это проблема не ё-фикации, а любой некорректной правки. Здесь обсуждается именно корректная ё-фикация, а не общие проблемы некорректных правок. Игорь Темиров 08:19, 5 сентября 2015 (UTC)
              • Ну давайте повторю еще раз. Проблема не "любой некорректной правки", а поиска и исправления соответствующей правилу, но ошибочной правки именно при ёфикации и именно цитат. Примеры были приведены выше многократно. Я просто сочувствую всем, кто вынужден читать все эти многократные пережевывания одного и того же. Заставить людей перестать ошибаться мы не можем. Мы можем только предотвратить ошибку, запретив ёфикацию цитат вообще. Либо - как я уже несколько раз сказал - разрешить ёфикацию цитат, оговорив, во имя чего мы на это идем, зная о возможности таких труднонаходимых ошибок. Vcohen 10:29, 5 сентября 2015 (UTC)
                • Заставить людей перестать ошибаться мы не можем. Мы можем только предотвратить ошибку, запретив им писать Википедию. Либо разрешить писать Википедию оговорив, во имя чего мы на это идем, зная о возможности таких труднонаходимых ошибок. --Pessimist 07:01, 6 сентября 2015 (UTC)
                  • Коллега, а может у Вас есть конкретные контраргументы? Ну, кроме этих постоянных "я не понимаю" и "я не хочу", занявших половину обсуждения. Был бы очень Вам благодарен. Vcohen 09:31, 6 сентября 2015 (UTC)
                    • Я не увидел в написанном вами аргументов, которые бы касались именно и конкретно проблем ё-фикации, а не были бы общей и неотделимой от свободы редактирования проблемой Википедии как таковой. Аргумент, которые вы приводите (возможность появления труднообнаружимых ошибок), точно так же применим для запрета свободы редактирования вообще, а не только ё-фикации. Возможность ошибиться - «не баг, а фича» этого проекта. И потому ваш аргумент нерелевантен обсуждаемому вопросу. --Pessimist 09:42, 6 сентября 2015 (UTC)
                      • Вы можете привести другой пример ситуации с появлением труднообнаружимых ошибок именно при сверке цитат? Vcohen 12:49, 6 сентября 2015 (UTC)
                        • Зачем? Я могу вам привести пример труднообнаружимых ошибок на гораздо более широком спектре действий. Например, когда автопатрулируемый участник по ошибке искажает смысл текста при пересказе малодоступного бумажного источника. И эта проблема у нас встречается на три порядка чаще, чем приведённые вами примеры. Запретим пересказывать оффлайновые источники? --Pessimist 19:23, 7 сентября 2015 (UTC)
                          • Малодоступный бумажный источник - это впечатляет, да, но это из другой сферы. Там сложность проверки очевидна. Я не случайно говорю именно про сверку цитат, потому что сверка цитат - это на первый взгляд легкий и интуитивный процесс. Если человек видит текст в источнике и цитату в статье, то процесс сверки представляется простым. Однако из-за разрешения приводить цитаты не совсем один к одному (это может касаться, кстати, не только ёфикации, но и, например, расстановки запятых, которая тоже может ненароком изменить смысл) процесс сверки оказывается гораздо более тонкой операцией, чем кажется. Самое неприятное то, что даже если я в курсе, что за каждым исправлением может скрываться искажение, - я никогда не могу быть уверен, что нашел все искажения. Для сверяющего самое надежное - просто отменить все исправления цитаты, только тогда он будет уверен, что искажений нет. Но завтра придет другой участник и опять исправит на свой вкус, потому что разрешено. Vcohen 06:36, 8 сентября 2015 (UTC)
                            • И здесь ситуация ничем от слова вообще не отличается от спора о корректности пересказа. Запретим пересказ? Что происходит в таком случае? Участники идут на СО и обсуждают - кто что исказил и как сделать так чтобы искажения не было. И здесь ровно то же самое. Только в тысячу раз реже. --Pessimist 08:36, 8 сентября 2015 (UTC)
                              • Ключевые слова: "сверка цитат - это на первый взгляд легкий и интуитивный процесс". При сверке цитат никто не думает, что требуется вдаваться в смысл. Этим сверка цитат отличается от проверки пересказа или перевода. Это раз. И есть еще два, но я хочу сначала получить Ваше подтверждение, что это понятно. Vcohen 12:13, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Давайте ответим на вопрос - чем ценна ёфикация цитат, не считая того, что есть правило ВП ёфикации текстов, но, судя по тем же правилам, для цитат это, вроде как, и может быть исключением.--Yanyarv 08:31, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Тем, чем и исправление опечаток типа «Эпгельс» на «Энгельс». Исключением это может быть не для цитат вообще, а для определённых случаев, описанных в правиле ВП:ЦИТ. --Pessimist 10:32, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Другими словами, отсутствие точек над Ё считается опечаткой, ошибкой. Но тут возникает 2 возражения: 1. по сути отсутствие точек ошибкой не является, 2. автор мог специально написать с такой ошибкой, неточностью. Есть ли ещё какие-нибудь преимущества установки точек над Ё?--Yanyarv 10:55, 2 сентября 2015 (UTC)
  • По сути является, так как это разные буквы. Специальное искажение следует как-то обосновать а не просто теоретически декларировать. Если оно обосновано - менять не следует, в правиле это учтено. А то можно заявить, что автор специально «Эпгельс» написал - и что, не исправлять? --Pessimist 11:03, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Теперь второй вопрос - что нам даёт неизменённая никак цитата. На мой взгляд тут два преимущества: 1. Показывается авторский стиль (в том числе и отношение к Ё); 2. Показывается исторический стиль времени цитирования (раньше буквы Ё не было, а после её первого появления она ещё очень долгое время повсеместно не использовалась). Если будут дополнения - пишите.--Yanyarv 12:36, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Третий вопрос - для чего нужны ВП цитаты. Согласно правилу цитирования, они необходимы в двух случаях: 1. где без них невозможно передать точный смысл (здесь необходимо отметить слово невозможно, т.е. это такой случай, когда участник ВП не может по каким-то причинам перенести смысл написанного, надо думать, что не от отсутствия писательских талантов)); 2. необходимо передать авторский стиль. Точный смысл, как правило, не теряется при отсутствии ёфикации, но, как показал участник Vcohen, в некоторых случаях проставление точек над Е может изменить смысл цитаты. При ёфикации авторский стиль явно теряется. Далее, что в правилах сказано по поводу точности цитирования.
Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей.
Таким образом, если надо передавать авторский стиль, то ёфикация недопустима явно. Теряется ли смысл текста при отсутствии ёфикации? На мой взгляд - не теряется. И ещё один вопрос - как определить, что данная цитата приведена для передачи смысла, или для передачи авторского стиля, а может быть и для двух случаев одновременно? Однако, в любом случае, как видно, точность и отсутствие посторонней ёфикации имеет явный приоритет. Ёфицировать, в результате анализа правил, необходимо лишь ту цитату, которую невозможно передать своими словами, и где без ёфикации какое-то слово приобретает иной смысл (должны сработать оба условия одновременно). Только вот ещё один вопрос - как мы этот смысл сами-то найдём - цитата ведь изначально не ёфицирована? Это будут уже додумки - читай ОРИСС. Чтобы избежать ОРИССА, мы лучше напишем цитату как она указана в источнике, а затем посетуем в статье уже своими словами, что, к сожалению, авторский текст неёфицирован, и такое-то слово, а в результате и смысл, при ёфикации может измениться на такой-то, или такой-то.--Yanyarv 19:37, 2 сентября 2015 (UTC)
  • По поводу названий (статей, газет и т.п.), то, по-моему, "ё" следует писать в том случае, если будет найден хотя бы один авторский источник (или несколько сторонних авторитетных источников), где эта буква в названии присутствует, но внутри цитат слова в названиях не ёфицировать (за исключением искажения смысла без ёфикации).--Yanyarv 04:09, 3 сентября 2015 (UTC)
  • И, наконец, четвёртый вопрос. Цитируя, мы используем чужой текст, который не подчиняется правилам составления статей в ВП (читай - и принудительной ёфикации). Этот текст может также быть защищён авторским правом, и лицензия на его использование запросто может отличаться от той, что используется в текстах ВП. В том числе там может быть запрет и на любое его изменение.--Yanyarv 09:51, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Да, об этом я не подумал. Вы совершенно правы. Нужно удалять из статей цитаты, в которых не указан тип лицензии, иначе невозможно проверить не отличается ли он от той, что используется в текстах ВП. Игорь Темиров 08:25, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Мы ходим по кругу. Для чего вы пишете про пожертвовать и про сделать вид? Кто вас к этому призывал? Редактор не должен ё-фицировать, если Ё не вытекает из контекста. А если всё же сделает это, то вы откатите так же, как и любую другую ошибку, ни чем не жертвуя и не делая вид. Игорь Темиров 07:45, 31 августа 2015 (UTC)
  • Да, мы ходим по кругу, совершенно верно. Я задал вопрос, как мы поступаем с обсуждаемыми случаями, и предложил три варианта ответа. Вы отвечаете так, как будто этих случаев не существует. Видимо, Вы не понимаете то, что я говорю про возможную ошибку и про почти полную невозможность ее найти. Кстати, напомню, что предлагаемый Вами откат возможен только в случае, когда правка произошла недавно, а статья находится в моем списке наблюдения, а это в большинстве случаев не так. Vcohen 08:23, 31 августа 2015 (UTC)
  • И Семён, и Фёдор запросто пишутся без "ё" (Семион, Феодор). По поводу вкуса издателя, как и по поводу отсутствия точек на машинке - слишком легковесные выводы. Не надо забывать, что в России есть, грубо говоря, НИИ, изучающий Пушкина. Посмотрите сами академические издания поэта - есть ли там "ё" в текстах 1-й половины 19-го века, или нет. Вот выдержка из одного издания.
"Тексты произведений печатаются, как правило, по академическому полному собранию сочинений Пушкина в шестнадцати томах, вышедшему в 1937-1949 годах, с бо́льшим приближением к современной орфографии и пунктуации и с учетом текстологических уточнений, которые были внесены десятитомным полным собранием сочинений Пушкина, выпущенном Академией наук СССР в 1949 году."
Я посмотрел сборник. И никакой ёфикации там не нашёл. Если ВП, конечно, по барабану работа литераторов, то пусть она продолжает улучшать Пушкина и прочих. К тому же, хочу заметить, в данном случае мы рассматриваем художественное произведение, где приближение к современным нормам языка играет существенную роль.--Yanyarv 20:37, 27 августа 2015 (UTC)
  • Вы предлагаете писать Семион, Феодор через Ё? Категорически против.
При чём тут полное собрание? Что оно доказывает? Тот издатель не применял последовательно Ё, а Википедия применяет. Игорь Темиров 09:15, 28 августа 2015 (UTC)
  • Я полагаю, что в некоторых случаях эти имена какими-то авторами могут быть и осознанно написаны Федор и Семен, по подобию старой формы. А полное собрание - это АИ, которому и надо бы следовать. По большому счёту, я буду не против, если вы ёфицируете Пушкина, только вот тогда надо делать пометку - "редакция И. Темирова", в этом случае хоть будет понятно, что текст цитаты записан не по академическому изданию, а по переложению участника ВП. Хоть этого и надо избегать, но в некоторых случаях (собственная редакция) без этого не обойтись, если перепечатка осуществлялась с оригинала, а побуквенно записать всё равно не получится, поскольку в современном алфавите отсутствуют те или иные символы и буквы, например, вот в таком тексте.--Yanyarv 11:33, 28 августа 2015 (UTC)
  • Повторюсь, ваши ссылки на институт и полное собрание сочинений непонятны. Вы хотите сказать, что отсутствие Ё в собрании сочинений это результат неприятия буквы Ё Пушкиным, а не отсутствия требований при типографском наборе применять букву Ё? Судя по рифмам, это не так. Вполне себе рифмовал ё-фицированные слова. Просто институт не считает нужным ё-фицировать (и на здоровье), а Википедия считает. Это вопрос типографики, а не достоверности. Игорь Темиров 07:02, 29 августа 2015 (UTC)
  • Я не знаю, что вам здесь непонятно. При издании собрания сочинений была проведена достаточно скурпулёзная работа по сверке текста, его исправлению. В результате был создан своего рода эталон, по которому и происходит в настоящее время перепечатка произведений. Или вы считаете, что при каждом новом издании стихов заново читают рукописи А. С. Пушкина? Если при издании СС посчитали, что букв "ё" там быть не должно, то, уверяю вас, это не просто так. Вы когда-нибудь сами занимались переложением текстов? А старых текстов? Скажу вам, что при такой работе встречаются и более сложные проблемы, после решения которых ставить в текст "ё" просто дурной тон. Да, к слову, просто посмотрите рукописи самого поэта и увидите, что никаких "ё" там нет. Посмотрите ещё рукописи Ленина, есть ли там "ё".--Yanyarv 21:04, 30 августа 2015 (UTC)
  • Мы не слышим друг друга. Есть политика последовательного применения буквы Ё. При издании Пушкина или Ленина издательства этой политики не придерживалось, а Википедия приняла на этот счёт своё правило — придерживаться. Поэтому-то ваши апелляции к этим изданиям ничего не доказывают, а лишь призывают сохранить Е на месте Ё только потому, что ОНИ так сделали. Мы придерживаемся чужих правил до той поры, пока не приняты правила Википедии на этот счёт. Игорь Темиров 08:03, 31 августа 2015 (UTC)
  • Можно сказать больше, и Ленин, и Пушкин, цитаты которых мы при возможности будем приводить, этой политики не придерживались. Поскольку цитата это их произведение, а не ВП, то и изменять её не следует. Тем более, что есть АИ, который не стал в этом отношении ничего менять.--Yanyarv 09:07, 31 августа 2015 (UTC)
  • Насчёт Ленина и Пушкина аргумент убийственный. Но только в том случае, если бы речь шла об отражении авторского стиля. Как я уже писал выше никакого намёка на неприятие тем же Пушкиным или Лениным буквы Ё не идёт. Оба активно использовали слова, содержащие эту букву. А печатать эти слова с буквой Ё или Е решали и решают не они, а их издатели, политика которых в применении буквы Ё отличается от политики Википедии. Если же вы имеете целью защитить от исправления собрания сочинений этих уважаемых авторов, то на них никто не посягает. Речь идёт о Ё в текстах Википедии. Игорь Темиров 06:31, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Игорь, прежде чем делать какие-то выводы, посмотрите рукописи и найдите там букву Ё. Ну а то что Ленин и Пушкин употребляли слова, содержащие букву Ё никто не спорит. И ещё, не надо забывать, что не всё как пишется, так и слышится, и наоборот. По поводу вашего вопроса самого первого отвечу так - "Звёздный бульвар" ёфицирован верно, в двух первых случаях ёфикация, по-видимому, противоречит правилу цитирования (современному российскому читателю не трудно будет понять смысл данных цитат и без ёфикации), однако, надо смотреть сами статьи, скорее всего, цитаты в них надо не ёфицировать, а сносить и записывать своими словами.--Yanyarv 02:51, 4 сентября 2015 (UTC)

Что касается голосований, Википедия — не эксперимент в области демократии. Гамлиэль Фишкин 11:10, 26 августа 2015 (UTC)

  • Всегда стараюсь писать букву ё. Считаю, это не вариант буквы е, а отдельная буква. Впрочем, это очевидно, для тех, кто интересовался вопросом. Поэтому считаю использование буквы ё - обязательным. Однако! Не в цитатах. Цитата обязана быть точным клоном текста. Это её словарное определение. Как ни печально для защитников буквы ё, но цитата должна быть такой, как в тексте. Предположим, в оригинале написано "карова", в цитате же "корова". Это уже не точная цитата. Так вот, учитывая, что "е" и "ё" - буквы разные, такие же как "о" и "а", то не исправляя карову - не следует и исправлять "е" на "ё". Однако, существует тонкий момент - есть тексты, где это важно (поэзия, худ.литература), а есть - где не важно, скажем, новостной текст. Очевидно, что в новостном тексте не будет букв ё не по каким-то принципиальным причинам, а из-за сложившейся практики лени. Значит, вроде как, ёфикация возможна. Мне понравилось предложение создать шаблон цитирования, где будет указано "орфография оригинала сохранена". Однако я бы дополнил - создать надо два шаблона, и использовать их обязательно или-или. Это шаблон с "орфография сохранена" и шаблон "орфография исправлена". И чтобы не было шаблона БЕЗ данного указания. Это решит вопрос. Новостные заметки, и везде, где важен именно смысл цитаты, но не точное воспроизведение по-буквенное - там ставить "орфография исправлена" и ёфицировать нещадно. В случае цитирования "авторского" текста" - оставлять, как есть, и шаблон "орфография сохранена". Kambodja 05:16, 28 августа 2015 (UTC)
    «Орфография сохранена» лично я воспринимаю как лёгкий пинок в адрес автора — дескать, в тексте есть какая-то ошибка, мы её оставляем, но полюбуйтесь же на это! AndyVolykhov 15:28, 29 августа 2015 (UTC)
    Да, есть такой оттенок. Можно предложить другой вариант: "Цитируется по...". Это тоже как бы дисклеймер, перекладывающий ответственность на источник, но при этом и обязывающий копировать цитату абсолютно точно. Vcohen 19:29, 29 августа 2015 (UTC)
    Почему же это пинок в адрес автора?! В тех редких случаях, когда автор сознательно хочет, чтобы мы читали «Е», а не «Ё», это будет не пинок, а дополнительное указание к прочтению, вроде знака ударения. Во всех остальных случаях будет исправлено на «Ё». Русский алфавит тем и хорош, что для КАЖДОГО звука есть своя буква. Я согласен с Камбоджей, что только в поэзии, художественных текстах, ну и в некоторых других исключительных случаях можно оставлять орфографию оригинала (впрочем и здесь не надо переусерствовать — мы же читаем Пушкина не в орфографии 19-го века). Историк2010 12:22, 30 августа 2015 (UTC)
    Потому что комментарий «орфография сохранена» в современном мире часто используется именно так. AndyVolykhov 19:26, 30 августа 2015 (UTC)

Шаблоны как решение проблемы ёфикации цитат[править]

По-моему, шаблоны «орфография сохранена» и «орфография исправлена» — прекрасная идея, это решает все проблемы. Если орфография не менялась и при этом нет никаких сомнений в правописании, то шаблон вообще не ставить, так будет с подавляющим большинством цитат. Если есть сомнения, но нет уверенности или, наоборот, уверенность в том, что отклонение от правила обоснованно, ставится шаблон «сохранена». Если есть уверенность в том, что отклонение от правила необоснованно, ставится шаблон «исправлена», и если такое решение было ошибочным, компетентные люди это исправят. Единственное, хотелось бы заметить, что орфография — это не единственный раздел правописания: есть ещё грамматика, пунктуация, стилистика, и здесь везде возможны исправления. Поэтому предлагаю шаблоны назвать «правописание сохранено» и «правописание изменено» (слово «исправлено» нельзя использовать, поскольку это предполагает ошибку, а в случае с «Ё» ошибки нет). Drevnegrek 10:13, 31 августа 2015 (UTC)

  • Всё бы хорошо, но... Во-первых, "нет никаких сомнений" - это частное мнение одного участника, у разных участников оно может быть разным, что может привести к войне правок. Во-вторых, "шаблон вообще не ставить, так будет с подавляющим большинством цитат" - нереально, потому что на данный момент в подавляющем большинстве цитат нет шаблона, но это обозначает де-факто, что цитаты не проверены. В какой момент мы сможем позволить себе поменять трактовку факта отсутствия шаблона? В-третьих, не совсем понятно, что входит в понятие правописание. Например, входят ли заглавные буквы и дефисы? Это опять повод для столкновения мнений и войн правок. Vcohen 10:33, 31 августа 2015 (UTC)
    • Во-первых, не будет никакой войны правок. Если у кого-то нет сомнений, что в цитате изначально всё правильно, он шаблон не ставит. Если у кого-то есть — он ставит «правописание сохранено». И у первого не будет никаких оснований снимать этот шаблон, потому что правописание и в самом деле сохранено. Во-вторых, отсутствие шаблона и не должно означать, что цитата проверена. Это значит всего лишь, что на данный момент ни у кого не возникло сомнений в её правильности. У кого возникли — пусть проверяет. То есть менять трактовку отсутствия шаблона нет нужды. В-третьих, всегда есть какие-то моменты, с которыми непонятно, что делать. Делать правило неизменности цитат абсолютным? И что, запрещать исправлять «карова» в рядовой новости или «Фридрих Эпгельс» в цитате из учебника с опечаткой? Идеала быть не может, нужно просто оговорить по возможности все варианты. Заглавные буквы и дефисы, разумеется, в правописание входят, это орфография. Drevnegrek 13:12, 31 августа 2015 (UTC)
      • Убедили. Тогда у меня другой вопрос. Что делать, если в пределах одной и той же цитаты и Эпгельс исправлен на Энгельса, и "все" сохранено как "все", а не "всё", чтобы не вносить свое понимание? Vcohen 14:19, 31 августа 2015 (UTC)
        • Действовать по логике. Раз исправление было, ставится шаблон об изменении. Если кто-то решит, что ёфикацию просто забыли, он может её сделать. Если он ошибся и у автора был глубокий смысл в букве «е», любой пользователь может это исправить точно так же, как если бы ёфикация была проведена без всякого «Эпгельса». Читатель, увидев, что цитата изменена, но в ней тем не менее «все» вместо «всё», поймёт, что в этом был глубокий смысл точно так же, как если бы стоял шаблон о сохранении правописания. Правда, я вижу здесь другой подвох: если кто-то увидел ёфикацию, которая ошибочна, он может её снять и одновременно снять шаблон об изменении. Но если там при этом был ещё и был исправлен «Эпгельс», этот кто-то может об этом не знать, и окажется, что цитата изменена, а шаблон не стоит. Я предлагаю, если цитата изменена, то всегда сохранять ещё и изначальный вариант. Например, для шаблона «сохранено» будет просто отметка о неизменности, а для «изменено» будет ссылка, по которой можно посмотреть неизменённый оригинал со всеми опечатками и ошибками. Drevnegrek 09:11, 1 сентября 2015 (UTC)
          • Идея сохранять исходный вариант - логически хороша, хотя и несколько тяжеловесна и поэтому вряд ли будет поддержана. Но если шаблон об изменении, будучи единожды поставлен, больше не удаляется (кроме как если кто-то решит вернуть исходный текст полностью), то у меня вроде бы возражений нет. Vcohen 10:04, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Могу предложить такой тип шаблона {{начало цитаты}}{{конец цитаты|автор=|текст приведён по редакции=}} . После цитаты, чтобы был записан автор и источник редакции текста. Обычно у цитаты есть не только автор, но и источник, где записана эта цитата, и не факт, что она совпадает с авторской рукописью.--Yanyarv 15:58, 31 августа 2015 (UTC)
    • В дополнение, могу сказать, что не указывая источник (редакцию) цитаты, а только автора мы нарушаем законодательство.
"В Законе № 5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» 1993 года правовой статус цитаты определялся статьёй 19:
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
"--Yanyarv 12:45, 2 сентября 2015 (UTC)
  • К сожалению, это покрывает не все случаи. Может быть внутритекстовая короткая цитата или просто заголовок внешней ссылки, скопированный из источника. Vcohen 13:15, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Лишнее. Цитата и так подразумевает написание как в источнике. И «карова», и «Эпгельс». С уважением, Кубаноид 19:21, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Согласен. Цитата по своему оформлению предполагает собой сохранение всего цитируемого. А уж для «ё» делать шаблон...--Шнапс 12:47, 2 сентября 2015 (UTC)

Предложение[править]

Учитывая, что обсуждение идёт по кругу, может быть провести опрос (или голосование, не знаю, что в таких случаях проводят)? Я не силён в этом, ни разу не проводил, но готов, при отсутствии опытных в проведении желающих, попытаться провести. Игорь Темиров 07:03, 3 сентября 2015 (UTC)

  • Сначала надо уточнить смысл формулировок правил на форуме правил. С уважением, Кубаноид 07:29, 3 сентября 2015 (UTC)
  • @Кубаноид: Не совсем понял. Это порядок действий по проведению опроса или предложение провести это обсуждение ещё и на форуме правил? Игорь Темиров 08:01, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Это обсуждение началось с сетования на противоречивость правил. Я поддерживаю уточнение формулировок правил, чтобы впредь пересказы источников не оформлялись цитатами. С уважением, Кубаноид 18:34, 4 сентября 2015 (UTC)
  • То есть в процедуру опроса это не входит? Спасибо за мнение, но здесь я бы хотел услышать советы по проведению опроса, а не сетования на правила. Игорь Темиров 06:29, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Прочитайте для начала первую реплику в этом подтопике. Меня интересуют помощь в технической стороне проведения опроса. Если тоже не знаете как их проводят, то не пишите то, что к этому не относится. Игорь Темиров 04:33, 8 сентября 2015 (UTC)

К варианту с точным копированием цитат[править]

Итак, выше уже показано, что ёфикация цитат может привести к проблемам. Но если все-таки будет разрабатываться вариант правила, предусматривающий точное копирование цитат, то хотелось бы уточнить несколько моментов и по нему. 1. Допускается ли исправление вида кавычек и тире, корректировка пробелов при знаках препинания и т.п. 2. Допускается ли исправление опечаток, состоящих в том, что на месте русской буквы стоит такая же по начертанию латинская (например, в этом источнике так написан весь текст). Vcohen 19:13, 4 сентября 2015 (UTC)

  • Итак, так и не было показано, что ёфикация цитат может привести к проблемам, связанным именно с ё-фикацией. Общие проблемы некорректных правок офтоп в данном топике. Игорь Темиров 08:42, 5 сентября 2015 (UTC)
  • При переложении исторических русских источников к пунктуации относятся благосклонно, предпочитая самостоятельно расставлять точки, запятые, двоеточия и проч. (и даже делить текст на слова); но не перегружать текст ими. Если перепечатывать с отредактированного варианта, то, я думаю, пунктуацию стоит сохранять. Если цитировать с оригинала, думаю, знаки пунктуации можно расставить самому, но один раз и навсегда, сделав редакторскую пометку. При неприятии знаков препинания - пусть будет без них (тоже без дальнейшей обработки). Если кто-то будет считать, что он переложил лучше и точнее с оригинала - устраивать обсуждение на странице (без обсуждения - не править). По пункту 1. - считаю, что в принципе можно, но нежелательно. По 2-му - большого вреда не вижу, но и пользы тоже. Считаю, что любое исправление цитаты необходимо оговаривать на СО (и тем более запретить править в автоматическом режиме). Исключение может быть сделано только для цитат собственной редакции. Замечу, что в некоторых случаях при нажатии викификатора цитаты также автоматически изменяются. В некоторых случаях получается ерунда (например, с направлением «»), следовательно - за этим надо следить. Обычно для исправления цитаты - если какая-то буква неясна, или не сохранилась вовсе, или текст написан по аналогии (тоже по причине его утраты), то соответствующие буквы, или фразы заключают в квадратные скобки [] и ещё можно использовать другой тип шрифта. В некоторых случаях в документе цитирования слова вписаны другим почерком (т.е., очевидно, у них другой автор, и, возможно, время написания) это обычно отражают в примечании, хотя я обычно использую {} - но это, как говорится, мой ОРИСС. И вообще, современные тексты малоизвестных авторов цитировать нет смысла, согласно тех же правил, их надо излагать. При цитировании надо отдавать предпочтение бумажному варианту, а не интернету; тогда проблема латинских букв будет решена. Вот такие мои размышления на данную тему, не знаю как это всё будет работать. Но главное - это запрет автоматической обработки.--Yanyarv 21:08, 4 сентября 2015 (UTC) Сейчас подумал - по этим двум пунктам исправления разрешить можно, считая это оформлением. Однако, всё равно желательно сделать пометку на СО.--Yanyarv 04:05, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Спасибо. По п.2 - если исправить, то цитату будет проще найти через поиск. Если не исправить, то больше исходных нюансов сохраняется. Да и точность смысла, опять же, например: "он отдал много лет жизни ВВС" или "он отдал много лет жизни BBC". Vcohen 20:50, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Я за точность. С уважением, Кубаноид 05:48, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Спасибо за поддержку. А то уж я было подумал, что вы за тех, кто под точностью подразумевает возведение в абсолют настроение типографского наборщика, а не, как требуют правила, сохранение авторского стиля. Игорь Темиров 08:42, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Ёфикация неёфицированной цитаты никаким боком не связана с «сохранением авторского стиля». С уважением, Кубаноид 08:50, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Отличная мысль. И поскольку она на авторский стиль не влияет, то, соответственно, и на точность цитаты тоже. Игорь Темиров 04:34, 8 сентября 2015 (UTC)

Прописать в правилах[править]

Проблема в том, что в ВП:Ё не прописаны правила конкретно для цитат, хотя по мне так понятно, что это относится и к цитатам тоже, поскольку к их искажению ёфикация никаким образом не приводит. Если мы к примеру цитируем Пушкина в дореволюционной орфографии, то Ё исключено, поскольку её тогда не было. Если цитируем его из Собрания сочинений (т. е. современным текстом), то должны руководствоваться правилами ВП:Ё, независимо – использовалась в издании Ё или нет (просто у редактора на печатной машинке не было кнопки Ё, так бы он её давил). Сейчас глянул - XXI век на дворе. Эта кнопка у всех имеется (если у кого её нет, то он не преступник, прописано там же в ВП:Ё). В любом случае по моему мнению (в зависимости от подведения здесь итога) в ВП:Ё следует внести пояснения относительно цитат - составляют ли они исключения или нет (а то в будущем дискуссия обязательно повторится, и ищи потом итог в архивах). -- С Уважением, Игорь(Питер) 03:30, 5 сентября 2015 (UTC)

На самом деле Ё использовалась и до революции. Можно почитать статью Ё. В текстах я её видел, начиная с середины XIX века. Выборочно. Например, в названиях населённых пунктов. Обо всём остальном написано выше.--Yanyarv 03:56, 5 сентября 2015 (UTC)
А по мне очевидно, что ВП:Ё как раз к цитатам и не относится: без «искажения» можно переставлять даже слова и/или заменять их синонимами. С уважением, Кубаноид 05:51, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Абсолютно неудачное сравнение. Перестановка слов или замена их синонимами - это скорей пересказ своими словами, а если приведено в виде цитаты, то - её искривление (даже если и не меняет смысла). Ёфикация же даже не изменяет самого чтения (и с ней, и без неё Вы произносите слово без изменений), и даже в некоторой степени облегчает его (к примеру Всё и Все - это разные слова). Понятно, что проще скопировать текст с какого-нибудь интернет ресурса и готово, но если основной текст статьи ёфицирован, то и с цитатами это тоже рекомендуется проделать. Если она изначально не ёфицирована, то это не является нарушением, но если её деёфицировали, то это уже нарушение ВП:Ё, так как там никаких исключений (по крайней мере на данный момент) не прописано, а в ВП:Цитирование/Точность ни один пункт и близко не задевает её использование. -- С Уважением, Игорь(Питер) 21:29, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Да наплевать на чтение, обсуждается написание. Не делайте проще, пересказывайте. Нигде не рекомендуется ёфицировать цитаты, а непрописание этого прямо в ВП:Ё — очевидность недопустимости искажения цитат. С уважением, Кубаноид 06:02, 6 сентября 2015 (UTC)
  • "непрописание этого прямо в ВП:Ё — очевидность недопустимости искажения цитат" - это утверждение прямо противоречит прописанному исправлению орфографии в правиле ВП:ЦИТ. --Pessimist 07:05, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Такого противоречия и нет. Цитата — не пересказ. С уважением, Кубаноид 17:26, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Отсутствие запрета ёфицировать цитаты — очевидность не искажения ею цитат. Игорь Темиров 05:14, 8 сентября 2015 (UTC)