Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/06

Критерии значимости электронных СМИ

Итог

Обсуждение уже показало, что в сообществе явно нет консенсуса за смягчение ВП:ВЕБ (а скорее, есть консенсус против этого). В связи с тем, что обсуждение в значительной степени уходит на другую тему — о платном редактировании статей о коммерческих организациях — я его закрываю. NBS 19:37, 1 июля 2014 (UTC)

Статус ВП:ИВП

С тех пор, как данный документ был провален на голосовании, он находится в "подвешенном состоянии" без указания какого-либо статуса, при этом оставаясь в категории "Правила и руководства".

• В обсуждениях на него ссылаются (и, по всей видимости, продолжат ссылаться) как на общие формулировки для руководства ими;
• АК подтвердил, что оно «является выражением одной из сложившихся традиций Википедии, выражает 5 пункт Пяти столпов (ВП:5С), соответствует правилу в английском разделе Википедии и заявлениям основателя Википедии»;
• В вышеуказанном голосовании и последнем обсуждении претензии были исключительно к тому, что формулировки допускают слишком вольное для правила толкование;
• неясный статус породил, как минимум, 2 попытки его прояснить, (откаченных по причине в 1-м абзаце этой темы: [1][2]).

Т.е. по факту оно является руководством. Посему предлагаю формально подтвердить таковой его статус, чтобы это подвешенное состояние закончить. — Ivan Pozdeev 01:59, 29 июня 2014 (UTC)

• Т.е., по факту, оно является правилом. Давайте это зафиксируем. --Akim Dubrow 06:12, 29 июня 2014 (UTC)
  • претензии были..., что формулировки допускают слишком вольное для правила толкование, и эти формулировки - его суть, не исправить, так что не является. — Ivan Pozdeev 14:09, 29 июня 2014 (UTC)
    • Это в 2007 году так казалось. Сейчас же ясно, что ничего такого не допускают. --Akim Dubrow 14:21, 29 июня 2014 (UTC)
      • Если таких возражений больше действительно нет (у меня их не было и тогда) - не вижу препятствий. — Ivan Pozdeev 17:10, 29 июня 2014 (UTC)
• признавать это руководством - неудобно, его уровень намного выше, чем у любого руководства. Признавать это правилом - нелепо. "Правило о том, что можно игнорировать правила, а значит и это правило тоже." Текущее состояние - уровня непосредственно одного из 5Столпов - вполне соответствует его положению. ДА и не так уж часто оно используется, на самом то деле. ShinePhantom ^(обс) 08:07, 29 июня 2014 (UTC)
  • По-моему тоже НЕПОЛОМАНО. --Akim Dubrow 08:38, 29 июня 2014 (UTC)
    • Попытки исправить это - показатель, что поломано. Собственно, из-за них я сюда и пришел. — Ivan Pozdeev 14:09, 29 июня 2014 (UTC)
      • А можно узнать мотивы? Оно существует в таком видел с незапамятных времен, ничего плохого от отсутствия некоего формального статуса не случилось. Есть определенные, сложившиеся годами традиции его использования. Собственно что поменяется лично для вас, в зависимости от наличия той или иной плашки на странице? ShinePhantom ^(обс) 14:40, 29 июня 2014 (UTC)
        • Лично для меня - появится чувство завершенности: этот текст - явно часть ПУ, дело по его оформлению было начато, но так и не закончено. От отсутствия формального статуса плохое еще как случилось: АК:807. — Ivan Pozdeev 17:07, 29 июня 2014 (UTC)
          • Ошибаетесь — цитата из решения АК: «администратор Melirius продемонстрировал грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии, а также непонимание правила ВП:ИВП». И отсутсвие плашки не помешало АК считать ИВП правилом. NBS 18:15, 29 июня 2014 (UTC)

┌──────┘

• Вовсе нет. Решение состоит в том, что действия ответчиков не соответствовали консенсусу, т.к. не было предпринято достаточно усилий, чтобы его выработать (т.е. основывается исключительно на ВП:КОНС). Но никак не рассматривается вопрос, достаточно ли серьезные были у них основания, чтобы проигнорировать этот консенсус согласно ИВП, что они, собственно, и сделали ("трое участников, подписавшихся под итогом, фактически проигнорировали возражения других участников чата"). Т.е. ссылка хотя и идет (возможно, т.к. оно широко упоминалось в обсуждении), но реально как правило оно не применяется. — Ivan Pozdeev 23:26, 29 июня 2014 (UTC)
  • А вы перечитайте ВП:ИВП: «Если произошёл конфликт, действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса.» NBS 12:09, 30 июня 2014 (UTC)

Ссылку не дам, но где-то в обсуждениях один из арбитров прямо говорил, что арбитры не увидели

• (не увидели чего? недописанная фраза?) — Ivan Pozdeev 15:34, 30 июня 2014 (UTC)

Поскольку непосредственно до этого говорится "Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии.", речь, по всей видимости, идет об оценке их действий постфактум (об обсуждении до действий уже говорит КОНС). В обсуждении иска проведение такой оценки было предложено(прим.) и не поддержано(доп.)); арбитры по этой теме никак не высказывались. — Ivan Pozdeev 15:34, 30 июня 2014 (UTC)

• • Ну давайте обзовём каким-нибудь «руководящим принципом». Но формальный статус подтвердить надо.----Ferdinandus 13:47, 29 июня 2014 (UTC)
    • зачем? бюрократию разводить? ShinePhantom ^(обс) 14:40, 29 июня 2014 (UTC)
  • поясните, что значит "уровень намного выше, чем у любого руководства". По-моему, нет такого принципа: "что-то важнее определенного уровня обязано быть правилом, а не руководством". — Ivan Pozdeev 14:09, 29 июня 2014 (UTC)
    • "Руководства от правил отличает более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п. В то же время не следует забывать, что и в рамках руководств при серьёзном редактировании оных лучше предварительно посоветоваться с другими участниками на предмет их согласия по этому поводу." и в свою очередь "правила в отличие от руководств обычно проверены временем и принимаются подавляющим большинством участников Википедии." Ну а основополагающие принципы раздела, такие как 5С и их первые производные вообще не требуют принятия или утверждения. И любые значимые изменения в них требуют куда более объемлющего обсуждения сообществом, чем при принятии любого правила, так как касаются не какой-то одной сферы деятельности в рувики, а целиком всего раздела и всех участников. ShinePhantom ^(обс) 14:40, 29 июня 2014 (UTC)
      • Изменения и в том, и в другом должны соответствовать консенсусу - всё. "Более мягкая политика в редактировании" и всё остальное вытекает только из потенциального влияния изменений на сообщество. Единственное различие в формулировках правило vs. руководство, которое я заметил - "Изложенному здесь должны следовать все участники."/"Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.",(доп.) т.е. в том, насколько конкретно нужно следовать формулировкам. — Ivan Pozdeev 17:07, 29 июня 2014 (UTC)

• В качестве правила ВП:ИВП неприменимо, о чём есть заключение АК. Это логично, поскольку в серьёзной дискуссии на него не обопрёшься — просто засмеют. А опираться не него в несерьёзной дискуссии и вовсе бессмысленно. Как только его попытаются применить, его можно дезавуировать на основании его же (игнорируйте все правила, в том числе правило «Игнорируйте все правила»). В общем, в Википедии ИВП может существовать только в таком вот подвешаном состоянии, типа в 5 столпов входит, но... не правило. Как британский монарх, который царствует, но не правит. Так это пусть и остаётся. Евгений Мирошниченко 15:28, 30 июня 2014 (UTC)
• Я всё понимаю, но ссылаться в обсуждениях 2014 года на обсуждения 2007 года — это, как бы сказать помягче, не очень разумно. А ещё смешнее то, что в 2008 году оно было-таки принято как правило: Википедия:Обсуждение правил/Игнорируйте все правила, но об этом уже тоже все забыли. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 30 июня 2014 (UTC)
  • Ээээ нет, приняли только одно предложение. Но разве его тут по существу оспаривают? Retired electrician 17:10, 30 июня 2014 (UTC)
    • Ээээээээ нет, дальше было объединение, где в итоге было указано, что обе объединяемые страницы в одинаковом статусе. А потом в 2010 году участник Евгений Мирошниченко самовольно снял шаблон правила со ссылкой на устаревшее решение АК. AndyVolykhov ^↔ 19:03, 30 июня 2014 (UTC)

      Вот не надо грязи. «Самовольно». Вас послушать, так я прямо вломился в статью и взял и снял плашку. Напомню, что ссылка на решение АК находилась и находится в статье. Прочитав её, я 3 мая 2010 г. задал логичный риторический вопрос об этом на СО статьи, мол, как же так, согласно решению АК это никакое не правило. Потом прошёл месяц, никто не возразил. Я предложил убрать плашку, основываясь на решении АК. Никто не возразил, и даже была высказана поддержка. Я убрал плашку 31 мая 2010‎ г, после чего этому действию была выражена дальнейшая поддержка: уже другой участник заменил шаблон policy|ВП:ИВП на shortcut|ВП:ИВП. После этого прошло более четырёх лет, в течение которых статью правили многие администраторы, например, OneLittleMouse, DonRumata, Abiyoyo и Elmor, не говоря уж о других авторитетных участниках, и никто ни разу не высказал замечаний по этому поводу. Я на полном основании считаю, что получил фактическое одобрение сообщества. Евгений Мирошниченко 01:48, 1 июля 2014 (UTC)

Итог

Обсуждение показало следующее. Во-первых, ИВП было-таки принято обсуждением, причём после того решения АК, которое констатировало, что это не правило. Следовательно, ссылка на решение в любом случае неуместна, а снятие плашки на этом основании было ошибочным. Во-вторых, на ИВП повсеместно ссылаются как на правило, в том числе АК. В-третьих, ИВП является частью ВП:5С, которые являются правилами. Наконец, хватит уже бюрократии вокруг главного антибюрократического правила Википедии! Итог — плашка {{policy}} возвращается на место (можно было бы и {{Основы}}, но раз её отсутствие четыре года никого не смущало, можно пока указать просто статус правила). Если имеются вопросы по конкретным формулировкам (в этом обсуждении их не возникло), их следует решать в рабочем порядке. AndyVolykhov ^↔ 19:14, 30 июня 2014 (UTC)

ВП:Формулы, ВП:Примеры оформления формул

Руководство ВП:Формулы и страницу ВП:Примеры оформления формул может править любой участник или для этого нужно иметь определенные полномочия? >> Kron7 08:29, 27 июня 2014 (UTC)

• Любой. MaxBioHazard 08:34, 27 июня 2014 (UTC)
• Смотря что вы хотите править. Если опечатки, то любой. Если же что-то серьёзное по сути, то никто не может править без консенсуса сообщества, даже администраторы. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 27 июня 2014 (UTC)
  • Вопрос был "кто может править", а не "при каких условиях может". Править может любой, вопрос о консенсусе - уже другое дело; тем более, что эти страницы - не правила, а справочные руководства, и для их правки не требуется никакого консенсуса. MaxBioHazard 11:49, 27 июня 2014 (UTC)

• В начале статьи стоит шаблон {{Руководство}}, в котором сказано: "При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу." Ок, оформлю тему на СО формул. Отписывайтесь там. >> Kron7 13:46, 27 июня 2014 (UTC)

• Если правки касаются сути правил, то обсуждать нужно здесь. Если нет - да, можно на СО. Если маловероятно, что правка вызовет возражения, можно сразу внести. — Ivan Pozdeev 14:15, 29 июня 2014 (UTC)

• Правки касаются исключительно информационной части по использованию команд ТЕХа. Есть предложение по расширению описания возможностей команд. Кому интересно, отписывайтесь здесь → Обсуждение Википедии:Формулы#Цвета в формулах. >> Kron7 10:05, 1 июля 2014 (UTC)

Вопрос касательно администраторов

Перенесено на страницу ВП:Ф-В#Вопрос касательно администраторов.

--Abiyoyo 07:19, 27 июня 2014 (UTC)

Недопущение войн КУ — БУ

Предлагаю следующие дополнения правила ВП:УС#Быстрое удаление (текст дополнений выделен курсивом):

Администратор имеет право восстановить быстро удалённую страницу:

• в случае явной ошибки при удалении (например, страница была удалена как нарушающая авторские права, хотя у неё имеются более ранние версии, соответствующие правилам Википедии);
• для вынесения на ВП:КУ. Исключение — ситуация, когда статья была быстро удалена, уже будучи вынесенной на ВП:КУ — в этом случае быстрое восстановление допускается только при явной ошибке при удалении.

Быстрое удаление страницы, обсуждаемой на ВП:КУ, допускается только при явном консенсусе за удаление в этом обсуждении. В случае отсутствия явного консенсуса допускается досрочное удаление страницы с обязательным написанием аргументированного итога. Исключение составляет критерий О.11 («явное нарушение авторских прав») — по нему быстрое удаление допускается независимо от наличия консенсуса.

Первое дополнение — несколько конкретизированный ответ АК (напомню, что в той заявке, в частности, рассматривалась война администраторов, вызванная в том числе и толкованием этого пункта правила). Второе дополнение — по мотивам этого обсуждения на ФА. NBS 21:02, 26 июня 2014 (UTC)

• Я не вникал в детали свежего обсуждения, но второе дополнение мне кажется слишком уж сложным. Почему не написать проще, что можно удалять на КУ и быстро, указав критерий быстрого удаления, за исключением тех случаев, когда против быстрого удаления имеются обоснованные возражения (в частности, тот самый пресловутый перенос с БУ)? --D.bratchuk 21:24, 26 июня 2014 (UTC)
  • Иногда удаляют просто по одному из критериев БУ, оставляя боту написать итог; иногда — хотя и до истечения срока в неделю, но итог пишут сами. Если эти случаи объединять, то вероятно, потребуется менять и другой раздел правила. NBS 12:31, 27 июня 2014 (UTC)
• Ну можно и так, и так… Хотя мне формулировка NBS вполне себе нравится. Другое дело, что на данный момент поправка вводится ради одного конкретного участника, который традиционно отличается своеобразным пониманием консенсуса и механизма быстрого удаления. Но кодификация вполне общепринятой практики - дело, в принципе, полезное --be-nt-all 22:06, 26 июня 2014 (UTC)
  • Есть и другие конкретные участники, допускающие подобные быстрые удаления. Джекалоп 15:51, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Уже больше недели нет новых реплик, принципиальных возражений не поступило — поправка принята.

По поводу сложности правила. Если обе стороны настроены на поиск консенсуса, то действия с не слишком значительными отступлениями от записанного в правилах регламента не вызовут конфликта. Такие подробности нужны для случаев, когда хотя бы одна из сторон придерживается жёсткой позиции и не готова на компромиссы — а для таких случаев (если они связаны не с единственным участником) более подробное разъяснение, полагаю, не помешает. NBS 11:36, 10 июля 2014 (UTC)

• Согласно внесённому тексту запрещается быстро удалять например по незначимости любую статью, перенесённую с БУ хоть анонимом, даже если С5 там тысячепроцентное. По-моему это идёт вразрез со сложившейся практикой, я нередко видел по 15 быстроудалённых в первый же день статей на одном дне КУ. MaxBioHazard 17:00, 10 июля 2014 (UTC)
  • 1) Согласно ВП:УС, перенести с БУ на КУ может только автоподтверждённый участник. И если он перенесёт статью «Вася Пупкин (р. 2000) — крутой музыкант. В 2015 году выйдет его первый альбом.», то стоит присмотреться к такому участнику (как минимум — если с остальными правками всё в порядке — объяснить ему связным текстом, а не шаблонами, почему так делать больше не надо). 2) Это поправка касается БУ — когда страница удаляется по критерию, ссылки в логе на КУ может не остаться вообще, а автоитог на КУ подводит бот. Поправка не касается досрочного удаления — при нём можно сослаться и на конкретный критерий БУ, но всё же требуется самому написать хотя бы короткий итог на КУ (а значит, придётся админу или ПИ самому посмотреть, что там на КУ понаписали — и ответить, если там есть хоть сколько-то валидные аргументы). NBS 17:53, 10 июля 2014 (UTC)
  • Аноним не может убрать шаблон к БУ, его не не пропустит фильтр. С уважением,--Draa kul ^talk 18:12, 10 июля 2014 (UTC)
    • Обсуждаемый на ФА случай как раз выявил (сознательно внесённую) дыру в фильтре - он не защищает от переноса анонимом с БУ на КУ, так что в таком случае надо убрать дыру из фильтра. MaxBioHazard 18:35, 10 июля 2014 (UTC)

Переименовать ВП:НО

Уже не один раз наблюдаю одну и ту же картину - новичку (или даже не совсем новичку), после очередного перехода на личность оппонента, не содержащего явного оскорбления, выписывают предупреждение о нарушении ВП:НО. Однако предупреждённый недоумевает - дескать, я никого не оскорблял, а просто высказал "мнение об оппоненте" или ещё что-то в этом духе. Очевидно, что это "недоумение" проистекает из непонимания правила - оно не просто запрещает оскорбления, а вообще запрещает почти любое обсуждение самих участников. Возможно, будет проще понять, что самое главное в этом правиле, если оно соответствующим образом будет названо. Предлагаю переименовать правило из Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии в Википедия:Недопустимость переходов на личности, оскорблений, угроз и агрессии или даже просто Википедия:Недопустимость переходов на личности (всё остальное - тоже переход на личности).--Draa kul ^talk 11:45, 22 июня 2014 (UTC)

• Логично. Евгений Мирошниченко 12:15, 22 июня 2014 (UTC)
  • А может быть Википедия:Не переходите на личности и ВП:НПЛ? И не логичнее было бы создать нему на ВП:КПМ? --Tucvbif_*^??? 12:28, 22 июня 2014 (UTC)
• Надо слить его с ЭП и оставить названием ВП:Этичное поведение. MaxBioHazard 12:31, 22 июня 2014 (UTC)

Возможно, но это уже довольно значительное преобразование. Его надо обсуждать отдельно. С уважением,--Draa kul ^talk 12:46, 22 июня 2014 (UTC)

Давно пора, так как смысл у этих двух правил один и тот же. — kf8 09:41, 23 июня 2014 (UTC)

• За переименование. Википедия:Не переходите на личности намного лучше раскрывает смысл правила. --RasamJacek 14:13, 23 июня 2014 (UTC)

Сейчас и в преамбуле ЭП написано: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, …». --INS Pirat 14:59, 23 июня 2014 (UTC)

Объединение правил вряд-ли возможно сейчас, а вот переименование вполне. --RasamJacek 15:11, 23 июня 2014 (UTC)

Следует ли различать переход на личности от personal attacks? «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности» - сама в себе сомнительная формулировка и противоречит ореху: неэтичное поведение это отсутствие вежливости и минимально необходимого уважения к оппоненту (выраженное как в переходах на личности, так и в ряде других паттернов, например, в передёргивании фактов, в фальсификациях и т.д.). Думается, в ВП:НО содержится запрет персональных атак, как частного случая нарушения ВП:ЭП. И есть перехлесты между руководствами ЭП и НО, которые, мне видится, лучше разделить между ними по релевантности (например, ВП:ПОДЛОГ отправить в ЭП), а не объединять. --Van Helsing 15:29, 23 июня 2014 (UTC)

Видишь ли. Мы тут общаемся на русском языке, поэтому нам нафиг не нужна тонкая разница между personal attack, преследовнием и оскорблениями, достаточно разницы между неэтичностью и преследованием. Фил Вечеровский 22:56, 23 июня 2014 (UTC)

Ямьюду между атаками на личность оппонента и неэтичностью без таковых. См. Эс как $ и ShinePhantom ниже. --Van Helsing 09:43, 24 июня 2014 (UTC)

По-русски «атаки на личность» называются «оскорбление» (если написано «ты козёл») или же «клевета» (если написано «ты убил Кеннеди». Первое вполне вписывается в предлагаемое правило переименование, второе — в куда более тяжкое ВП:СУД. Фил Вечеровский 17:15, 24 июня 2014 (UTC)

• Не нужно. Не всё ли равно, как называть правило, если им карают только новичков? Главное в нём - его избирательность, а этого-то в названии и не напишешь. Retired electrician 15:43, 23 июня 2014 (UTC)

Ну во-первых было бы не плохо, если бы даже нуб понимал, за что его анально покарали. А во-вторых, я — нуб? Фил Вечеровский 17:28, 24 июня 2014 (UTC)

...если им карают только новичков? Не только. Впрочем, в том и смысл предложения, чтобы правило было понятнее (в первую очередь, для новичков). С уважением,--Draa kul ^talk 17:31, 23 июня 2014 (UTC)

• Аргументы вида «мне нас*ать» и им подобные не содержат в себе персональных оскорблений, но создают общую неблагоприятную атмосферу в проекте, поэтому, я считаю, правило ВП:ЭП не следует объединять с ВП:НО. Тоже вспоминаю, что аббревиатура НО ставила меня в тупик. Если это «недопустимость оскорблений», то всё понятно, а если «недопустимость обсуждений» участников, то тогда под это правило должны бы попадать не только оскорбления, но и вообще любые оценки участников, в том числе неумеренные славословия и похвальбы, не имеющие прямого отношения к написанию энциклопедии: «как можно сравнивать с каким-то анонимом заслуженного ветерана проекта, который принёс проекту пользы больше, чем все вместе взятые анонимы» и т.д.
• Правило Википедия:Не переходите на личности должно бы, по идее делать невозможными такие обычные у нас высказывания «Чем флудить, лучше бы написали пару дельных статей» — это ведь тоже, получается, переход на личности. Но ВП:НО полностью не запрещает обсуждение личности: «даже личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей». Но это такая скользкая штука, что любой недовольный может возразить: я не оскорблял, а преследовал единственную цель улучшить. Эс kak $ 02:58, 24 июня 2014 (UTC)

Правило Википедия:Не переходите на личности должно бы, по идее делать невозможными такие обычные у нас высказывания «Чем флудить, лучше бы написали пару дельных статей» — это ведь тоже, получается, переход на личности — Абсолютно верно. А Вы, чем флудить, идите-ка лучше подведите лучше пару итогов. Хотя бы предварительных и на КУ ;-) Фил Вечеровский 17:45, 24 июня 2014 (UTC)

Я бы, в свою очередь, предпочёл услышать вместо флуда ответ на свой вопрос. Эс kak $ 19:21, 24 июня 2014 (UTC)

Прошу прщения. Услышав такой вопрос, я не поверил своим ушам и предпочёл счесть его риторическим, ибо полагал, что столь опытному участнику, как Вы, должно быть очевидно, что для начала нужно на основании АИ определить, почему моя прабабушка — не деятельница Серебряного века, в отличие от Лили Брик; понять (на той же основе), является ли деятельницей лилина сестра и почему, ну и многое другое. Фил Вечеровский 20:59, 24 июня 2014 (UTC)

В свою очередь, тоже прошу прощения: не поверил глазам своим, чтобы такой опытный удалист придумал удалять список из 81 деятельницы, из которых 23 статьи красные. И всего делов-то? А запрос источника уже никак? Ладно, доделаем. Эс kak $ 21:20, 24 июня 2014 (UTC)

• Это должны быть два разных правила, но совершенно не в том виде, что сейчас. У нас есть места, где можно и нужно обсуждать участников, например. Вообще, еще года два или три назад ВлСергей верно и четко сформулировал принцип разделения, но я уже и позабыл формулировки за это время. ShinePhantom ^(обс) 04:09, 24 июня 2014 (UTC)

Обсуждения личности должны быть недопустимы кроме тех случаев, когда есть явное разрешение на это, в том числе допустимо ограниченное обсуждение личности соискателя статуса или флага в соответствующем месте. С уважением,--Draa kul ^talk 09:34, 24 июня 2014 (UTC)

А еще есть ЗКА, ЗАЯ и прочие места, где необходимо показать личность участника, и его мотивы, путем приведения набора диффов. Или регулярно выборы в члены жюри по конкурсам, или даже наборы посредников или варианты наставников. ShinePhantom ^(обс) 11:24, 24 июня 2014 (UTC)

А ты уверен, что что между «участник — большой чудак» и «участник [тут] начудил, [тут] сглупил, [тут] на грабли наступил» нет никакой разницы? Фил Вечеровский 17:45, 24 июня 2014 (UTC)

• Я с одной стороны поддерживаю идею переименования правила НО в что-то вроде НПЛ (недопустимость перехода на личности). Нарушения НПЛ и ЭП это явно не одно и тоже. Например, из недавнего, в данной реплике переход на личности с учётом места обсуждения в принципе допустим, но при этом автор явно вышел за рамки этичного поведения (в т.ч. оскорбив другого участника, т.е. отсылка к НО в текущем виде тоже допустима). В текущем виде правило ВП:НО скорее является комбинацией собственно несуществующего ВП:НПЛ, а также ВП:ЭП; в нём говорится и о том, что во многих случаях недопустим переход на личности в принципе, но и о том, что даже в тех местах, где производится допустимое обсуждение отдельных участников, надо держать себя в рамках. Поэтому я бы скорее дополнил ВП:НО примерами допустимых переходов на личность других участников, и уже потом переименовал бы в НПЛ, подразумевая, что правило даёт более-менее исчерпывающее описание того, как делать нельзя, а как можно при обсуждении других участников. --D.bratchuk 14:53, 24 июня 2014 (UTC)

Денис, я бы даже скорее сделал упор не на «когда», а на «где». Скажем, из одинаково вежливых выражансов «мне кажется, репликой выше уважаемый коллега позволил себе довести правило ВП:ЙЦУ до абсурда» и «мне кажется, приведённый уважаемым коллегой источник не достаточно авторитетен» первое будет более уместно на ЗКА или ЛСО «уважаемого коллеги», на СО статьи же оно скорее вызовет безобразный срач на тему «кто кого оскорбил». Второе же наоборот уместно на СО статьи или ВП:КОИ, а на ЗКА вызовет разве что недоумённое плечепожимание. Фил Вечеровский 18:01, 24 июня 2014 (UTC)

Снятие флага патрулирующего за нарушение правил ПбП

В теме про включение ПбП в ПАТ NBS предложил вынести в отдельную тему этот вопрос. Я предлагаю добавить в ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего в первый список формулировку типа:

В случае систематически некорректного использования возможности подавления перенаправлений, то есть при переименовании с подавлением из названий, не подпадающих под быстрое удаление, либо при неисправлении ссылок из содержательных пространств имён на старое название.

MaxBioHazard 03:50, 22 июня 2014 (UTC)

• Я бы добавил «при неисправлении в случае необходимости ссылок из содержательных пространств имён на старое название», потому что вполне возможна, условно говоря, ситуация, когда статья о слоне называется «Буйвол» и тогда, понятное дело, исправлять ничего не надо. Фил Вечеровский 10:31, 22 июня 2014 (UTC)
• Первую часть надо бы смягчить — иначе даже при исправлении всех ссылок формально можно будет требовать снятие флага за переименование без перенаправления названий с избыточным уточнением или ФИО → Ф,ИО. NBS 13:21, 22 июня 2014 (UTC)
  • "...с названий, не подпадающих под быстрое удаление и не являющихся явно неформатными (отличающихся от принятой практики именования статей данного класса)..." MaxBioHazard 15:28, 22 июня 2014 (UTC)
• Вообще-то подобное - серьезный аргумент в против слияния флагов, поскольку ужесточаются требования к флагу патрулирующего.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:25, 22 июня 2014 (UTC)
  • Фактически не ужесточаются - как выяснили ниже, за два года всего с одного участника сняли ПбП за ПбП, да и с тем администратор поторопился, не предупредив на первый раз; участник понял свои ошибки и пата с него никто снимать не собирается. MaxBioHazard 15:28, 22 июня 2014 (UTC)
    • До сих пор на такие нарушения просто никто не обращал серьёзного внимания — а на самом деле такой участник далеко не один. NBS 17:00, 22 июня 2014 (UTC)
    • Вот представь ситуацию: участник добросовестно патрулирует, но при этом некорректно подавляет направления. При этом флаг у него давно, ему навешали дополнительные функции, не спрашивая его, нужны ли они. И с него снимают флаг за действие, которое к патрулированию отношения никакого не имеет. На мой взгляд, подобное может привести к лишним конфликтам.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:04, 22 июня 2014 (UTC)
      • Согласен с Владимиром, что это не имеет отношения к патрулированию и может привести к нежелательным последствиям. Наоборот вроде бы есть стремление к тому, чтобы техправа можно было снимать по отдельности (по крайней мере относительно флага админа), а тут предлагается наоборот сливать техправа в один флаг. Это все равно, что раньше приходилось блокировать участника за то, что он не соблюдает КДИ при загрузке файлов, потому что флаг загрузок не снимался (потом придумали фильтр, а позже и флаг разрешили снимать), теперь придется снимать флаг ПАТ за некорректное пользование подавлением перенаправления. Имхо, наоборот следует уходить от таких сложностей. Dmitry89 (talk) 18:26, 22 июня 2014 (UTC)
      • Не будут его ни с кого снимать. Вот уж два года он выдаётся всем подряд и только сейчас, при обсуждении этого вопроса, нашли одного нарушителя ПбП (и того, похоже, потому, что специально искали), и он с первого раза понял свои ошибки. Патрулирующие - достаточно адекватные участники, чтобы уметь услышать то, что им говорят, а правила подавления много проще правил патрулирования. Что касается потенциальной возможности снятия пата не за патрулирование - таковая прописана там и сейчас ("грубые нарушения других правил"), и, насколько я помню, с Оле Фёрстена или Кризиса в России его снимали именно по этому пункту. MaxBioHazard 05:29, 23 июня 2014 (UTC)
        • Прописано то прописано, но некорректное подавление перенаправления к грубым нарушениям не отнесёшь.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:58, 23 июня 2014 (UTC)

Как сказать... За систематическое подавление редиректов типа «Иванов Иван Иванович»→«Иванов, Иван Иванович» по голове бить можно и нужно. И к ПАТ непонимание ИС имеет самое непосредственное отношение. Фил Вечеровский 23:04, 23 июня 2014 (UTC)

Итог

Новых реплик нет уже неделю, сторонники и противники предоставления патрулирующим права suppressredirect высказались предельно чётко — можно подвести итог обоих обсуждений.

Аргументом за предоставление права было «наличия лишнего флага и тысяч записей о его присвоении, засорения логов, выдачи API и дампов». Однако в обсуждении не было показано, что всё это мешает значительному числу участников и/или создаёт какие-то нерешаемые проблемы. Теоретически был возможен ещё и вариант «дать право, но за злоупотребления флаг не снимать» — однако обсуждение показывает, что есть консенсус за то, что в принципе злоупотребление правом suppressredirect следует пресекать (против этого никто не возражал).

Основными аргументами против было:

• «Данное право к патрулированию никакого отношения не имеет». Этот аргумент так и не был опровергнут. Утверждение «к ПАТ непонимание ИС имеет самое непосредственное отношение» ему не противоречит: некорректное использование права suppressredirect обычно заключается в неисправлении ссылок после переименования — при этом в случае исправления ссылок подавление перенаправления часто бывает оправданным.
• Как дополнительный аргумент: новое основание снятие флага — «серьезный аргумент в против слияния флагов, поскольку ужесточаются требования к флагу патрулирующего». Аргумент также не опровергнут.

Итог: право suppressredirect не должно входить во флаг патрулирующего.

Технически данный итог должен быть осуществлён подачей запроса в Багзиллу об отзыве у патрулирующих прав suppressredirect и move-categorypages (эти права были предоставлены патрулирующим в результате выполнения поспешного и неконсенсусного запроса в Багзиллу). NBS 13:19, 30 июня 2014 (UTC)

• Я отправил поправку в тот же запрос, переоткрыв его. MaxBioHazard 14:04, 30 июня 2014 (UTC)

Резолюция Фонда о платном редактировании

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Окончательное решение Фонда о редактировании за плату.

Опять-таки пару дней был инфобаннер, но если кто пропустил или не стал читать по-английски.

Board letter on paid contributions without disclosure, также здесь, а также FAQ по изменениям.

По итогам обсуждений участников в различных разделах, собственных обсуждений, а также переговоров с крупными пиар-компаниями (см. пред. новость), Совет попечителей Фонда принял решение об отношении к созданию и редактированию статей за плату. Это решение отражено в правилах использования ресурсов проекта. В моей краткой выборке.

• Написание статей по заказу за вознаграждение (деньгами, товарами или услугами) допустимо, но только при явном и ясном указании такой деятельности либо заранее на личной странице участника, либо в момент каждой конкретной правки в комментарии к правке.
• Невыполнение этого требования является нарушением правил использования ресурсов проекта и при раскрытии подлежит удалению с санкциями к участнику/участникам.
• Тем не менее, следует различать просто аффилированность и редактирование за плату. Например, если преподаватель X прямо оплачивается университетом Y за написание статьи об университете в Википедии, такому преподавателю нужно нужно раскрыть факт компенсации за его вклад в проект. Здесь имеем факт прямого обмена: деньги за правки. Однако если преподаватель просто работает в университете с зарплатой за его преподавание и исследования, и лишь призываем университетом участвовать в Википедии без конкретных инструкций, тогда преподаватель не обязан указывать свою аффилированность с университетом.
  (англ. For example, if a professor at University X is paid directly by University X to write about that university on Wikipedia, the professor needs to disclose that the contribution is compensated. There is a direct quid pro quo exchange: money for edits. However, if that professor is simply paid a salary for teaching and conducting research, and is only encouraged by their university to contribute generally without more specific instruction, that professor does not need to disclose their affiliation with the university.)
• Раскрытие вклада за плату в любом из проектов Wikimedia, Inc. является требованием общих Правил использования ресурсами проекта. Однако конкретные проекты могут создать альтернативную политику раскрытия в случаях, когда конкретные проекты и сообщества имеют особые потребности в ужесточении или смягчении общих требований. Принятие альтернативной политики раскрытия требует внутрипроектного консенсуса, соответствующего прежней практике данного проекта и понимания, что такое консенсус.
  (англ. Disclosure of paid contributions to any of the Wikimedia projects is a requirement under the disclosure provision of the Terms of Use. Nonetheless, individual projects may create an alternative disclosure policy when their projects or communities have particular needs to either strengthen or reduce the requirements. Adopting an alternative disclosure policy requires consensus, consistent with the project’s past practice and local understanding of what consensus is.)
• Принятые в соответствии с требованиями выше альтернативные политики следует добавлять на страницу m:Alternative paid contribution disclosure policies
• От руВики альтернативы нет, поэтому пока уже неделю живём по общей политике Правил использования.

--NeoLexx 14:45, 20 июня 2014 (UTC)

• • Не худший из вариантов, кстати. Status quo как оно есть.--Dmartyn80 17:35, 20 июня 2014 (UTC)
    • Ну, пока их (американское) кунг-фу сильнее, а status quo увеститей нашего. В Совете попечителей не совсем уж идеалисты в розовых очках, и они не рассчитывают, что все во внешнем мире последуют новым Правилам использования только под абстрактным страхом кар божьих и порчи личной кармы. :-) Сначала были долгие и трудные переговоры с ведущими пиар-агенствами в стране. В результате пиар-агенства официально признали факт бизнеса на Википедии, а взамен получили возможность этот бизнес продолжить при чётко оговоренных условиях. В этом и был смысл предыдущей новости, которой, кажется, дали совершенно неверную интерпретацию (как кого-то опять скопом поймали на пиаре). А уж крупные подписанты конвенции займутся отловом и отеческим воспитанием «детей лейтенанта Шмитда»-неподписантов — для поддержания равной среды конкуренции для всех. Механизмов для этого в США много, и они за столетие отработаны. Россия же пока, как я понимаю, в стороне (среди 11 хоть одна российская есть?). Так что у нас всё только по сути начинается. --NeoLexx 19:53, 20 июня 2014 (UTC)

Одному мне кажется, что соответствующий наш опрос можно закрывать с итогом «всё уже украдено решено до нас» и банально переводить это самое решение? Фил Вечеровский 16:13, 21 июня 2014 (UTC)

• Мне тоже так кажется, так как изменение/уточнение базовых документов (как Term of use) проекта явно в категории office action и имеют приоритет над локальными консенсусами. Тут уж либо массово протестовать и требовать отмены, либо уходить в иной проект, либо принять. В то же время Фонд согласен как на локальное ужесточение, так и локальное смягчение в рамках консенсуса, «соответствующего прежней практике данного проекта». Насколько я помню из практик снятия флагов, в руВики сложилась даже более жёсткая практика. В новых условиях пользования нет требования «безфлаговости» (рядового статуса) коммерческих участников, а у нас снимали. Можно сначала сделать перевод в пространстве Википедия: в статусе руководства, а потом при желании организовать обсуждение и, при достижении консенсуса, выложить на мету свой альтернативный вариант. --NeoLexx 19:37, 21 июня 2014 (UTC)

Ну снимали у нас не за сам факт, а за обман. Но таки да, у нас сообщество и за сам факт склонно гнать ссаными тряпками. В любом случае документ есть, причём от Фонда и нам теперь имеет смысл не пытаться принять новый, как в этом опросе, а изменить существующий, буде возникнет в этом необходимость, а это предмет совсем другого опроса. Фил Вечеровский 20:35, 21 июня 2014 (UTC)

Я мог бы такой перевод на днях подготовить (но не завтра) в личном пространстве, а потом предложить решить, годится ли и куда переносить. А что касается «всё уже украдено решено до нас» :-) то Фонд отдельно отмечает, что внимательно следил за всеми обсуждениями по теме в разных проектах (а наиболее пространные и бурные были, кажется, в enWiki, deWiki и у нас). «The Board has closely followed the public discussion on mandating disclosure of paid editing in the Terms of Use. We thank everyone who invested time in sharing their thoughts and experiences.» --NeoLexx 21:01, 21 июня 2014 (UTC)

Если что, я переведу на Мете и само решение, и FAQ по нему. Но никому не возбраняется участвовать - даже и наоборот ;) --Kaganer 23:06, 22 июня 2014 (UTC)

Удаление ЛС без флагов

Итог

Техническое предложение не принято. --Akim Dubrow 16:02, 4 июля 2014 (UTC)

Объединение с удалением

Нередко предлагается совершить с группой статей следующую операцию: объединить их содержимое в один или несколько списков, а отдельные статьи удалить (обычно по самостоятельной незначимости). При этом, когда такая номинация выносится на КУ, нередки возражения формата "что это делает здесь, это надо на КОБ". Но КОБ на два порядка менее посещаем, к тому же физическое удаление производить таки придётся, а на КОБ могут подводить итоги неПИ. Кроме того, причина номинации - именно соответствие этих статей критериям удаления. Предлагаю определиться - куда должны выноситься такие номинации? Если на КОБ - кто и на каком основании будет удалять страницы по итогу, подведённому неПИ? Если на КУ - прописать такую возможность в ВП:УС, чтобы можно было ответить на вышеприведённое возражение. MaxBioHazard 05:29, 19 июня 2014 (UTC)

• Рассматривать такие вопросы именно на КОБ, а после того, как решение об объединении принято и исполнено, старые статьи выносить на КБУ по {{db-fork}} от новой. --Grig_siren 06:07, 19 июня 2014 (UTC)
  • Но обсуждение-то идёт вокруг вопроса значимости отдельных статей, а такие вопросы решаются на КУ. MaxBioHazard 06:40, 19 июня 2014 (UTC)
    • Есть существенная разница: на КУ обсуждается вопрос полного удаления информации из Википедии, а на КОБ - вопрос удаления информации из одного места и переноса его в другое. --Grig_siren 06:53, 19 июня 2014 (UTC)
      • Нет. Перенос координационных списков в проекты тоже обсуждался на КУ, и ВП:ПЕРЕ требует обсуждать переименование из ОП на КУ. Этот-то вопрос в ОП-посте и задан: на КУ обсуждается _удаление статей_ или _удаление информации_? MaxBioHazard 07:36, 19 июня 2014 (UTC)
        • На КУ обсуждается именно удаление статей, то есть отдельно хранимых блоков информации, к содержанию и оформлению которых предъявляются определенные требования. При этом на КУ вполне в порядке вещей итог «заменено редиректом на более общую статью», т.е. удаление статьи не всегда влечет за собой удаление содержавшейся в статье информации. --Grig_siren 07:01, 20 июня 2014 (UTC)
• в идеале вообще не нужны раздельные страницы КУ/КР/КПМ/КОБ/ОБК - все равно действия часто пересекаются. Но для этого для начала надо таки внедрить практику номинирования и обсуждения на отдельную страницу, а не на общую. ShinePhantom ^(обс) 06:37, 19 июня 2014 (UTC)

Убери из этого перечня ОБК и КПМ и я с тобой соглашусь. Категории — принципиально иной вид страниц с иными возможными операциями и по ним нужны отдельные страницы обсуждений. А КПМ — нередко толчение воды в ступе, бессмысленное и беспощадное. Фил Вечеровский 18:41, 19 июня 2014 (UTC)

угу, поэтому категории и там и тут обсуждаются равно плохоуспешно. ShinePhantom ^(обс) 05:21, 20 июня 2014 (UTC)

• В ВП:УС только пример с двумя статьями на одну тему, когда рекомендуется воспользоваться КОБ (и то, если это не преднамеренное ответвление мнений) — так что не вижу проблемы. Если самостоятельной значимости нет — то на КУ (а там если список будет иметь совокупную значимость, если кто-то возьмётся его создавать…); если самостоятельная значимость есть, но с точки зрения оптимальной структуры статей есть предложение объединить — это на КОБ. NBS 08:37, 19 июня 2014 (UTC)
• Я бы как раз переносил бы это на КОБ. То, что удалить страницу может только админ или ПИ — не проблема вовсе, КБУ работает как часы. Более важно то, что собственно объединение может сделать любой участник, а не только админ, а ведь это куда сложнее, чем проставить шаблон о быстром удалении. Поэтому я бы давал возможность подводить такие итоги более широкому кругу участников, а не сужал бы и без того узкое горлышко в виде КУ. --D.bratchuk 09:36, 19 июня 2014 (UTC)
  • И какой же здесь критерий БУ? И может возникнуть ситуация, когда админ отказывается удалить эти статьи, потому что он оснований для удаления этих статей не видит. Я же предлагаю закрепить, что такие номинации должны осуществляться на КУ, даже в случае явной совокупной значимости этих предметов, чтобы отбиваться этим пунктом от инклюзионистов. MaxBioHazard 10:44, 19 июня 2014 (UTC)
    • Я имел в виду ситуацию, когда решение об объединении статей уже принято и реализовано, из двух статей сделана одна, вторая не нужна, и перенаправление со второй на первую тоже не нужно. Вот его-то и можно удалить быстро. Как fork или как redirsense, например. --D.bratchuk 11:52, 19 июня 2014 (UTC)
      • Поддерживаю, не надо сужать горлышко — пусть объединяет сообщество, а не только носители флагов ПИ и А. Технически можно проделать и без КБУ, например, создавать номинацию на КУ со ссылкой на итог на ВП:КОБ. Такие номинации (фактически эквивалентные быстрому), когда процесс хоть сколько-то наладится, будут обслуживаться в течение дня и без особой траты ресурсов. --Renju player 12:12, 19 июня 2014 (UTC)
      • Обычно в таких случаях объединяются не две статьи, а два-три десятка. MaxBioHazard 12:14, 19 июня 2014 (UTC)

  Разве это создаёт какие-то проблемы для удаления? Номинировать можно до 30 однотипных статей, под удаление после КОБ можно и исключение прописать в ВП:УС, всё решаемо. Да и через КБУ можно, как предлагает коллега D.bratchuk. --Renju player 12:56, 19 июня 2014 (UTC)

  • Объединить стоило бы проекты ВП:КУ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД — на них занимаются достаточно сходной работой, решая судьбу целых массивов текста: кто заслуживает своей страницы, а кто нет. Рассуждения, выделяется ли предмет из другой темы или, наоборот, не заслуживает освещения отдельно от другой темы — как правило, оперируют правилами ВП:ОКЗ и, через него, — ВП:АИ, ВП:ОРИСС, то есть правилами, которые в ходу и на ВП:КУ. И подводимые на КУ итоги на деле часто означают перенос текста, иногда и распил. При этом на страницах «К удалению» работа ведётся хотя бы с условным потолком (хуже чем год_с_маленьким_хвостиком мы никогда не скатывались) и ведётся компетентными людьми, сдавшими на то экзамен, а КОБ и КРАЗД отданы на откуп всем желающим, что приводит к распределению ответственности, вялости в обсуждениях и отсутствию итогов по 2—3 года даже в сравнительно ясных случаях. Нафиг-нафиг.

Вот проект ВП:КПМ объединять с вышеперечисленными не надо, там совсем другая концепция. Если КУ, КОБ и КРАЗД судят строго по АИ, то КПМ скорее проводит оригинальный мета-анализ: АИ на большую или меньшую узнаваемость обычно не существуют, это выводы самих википедистов. Притом мета-анализ не только по авторитетным источникам, например, на КПМ является подходящим аргументом считать количество упоминаний в поисковиках. На КУ такие реплики напрямую признаны непригодными. Carpodacus 05:31, 20 июня 2014 (UTC)

Ты ставишь телегу впереди лошади — на КРАЗД и КОБ проблемы не потому, что туда никто не ходит, а наоборот — туда никто не ходит потому, что там проблемы с реализуемостью итогов — механическое разделение/слияние текстов возможно нечасто, а как это должно выглядеть в результате, ведомо в лучшем случае только автору предложения, который про него давно забыл. Фил Вечеровский 16:18, 22 июня 2014 (UTC)

Не вижу особых технических трудностей. Через КУ благополучно и систематично объединяют страницы. Иногда приходится подправлять стилистику, чтобы текст органично встроился в другую статью, не создавал тавтологий и не разрывал логически связанное изложение — но это не всегда (и, бывает, вливают чисто механически — пущай авторы со стилистикой ковыряются). С разделением аналогично, взял да и откопипастил два раздела на новую страницу. Если в изложение чересполосица — это да, это трудно, но такие случаи сравнительно редки, и опять-таки, можно принять принципиальное решение о выносе, вынести один кусок, а что ещё переносить — как-нибудь дальше разберутся.

Простой с подведением итогов наблюдается во всех проектах, но особенно вне КУ. Просто на КУ десятки номинаций в день, поэтому там скопился трёхтысячный долг за год, а в остальных проектах, кроме КУЛ, от силы 5 номинаций в день — так что завалы выглядят менее угрожающими, хотя там есть вдвое-втрое более застарелые случаи, чем самые трудные случаи на КУ. Я вижу тому две причины. Во-первых, потому что КУ — это вопрос жизни и смерти, там решается, может ли вообще контент находится в Википедии. Конечно, он оставляет неравнодушным заинтересованных лиц. А вот будет это написано на одной странице или на двух, будет ли вывеска «Фигня-туфта» или «Фигня туфта» или «фигнятуфта (компания)» — волнует уже в гораздо меньшей степени. И, во-вторых, классическое распределение ответственности. Итоги на КУ может подводить только ограниченный штат ПИ и админов (притом среди последних далеко не все работают на этом фронте), они чувствуют на себе какую-никакую ответственность за работу. КОБ, КПМ и КРАЗД доступны всем, поэтому все уходят от этой работёнки, надеясь на кого-то там. Carpodacus 16:43, 22 июня 2014 (UTC)

ПбП >> ПАТ

Для информации: флаг введён по итогам ВП:Опросы/Техправо suppressredirect для патрулирующих 2. NBS 15:01, 18 июня 2014 (UTC)

И ещё о флагах. Эксперимент по выдаче данного техправа ниже администраторов, начатый 2 года назад, показал свою эффективность: эти 2 года данный флаг выдавался каждому новому патрулирующему и ни с кого ещё не предлагали его снять (да и в ЗССП претензий по нему ни к кому не было). Поэтому предлагаю завершить эксперимент и в целях уменьшения числа флагов влить данное техправо во флаг патрулирующего. MaxBioHazard 13:17, 16 июня 2014 (UTC)

• А были случаи выдачи флага ПбП без ПАТ? Gipoza 13:28, 16 июня 2014 (UTC)
  • Да нет вроде (хотя не могу быть уверен). Были его выдачи участникам, ставшим патами ранее введения ПбП. А какая разница? MaxBioHazard 13:33, 16 июня 2014 (UTC)
    • Я помню, что были запросы АПАТ за флагом ПбП. Но за результатами запросов не следил. Gipoza 13:36, 16 июня 2014 (UTC)
  • Товарищ Mmlov, допустим. Михаил Алагуев (о • в) 14:17, 19 июня 2014 (UTC)
• Но ведь может быть и наоборот, когда ПАТ снимают, а ПбП остаётся. Danneks 13:39, 16 июня 2014 (UTC)
  • Пат у нас снимают с десятка человек в год - это не оправдывает наличия лишнего флага и тысяч записей о его присвоении, засорения логов, выдачи API и дампов. Ну чо сказать - сами виноваты, неча было нарушать ВП:ПАТ. MaxBioHazard 13:45, 16 июня 2014 (UTC)
• Для начала вполне можно сделать промежуточный вариант: включить suppressredirect в инструменты ПАТ-а, снять лишние флаги ПбП с ПАТ-ов, но оставить (пока) ПбП как отдельный флаг (для отдельных АПАТ). Alex Spade 07:08, 18 июня 2014 (UTC) Обновлено курсивом. Alex Spade 13:34, 18 июня 2014 (UTC)
  • Зачем? MaxBioHazard 07:30, 18 июня 2014 (UTC)
    • Так понятнее? Alex Spade 13:34, 18 июня 2014 (UTC)
• А вот и снятие флага. NBS 15:01, 18 июня 2014 (UTC)
  • Ну, один участник на 1700 патрулирующих - это совсем не массово. Можно вместо снятия флага первую пару раз усиленно предупреждать, ну а если не послушает - снимать пата. MaxBioHazard 10:51, 19 июня 2014 (UTC)
• Правильней всего - сначала собрать статистику:
  1. Количество произведённых переименований с подавлением перенаправлений за этот период.
  2. Количество красных ссылок в основном пространстве, которые образовались в результате этих переименований.
• На основании этой статистики можно будет сделать выводы. Саму статистику можно попросить собрать кого-нибудь на ВП:РДБ. --Emaus 09:43, 19 июня 2014 (UTC)
  • Я имею некоторое отношение к ботоводству и не вижу способов собрать такую статистику. Записи о переименованиях, как в апи, так и в дампе лога действий, вроде бы не упоминают ситуацию подавления редиректа, а красные ссылки надо считать на момент переименования, а не на текущий момент. MaxBioHazard 10:51, 19 июня 2014 (UTC)
    • Макс, ПбП помечается как удаление исходной страницы. Удаление участником без флага ПИ/А немного бросается в глаза, не? Фил Вечеровский 19:53, 19 июня 2014 (UTC)
      • Где и кем помечается? В дампе лога действий и в апи оно неотличимо от обычного переименования, если не ошибаюсь. MaxBioHazard 10:13, 20 июня 2014 (UTC)
    • Это проще простого. Достаточно отфильтровать по соответствующему комментарию. --Emaus 14:05, 19 июня 2014 (UTC)
      • Ну, читать и парсить текст таких страниц (смотреть такую страницу для каждого участника? смотреть общий лог действий? а его можно открутить неограниченно назад?) - совсем не "проще простого". Проще простого было бы отпарсить дамп лога действий или на худой конец выдачу апи. Кроме того, это даёт ответ лишь на первый вопрос, не на второй, а первый без второго не несёт информации. MaxBioHazard 10:13, 20 июня 2014 (UTC)
        • API по определению предоставляет всю ту же информацию. Чтобы найти нужные переименования - достаточно выделить те тэги, в которых присутствует атрибут "suppressedredirect". Соответственно, лог можно прочитать до любого момента времени, с этим вообще нет никаких проблем. Что касается красных ссылок - да, часть из них уже будет исправлена, но если какие-то остались, то это уже будет небольшим аргументом "против". Но так как здесь принят волюнтаристский стиль принятия решений без аргументированного анализа, то я прекрасно понимаю, что всё это никому не нужно. --Emaus 13:17, 22 июня 2014 (UTC)
•  За сохранение отдельного флага с добавлением права переименовывать категории (см. выше).--Arbnos 00:58, 20 июня 2014 (UTC)

Флаги и техправа

Есть на самом деле одна единая проблема — соотношение между флагами и техническими правами. Когда бы можно было, скажем, у админа отобрать отдельно техправо block или там delete, то это решило бы многие проблемы вплоть до отпадения надобности в флагах ПИ и Ar, да и некоторых других. Только вот не породит ли это другие социальные и технические проблемы? Фил Вечеровский 16:20, 18 июня 2014 (UTC)

• Это здесь к чему? На данный момент движок не позволяет откусывать у отдельно взятого флагоносца техправа и не думаю, что в среднесрочной перспективе начнёт позволять. MaxBioHazard 10:57, 20 июня 2014 (UTC)

Я понимаю. Это здесь просто к философии. Фил Вечеровский 16:29, 20 июня 2014 (UTC)

Пред. итог

Внести во флаг пата, но оставить отдельным флагом для апатов и прочих, кому будет нужно это право или право переименования категорий. MaxBioHazard 10:13, 20 июня 2014 (UTC)

• Как минимум один участник был лишён флага ПбП с оставлением флага ПАТ (а может оказаться и больше — для этого надо просмотреть логи за 2 года); итог должен предусматривать, что делать с этим участником (участниками). NBS 10:49, 20 июня 2014 (UTC)
  • Ну что делать - техправо ему вернётся, будем предполагать, что он понял претензию и в дальнейшем так делать не будет (вообще срочное снятие флага вызывает некоторое удивление - обычно принято при первом обнаружении предупреждать, это не вандализм). Если систематически продолжит - снимать с патом. MaxBioHazard 10:57, 20 июня 2014 (UTC)
  • Я спросил у него, понял ли он свою ошибку и обязуется ли более так не делать. MaxBioHazard 11:04, 20 июня 2014 (UTC)
    • Теперь осталось проверить, не было ли ранее других снятий (по правилам администратор может снять флаг, минуя ЗСФ). NBS 11:30, 20 июня 2014 (UTC)
• Да, и ещё необходим текст поправок в правило ВП:ПАТ; какие-то технические моменты можно было бы исправить и так, но вот новое основание для снятие флага добавить будет необходимо — и по этому вопросу необходимо провести полноценное обсуждение. NBS 11:30, 20 июня 2014 (UTC)
  • Добавить формулировку снятия ПбП из ВП:ПБП, может быть указав на чуть бОльшую систематичность. MaxBioHazard 12:00, 20 июня 2014 (UTC)
    • Я уже написал: я считаю необходимым отдельное обсуждение (а не где-то в тебе в середине страницы форума) конкретной формулировки поправки (а не «может быть указав…»). Кроме того, Emaus считает необходимым для принятие решения собрать статистику по использованию этого права; я написал, что надо бы проверить, не снимался ли флаг с кого-нибудь ещё без обсуждения на ЗСФ. Можно, конечно, это всё и проигнорировать — но с таким уровнем подготовки обсуждения наиболее логичным будет итог «ВП:НЕПОЛОМАНО — предложение не принято». NBS 17:08, 21 июня 2014 (UTC)
      • Ну открой новую тему, хотя я бы обсуждал тут. Емаусу я ответил - его первый вопрос сам по себе неинформативен, на его второй вопрос непонятно, как ответить (проверить количество красных ссылок на каждый подавленный редирект на момент переименования). По журналу изменения флагов я сейчас полувручную пройдусь, он не такой уж длинный за 2 года. MaxBioHazard 18:27, 21 июня 2014 (UTC)

---

Итак: согласно данным расширенного лога (ссылка в углу сверху справа, фильтрует загружающих) "криминальных" снятий именно ПбП кроме НБСовского не было. С десятка участников сняты все флаги из-за бессрочки, с нескольких - "за дест" (одному оставлен апат), с одного - из-за утери пароля к учётке, со многих его снимают в связи с присвоением ПИ или ПФ, с одного снял Спейд с обоснованием "участник флаг не запрашивал". Снятий именно ПбП с оставлением пата я других не нашёл. MaxBioHazard 18:55, 21 июня 2014 (UTC)

• Тему про снятие создал. Дополняя запрос пунктами про ПИ и ПФ, обнаружил, что багзилла успела его выполнить: изменение будет выкачено в понедельник вечером. MaxBioHazard 03:57, 22 июня 2014 (UTC)
  • См. мой комментарий здесь. Главная проблема - данное право к патрулированию никакого отношения не имеет. Уж если объединять флаги, то лучше объединить с флагом отката, это более логичным было (2 технических права, которыми изначально обладали администраторы). -- Vladimir Solovjev ^обс 18:50, 22 июня 2014 (UTC)
    • См. мой комментарий там же, снимать пат не за нарушения ПАТ можно было с самого введения флага. Откатывающий - как раз много худший кандидат для слияния, потому что его как раз довольно активно снимают, в отличие от ПбП. MaxBioHazard 05:40, 23 июня 2014 (UTC)

Итог

Флаги не объединены, право suppressredirect не должно входить во флаг патрулирующего. Подробности и аргументация — в итоге по #Снятие флага патрулирующего за нарушение правил ПбП. NBS 13:23, 30 июня 2014 (UTC)

Ограничения по переименованию категорий

Тему, начатую сразу после ввода инструмента, как-то все забыли. Суть такова: после ввода переименования категорий это техправо дали всем зарегистрированным, включая неавтоподтверждённых, в то время как обычные переименования могут проводить только автоподтверждённые, а в некоторых ПИ - и того выше. Переименование категории - потенциально даже более деструктивное действие, чем переименование файлов (к которому у нас зачем-то сделали отдельный флаг), потому что если не рекатегоризовать статьи из переименованной категории, кто-то вскоре может эту категорию из этих статей поудалять как несуществующую (хоткатом, не заходя в категорию, я так нередко делаю, если название категории явно неадекватное). Поэтому предлагаю поднять требуемый для возможности переименования категорий флаг хотя бы до автоподтверждённого. — Эта реплика добавлена участником MaxBioHazard (о · в) 13:17, 16 июня 2014 (UTC)

• Поддерживаю, поднять до автоподтверждённого. Gipoza 13:30, 16 июня 2014 (UTC)
  • Поддерживаю с подъёмом до ПАТ включительно. --RasamJacek 13:31, 16 июня 2014 (UTC)
    • Аналогично. — kf8 13:37, 17 июня 2014 (UTC)
• Категоризация при всей её внешней простоте является одной из самых сложных для понимания вещей. Тут, кстати, стоит напомнить, что правило об этом у нас до сих пор не принято. Возможно, стоит вообще ввести отдельный флаг или ограничить до ПАТ (что, на самом деле минус, т.к. подспудно повышает требования к патрулирующим, а их и так не хватает).--Draa kul ^talk 13:45, 16 июня 2014 (UTC)
  • Вот чего точно не надо, так это новых флагов, я вон ниже пытаюсь сократить имеющиеся. Вообще я придерживаюсь мнения, что вместо всей вереницы малых флагов нужен один флаг "добросовестный участник", включающий и пат, и откат, и ПФ, и ПбП, и ещё move-subpages - переименование с подстраницами (и апата упразднить, всё равно требования к нему и пату одинаковые - знание и соблюдение ВП:ПАТ). Подавляющее большинство владельцев пата соответствует и требованиям к остальным флагам, ну а кто нарушает что-то одно - снимать весь флаг, таких всё равно крайне мало. MaxBioHazard 13:51, 16 июня 2014 (UTC)
    • Проблема тут в том, что технических средств в википедии очень много, и они порой требуют принципиально разные возможности и навыки от пользователя. Гипотетический добросовестный участник это универсальный солдат, человек-комбайн, и кузнец, и жнец, и на дуде игрец. Если следовать Вашему принципу минимума флагов, то, возможно, стоит отдать переименование категорий переименовывающему файлы или ПАТу. С уважением,--Draa kul ^talk 14:11, 16 июня 2014 (UTC)
      • Ну каких принципиально разных навыков требуют вышеперечисленные 4 флага? ПФ к ПК вообще не относится, пат - лучше уж апат. MaxBioHazard 14:21, 16 июня 2014 (UTC)

Например, АПАТ подразумевает умение писать свои тексты, а ПАТ — оценивать чужие. Представь себе участника, который сам копивио не вносит и не вандалит, но но систематически пропускает копивио и «цифровой» вандализм в чужих правках. По твоей логике его собственные правки тоже не должны патрулироваться, что явно слишком расточительно. Фил Вечеровский 11:20, 18 июня 2014 (UTC)

• • • Макс, не забывай, пожалуйста, что некоторые участники специально просят снять с себя флаг откатывающего, т.к. постоянно промахиваются и жмакают по ссылке "откатить". Их, конечно, тоже мало, но если оставить только один флаг, то появится ряд участников, у которых будет раздражающий фактор в виде этой ссылки, но без возможности что-либо с этим сделать. --Michgrig (talk to me) 15:10, 16 июня 2014 (UTC)
      • Ссылка убивается примитивнейшим скриптом. MaxBioHazard 15:41, 16 июня 2014 (UTC)
• Предлагаю «прикрутить» право к флагу переименовывающего без перенаправлений: уровень владения правилами там соответствует ПАТ (он выдаётся вместе с ПАТ, а получившим флаг ПАТ давно — автоматически по заявке на ЗКА), а технически это более оптимально — всё равно эти перенаправления необходимо будет удалять. NBS 15:05, 16 июня 2014 (UTC)

Угу. Только надо не забыть в MediaWiki прикрутить напоминание типа «не забудьте перекатегоризировать статьи или попросить об этом ботоводов». Фил Вечеровский 17:22, 18 июня 2014 (UTC)

• Консенсусным уровнем доступа к переименованию большинства страниц в русской Википедии является статус автоподтверждённого участника. Нет особого смысла делать его для пространства категорий ни выше, ни ниже (напомню, переименование страницы категории не влечёт перемещения её содержимого и легко отменяется). Ignatus 16:55, 16 июня 2014 (UTC)
  • А как вы предлагаете отлавливать перенаправления — ещё одна работа для бота с флагом не ниже ПИ? NBS 14:28, 17 июня 2014 (UTC)
    • А как их обычно отлавливают? Ставят {{db-redirtypo}}, да и всё; в данном случае уместнее {{переименовать категорию|Целевое название}}. Кстати, вот, для примера, как выглядит категория-редирект: [3] (К:Uff). Может, наоборот, найти этим редиректам какое-то применение? Ignatus 18:27, 18 июня 2014 (UTC)

найти этим редиректам какое-то применение — Это плохая идея. Потому что защитить категорию от включения в неё статей невозможно, а без этого мы рискуем получить две одинаковых по сути категории с разным содержимым, то есть форк, который придётся долго и мучительно объединять. Фил Вечеровский 18:42, 18 июня 2014 (UTC)

Уже есть. Что забавно, созданы участником с флагом выше ПИ =) 91.79 01:22, 20 июня 2014 (UTC)

• Солидаризуюсь с мнением выше: надо бы добавить возможность переименования категорий во флаг переименовывающего без перенаправлений. --VAP+VYK 08:45, 18 июня 2014 (UTC)
• Считаю предложение NBS оптимальным. Pessimist 16:26, 18 июня 2014 (UTC)
• На мой взгляд, самое главное - чтобы при переименовании категории появлялся огромный дисклаймер с примерно следующим содержанием:

Обратите внимание! При переименовании, содержнимое категории не переновится автоматически в новую категорию. Перенос необходимо сделать вручную или с помощью бота, запросив об этом на ВП:ЗКБВ.

--Emaus 09:56, 19 июня 2014 (UTC)

Показывается это сообщение крупным красным шрифтом, а ниже — это сообщение (текст для категорий см. в коде). Считаете, необходимо что-то изменить? NBS 16:23, 19 июня 2014 (UTC)

• «Предлагаю «прикрутить» право к флагу переименовывающего без перенаправлений» - поддерживаю это предложение, наиболее оптимально, не будет оставаться редиректов, да и сама возможность будет доступна только опытным участникам, что снизит вероятность злоупотребления этим функционалом. Dmitry89 (talk) 17:02, 19 июня 2014 (UTC)
•  За добавление права к флагу переименовывающего без перенаправлений с сохранением отдельного флага, см. ниже.--Arbnos 00:40, 20 июня 2014 (UTC)
• Ещё в первом обсуждении были высказаны опасения, что косяки с этим нововведением будут. И они появились. Я просмотрел журнал переименований за эти три недели, общее представление о практике сложилось. Итак, переименовывают категории пока, за редким исключением, довольно опытные участники. При этом галочка не убирается (то есть остаётся редирект) в большинстве случаев (впрочем, если категория большая, я и сам её не убираю: завершаю перекатегоризацию статей и лишь потом удаляю редирект. Просто потому что вдруг в этот момент кому-то придёт в голову поудалять красные категории из статей, и где я потом буду эти статьи искать?). Самими участниками (а большинство из них имеют такую техническую возможность) удалено не более четверти редиректов, многие удалены коллегой NBS, остаток доудалял я. Сохранились лишь тестовые коллеги Ignatus и проблемные, которые сейчас обсуждаются. Одно переименование сразу дезавуировано как некорректное, ещё два будут отменены как грамматически неправильные, два редиректа после переименования стали форковыми категориями и будут, наверное, переделаны в метакатегории. Кроме того, остались редиректы, в которых «застряли» неперекатегоризированные статьи: Категория:Члены ЗаПЧЕЛ, Категория:Бывшие здания и сооружения, Категория:Статьи проекта Хоккей (изначально их было больше, эти я оставил показать). Учитывая, что всего было проведено немногим более сотни переименований, процент «брака» слишком высок, не менее 10%. Выводы: 1) Пока об этой возможности проведали не все, поднять техническую возможность переименования категорий до ПАТа (прикрутить ли к ПбП, не столь важно). Участники, которым понадобится это разово, попросят других, а те участники, которые систематически занимаются категоризацией, ПАТа имеют или легко получат, если адекватны. 2) Срочно что-то решить с редиректами категорий. Думаю, их надо убивать, как только становятся пустыми. 3) Добавить в шаблон {{Работа для администраторов}} «Переименованные категории» (вероятно, есть способ отфильтровать журнал переименований по пространствам имён), поскольку эта деятельность нуждается даже в большем контроле, чем переименование статей (за статьями обычно следит куда больше участников и неконсенсусные или кривые переименования в большинстве случаев отменяются сразу). 91.79 02:44, 20 июня 2014 (UTC)
  • Вы предупредили всех участников, оставлявших редиректы? Если нет, дайте список - хоть я предупрежу. Для избежания редиректов надо скриптом снимать галочку, как это делается при переименовании файлов. Способ отфильтровать переименованные категории мне неизвестен. MaxBioHazard 05:09, 20 июня 2014 (UTC)
    • Нет, списки не составлял. Да и что проку предупреждать, если не на что сослаться: Вы внесли положение о необходимости удаления редиректа в ВП:ПЕРЕ, но без обсуждения (оно правильно, но процедуру соблюсти не помешало бы), а в системном сообщении про удаление не сказано. Пожалуй, надо прямо написать в ВП:ПЕРЕ, что категорий-перенаправлений не должны быть как класса (сейчас несколько заковыристо). Системное сообщение дополнить словами о необходимости самому удалить редирект либо выставить его на БУ. Галочку снять по умолчанию, оставив возможность её поставить для комфортного завершения операций по перекатегоризации, если категория попалась насыщенная. Оставшиеся пустые редиректы ловить и уничтожать ботом, непустые — досортировывать руками. (Почему нельзя всё автоматизировать? Потому что бывают всякие случаи, например, прежнее и новое название категории не всегда синонимичны, а значит, их состав может быть различен. См. выше ссылку на бывшую категорию «ЗаПЧЕЛ», именно по причине неполного соответствия новому названию она до сих пор пребывает редиректом.) 91.79 12:59, 22 июня 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Поскольку ниже решено пока оставить отдельный фраг ПбП, право переименования категорий отбирается у юзеров и даётся патам и ПбП. bugzilla:66871 MaxBioHazard 10:37, 20 июня 2014 (UTC)

• Для такого итога необходим консенсус о дополнении прав ПАТ правом suppressredirect — а его нет. NBS 10:45, 20 июня 2014 (UTC)
  • Почему необходим? Если права патов не будут дополнены ПбПом, всё равно, раз уж мы даём переименовывать категории ПбПам, мы тем более должны дать его патам - пат чуть более старший флаг, чем ПбП. MaxBioHazard 11:00, 20 июня 2014 (UTC)
    • И откуда вы взяли такую иерархию флагов? А основным аргументом за ПбП было именно право suppressredirect, которого у ПАТов (пока?) нет. NBS 11:36, 20 июня 2014 (UTC)
• bugzilla:66871: 2) add "suppressredirect" right to "editors" group — а это как называется при том, что в том топике вы сами подвели только предварительный итог? NBS 11:45, 20 июня 2014 (UTC)
  • Я подвёл предварительный, потом, когда писал запрос по верхней теме, посчитал, что там достаточно консенсуса для окончательного (а темы запросов сильно связаны) и решил не размазывать на два запроса, учитывая возможность откорректировать запрос в течение нескольких дней (багзилла обычно даже такие запросы выполняет медленно). Если есть какие-то серьёзные возражения против скорой реализации нижнего итога (она всё равно произойдёт в лучшем случае через неделю), напишите там. MaxBioHazard 12:04, 20 июня 2014 (UTC)
    • Так я там написал: «и по этому вопросу необходимо провести полноценное обсуждение» — как ещё надо? NBS 15:03, 20 июня 2014 (UTC)
      • Там - в багзилле. MaxBioHazard 18:42, 20 июня 2014 (UTC)

По данному обсуждению можно подвести следующий итог:

1. Есть явный консенсус за более высокие требования к праву переименовывать категории.
2. Есть неопровергнутые аргументы о необходимости для переименовывающих категории иметь право suppressredirect.
3. Вопрос о добавлении права к флагу ПАТ после моего предложения фактически не обсуждался — был спор ПБП vs АПАТ.

С учётом этого я вижу только два варианта, соответствующие правилу о консенсусе: или признать консенсусным вариант с ПБП, или продолжить обсуждение (но это имеет смысл, если есть основания полагать, что появятся новые аргументы).

Оставить запрос в Багзиллу в текущем виде — лучший способ свести всё обсуждение к «пшику»: заглянет сюда разработчик, увидит хотя бы в одном из пунктов вместо итога оспоренный или предварительный итог — не уверен, что он вообще дальше будет читать. NBS 15:03, 20 июня 2014 (UTC)

• По третьему пункту - про апата вообще никто не говорил, Игнатус только предложил до автоконфирмеда. Я исхожу из того, что все активные паты флаг ПбП имеют, а кто не умеет - пусть для переименования категорий получает (впрочем здесь-то и проявляется связанность вопросов - все эти сложности уходят, если мы решаем включить право ПбП во флаг пата). Предлагаю всё же добить тему ниже, после чего запрос останется неизменным. Что касается багзиллы, если они тут не увидят итога, они просто поставят запрос на паузу, после итога я им о нём напомню. MaxBioHazard 18:42, 20 июня 2014 (UTC)
• Самое главное, не забыть также дать эту возможность не только ПбП (что, судя по обсуждению, совершенно логично), но и старшим флагам, включающим в себя ПбП (ПФ, ПИ, админ, бюрократ).--Draa kul ^talk 23:05, 21 июня 2014 (UTC)
  • Админам её добавили отдельно, бюрократы являются и админами, а вот ПИ и ПФ надо, да, сейчас дополню запрос. MaxBioHazard 03:26, 22 июня 2014 (UTC)

Итог

Думаю, следующая формулировка отражает консенсус: "добавить право move-categorypages всем группам участников, имеющим право suppressredirect", а с тем, должны ли паты иметь подавление, доразберёмся в теме ниже. MaxBioHazard 03:38, 22 июня 2014 (UTC)

Критерии значимости ученых для ученых из НИИ

Перенесено со страницы ВП:Форум/Общий#Критерии значимости ученых для ученых из НИИ.

Уже писал в обсуждении ВП:УЧ, но там не отреагировали.

Среди критериев значимости ученых есть такой: 4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности. Странно, что нет аналогичного критерия для ученых, работающих в НИИ. Поскольку в России наука делается в основном в НИИ, а не в ВУЗах, логично было бы ввести критерий, например, такого рода: работа в ведущих или уникальных НИИ по данной специальности на должности, начиная с ... например, ведущего или главного научного сотрудника. DmitryS 04:07, 16 июня 2014 (UTC)

 Комментарий: На схожую тему было обсуждение полтора года назад. --INS Pirat 04:53, 16 июня 2014 (UTC)

Профессорская работа в ведущих вузах немного повышает вероятность того, что человека, как профессора, заметят его ученики, и расскажут после в своих мемуарах/воспоминаниях. Работа в НИИ связана с гораздо меньшим числом коллег, поэтому любая должность не даёт гарантий, что для человека будет выполнен основной критерий включения в энциклопедию — наличие о нём достаточного числа независимых авторитетных источников. — Vlsergey 08:03, 16 июня 2014 (UTC)

В НИИ тоже есть ученики - младшие коллеги. А ВУЗовская наука в России вообще слабо развита. Много ли сейчас научных результатов, полученных в университетах? Для всех научных сотрудников, которых я лично знаю, даже если они - профессора, основной работой является работа в институте.DmitryS 10:54, 16 июня 2014 (UTC).

Вы часом не называете словом «НИИ» институты Академии наук? --Fedor Babkin ^talk 11:01, 16 июня 2014 (UTC)

Ну, я в первую очередь их имею в виду, но не только. Отраслевые институты, если они ведущие в своей области, ничем не хуже.DmitryS 11:13, 16 июня 2014 (UTC)

Они не хуже и не лучше, они просто другие. Если хотите что-то дальше обсуждать предметно, переформулируйте предложение, чтобы понятно было, о каких институтах речь идёт. --Fedor Babkin ^talk 13:39, 16 июня 2014 (UTC)

• Если и стоит вводить поправку, то лучше в виде дополнения к существующим пунктам. Например, коль скоро предполагается, что работа на этой должности ведёт к наличию учеников/публикаций/и т.п., то логичным было бы объелинение с профессорским пунктом.--Draa kul ^talk 13:49, 16 июня 2014 (UTC)
• 4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности. Руководство крупным научным подразделением в ведущих или уникальных научных институтах по данной специальности. --Bulatov 16:11, 16 июня 2014 (UTC)
  • По прежнему против, так как не ясно, почему руководство крупным научным подразделением (тем более — «по данной специальности», что как-то вообще nonsence — не по специальности подразделений в НИИ быть не должно) приближает человека к соответствию ВП:ОКЗ. идеалистическая позиция «уравнять НИИ и ВУЗы» понятна, но она не реальна, так как количество материалов о ВУЗовских профессорах обычно больше, чем о руководителях в НИИ. Кроме того, вот есть такой ИППИ РАН. Есть сам институт, есть лаборатория. Промежуточных уровней там нет. Лаборатория крупным подразделением не является. Кто там остаётся, директор? Он, с моей точки зрения, должен пройти по критериям и без всяких уточнений в правилах, а если не проходит, то и не значим такой директор. — Vlsergey 16:16, 16 июня 2014 (UTC)
    • "По данной специальности" относится разве не к уникальности/ведущей роли? --INS Pirat 16:21, 16 июня 2014 (UTC)
      • У НИИ нет пересечения по тематикам. Каждая лаборатория в рамках страны занимается, обычно, уникальными направлениями исследований (по крайней мере — на уровне отчётов и публикаций в сборниках). То есть каждую лабораторию можно назвать ведущей по своей узкой специальности. — Vlsergey 16:26, 16 июня 2014 (UTC)
    • Можно заменить "по данной специальности" на "данного профиля", так чуть точнее. Информации о профессорах больше, согласен. Это усложняет задачу для руководителя подразделения НИИ. Лаборатории, и даже отделы, бывают разные, встречаются такие, в которых более 100 сотрудников. Это уже крупное подразделение. Но размер подразделения нужно подтверждать АИ, в этом тоже есть сложность. --Bulatov 16:29, 16 июня 2014 (UTC)
      • А раз информации о профессорах больше, то данный пункт становится не равнозначен пункту о крупных руководителях НИИ. Я сейчас против какого-либо ослабления ВП:БИО для учёных, он и так слишком слаб, из-за чего иногда проходят не самые известные учёные, а местами пытаются даже кандидаты наук. — Vlsergey 16:42, 16 июня 2014 (UTC)
        • Требование для руководителя подразделения НИИ достаточно жёсткое. В частности, оно гарантирует контакты с большим количеством учеников и последователей. --Bulatov 16:54, 16 июня 2014 (UTC)
          • ИМХО, недостаточно, чтобы приблизить человека к соответствию ОКЗ в той мере, как по критерию с профессорской работой. — Vlsergey 17:24, 16 июня 2014 (UTC)
            • Пусть количество учеников меньше, зато время совместной работы с ними больше. Для вероятности появления воспоминаний это тоже существенно. --Bulatov 17:29, 16 июня 2014 (UTC)

Сергей, я бы для начала задался вопросом, а обязан ли учёный проходить по ОКЗ? Напоминаю формулировку: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Так вот требование непременно независимых АИ приведёт только к бесплодным и ненужным спорам о том, достаточно независим, скажем, сайт учреждения, где учёный проработал всю жизнь и на котором сайте его биография вполне себе подробно расписана. По мне так мы подразумеваем, что авторы сайтов солидных заведений достаточно добросовестны, чтобы их сведения можно было использовать в Википедии, а работники НИИ «Рога и копыта» по-любому не значимы. Фил Вечеровский 11:37, 18 июня 2014 (UTC)

@Фил Вечеровский: Считаю, что обязан, за чётко перечисленными исключениями, такими как нобелевские лауреаты или члены национальных академий наук, для которых это ОКЗ так или иначе будет выполнено сейчас или в будущем. Это краеугольный камень нейтральности и взвешенности изложения в энциклопедии. А о добросовестности авторов сайтов солидных заведений я тебе могу рассказывать много и со вкусом. -- VlSergey ^(трёп) 13:13, 18 июня 2014 (UTC)

Это краеугольный камень нейтральности и взвешенности изложения в энциклопедии — В общем случае — да. А в данном конкретном непонятно, какие такие проблемы с нейтральностью и взвешенностью могут возникнуть при написании статьи об учёном по сайту конторы, где он работает, если нет других источников. Фил Вечеровский 13:51, 18 июня 2014 (UTC)

@Фил Вечеровский: Если никто больше не пишет об этом учёном, я вообще не понимаю, зачем о нём писать в энциклопедии. — VlSergey ^(трёп) 14:17, 18 июня 2014 (UTC)

Серёж, тогда это ответ не от того вопроса. Тогда стоит сокращать ВП:УЧ до «соответствует ОКЗ и следующим критериям». В принципе такая позиция тоже имеет смысл, но сначала нужно переопределить соотношение между ОКЗ и УЧ как минимум. Ну и да, верни, плз, свою подпись взад, а то нонешнее НДА смотрится откровенно по-детски Фил Вечеровский 16:03, 18 июня 2014 (UTC)

@Фил Вечеровский: 1. Я только «за» сокращение ВП:УЧ до «соответствует ОКЗ и следующим критериям», но, боюсь, это слишком жестоко, и сообщество на такое не пойдёт. 2. А мне новая подпись нравится. Миленький градиент. — VlSergey ^(трёп) 16:48, 18 июня 2014 (UTC)

Серёж, кажется, ты не обратил внимания на пассаж про «ненужный срач». А он, между тем, имеет смысл. При переходе к ОКЗ мы будем иметь бесконечные, бесплодные и бессмысленные споры о том, насколько сайт МГУ/МГТУ/Физтеха независим от его профессоров при том, что всем спорящим будет очевидно, что статью об этом профессоре надо. Фил Вечеровский 17:09, 18 июня 2014 (UTC)

@Фил Вечеровский: Всем очевидно, что сайт организации зависим. Потому я и говорю: «это слишком жестоко, и сообщество на такое не пойдёт». Теоретически можно ввести новое понятие «статья-стаб без права расширения», однако, к такому сообщество ещё больше не готово. Тебя интересует моё мнение об идеальной системе или моё мнение о том, что надо делать сейчас? Про идеальную систему выше, а сейчас надо просто не понижать планку и не вводить новых разрешительных критериев. — VlSergey ^(трёп) 17:23, 18 июня 2014 (UTC)

@Vlsergey:Всем очевидно, что сайт организации зависим — Вот тут-то и начнётся вышеупомянутый срач, бессмысленный и беспощадный сейчас надо просто не понижать планку и не вводить новых разрешительных критериев — А чем сайт Курчатника хуже сайта МГУ? (Пример ниже явно плох, ибо статья не основана на сайте организации, а мы ведём речь всё же о проверяемой информации). Фил Вечеровский 17:36, 18 июня 2014 (UTC)

@Фил Вечеровский: Никакого «срача» не будет, так как на ОКЗ пока никто переходить не предлагает, кроме как в мечтах. 2. «А чем сайт Курчатника хуже сайта МГУ?» — он не хуже. И люди не хуже. Но включать новый критерий — это ещё на шаг чуть дальше уходить от ОКЗ. А это плохо. Даже если это создаёт неравенство между персоналиями из ВУЗов и НИИ. Подобное «равенство» вовсе не является самоцелью Википедии. Это неплохой бонус — но лишь когда можно чётко очертить круг. В данном же случае нет никаких чётких критериев, предлагают добавить ещё один нечёткий критерий, что даст возможность сделать Википедию ещё хуже, включив такие статьи, которые не выдерживают критики. Я против дальнейшего ухудшения Википедии из-за наполнения подобными «резюмительными» статьями. — VlSergey ^(трёп) 20:29, 18 июня 2014 (UTC)

@Vlsergey: А вот насчёт нечёткости критерия трудно не согласиться. Особенно если учесть, что в России в силу исторических причин все НИИ, в отличие от вузов, «ведущие и уникальные». При том, что из какого нибудь ВНИИ мышеловства и котоводства и директор-то нафиг не нужен. Мы ещё ректоров из формальных критериев не убрали. Собственно я говорил не о том, что новый критерий нужен, а о том, что подверстать БИО под ОКЗ как минимум непросто и вряд ли так уж необходимо, на чём мы с тобой и сошлись. Фил Вечеровский 21:23, 18 июня 2014 (UTC)

Ситуации разные могут быть. Скажем, в Курчатнике и в Химфизике было немало учёных, о деятельности которых в силу секретности соответствующих проектов никто кроме живых (пока ещё) коллег ничего не знает. При этом эти учёные были ключевыми фигурами в этих проектах. Fedor Babkin ^talk 14:27, 18 июня 2014 (UTC)

@Fedor Babkin: Если о них никто не знает, то и Википедия не должна быть первой, кто о них напишет. -- VlSergey ^(трёп) 15:52, 18 июня 2014 (UTC)

В этой дискуссии не идёт речь о том, чтобы написать «первой», но «второй» — примеры есть, по официальному сайту и информации от коллег и родственников. Конкретно: Иванов, Михаил Фёдорович (физик). --Fedor Babkin ^talk 16:29, 18 июня 2014 (UTC)

О ВП:ПРОВ забываем, как о страшном сне? NBS 16:38, 18 июня 2014 (UTC)

Ась? Поставьте плашки на сомнительные утверждения, а риторические вопросы, пожалуйста, адресуйте не мне, а авторам статьи. --Fedor Babkin ^talk 17:29, 18 июня 2014 (UTC)

@Fedor Babkin: «Иванов, Михаил Фёдорович (физик)» — замечательный пример статьи, куда так и хочется плашку {{Автобиография}} добавить. Никакого ВП:ВЕС даже близко нет. Какой-то непонятный текст про «рейтинг лаборатории», «Интересы» заполнены явно с подачи самого Михаила Фёдоровича, ряд новых «важных» результатов не может быть без ссылок на соответствующие внешние (и не зависящие от организаций) источников, которые могли бы подтвердить их важность. Список последних статей (хорошо, что не всех 200), но при этом за 2010 год. Резюме, а не энциклопедическая статья. Вот это и есть последствия отсутствия применения ОКЗ к таким учёным. — VlSergey ^(трёп) 16:53, 18 июня 2014 (UTC)

Я тоже удивляюсь, как статья в таком виде может существовать, но ни один из коллег пока не посчитал, что она не соответствует ВП:УЧ. --Fedor Babkin ^talk 17:29, 18 июня 2014 (UTC)

@Fedor Babkin: и тогда к чему этот аргумент? К ещё большему ослаблению ВП:УЧ? — VlSergey ^(трёп) 17:32, 18 июня 2014 (UTC)

Нет, я не призываю ослаблять или усиливать ВП:УЧ. Учёные — не медийные персоны, и их значимость оценивается не по числу упоминаний в СМИ. Мой пример иллюстрирует следующее положение ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Выше коллега Фил пытается довести мысль, с которой я согласен, что считать веб-сайты уважаемых институтов заведомо негодными источниками не слишком конструктивно. Он считает мой пример неудачным, но я его привёл специально как экстремальный случай. Подтвердить соответствие Михаил Фёдоровича ВП:УЧ без опоры на сайты институтов затруднительно, несомненным был бы только п. 6. --Fedor Babkin ^talk 18:11, 18 июня 2014 (UTC)

Думаю, что авторитетность сайта института избирательная. Например, если там написано, что учёный Х занимался проблемой У и получил в этом направлении выдающиеся результаты, то для первой части этого утверждения сайт может быть авторитетным доказательством, а для второй - нет. Как доказательство профессорской работы, думаю, сайт института вполне подходит. --Bulatov 09:09, 19 июня 2014 (UTC)

• А давайте предметно. Какие учёные должны проходить, с Вашей точки зрения, но не проходят по текущим критериям? Может быть, всё и так работает? — Vlsergey 16:42, 16 июня 2014 (UTC)
• Попробую вставить свои некомпетентные 5 копеек. Если мы не решаемся убрать из формальных критериев значимости ректорство в гос. вузе, то, на мой взгляд, в тексте правила видна дискриминация руководителей государственных НИИ (академических, а возможно, и части отраслевых). Безусловно, в 95% случаев директор научного института — это член государственной АН/профессор ведущего вуза/автор монографий/главред авторитетного журнала/лауреат престижных премий, причем иногда всё это выполняется одновременно. Но всё-таки остаются и ещё 5%, не обязательно «мышеловы и котоводы»: речь идёт по преимуществу о руководителях «малых» государственных НИИ и некоторых центральных учреждений, вовсе не обязательно секретных. Источники по биографиям таких деятелей в последние 50—60 лет имеются гарантированно (биографии в тематических справочниках, а порой и в региональных энциклопедиях, статьи к юбилеям и некрологи в профильных журналах, опубликованные мемуары). Поэтому руководство государственным научным институтом я бы включил, наряду с ректорством в содержальные критерии ВП:УЧ (всё-таки априорная значимость ректора любой сельхозакадемии для меня неочевидна). Под руководителями подразумеваются директор или и. о. директора, опционально — заместитель по науке. Заведующие секторами, отделами, лабораториями, ведущие и даже главные научные сотрудники, на мой взгляд, к руководителям отнесены быть не могут. Pavel Alikin 22:56, 18 июня 2014 (UTC)

Павел, понимаете ли. В отношении вузов есть хотя бы требование «ведущести или уникальности». В отношении же НИИ б. СССР это требование работать просто не будет потому, что все НИИ б. СССР ведущие и уникальные в силу исторических причин, а директор какого-нибудь ВНИИ мышеловства и котоводства в Википедии заведомо не нужен. Я уж не говорю об изрядном системном отклонении, которое в таком случае возникнет. Фил Вечеровский 23:34, 19 июня 2014 (UTC)

Ну не знаю, по-моему, если источники позволяют наскрести несколько абзацев о директоре ВНИИ МиК, то почему бы и не создать подобную статью? Кроме того, несмотря на формальную уникальность, тематика многих НИИ де-факто дублирует друг друга, особенно в прикладных отраслях. Да и в отвлечённых тоже: чем, к примеру, пушкиноведческие штудии Непомнящего и Сурат в ИМЛИ принципиально отличаются от деятельности Пушкинской комиссии Скатова и Виролайнен в ИРЛИ? IMHO, системное отклонение — это значимость всех ректоров, включая приснопамятного Змеула, и незначимость честных докторов наук, возглавляющих непервостепенные учреждения РАН, РАО, национальных академий СНГ и проч. Pavel Alikin 02:09, 20 июня 2014 (UTC)

В отношении учёных, как было показано выше, критерии упрощены, а не завышены. Поэтому для уравнивания критериев их нужно ужесточать до определённой планки, а не смягчать. «почему бы и не создать подобную статью» — потому что она будет нарушать ВП:ВЕС и, скорее всего, как в примере выше, ВП:НТЗ. — VlSergey ^(трёп) 04:24, 20 июня 2014 (UTC)

Тогда имеет смысл переводить руководство вузом в содержательные критерии, ибо, как уже многажды отмечалось (в том числе и на данном форуме), такие должности нередко занимают малоизвестные управленцы от образования, чья деятельность освещается лишь в аффилированных источниках времён их ректорства. Но это уже совсем другой предмет разговора… Pavel Alikin 09:16, 20 июня 2014 (UTC)

Тогда имеет смысл переводить руководство вузом в содержательные критерии — Поздравляю нас с Райковым, нашего полку прибыло Павел, можете поднять из архива любой топик на эту тему (лучше последний, с предытогом) и добить его до победного конца. Орден гарантирую. Фил Вечеровский 19:06, 20 июня 2014 (UTC)

Хорошая мысль! Наверняка найдутся ректоры, не удовлетворяющие ни одному содержательному критерию ВП:УЧ. Вот один пример. По-моему, статьи такого качества в Википедии не нужны. --Bulatov 04:36, 23 июня 2014 (UTC)

Навигационные шаблоны

В текущий момент ВП:НАВ не запрещает шаблоны, которые полностью дублируют категорию, а то и несколько.

У нас есть категории, которые выполняют функцию каталогизированного алфавитного указателя на статьи указанной тематики (некоторых категорий быть не может) и уж они-то точно упрощают поиск информации, давая наиболее полный список статей (если категория существует). У нас есть проект ПРО:См. также. Фраза: «Навигационные шаблоны являются частью энциклопедического контента и выполняют роль рубрики вспомогательного указателя печатного издания» —, как мне кажется, довольно хорошо подходит для этого раздела.

Следовательно, раз у нас стараются улучшить внутреннюю линковку путем проставления ссылок прямо в тексте; раз у нас стараются убирать этот раздел; раз у нас стараются использовать категоризацию для выполнения тех задач, что даются для навигационных шаблонов.

Предлагаю запретить создавать и использовать шаблоны дублирующие категорию. Более того, создавать навигационный шаблон конфликтующий с ВП:НК также должно порицаться сообществом. Не стоит создавать {{Околофутбол}}, {{Графика в Web}}.

Однако навигационные шаблоны типа: {{Геохронологическая шкала}}, {{HTML}} и {{Финансы}} более чем уместны, потому что вовсе не претендуют на звание категории, а лишь помогают найти смежные по тематике статьи, которые могут быть вообще не очевидны из текста статьи или вообще находятся в соседней категории.

И помните: «Цель навигационных шаблонов не в том, чтобы собрать в одном месте как можно больше ссылок, связанных общей темой» — нам далеко не важно выписать 80 % и более содержания категории. --higimo (обс.) 02:05, 14 июня 2014 (UTC)

• Вы, иначе говоря, предлагаете удалить добрую половину навигационных шаблонов, оставив при этом три вертикальных (из коих вертикальность кажется оправданной лишь в хронологическом)? 91.79 05:53, 14 июня 2014 (UTC)
  • у:91i79, да, предлагаю удалить шаблоны, которые созданы лишь для дублирования категории. Вы считаете, что такие шаблоны — это добро? Дизайн шаблонов, обсудим в другом месте. --higimo (обс.) 01:10, 15 июня 2014 (UTC)
    • Они вообще-то для навигации созданы, а не для дублирования чего-то. Могут содержать, кстати, красные ссылки, что категориям недоступно. И таких шаблонов в самом деле, пожалуй, половина. 91.79 02:19, 15 июня 2014 (UTC)
• Аргументов против 2. 1. Навигационный шаблон несёт другую функцию, он связывает статьи со схожей тематикой, позволяя легко передвигаться между ними в горизонтальном направлении (а не через вершины, как в случае категорий). 2. В навигационном шаблоне могут быть и не созданные ещё статьи, что в случае категорий невозможно. Так что против подобных ограничений.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:05, 15 июня 2014 (UTC)
• Добавлю третий аргумент: навигационные шаблоны довольно часто организованы в хронологическом порядке, а категории, как известно в алфавитном. --Zanka 11:53, 15 июня 2014 (UTC)

Да, кроме того, навшаблоны могут быть организованы в систематическом порядке. С уважением,--Draa kul ^talk 11:58, 15 июня 2014 (UTC)

• Четвёртый аргумент (логически вытекающий из первого). Без навшаблонов некоторые блоки статей по одной теме будут сиротами.--Draa kul ^talk 12:00, 15 июня 2014 (UTC)
• Запрещать нужно нужно только то, что вредит энциклопедии. В данном случае, навшаблон наоборот упрощает навигацию и даёт, как уже показали другие участники, принципиально иной способ организации статей чем категории. Don Rumata 17:16, 16 июня 2014 (UTC)
• Я бы запретил только такие шаблоны, которые дублируют категории с очень большим или вообще неопределённым числом элементов. Например, шаблоны «Реки России» или «Английские писатели» явно не нужны. Фил Вечеровский 11:42, 18 июня 2014 (UTC)

Удалённые версии на ВП:ВУС

Есть предложение, которое облегчит всем жизнь на ВП:ВУС. Имеет смысл после окончания дня — вне зависимости от того, запрашивал ли кто-то удаленные версии или нет,— восстанавливать на время все статьи в какое-то подпространство. Это будет полезно как подававшим заявки, так и другим википедистам-неадминистраторам: видя удаленное, легче объяснить, почему статью нельзя восстановить. Как мне кажется, это ускорит рассмотрение заявок. --Gruznov 17:34, 13 июня 2014 (UTC)

• А ещё это упростит жизнь «викифирмам»: результат их творчества будет висеть в открытом доступе всё время обсуждения, что в случае с не совсем грамотными заказчиками позволит создать видимость успешного выполнения работы. Учитывая что вы как раз представляете в проекте одну из «викифирм», к подобному предложению от вас следует отнестись с крайней осторожностью. --aGRa 18:02, 13 июня 2014 (UTC)

  Параноидально, но ладно. Спасибо, что меня помните :) Мне как раз понадобился год, чтобы избавиться от другой работы, так что я сейчас активизируюсь. --Gruznov 19:31, 13 июня 2014 (UTC)

• Викифирмы ещё туда-сюда — а вот вандализма и разглашения личных данных не нужно ни под каким оправданием. Carpodacus 18:12, 13 июня 2014 (UTC)

  А какое тут может быть разглашение личных данных? --Gruznov 19:31, 13 июня 2014 (UTC)

  Тут — нет, но если будут восстанавливаться все статьи... Carpodacus 08:19, 14 июня 2014 (UTC)

• Из всех вынесенных на ВУС статей едва ли 20% имеют хоть какой-то потенциал и, соответственно, какую-то осмысленность их восстановления. MaxBioHazard 18:43, 13 июня 2014 (UTC)

  Возможно и так. Тогда всё, что нужно, это чуть быстрее обрабатывать заявки (но тут, конечно, правилами не поможешь). --Gruznov 19:31, 13 июня 2014 (UTC)

• Ну вообще ровно в таком же виде собственно работает КУ. Зачем его полностью дублировать? ShinePhantom ^(обс) 08:08, 14 июня 2014 (UTC)
• Если автор просит, то ему статью восстанавливают - если там нет копивио и прочих нарушений, не позволяющих это сделать. Смысла восстанавливать все статьи нет - по личному опыту большинство статей на ВУС восстановлены не будут, ибо представляют собой незначимые и рекламные объекты.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:07, 15 июня 2014 (UTC)
• Согласен с Vladimir Solovjev, смысла в этом предложении мало. Есть запрос — восстанавливаем, нет запроса — незачем вывешивать весь шлак. --Pessimist 12:17, 15 июня 2014 (UTC)
• Главный аргумент, мне кажется, высказал коллега Carpodacus: то, что удаляется, так или иначе нарушает правила, и возвращение может быть просто противозаконно. Публиковать обратно тексты, нарушающие ВП:АП, ВП:СОВР — это никуда не годится. Фильтровать и публиковать лишь часть (удаляемую, скажем, за незначимость или за пустоту) — боты с этим не справятся, а людей на это напрягать жалко. Поэтому пусть остаётся, как есть. --Renju player 07:53, 18 июня 2014 (UTC)

Ну предположим, то что удалено за копивио, излишне близкое родство с талантом или вандализм, можно писать заново, минуя ВУС. Фактически ВУС существует только для восстановления удалённого по незначимости. А вот рациональное зерно в предложении есть, только подход не с той стороны. По мне так нужно обязать подавать на ВУС, только имея проект статьи в ЛП или Инкубаторе. Это решит две проблемы. 1) Восстановленная статья может оказаться в очень скверном состоянии (не оформлено толком, не викифицировано, содержит устаревшие сведения и т. п), а дорабатывать это придётся Ктототаму. 2) Позволит подключить к работе на ВУС ПИ, которые сейчас не могут там работать по чисто техническим причинам при том, что ВУС — это то же КУ, просто в обратную сторону и никаких отличных от КУ навыков не требует. Фил Вечеровский 11:56, 18 июня 2014 (UTC)

ВП:ВУС отличается от ВП:КУ тем, что это обсуждение статей, по которым уже подводился итог (и теперь оспаривается). А оспоренные итоги в компетенцию ПИ не включали — что удалительные, что оставительные (на ВП:ОСП). Carpodacus 12:11, 18 июня 2014 (UTC)

Не факт, что оспаривается. Например, после удаления, в корректности которого нет сомнений, могут появиться или быть найдены новые источники, может измениться ситуация IRL (например, футболист может выйти на поле в матче высшей лиги). Да и вообще оспаривание итога подразумевает анализ аргументации самого итога, восстановление статьи — анализ аргументации за её существование. В общем случае это два разных анализа с разными результатами. Например, в результате оспаривания итога может выясниться, что итог-то кривой, да только статья всё равно не нужна. Фил Вечеровский 12:33, 18 июня 2014 (UTC)

• Я иногда, если вижу, что текст удалённой статьи может понадобиться, перед этим делаю копию статью с помощью peeep.us и помещаю ссылку в итог. Но правилом я бы это не делал. --D.bratchuk 12:43, 18 июня 2014 (UTC)

  Хотя до меня только дошло, что речь идёт о тех статьях, восстановление которых уже запрошено, а не обо всех недавно удалённых статьях. Если так, и если нет нарушений АП, определённый смысл в этом имеется. --D.bratchuk 12:46, 18 июня 2014 (UTC)

Оформление статей: время

Коллеги, предлагаю уточнить правила записи времени в статьях (имею в виду не время вообще, а детализацию в часах и минутах). Нынешняя редакция раздела «Дата и время» содержит рекомендации только по датам. Предлагаю дополнить раздел текстом:

Для записи времени используется или полное указание времени с часами и минутами (если есть минуты), или числовая форма в 24-часовом формате, с отделением минут от часов двоеточием, например:

в 17 часов, в 17 часов 30 минут, в 17:00, в 17:30.

При записи часов от полуночи до 10 утра лидирующий ноль следует опускать, то есть не 09:30, а 9:30. Использование 12-часового формата времени с указанием «утро/вечер» не рекомендуется.

Аналогичный текст внёс и на СО Оформления, откуда был мягко направлен сюда. --Dalka 06:41, 8 июня 2014 (UTC)

• 24-часовой формат применим только к событиям нового и новейшего времени, когда механические часы стали обыденным инструментом. Если в статье нужно изложить, например, сообщение Светония о том, что «Нерон вошел к страже между шестью и семью часами дня» - никакой перекладки на астрономическое время быть не должно. Как максимум можно дать сноской оценку современных комментаторов («Между 6 и 7 часами дня — в первом часу пополудни» — по изданию в переводе Гаспарова, М., Наука, 1993). Retired electrician 07:16, 8 июня 2014 (UTC)
  • Следуя этой логике, пришлось бы запретить указание, например, расстояния между древними городами в километрах — ибо километры появились гораздо позднее, и использовать лиги, стадии, мили и т. п., позволяя читателю самостоятельно перевести в привычные ему единицы. Пример хорош, конечно, — я сразу понял, что речь о 18:30, и без пояснений остался бы при своём заблуждении. Чтобы его не было, надо изложить по современному: «вошёл к страже около 13 часов», если для таких отдалённых событий время суток зафиксировано достаточно точно и ещё играет роль в изложении. Я не возражаю, конечно, против тех случаев, когда надо передать текст, по стилистике приближенный к оригиналу — но если содержание текста важно, и есть допущение, что неспециалист его не поймёт, то надо дать явную расшифровку для читателя. --Dalka 09:14, 8 июня 2014 (UTC)

Это неправильная логика. Мы можем отправиться на то место, где стояли эти древние города и измерить расстояние между ними хоть в километрах, хоть в английских милях, хоть в микропарсеках. Отправиться в Древний Рим и засечь время выхода Нерона к страже мы не можем. Фил Вечеровский 09:58, 8 июня 2014 (UTC)

(ec) О принципиальной невозможности измерения времени прошлых событий уже сказано. Добавлю об измерении «расстояний в прошлом». Для этого, как минимум, надо быть уверенным (а) в достоверной локализации двух точек на карте (б) в трассе пути. Сегодня между городами голая пустошь с прямой дорогой, тысячу лет назад между ними шумело море. Объезд по суше был втрое дольше, объезд морем — вдвое дольше, чем сегодня (пример — истоптанная ещё римлянами Южная Англия). Потому гнаться за ложной точностью показаний вовсе не стоит. Retired electrician 10:14, 8 июня 2014 (UTC)

• Коллеги, дискуссия куда-то в сторону ушла. Я не за и не против точности, я про то, что современному читателю текст должен быть понятен. --Dalka 11:21, 8 июня 2014 (UTC)

Понятность — это резонное соображение. Но ведь цитировать Светония нужно со слов Светония, а не со слов Гаспарова, а для пояснения, что «между шестью и семью часами дня, как полагает Гаспаров, примерно соответствует часу пополудни» (именно так, потому что 13:00, то есть с точностью до минуты, — это явно абсурдная избыточная точность, всё равно что расстояние от Земли до Луны с точностью до метра) вполне достаточно сноски со ссылкой на Гаспарова, а в текст статьи это вписывать не стоит, получится лишнее нагромождение. Фил Вечеровский 13:07, 8 июня 2014 (UTC)

Если вернуться к теме, то опираться следует на действующий ГОСТ ИСО 8601-2001 «Представление дат и времени». В качестве разделителя часов и минут установлено двоеточие: «: (двоеточие) — для разделения элементов времени дня („час“, „минута“, „минута и секунда“);». В тексте стандарта нет ничего об опускании лидирующего нуля в десятках часов: «Часы записывают двумя цифрами от 00 до 24. Минуты и секунды записывают двумя цифрами от 00 до 60.» и нет ни одного примера времени ранее 10:00. Но считаю, что исключить лидирующий нуль часов нужно. Кроме этого, в связи с некоторой неоднозначностью "до 9 утра" в примере привести "до 10 утра лидирующий ноль следует опускать, то есть не 09:30, а 9:30.". Kalendar 19:10, 8 июня 2014 (UTC)

• Поправил, сделал "до 10 утра". --Dalka 04:26, 9 июня 2014 (UTC)

• • • • • • • Ага, я уже пытался пропихнуть этот ГОСТ ИСО. Только стандарт исключительно для научно-технической документации, чем не является Википедия. --higimo (обс.) 00:36, 12 июня 2014 (UTC)
• В целом поддерживаю, однако фраза про «лидирующий ноль» звучит некрасиво. Также не совсем понятно, что значит «следует опускать»? Если ноль не опущен, это уже нарушение ВП:ОС? Может быть, эта фраза вообще лишняя? В очень многих программах время до 10 утра записывается с нулём, и это точно снимает неоднозначность истолкования, например, для 12-часовых иностранцев, которым запись 9:30 будет непонятна без уточнения, утро это или вечер, а разбираться в ГОСТах недосуг. Запись 09:30 не допускает никакой неоднозначности и едва ли режет глаз, поэтому вполне допустима и иногда даже желательна. --Fedor Babkin ^talk 06:01, 9 июня 2014 (UTC)
• Ещё: вы не аргументировали спорное «утро/вечер не рекомендуется». В описании Цусимского боя, где по тексту рассыпано три десятка временных меток — да, конечно же не стоит. А в биографиях и статьях на гуманитарные темы 24-часовой формат может быть неуместен: «Некрасов умер 27 декабря 1877 года, в 20 часов.». ?? - cр. с нынешним «Некрасов умер 27 декабря 1877 года, в 8 часов вечера.» Retired electrician 07:33, 9 июня 2014 (UTC)

Пожалуй, да. Я задумался о временно́м стандарте, именно редактируя морской бой. Может кто-нибудь сформулировать правило, когда 12-часовой часовой формат в энциклопедии предпочтительнее? --Dalka 08:05, 9 июня 2014 (UTC)

Следует использовать 24-часовой формат времени. Использовать 12-часовой формат времени с указанием времени до/после обеда (1:00 a.m., 1:00 p.m.) не рекомендуется. Возможно, это и имелось ввиду вместо «утро/вечер не рекомендуется». Использование «Некрасов умер 27 декабря 1877 года, в 8 часов вечера» вряд ли возбраняется. Kalendar 09:18, 9 июня 2014 (UTC)

«Лидирующий нуль» заменить на ведущий нуль. Разрешить использование «09:30» и «9:30». Первая форма — в соответствии с ГОСТ, вторая — визуально выглядит лучше. Kalendar 09:28, 9 июня 2014 (UTC)

• Никогда в голову не приходило, что «Лидирующий нуль» есть калька с английского «leading zero», употреблял на автомате, и меня, кажется, понимали :). Век живи — век учись… Учту в следующей редакции. «Утро/вечер» — да, я имел в виду эти и другие аналоги для a.m./p.m., поленился их перечислить. --Dalka 10:14, 9 июня 2014 (UTC)

• Мне не нравится длинющая формулировка предлагаемого правила. Собственно проблема про художественные тексты, поднятую веткой выше решает некоторый ГОСТ ИСО. Не могу найти ссылку на Мильчина, но в его справочнике формулировка примерно такая: в текстах технической направленности писать по формату ЧЧ:ММ:СС,МС. Диапазон включения тематик можно расширить до спортивных, например, главное, не трогать всякие там биографические статьи и подобное. В сущности, правило Мильчина можно раздать обществу оптимизировав под наши нужды. Кто «за»? --higimo (обс.) 21:32, 9 июня 2014 (UTC)

Не сказал бы, что формулировка длинная — сравните с остальным текстом раздела. Впрочем, длина текста правила действительно может вырасти, если мы начнём перечислять тематики статей, для которых должен применяться тот или иной вариант. --Dalka 07:23, 11 июня 2014 (UTC)

• • • Мильчин. Что дальше? --higimo (обс.) 00:29, 12 июня 2014 (UTC)

В самом деле, что дальше? Вы, как я понимаю, предлагаете заменить мою формулировку на ту, которая приведена у Мильчина. При этом кто-то (вы? я?) дожен оптимизировать это правило под наши нужды. Я этим точно не займусь, так как правило Мильчина мне не нравится сразу по ряду причин (эти причины не привожу, так как обсуждаем пока не справочник Мильчина).

В настоящее время я вижу следующее состояние: никто не против той части предложенной формулировки, где говорится об использовании двоеточия. Выбор между «09:30» и «9:30» сделать трудно, предлагают оставить на усмотрение редактора. Выбор между использованием 12- и 24-часового формата предлагают делать в зависимости от тематики статьи, но место «водораздела» пока обозначено довольно смутно, и скорее всего тоже будет оставлено на усмотрение редактора. Мне это не очень нравится, так как я считаю, что с т.зр. энциклопедии стиль должен быть единым — но с другой стороны, по разным причинам тексты смещаются в сторону художественных текстов. Рекомендацию указать где-нибудь в статье часовую зону, или её аналог пока никто не дал, ну да ещё не поздно — сам вспомнил. Если учесть все эти замечания, то получится примерно следующее:

Для записи времени используется или полное указание времени с часами и минутами (если есть минуты), или числовая форма в 24-часовом формате, с отделением минут от часов двоеточием, например:

в 17 часов, в 17 часов 30 минут, в 17:00, в 17:30.

При записи часов от полуночи до 10 утра ведущий ноль можно опускать, то есть допустима запись как 09:30, так и 9:30. Использование 12-часового формата времени, например «в 8 часов вечера» допустимо в текстах гуманитарного характера, приближенных к устной речи.

Без отдельных оговорок время является местным. В тех случаях, когда не очевидно, что является местным временем, часовой пояс следует указать явно, например «всё время в статье — московское».

Дальнейшее уточнение правила приведёт к его распуханию, что, быть может, и будет правильным, хотя всё разнообразие реальных случаев мы, пожалуй, не охватим. Можно пойти и в другую сторону, оставив только «При записи времени между часами и минутами ставится двоеточие», и этим ограничиться. Ну и крайний вариант — ничего не добавлять вообще, надеясь на то, что редакторы и так делают обычно правильно. Готов обсудить каждый из получившихся вариантов. --Dalka 21:27, 13 июня 2014 (UTC)

Предложение к топику «Оформление статей: время» от higimo

Извините, что вынужден так оформить.

По поводу формулировки были претензии, потому я беру вариант из справочника, который используется на практике уже довольно давно и предлагаю его вновь. Согласно, Мильчину, разумеется.

В текстах следует записывать время в последовательности: часы, минуты секунды. Приемлемы варианты полностью текстом: «было шесть утра» —, так и циферно-текстовые: «На часах 12 часов пополудни» —, так и сокращенные варианты: «В 7 ч 18 мин».

При описании статей научно-технических областей, а также спортивных следует пользоваться сокращенным стандартом с той же последовательностью: 10:09:10,15 (10 ч 9 мин 10 сек 15 мс).

---

Кроме того, призываю войнов прошлого треда (кроме любителей обманывать, сами виноваты): у:АлександрЛаптев, у:Monedula, у:NBS, у:FC Mezhgorye, у:Bau, у:MaxBioHazard, у:AndyVolykhov, у:Tpyvvikky, у:Odessey, у:Сидик из ПТУ, у:Deinocheirus, у:Korvatunturi, у:Никита Седых, у:Flammable.

Заранее прошу не обвинять меня в хождении по кругу, я лишь создал предложение, я прекрасно помню, что этот ГОСТ неприменим для ВП, что никаких АИ по стандартам нет и нам не на что опираться (с NBS никогда не согласятся, см. реплики MaxBioHazard: «писать по АИ, но вовсе не писать, как в АИ»). Существенной разницы между моим предложением и ОП (не новым), за исключением объема, я не вижу, потому, буду рад, если укажете на ошибки… Извините, что снова начинаю=(

С уважением, higimo (обс.) 03:32, 14 июня 2014 (UTC)

• Коллеги, моё исходное предложение имело некоторый недостаток, а именно, я не указал чётко, что речь идёт о моменте времени, а не о продолжительности. Как мне представляется, для указания в энциклопедии времени совершения какого-либо события крайне редко требуются секунды, тем более доли секунд. Предыдущее обсуждение сосредоточилось вокруг записи секунд и их долей, в основном в статьях спортивной тематики, то есть для указания продолжительности. Думаю, надо создать два отдельных правила для столь не схожих понятий. --Dalka 08:32, 14 июня 2014 (UTC)

• Достаточно часто секунды и спользуются в статьях о различных авиапроисшествиях (например). --Bau 10:12, 14 июня 2014 (UTC)

• С предложением согласен, я за формат записи. Только пример поправить: 15 мс — это 0,015 с --Bau 10:12, 14 июня 2014 (UTC)

Обнулить таймер статьи в Инкубаторе

Активность опытных участников в Инкубаторе очень низкая. Часто бывает, что в течение регламентного месяца автор никакой реакции на запросы не получает и уходит. А когда полгода спустя «наконец пришла Красная Армия», доработка идёт под красным шаблоном «Срок пребывания статьи в Инкубаторе истёк». В случае, если автор ещё не плюнул на статью и на проект и вновь активен, можно перезапустить таймер ещё на месяц? (при отсутствии в статье явного копивио и файлов КДИ) И если можно, то как это лучше делать? --NeoLexx 08:26, 6 июня 2014 (UTC)

• Если статья уже на мини-рецензировании и у неё есть шанс быть доработанной, то можно просто перенести в ОП и отправить на ВП:КУЛ и уже там дать автору советы. Если всё совсем плохо, то на КУ, за неделю доработать можно.--Schetnikova Anna 06:36, 7 июня 2014 (UTC)
• Вот здесь обсуждаются подобные вопросы. Автор статьи может попросить ещё месяц для продолжения работы над статьёй. --Коркем/о/вклад 16:02, 7 июня 2014 (UTC)
• В принципе если очень надо, можно и с мини-рецензирования снять и пусть работает дальше, да и бот выносит на мини-рецензирование не строго через месяц после создания, а через месяц после последней правки, и через какой-то довольно не маленький срок после создания (когда считается, что разумные сроки уже вышли), вне зависимости от активности автора. Dmitry89 (talk) 19:00, 22 июня 2014 (UTC)

Временные перенаправления

ВП:ПН#Временные перенаправления, нынешний текст:

В случае когда отсутствует обзорная статья, но есть статья по более узкой теме, например Военный переворот → Путч, или наоборот, когда общая статья может дать информацию о частном понятии, например История инков → Империя Инков, можно использовать Шаблон:Falseredirect.

Сейчас выделенный мной курсивом фрагмент из этого правила можно понять так: данный шаблон можно ставить на любую хоть сколько-нибудь близкую по теме статью, даже если в ней ничего или почти ничего по данной теме нет (в нынешней версии статьи Путч словосочетание «военный переворот» вообще отсутствует; также см. этот итог на КУ и его более подробное обоснование).

Такая трактовка противоречит:

• Другому разделу этого же правила ВП:ПН#Нежелательные перенаправления: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.»
• ВП:КБУ#П5 (а там жёстче): «Перенаправление на статью, название которой не является синонимом для термина, представленного названием перенаправления, и статья не описывает полностью этот термин в составе более общей статьи.»

Предлагаю убрать выделенный курсивом текст из раздела «Временные перенаправления». Как альтернатива — как-то скорректировать этот текст; в этом случае придётся также менять формулировку критерия быстрого удаления П5. NBS 18:55, 5 июня 2014 (UTC)

• Нужно просто уточнить, что более узкая статья должна раскрывать достаточно заметную часть общей темы. Обсуждение возникло в связи c редиректом Переводы Корана для статьи Переводы Корана на русский язык. Я полагаю, что человек, желающий получить информацию по переводам Корана вообще, при отсутствии обзорной статьи будет заинтересован почитать хотя бы про переводы Корана на русский язык. Carpodacus 19:03, 5 июня 2014 (UTC)
  • Если рассматривать данный конкретный случай, то общая тема — это в первую очередь не список переводов, а мнение богословов о самой возможности переводить Коран — а на эту тему в статье одна фраза (со ссылкой на общеновостной источник). Кроме того, большинство ссылок идут из шаблона {{Quran}}, где рядом идёт прямая ссылка на статью о русских переводах, и это вводит читателей в заблуждение. Если же говорить о поправке в правила, то желательно предлагать конкретные формулировки. NBS 20:52, 5 июня 2014 (UTC)
    • Я согласен, что оценки переводимости Корана и концепции создания переводов (там же очень насыщенный метафорами язык, для которого надо создавать аналог) — это первоочерёдный вопрос, который должен быть освещён в статье переводы Корана. В то же время у меня не вызывает сомнений, что такая статья будет содержать разделы про перевод на различные языки, наличие которых совершенно оправданно и для общей темы (А когда вообще начали переводить Коран? А кто сделал первый перевод в Европе/Америке/Австралии и т.п.? А почему создаются новые переводы сейчас? А как современные авторы характеризуют старые переводы?), при этом основным мировым языкам будет уделено по паре абзацев текста, в том числе и русскому.

Конкретную формулировку я ж и предложил. Carpodacus 04:04, 6 июня 2014 (UTC)

Конкретная формулировка нужна и для П5 — а для КБУ желательна формулировка менее расплывчатая (потому что с вашей формулировкой я бы перенаправление Переводы Корана тоже удалил бы по П5, а вы бы его по-прежнему оставили бы на КУ). NBS 16:32, 6 июня 2014 (UTC)

Убирать текст из раздела «Временные перенаправления» не следует, можно уточнить. Читатель, желающий получить информацию по более широкой теме, при отсутствии обзорной статьи будет заинтересован почитать хотя бы по более узкой теме. Другому разделу этого же правила ВП:ПН#Нежелательные перенаправления этот текст далеко не всегда противоречит, просто этот раздел ограничивает «ВП:ПН#Временные перенаправления» не только здравым смылом. Правилу ВП:КБУ#П5 противоречит само существование раздела «Временные перенаправления»: если требуется отдельная статья, то это не синонимы. Поэтому можно наоборот, дополнить текст ВП:КБУ#П5, ограничив его применение, например, словами «пока это не противоречит ВП:ПН#Временные перенаправления». С уважением, --DimaNižnik 08:21, 11 июня 2014 (UTC)

Ещё раз к вопросу о платном редактировании

Через пол-года после старта проекта «Нефть в обмен на продовольствие» участники констатировали его смерть. Огромное обсуждение свелось к итогу «давайте попробуем». Попробовали, результат получился приблизительно нулевым. Можем ли мы принять решение о закрытии проекта и запрете подобных проектов в будущем? Предполагать можно было всё что угодно, но теперь мы можем опираться на факты. Новые участники на оплату не слетаются, у старых работоспособность кардинально не повышается. Максимум, чего мы, возможно, добились, это некоторое перераспределение усилий между тематиками. Но для этого достаточно было провести «тематическую неделю Вьетнама» или «тематическую неделю Воннегута». Издержки проекта не столь очевидны, но при полном отсутствии положительных результатов любая претензия становится фатальной. Поэтому предлагаю предложения платного редактирования в русской ВП запретить. WBR, BattlePeasant 04:12, 4 июня 2014 (UTC)

Во-первых, в аргументации отсутствует важный момент: не показано, что именно поломано, какие именно издержки у неактивного проекта. Лично у меня он кушать не просит, никакой активности не требует. А то получается аргументация из разряда «стаб никто не правил три года — давайте удалим его и запретим создание». Ну и во-вторых, проекты выносятся на удаление обычным способом (через ВП:КУ). А если и запрещать все нерабочие проекты, то я предлагаю начать с ВП:КУЛ. — kf8 06:52, 4 июня 2014 (UTC)

А вы значит не можете признать, что ничего из этого не получилось? Я хотел предварительно обсудить этот вопрос в проекте (извините, что не сделал этого), но на СО там всё однозначно. Вопрос не в удалении проекта, а в запрете предложений платного редактирования внутри ВП (на внешних сайтах мы этого, естественно, запретить не можем). Все страхи высказаны в обсуждении, мне бы не хотелось начинать обсуждение по второму кругу. Но если настаиваете, то будем обсуждать ещё раз. В свою очередь мне бы хотелось, чтобы вы показали пользу от этого проекта. Запрет ВП:КУЛ вы можете обсудить отдельно, поэтому просьба воздержаться от троллинга. WBR, BattlePeasant 07:19, 4 июня 2014 (UTC)

Я не понимаю зачем нужно пытаться зарегулировать острую тему, по которой, очевидно, нет консенсуса --Ghuron 07:57, 4 июня 2014 (UTC)

Чуть больше полугода назад предлагалось провести эксперимент. Он окончен, и я считаю, что мы можем попытаться подвести итоги. Мне не очевидно, что сейчас всё ещё не может быть найден консенсус. Вопросы решаются обсуждением, а не голосованием. Давайте послушаем аргументы, доказывающие пользу от предложений редактировать статьи за плату. WBR, BattlePeasant 08:16, 4 июня 2014 (UTC)

Я, к сожалению, не припоминаю подобного обсуждения, зато прекрасно помню Википедия:Опросы/Оказание платных услуг участниками Википедии. По нему видно что никакого консенсуса ни за ни против нет. И да, я не понимаю, почему я что-то должен доказывать, если правила менять предлагаете Вы. Меня текущий статус-кво устраивает --Ghuron 09:01, 4 июня 2014 (UTC)

Так вы прочитайте, если не помните. Там лейтмотивом обсуждения (по моим ощущениям) стало «давайте попробуем». Попробовали. О результате скромно умалчиваем, он уже никому не нужен и ничего не значит. Я прошу подвести очередной итог обсуждения, кто ближе знаком с результатами эксперимента, если уж они кажутся не очевидными. WBR, BattlePeasant 10:21, 4 июня 2014 (UTC)

Спасибо, я не просто читал, но и участвовал в том обсуждении, и, смею Вас заверить, что, как минимум, в моих репликах такого лейтмотива не было. Есть вопросы, которые не могут быть разрешены одним криво поставленным экспериментом. Кроме того, напоминаю, что данный форум предназначен не для просьб о подведении итогов в обсуждениях, а для обсуждения конкретных поправкок к правилам, поэтому я обсуждаю исключительно «запрет подобных проектов в будущем» --Ghuron 12:01, 4 июня 2014 (UTC)

Ну к чему этот формализм, если я между делом попросил итог подвести, так ли это ужасно? А обсуждаю я ровно тоже, что и вы. WBR, BattlePeasant 13:45, 4 июня 2014 (UTC)

Может быть я действительно зашел не с той стороны. Давайте немного подождём, надеюсь с итогами нас ознакомят, а потом я выскажусь насчёт отрицательных сторон, опять же по результатам последнего полугодия. WBR, BattlePeasant 10:30, 4 июня 2014 (UTC)

Во-первых, никаких окончательных результатов проект не проявил и никаких причин его удалять / публично унижать на форуме / навесить на организаторов ярмо мерчендайзеров ООО «Рога и копыта» нет. В просьбе прокомментировать состоит именно просьба прокомментировать, а не просьба рассказать, что проект — фекалии, авторы его — недалёкие люди, а в Википедии никогда не будет никакой финансовой стимуляции авторов.
Во-вторых, платным редактированием эта инициатива является только отдалённо. И ваши однозначные равенства «напиши ИС по известной теме и получишь 100 долларов» == платное редактирование огорчают платных редакторов из всяких Викифаев. Кроме того, просьба заметить и принять к сведению, что возможность платного редактирования обсуждал сам Фонд с сообществом и к однозначному «запретить и уничтожить» не пришёл (а пришёл, ЕМНИП, к выводу «разрешить, если об этом явно указывается»).
В-третьих, если б я каждую свою болячку википедийную выносил на форум с призывом изменить правила, мне бы давно таковую возможность ограничили. Отдельно стоит рассказать вам, что тематические недели — это пара недель низкопробнейшего контэнта из возможных, который потом приходится сочувствующим тематике участникам пару месяцев убирать. Так что предложение написать ИС на тематической неделе — это, конечно, смешно. St. Johann 11:03, 4 июня 2014 (UTC)

• Запрещать предложения, обсуждения, слова и мысли - пустое. Последний запрет такого рода продержался без малого два года. Но там был понятный, осязаемый конфликт. А тут и вовсе мотивов не видно. Retired electrician 12:25, 4 июня 2014 (UTC)
  • Я наверное не совсем точно выразился. Запретить предложение оплаты за редактирования. Деньги запретить предлагать. Запретить в ВП размещать объявления: «Я, BattlePeasant, оплачу написание статьи Платное редактирование в Википедии». Так, надеюсь, все поймут, о чём речь. WBR, BattlePeasant 13:45, 4 июня 2014 (UTC)
    • Вы выразились достаточно точно. Такие запреты можно формулировать сколь угодно точно или неточно — это всё равно — они не нужны. Как формулировку не шлифуй, выходит пулемёт … который не стреляет. Retired electrician 15:39, 4 июня 2014 (UTC)
      • При нарушении некоторых правил ВП, я в пять минут отсюда вылечу вниз головой. И предложения по оплате (а не платное редактирование вообще, которое действительно проконтролировать нельзя) можно убрать из ВП, при желании. Вот конкурсы уехали, и отлично. Так что не надо выдавать своё личное мнение за некий глобальный закон природы. Если вы против, то так и напишите. Причём здесь «запрещать предложения, обсуждения, слова и мысли»? Как это ещё можно понять, кроме того что вы говорите о чём-то другом. WBR, BattlePeasant 16:34, 4 июня 2014 (UTC)
        • Взаимно. Пожалуйста, вычеркните свои предложения о запрете и больше к нему не возвращайтесь и не «заходите ни с той стороны», ни с этой. Retired electrician 18:38, 4 июня 2014 (UTC)
• Одно дело статьи, а если, к примеру, кто-нибудь согласится пожертвовать денег, чтобы кто-нибудь другой согласится сделать и передать в общественное достояние несколько качественных иллюстраций или видеороликов для тем, по которым нормальных иллюстраций пока нет?--Tucvbif ^??? _* 12:39, 5 июня 2014 (UTC)
• Хм. А я как-то это не заметил. Не исключаю, что возьмусь за какую-то статью. Не то чтобы сто баксов были большим стимулом, но если тема интересная, то пуркуа бы и не па? Pessimist 15:22, 5 июня 2014 (UTC)

Возвращаясь к старинному разговору. — kf8 16:42, 5 июня 2014 (UTC)

Итог

Не поддержано. От предложения переехать на другую площадку участники отказались. Что же, мне больше с вами не по пути. WBR, BattlePeasant 15:51, 16 июня 2014 (UTC)

Поправка к ВП:ЧНЯВ

В настоящий момент в большом количестве статей о железнодорожных станциях имеются такого вида таблицы — расписания поездов. В случае интенсивного движения поездов эти таблицы разрастаются до угрожающих размеров, при том что статьи о самих станциях едва перерастают размер стаба. Актуальность этих таблиц не поддерживается, поскольку требует привлечения колоссальных человеческих ресурсов, которых у проекта нет, при этом действующее расписание доступно по прямой ссылке из карточки. На мой взгляд такие таблицы нарушают правило ВП:ЧНЯВ/ВП:НЕСВАЛКА. Тем не менее, никакой правовой базы для борьбы с этим явлением и активно продвигающими его анонимами на данный момент не существует. В этой связи, предлагаю в ВП:НЕСВАЛКА ввести пункт о недопустимости создания таких таблиц. --Christian Valentine 20:48, 3 июня 2014 (UTC)

• Угу. MaxBioHazard 21:12, 3 июня 2014 (UTC)

Коллега, если Вам трудно убедить анонимусов в том, что расписание движения транспорта ничем не отличается от телепрограммы в смысле энциклопедичности, просто добавьте его в ВП:НЕЖС через запятую и всех делов Фил Вечеровский 21:15, 3 июня 2014 (UTC)

С анонимами разговаривать бесполезно, сегодня один IP, завтра другой. Поэтому и нужен четкий пункт правил. Добавить ли его в ВП:НЕЖС или ВП:НЕСВАЛКА — не принципиально. --Christian Valentine 21:24, 3 июня 2014 (UTC)

• Насколько я понимаю, эта практика во многом поддерживается из-за нездоровой политики против коротких статей. Не знаю насчёт анонимов, но когда прошлой весной статьи о железнодорожных станциях были довольно частыми гостями на КУ, эти расписания в числе прочего добавляли вполне опытные участники — использовали любую возможность накрутить объём при очень ограниченном количестве фактов. В принципе, я соглашусь, что расписания поездов являются классическим случаем ВП:ЧНЯВ, но не хотелось бы, чтобы за удалением расписаний началось удаление самих статей с комментарием «недостаб» (особенно если зачислить в разряд «свалки» и другие сведения о станциях — уже гораздо более релевантные для энциклопедической статьи, но тоже типовые, а значит «справочные»). Это же способ ликвидировать пару тысяч статей — орден «Всадник удализма» будет ярко сверкать на груди. Carpodacus 03:33, 4 июня 2014 (UTC)

  Да вы что! Расписания ж/д — это ведь величайший памятник литературы, а вы так пренебрежительно — "свалка"… :) --INS Pirat 04:01, 4 июня 2014 (UTC)

  Вообще-то мы здесь пишем не художественную литературу. Мы пишем энциклопедию. Carpodacus 06:00, 4 июня 2014 (UTC)

  Я личным примером доказал, что даже о маленькой станции без дальнего сообщения и грузовых операций можно написать хорошую статью. Так что причины стабовости кроются исключительно в недоработках авторов. --Christian Valentine 17:30, 4 июня 2014 (UTC)

  • Так это станция в черте областного центра. Станциям при посёлках среди бескрайних казахских степей будет гораздо труднее. Carpodacus 07:03, 5 июня 2014 (UTC)

    • При чем здесь место расположения станции? В каком областном центе находится станция Сонково? Ниже на вопрос OZH я ответил, что энциклопедическим содержимым статьи о станции является ее технико-эксплуатационная характеристика. Такая характеристика может быть взята, в том числе, из ТРА, которые разработаны для каждой станции. --Christian Valentine 18:56, 8 июня 2014 (UTC)

      • У станции Сонково своя крутизна (крупный железнодорожный узел), у Дорошихи — своя, хоть и меньшая (расположение в областном центре). А вот если на станции только одна колея в две стороны, и стоит она при маленьком нп среди степей Казахстана — само существование статьи придётся выцарапывать. Даже заполучив на руки технико-эксплуатационные характеристики, потому что плеяда участников будет безапеляционно заявлять, что это «первичный источник, несправочник и тривиалка». Carpodacus 07:45, 11 июня 2014 (UTC)

        • Голое расписание — еще больший первичный источник, несправочник и тривиалка. --Christian Valentine 13:23, 12 июня 2014 (UTC)

• Тогда заодно удалять аналогичную информацию из статей, например, об аэропортах. См 1, 2 (раздел "Перевозчики и пункты назначения"). Тоже небось это регулярно меняется и отслеживать такое малореально. Аналогично о морских/речных портах. Заодно репертуар театров и расписание работы художественных галерей … Проще разом написать об удалении любой справочной сиюминутной информации требующей постоянного обновления. Энциклопедию интересует долгосрочная аналитика. - Saidaziz 03:46, 4 июня 2014 (UTC)
  • Долгосрочная — это справедливо, но долгосрочность — понятие относительное. Расписание поездов на иной станции продержится в разы дольше, чем усидит большинство афганских губернаторов. Про аналитику — см. вот здесь. Carpodacus 06:12, 4 июня 2014 (UTC)
    • И что будем делать? Будем описывать в ЧНЯВ каждый отдельный случай? - Saidaziz 06:54, 4 июня 2014 (UTC)
      • Будем думать головой, когда сведения реально нужны, а когда — нет. Carpodacus 07:40, 4 июня 2014 (UTC)
  • Идею удаления из Википедии информации, актуальность которой может пропасть в любой момент, поддерживаю, поскольку такая информация входит в конфликт сразу с несколькими пунктами ВП:ЧНЯВ. Что же касается ссылки на афганских губернаторов - то в этом случае есть одно ключевое отличие: если человек побывал на губернаторской должности, то этот факт никуда уже не денется. История губернии без упоминания этого человека будет неполной. В отличие от истории конкретного театра или истории железнодорожной станции. --Grig_siren 08:14, 4 июня 2014 (UTC)
    • Ну вот это неочевидный случай. Если всё функционирование станции Миндюкино заключается в том, что с неё в 09:00 субботы отправляется электричка в Благовещенск, а в 21:00 воскресенья приходит обратный поезд, и в этом вся связь деревни Миндюкино с остальным миром на протяжении 30 лет — то оный график является вполне значимым фактом для статьи о станции. Carpodacus 09:57, 4 июня 2014 (UTC)
      • Это повод задуматься, а нужна ли нам эта станция вообще в списке статей. ShinePhantom ^(обс) 11:04, 4 июня 2014 (UTC)
        • Ну как. Можно сделать небольшую статью о станции, оформленную по всем энциклопедическим стандартам: на каком участке какой линии и в какой географической точке находится, когда построена, каково расстояние до узловых точек, сколько платформ, какие операции осуществляются, есть ненулевой шанс и фотку запилить (замечу, это ещё не из той оперы, что в статье 1,5 строки, это будет примерно 5 строк текста сбоку от карточки). Аккуратненькая такая страничка с эргономичным расположением всех данных — кому надо, тот найдёт всё необходимое в положенном месте. Можно сказать «нафиг-нафиг» и всё грохнуть — никто ничего не найдёт. Ещё можно попытаться все эти 5 строк как-нибудь скомкано впихнуть в список: будет читать статьи — эта станция оформлена как отдельная статья, а следующая уже как списочная, а дальше опять как отдельная и вот такая чехарда. Мне почему-то кажется самым разумным первый вариант. Carpodacus 11:22, 4 июня 2014 (UTC)
      • Странная какая-то станция получается - всего 1 электричка в неделю, но при этом есть соответствие ВП:КЗ. Видимо, станция построена совсем не для того, чтобы там электрички ходили. И, кстати говоря, конкретный пример последнего я даже могу привести - ж/д станция Ахтари в городе Приморско-Ахтарск. Не деревушка какая-то - районный центр, 30 тысяч населения, но пассажирского ж/д сообщения нет вообще. Только автобусы. --Grig_siren 11:16, 4 июня 2014 (UTC)
        • Ну, во-первых, по каждой станции, как минимум, на постсоветском пространстве, можно нарыть типовой информации на стаб (см. выше). Во-вторых, и для (полу)дохлой станции вполне можно найти и нетиповые. Взяла и написала районная газета, как плохо в Миндюкино с транспортными коммуникациями — одна-единственная станция, построенная 30 лет назад — построили в рамках БАМа, да надежды не оправдались, сейчас рельсы проржавели, шпалы загнивают, маневровый локомотив давно отслужил положенный срок... Carpodacus 11:28, 4 июня 2014 (UTC)
          • Проблема кроется в нерелевантности такого подхода. На станции и на прилегающих к ней участках может не быть никакого пассажирского сообщения, но при этом этот участкок — грузонапряженный. А по нашей стать получается что станция малодейтельная. --Christian Valentine 17:30, 4 июня 2014 (UTC)
            • Не совсем понял, к какому случаю этот контрпример. Если станция активно вовлечена в перевозку грузов, то статьи в районной газете про ржавые рельсы, надо полагать, не появится. Если к случаю, когда описаны чисто типовые характеристики станции, то из них вообще ничего не следует о загруженности. Мы говорим, что есть всего 2 пассажирских поезда в неделю — и действительно, всего 2. Сколько проходит товарняков — мы просто ничего не говорим, никого не вводим в заблуждение. Carpodacus 18:58, 4 июня 2014 (UTC)
              • Да, не говорим. Это значимое умолчание на грани ввода в заблуждение и нарушения ВП:ВЕС. Представьте, что в статье вооружённый конфликт на востоке Украины описываются действия только одной из сторон. --Christian Valentine 19:06, 4 июня 2014 (UTC)
                • В такой трактовке 99,99% статей содержат значимые умолчания. Вот в этой статье написано, какие три вида рыб встречаются в реке — во-первых, даже рыб, наверное, побольше трёх видов, во-вторых, уж точно должны быть и другие организмы, про которых совсем не говорится. Значит ли это, что статья тенденциозно освещает фауну реки и должна быть удалена целиком или, во всяком случае, избавлена от данного раздела? Это скорее значимые несообщения — да, какая-то значимая информация не сообщается. Но не злонамеренно умалчивается — вот что принципиально. Найдём источники с такой информацией — с радостью добавим. Пока не нашли — рассказываем, какая есть. Carpodacus 19:43, 4 июня 2014 (UTC)
                  • Я с этим могу согласится, что, тем не менее, не отменяет моего вопроса: в чем заключается практический/энциклопедический смысл включения расписания (зачастую устаревшего) в статьи? --Christian Valentine 20:07, 4 июня 2014 (UTC)
                    • Мне кажется, я уже давал все необходимые разъяснения в сообщениях вышележащих веток (особенно в самом первом моём ответе), тут есть 2 аспекта: «вообще» и «здесь_и_сейчас». Ну, и что касается устаревания информации, то эта проблема в той или иной мере актуальна для большинства статей, я бы не пришивал её к делу. Carpodacus 07:00, 5 июня 2014 (UTC)
  • Пример с Домодедово — несколько иной, поскольку в этой статье рассматриваются не конкретные рейсы, а назначения. Например, от Твери ежесуточно отправляется около 30 пригородных, но назначений всего 4, и их уже можно описать. --Christian Valentine 17:30, 4 июня 2014 (UTC)
• Всё зависит от точки зрения на предмет. Вне всякой связи с чем-либо расписание — никому не_нужная информация. Но если посмотреть на это с точки зрения оценки пропускной способности, да ещё с указанием того, какие именно поезда останавливаются, то это уже будет претендовать на что-то энциклопедичное. Яркий пример: отмена электричек в связи с появлением поезда «Сапсан». По идее, достаточно в статье о самом поезде сделать оговорку об отменах, но можно показать в цифрах, какие имеются реальные паузы в сообщениях. Но это всё зависит от точки зрения на предмет. --OZH 12:47, 4 июня 2014 (UTC)
  • Вот это уже нуждается в специальной аналитике. Делать выводы о пропускной способности по расписанию электричек есть ВП:ОРИСС. Carpodacus 12:49, 4 июня 2014 (UTC)
    • Задача энциклопедии — представить информацию в сводном виде. Выводы, пусть делает читатель. ВП:ОРИСС здесь совершенно не причём. --OZH 18:24, 4 июня 2014 (UTC)
  • Сокращения пригородных были (и сейчас продолжаются) не из-за Сапсана, а из-за того, что регионы не компенсируют перевозчикам выпадающие доходы. Т.е. ваше предположение, будь оно включено в статью, являлось бы ОРИСС-ом. --Christian Valentine 21:57, 4 июня 2014 (UTC)
    • Вот это уже какие-то просто невообразимые новости! Мало того, что отмена местных поездов (из-за введения «Сапсана») освещалась в источниках и совершенно достоверна, так и ещё не понятно, что могут сделать регионам даже при наличии значительных денег, если место (и время) на дороге уже занято. Тут какие-то очевидные проблемы со здравым смыслом. Готов повториться, ВП:ОРИСС здесь совершенно не причём. Оригинальное исследование — это попытка предложить новую идею и попытаться изложить её на страницах Википедии, вместо печати в журналах. А спорные утверждения — это, скорее, по части ВП:ПРОВ. Давайте не путать одно с другим. ;-) --OZH 07:36, 11 июня 2014 (UTC)
• Если говорить о конкретных железнодорожных станциях и расписаниях движения поездов для них, то здесь, я думаю, вполне применимо правило ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. --Bulatov 13:01, 4 июня 2014 (UTC)
  • ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ говорит о недопустимости в Википедии информации об определённых частностях. Готов повториться, само по себе, расписание суть частность, но совместно с другой информацией может оказаться важной для Википедии. --OZH 18:24, 4 июня 2014 (UTC)
• Мне кажется, что таблицы действительно не нужны, а вот пара фраз о поездах через станцию нужна. Сколько их всего, дальних и пригородных, какие основные (если их мало), до каких точек самые дальние (если их много). Более того, подобная информация важна и в историческом контексте, она не сиюминутная (то есть если удастся нарыть что-то подобное по состоянию на 1920-е или 1970-е — это тоже нормальная энциклопедическая информация). AndyVolykhov ^↔ 13:44, 4 июня 2014 (UTC)
  • Такую информацию опять-таки нужно представлять в уже обобщенном виде, иначе мы получим сборник расписаний за многие годы. --Christian Valentine 17:41, 4 июня 2014 (UTC)
    • А теперь, внимание, вопрос: что является энциклопедическим содержанием статьи о железнодорожной станции? --OZH 18:24, 4 июня 2014 (UTC)
      • Очевидно, ее технико-эксплуатационная характеристика. --Christian Valentine 19:06, 4 июня 2014 (UTC)
    • Ну не становятся же статьи о городах списком численностей населения за разные годы только от того, что туда помещают результаты переписей. Вот примерно в том же стиле и объёме стоит излагать и в статьях о станциях. За каждый год, понятное дело, не следует. AndyVolykhov ^↔ 19:31, 4 июня 2014 (UTC)

В дополнение: в некоторых статьях стали появляться вот такие шаблоны «Остановки поездов». По сути, - то же расписание. В перспективе для станций с большими объемами движения пасс. поездов таких шаблонов может накопиться до сотни и более. --Christian Valentine 17:41, 4 июня 2014 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Текущему расписанию поездов, равно как и прочим видам сводок первичных данных, тем более объемным и быстроустаревающим, в энциклопедии не место. Пограничные случаи типа "тридцать лет на этой станции раз в день останавливается один поезд" можно либо рассматривать как обобщающую информацию, либо проводить по ВП:ИП - либо задуматься, соответствуют ли и такие случаи ВП:ОКЗ и ВП:АИ. --Шуфель 16:37, 5 июня 2014 (UTC)

Итог

Предложение по поправке находится в русле сложившегося консенсуса по ВП:ЧНЯВ, что показало настоящее обсуждение, и было поддержано сообществом, констатировавшим, что информация подобного рода является неэнциклопедическими первичными данными и может подаваться только в обобщенном виде. При этом, очевидно, что при незначительных объемах движения (не более нескольких пар поездов в день) такое обобщение невозможно и не требуется, а потому может подаваться «как есть». Все вышесказанное применимо также к расписаниям автостанций и автовокзалов, речных, морских портов, аэропортов. Расписания следования, приведенные в статьях о самих поездах, имеют иную специфику и в данном обсуждении не рассматривались, в силу чего настоящим итогом не регламентируются. --Christian Valentine 17:59, 19 июня 2014 (UTC)

• А в самом правиле этот итог как-то будет отражён? С уважением,--Draa kul ^talk 09:00, 22 июня 2014 (UTC)
  • Да, конечно. Шоткат — ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. --Christian Valentine 20:22, 25 июня 2014 (UTC)