Обсуждение:Милль (денежная единица)

Проект:Нумизматика и бонистика     (Уровень IV, Важность «высокая»)
	Эта статья тематически связана с Проектом:Нумизматика и бонистика, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
IV (заготовка)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Нумизматика и бонистика имеет IV уровень.
Высокая	Важность этой статьи для проекта Нумизматика и бонистика: высокая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Раздел "См. также"

А нужен ли он? --Kalashnov 11:05, 30 июня 2011 (UTC)

Резервные картинки

Милль в Гонконге

(перенесено со страницы Обсуждение:Цин (денежная единица) --Kalashnov 08:39, 26 декабря 2011 (UTC))

---

Не нашёл её в каталоге Краузе! Хотя по Китаю в Краузе, конечно, много пробелов. По диаметру и весу похожа на цянь (кэш), но указанный период чеканки для цяня не подходит. Китайский доллар и центы тогда уже появились, но в Краузе в этом периоде наименьшая монета по новой (долларовой) системе - серебряные 5 центов! Автор заблокирован... Gipoza 22:45, 23 декабря 2011 (UTC)

• Готовя статью Разменные денежные единицы, я где-то встретил информацию, что это 1/1000 гонконгского доллара, но вот теперь сходу не могу найти источник. --Kalashnov 19:54, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Нет, 1/1000 гонконгского доллара называлась «миль». Чеканились только в 1863—1866 (Краузе стр. 591). На монетах с одной стороны был китайский текст, с другой — английский с номиналом, ONE MIL. Оформление китайской стороны несколько напоминает китайские цяни — отверстие в центре, четыре иероглифа. Gipoza 20:13, 24 декабря 2011 (UTC)
    • Информацию про tsin как 1/1000 гонконгского доллара сходу нашел пока только вот тут -- en:Hong Kong dollar#Terminology. Вполне вероятно, что отсюда я её и взял, не перепроверяя. --Kalashnov 20:16, 24 декабря 2011 (UTC)
      • tsin — мандаринское название миля? В каталоге Краузе — не так: 1 Dollar (Yuan) = 10 Chiao = 100 Cents (Hsien) = 1000 Mils (Wen, Ch’ien). Иероглифов 萬 и 千, указанных в статье, на монетах в милях нет! На кантонском и мандаринском, увы, не читаю… Gipoza 20:47, 24 декабря 2011 (UTC)
        • Ой, не спешил бы я тут без знатоков именно китайской нумизматики. Вот, например, произношение иероглифа 千 тут: или цин или тин. --Kalashnov 14:04, 25 декабря 2011 (UTC)
          • Где же их найти… Иероглифа 千 на гонконгских милях нет. Китайская сторона миля похожа на цянь, но сходство — только внешнее. На цянях — имя императора и монетный двор, на милях — один из иероглифов — номинал («один»), что означают остальные три — не знаю. Gipoza 16:42, 25 декабря 2011 (UTC)
            • На миле 1866 года по-китайски по горизонтали написано именно «1 цянь» (по вертикали — «Сянган» (то есть «Гонконг»)). По ссылке можете убедиться, что слева от отверстия на монете именно иероглиф 千. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:03, 25 декабря 2011 (UTC)
            • Можно сказать, что это точно некая весовая и денежная единица. Источник. --Kalashnov 17:51, 25 декабря 2011 (UTC)
              • Впрочем вот и оригинал предыдущей ссылки -- en:mace (unit). --Kalashnov 18:02, 25 декабря 2011 (UTC)
                • Цин — гонконгское название мэйса (мао)? Хмм… Тоже с текстом статьи не вяжется. Если считать по английской таблице, получается вес около 4 г, в статье — 2 г. К тому же — зачем, описывая китайскую монету династии Цин, в качестве названия статьи ставить её английско-гонконгское название? Вот что ответили коллеги с проекта «Китай»: мистификация имхо. У китайцев есть категория Монеты империи Цин zh:Category:清朝货币 и ничего похожего там нет --Участник: Алый Король 23:57, 23 декабря 2011. Gipoza 18:58, 25 декабря 2011 (UTC)
                  • ну хм, мне кажется полным безумием называть монету по какому-то гонконгскому прототипу --Алый Король 19:04, 25 декабря 2011 (UTC)
                • Меня смутило то, что на миле верхняя черта не касается вертикальной. Значит: 千 = цянь (кэш,чох) = гонконгский миль (tsin на гонконгском)? Gipoza 20:28, 25 декабря 2011 (UTC)
                  • кэш это разве не 钱？ не могу представить, чтобы кэш обозначался как 千--Алый Король 21:32, 25 декабря 2011 (UTC)
                    • Может, 千 - это 1/1000? [1] Gipoza 22:09, 25 декабря 2011 (UTC)

Согласно статье zh:香港硬币,

1文：等于千分之一元。1863年至1865年间发行，10文钱等于1仙。

1千：只在1866年发行，与1文钱一样。

Для не читающих по-китайски перевожу:

1 вэнь (文): равнялась одной тысячной доллара. Чеканилась с 1863 по 1865 годы. 10 вэней равнялись одному сяню (仙).
1 цянь (千): чеканилась только в 1866 году, равнялась 1 вэню

Так что, судя по всему, речь идёт о монете, которая выпускалась всего один раз. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 22:42, 25 декабря 2011 (UTC)
P.S.Есть ещё статья en:Hong Kong one-mil coin, где сказано, что монета выпускалась с 1863 по 1866 годы. Китайская интервика говорит о монете в 1 вэнь, которая в 1865 году сменила название на 1 цянь, чтобы отразить именно тот факт, что она равнялось 1 тысячной доллара. Вскоре чеканка монеты прекратилась. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 22:46, 25 декабря 2011 (UTC)

и речь идёт о Гонконге, верно? а не об империи Цин. узко взял автор статьи, узко --Алый Король 22:49, 25 декабря 2011 (UTC)

На гонконгском миле китайский текст, действительно, менялся: 1863—1865 文, 1866 千. Английский текст не менялся: ONE MIL. Но в статье речь идёт о монете Цин, и даты с чеканкой гонконгского миля не совпадают. Можно было бы предположить, что «цин» — это кратный цянь, но по характеристикам больше чем на 1 цянь не тянет (были цяни и несколько больше размером и весом, монеты выпускались множеством дворов и характеристики монет разных дворов не всегда совпадают). Gipoza 07:06, 26 декабря 2011 (UTC)

Гонконгский, палестинский, мальтийский и кипрский мили по-английски пишутся с одной буквой L — MIL, в русских источниках — тоже. Gipoza 20:03, 26 декабря 2011 (UTC)

Поправил. --Kalashnov 20:10, 26 декабря 2011 (UTC)

Название статьи

В словарях ([2], [3]) — миль. С уважением, Кубаноид 08:41, 12 апреля 2014 (UTC)

См. чуть выше — гонконгский, палестинский, кипрский и мальтийский мили на русском и английском — с одним «Л» («L»). Gipoza 09:09, 12 апреля 2014 (UTC)

Так а почему в названии этой статьи с двумя? С уважением, Кубаноид 09:14, 12 апреля 2014 (UTC)

Сейчас ни одного из этих милей нет, остался только американский счётный милль (MILL). Gipoza 09:27, 12 апреля 2014 (UTC)

Тогда статья должна называться «Милль США», «Счётный милль» или т. п. Или из неё надо удалить информацию о милях. С уважением, Кубаноид 09:37, 12 апреля 2014 (UTC)

То есть разделить статью на «милль» и «миль»? Gipoza 09:45, 12 апреля 2014 (UTC)

Да. Сейчас статья вводит в заблуждение относительно количества «л». С уважением, Кубаноид 09:48, 12 апреля 2014 (UTC)

+ в статьях о не американских миллях убрать лишнию буковку :-) С уважением, Кубаноид 09:54, 12 апреля 2014 (UTC)

О милле в отдельную статью выделять практически нечего, да и произошли миль и милль от одного предка. Да, в статьях о «неамериканских» милях лишнюю «л» надо убрать. Gipoza 11:48, 12 апреля 2014 (UTC)

Статья на самом деле о деле о денежных единицах, составляющих 1/1000-ую. Я бы сюда еще мильем, милльем и миллим добавил. Ну, а основной заголовок -- игра случайности. Я вот даже не знаю, по каким принципам делать предпочтение тому или иному варианту. --Kalashnov 19:33, 12 апреля 2014 (UTC)

Так почему не разделить миль и милль (статьи ведь не обязательно должны быть большими)? Статьи о милльеме и миллиме же есть. Если же их добавить сюда — будет, на мой взгляд, взрыв мозга :-) С уважением, Кубаноид 09:38, 13 апреля 2014 (UTC)

Милль, миль, миллим, милльем объединяет общая суть (1/1000 базовой денежной единицы) и этимология (фр. Millième от лат. Mīlle). А если разделять, то уж на "американский милль", "кипрский миль" и т.д. Деление на "милль" и "миль" бессмысленно, поскольку "мили" иногда писались как "милли". --Kalashnov 10:07, 13 апреля 2014 (UTC)

Главное, что нужно разделить. Хоть как-то. С уважением, Кубаноид 10:29, 13 апреля 2014 (UTC)

На что делить? И даже если делить на "американский милль", "кипрский миль" и т.п. статья с названием "Милль" всё равно имеет право на существование. --Kalashnov 11:52, 13 апреля 2014 (UTC)

Иначе скажу. Самое правильное название для данной статьи "Тысячная", но такого термина нет. --Kalashnov 12:10, 13 апреля 2014 (UTC)

Кстати, статья в енвики содержит информацию про тунисский миллим. А интервика на фрвики -- Millime. --Kalashnov 12:13, 13 апреля 2014 (UTC)

Я не против «Милль (денежная единица)», я не понимаю, почему мили в этой статье, а не в «Миль (денежная единица)», вернее, почему эта статья в основном про мили называет милль. С уважением, Кубаноид 12:16, 13 апреля 2014 (UTC)

Мил, миль, милль, миллим, милльем, мильем -- это одно и то же. Точно также, как одно и то же "рубль", "рубель", "рублис", "рубл"... Это вопрос языковой традиции. А вот с точки зрения понимания природы этих денежных единиц лучше, чтобы была и какая-то одна общая. Сейчас это "Милль", но можно подумать и как-то переименовать. У меня нет мыслей, кроме латыни -- Mīlle. Это не значит, что не нужно создавать статьи "палестинский миль", "кипрский миль" и так далее. Нужно. Но создание статьи "Милль (денежная единица)" искусственно и только всё запутает. --Kalashnov 12:25, 13 апреля 2014 (UTC)

Французская интервика — не в викиданных, а в статье. А в викиданных с французской Millime — на Милльем. Делить нынешнюю статью на «Милль» и «Миль» не стоит, так как: 1 — хотя в русскоязычных источниках количество «л» в названиях, как правило, соответствует количеству «L» в английских оригиналах, но встречаются и несовпадения, 2- в отдельную статью об американском милле пока выносить нечего. Объединять в одной статье миль, милль, миллим и мильем не нужно. Об их родстве, конечно, указать в статье нужно, но смешивать их не надо. Не будем же мы редиректами на «Цент» заменять Сантим, Сентимо, Сентаво, Чентезимо. Gipoza 13:25, 13 апреля 2014 (UTC)

"Объединять в одной статье миль, милль, миллим и мильем не нужно". Статьи типа Mille и Centum (то есть статьи, которые которые объединяют несколько денежных единиц с общим происхождением) имеют право на существование. Во-первых, в силу происхождения. Во-вторых, потому, что даже сейчас в зависимости от языковой традиции, например, по-нашему центы могут сентаво, сантимом и так далее. Да, статьи Centum нет. Но статья Mille -- вот она. Единственный способ её разумного деления -- кипрский мил, тунисский миллим, американский милль и так далее. --Kalashnov 13:38, 13 апреля 2014 (UTC)

Предлагаю переименовать статью в Одна тысячная (денежная единица). Это название в наибольшей степени отражает суть. К сожалению, нигде не могу пока найти внятного источника, где описывалась бы история термина от Франции через США к современным разновидностям. Буду еще искать. --Kalashnov 14:17, 13 апреля 2014 (UTC)

Конечно, от США через Францию, а не наоборот. --Kalashnov 18:26, 13 апреля 2014 (UTC)

Кстати, примерно ту же проблему мы имеем и тут -- Десим. Хотя в принципе и в случае с десимом, и с миллем есть основания к качестве основного использовать именно термины "Десим" и "Милль" -- они хронологически первые в череде однокоренных локальных наименований. --Kalashnov 14:24, 13 апреля 2014 (UTC)

Про десим совсем запамятовал, надо там как-то более определённо развести десим и десимо, а в перспективе развести их по отдельным статьям. Статьи типа «1/1000, 1/100 и т. п. (ден. единица)» не нужны, для описания общих тенденций возникновения таких единиц больше подходит статья Десятичная денежная система. А в статьях о конкретных ден.единицах (миль/милль, сент, десим и т. д.) указывать происхождение названия. Но объединенние родственных по названию, но всё же разноимённых денежных единиц только путает. Заходишь в статью «Милль», видишь в меню пункт «Тунис», нажимаешь… а нет, там не милль, а миллим! «Родственников» в статье «Милль» указать, конечно, нужно. И лучше не разделом на каждую страну, а в одном разделе. Может, даже и таблицей. И в преамбуле не смешивать их с миллем и милем, а указать позже, как ден. единицы, имеющие общую этимологию. Gipoza 16:36, 13 апреля 2014 (UTC)

Помимо 1/1000, 1/10 и 1/100 есть еще "высокопробные золотые монеты весом около 3,5 грамма" (гульдены, злотые, червонцы и т.п.), "серебряные монеты талерового типа" (талеры, дальдеры, таллеро и т.п.) и куча других суперродовых понятий. Всем им, на мой взгляд, имеет смысл в перспективе посвятить собственные статьи.

Проблема нынешней статьи сейчас только в основном заголовке. В преамбуле уже сняты возможные недоразумения, а именно приведены, пожалуй, все возможные локальные разновидности названия 1/1000-й. Чтобы совсем снять все возможные неоднозначности, можно переименовать статью в "Тысячная". Американцы так и сделали, назвав ее "Mill". Вслед за ними немцы, а потом и мы, но не довели до конца. Поэтому после переименования, нажав на "Тунис", мы получим локальное название "тысячной" -- "Миллим", что адекватно и заголовку, и преамбуле.

Самое же главное можно проиллюстрировать на примере того, что мы называем евроцентом. Испанцы, французы, итальянцы и многие-многие другие называют 1/100 евро сантимами, сентимо и т.д. И это касается не только евроцента, а всех центов. Для испанца нет разницы между центом и сентимо, для француза - между центом, сентимо и сантимом. Это все одно и то же. Мы разделяем, но я бы рассматривал это разделение в качестве промежуточного шага между появлением статей по каждому локальному центу-сентимо-сантиму и качественной статье о суперродовом понятии. Для "тысячной" такая статья начала вдруг создаваться. Так зачем же её убивать искусственным разделением на "милль", "миль" и "мил"? --Kalashnov 19:08, 13 апреля 2014 (UTC)

В английской статье есть и японский рин, кувейтский, бахрейнский и иракский филсы, оманская байза, ливийский дирхам. Не нравится мне эта «Тысячная». Gipoza 19:29, 13 апреля 2014 (UTC)

Там просто не очень удачно обыграна мысль о том, что у тысячных есть родные локальные названия, которые не имеют ничего общего с латынью. Это имеет смысл упомянуть, но аккуратнее. Главное же -- описать этимологию. Я же могу пока найти внятного источника на русском языке, где об истории термина было бы написано более половины предложения. --Kalashnov 19:57, 13 апреля 2014 (UTC)

Можно, конечно, создать списки ден. единиц, чьи названия происходят от латинских «100», «1000» и т. п. Но правило Википедия:Именование статей, я думаю, не позволяют назвать такие статьи «Цент», «Милль». В статье «Цент» должно описываться то, что называется «цент». Можно (и нужно), конечно, упоминать о «родственниках». Но не надо подробно описывать в той же статье чентезимо и сантим. Иначе, например, нам в статье «Талер» надо описывать (а не просто упоминать, как сейчас) и доллары, и словенский толар. Gipoza 13:19, 14 апреля 2014 (UTC)

В статье "Талер" у нас есть и дальдер, и далер, и таллеро, и ефимок. И туда, конечно, в том же объеме нужно добавлять толар и множество других монет. Между ними прослеживается 100-процентная прямая связь, все они могут быть названы и родовым именем, и локальным. Или нужно удалять всё, кроме собственно немецкого талера. Упомянуть же (именно упомянуть) в этой статье нужно испанский восьмерик (монету в песо) и другие аналогичные почти талеровые монеты. И доллар лишь упомянуть, поскольку он происходит именно от испанского восьмерика, а не от немецкого талера. Все же вместе (и восьмерики, и талеры, и т.п.) имеет смысл описать в статье типа "Период талера". Со статьей с условным названием Centum я бы просто не спешил, а вот Desime (с добавлением еще дайма) и Mille почти готовы. Ну, очевидна же ценность их именно с перечислением полного списка производных! Да, есть вытекающая из нашей кириллицы проблема названия. Её имеет смысл обсудить еще раз здесь или на СО проекта. Но наша неспособность придумать название ведь не может быть причиной ухудшения содержания статьи:) --Kalashnov 18:11, 14 апреля 2014 (UTC)

Извиняюсь. С толаром погорячился. Не отсюда он. --Kalashnov 18:14, 14 апреля 2014 (UTC)

Лучше обсуждение в проект перенести, а не разбрасываться по четырём разным СО. Gipoza 18:25, 14 апреля 2014 (UTC)

Согласен. Сегодня или днями отпишусь в проекте. --Kalashnov 18:35, 14 апреля 2014 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 19:12, 14 апреля 2014 (UTC)

Милль и десим вижу, а какие ещё две СО? С уважением, Кубаноид 19:21, 14 апреля 2014 (UTC)

Миллим и Милльем. --Kalashnov 19:26, 14 апреля 2014 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Нумизматика и бонистика#Статьи о некоторых родовых названиях.

Чилийский милесимо

Что-то нигде, кроме как у Зварича, не нашёл никаких упоминаний о монете в 1 милесимо. Минимальный номинал старых банкнот, на которые ставились надпечатки с новым номиналом - 5 песо, они соответствовали 1/2 новых сентесимо (т.е. 5 милесимо). Возможно, в качестве милесимо какое-то время использовались старые банкноты и монеты в 1 песо. Ничего не находится. Gipoza 18:04, 14 апреля 2014 (UTC)

Ого! У Краузе не упоминается? --Kalashnov 18:12, 14 апреля 2014 (UTC)

Нет! Ни в монетах, ни в банкнотах. Gipoza 18:17, 14 апреля 2014 (UTC)

Так. Как минимум есть еще и у маргинального Тейлора. --Kalashnov 18:34, 14 апреля 2014 (UTC)

Есть в БСЭ. --Kalashnov 18:37, 14 апреля 2014 (UTC)

В существовании «милесимо», как фракции эскудо, нет сомнений. Это подтверждается несколькими источниками. Но вот существование дензнаков в милесимо сомнительно, кроме Зварича о них никто не упоминает. Gipoza 18:55, 14 апреля 2014 (UTC)