Обсуждение:Маринеско, Александр Иванович

Проект:Вторая мировая война
	Эта статья тематически связана с Проектом:Вторая мировая война, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Второй мировой войной. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
???	Эту статью ещё никто не оценил по шкале оценок статей Проекта:Вторая мировая война.
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Проект:Подводные лодки     (Уровень I, Важность «высокая»)
	Эта статья тематически связана с Проектом:Подводные лодки, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с подводными лодками. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
I (полная)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Подводные лодки имеет I уровень.
Высокая	Важность этой статьи для проекта Подводные лодки: высокая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Памятник Маринеско

Памятник Маринеско установлен также в г. Одессе

Командир запил

Командир запил, дисциплина в экипаже упала, политико-воспитательная работа заглохла.

Откуда такие сведения?

Пример русской германофобии

Где источники-то?

1. не для красоты красили

   Иронический тон недопустим в энциклопедической статье.

2. по непонятным причинам

   Советские войска вошли в Гданьск через 2 месяца.

3. "Однако, в ФРГ сущиствовали реваншистские силы которые хотели преподнести этот успех Советского Флота как пример русской германофобии."

   Для такого сильного заявления нужен ну очень достоверный источник. Немецкий, который преподносит. --Illythr 16:54, 15 мая 2007 (UTC)

Хе, вот, откопал "пёрл" ([1]). Тока это не из ФРГ... :-) --Illythr 19:08, 15 мая 2007 (UTC)

Институт морского права?

Фраза

... пока Институт морского права (город Киль, Германия) не принял решения[3], которое полностью оправдало Маринеско и признало, что «Вильгельм Густлов» являлся законной военной добычей советских подводников.

Ссылается на статью
Владимир СЛУЦКИН (Германия) ВИЛЬГЕЛЬМ ГУСТЛОВ, ЧЕЛОВЕК и ТЕПЛОХОД

Статья помещена в интернет-журнале. Вряд-ли по такому важному вопросу это можно считать автортетным источником. Предлагаю фразу убрать или дать действительно надежный источник. KW 19:33, 26 января 2008 (UTC)

Есть ссылка на более серьёзное издание:

Как бы то ни было, германский Институт морского права в Киле в 60-е годы рассмотрел иск, поданный группой бывших офицеров кригсмарине, и вынес следующий вердикт: 'Вильгельм Густлов' являлся законной военной целью. На нем находились сотни военных моряков и зенитные орудия. Имелись раненые, но отсутствовал статус плавучего госпиталя. Правительство Германии 11 ноября 1944 года объявило Балтийское море районом военных операций и приказало уничтожать все, что в нем плавает. Советские вооруженные силы имели право отвечать тем же'.

[2]. SashaT 18:35, 27 января 2008 (UTC)

Не думаю, что "www.gzt.ru" чем-то отличается от прочих интернет-изданий. Если действительно есть такой институт в г. Киль, то у него должны быть публикации. По столь важному и принципиальному вопросу, по-моему необходимо дать ссылку на первоисточник. Отсутстви же такой ссылки ставит под сомнение сам тезис о "признании законности" атаки Маринеско KW 19:05, 27 января 2008 (UTC)

Кстати, Вестник-то этот всё-таки печатное издание [3]. SashaT 19:06, 27 января 2008 (UTC)

Какой тираж у данного "Вестника"? Повторю: столь принципиальные заявления как "признание законности" атаки на Густлов, на мой взгляд, нужно подкреплять первоисточником. Тем более, что речь идет не о древнем Египте. Если "Институт в Киле", действительно что-то писал, то где это опубликовано? Это вопрос к автору утверждения в статье. KW 07:29, 28 января 2008 (UTC)

Здравствуйте. Зарегистрировался после того, как увидел обсуждение "института в Киле". Указанные участниками русскоязычные издания ссылаются в вопросе "института" на автора Гейнца Шёна (книга "SOS Gustloff"). Я специально по этому вопросу списался с Уве Йенишем (pdf-справка, статья на немецком о занимаемой должности профессора), которые работает в Киле и в 60-х годах, в частности, принимал участие в работе института международного права при университете Киля. Так вот, никакой организации, именуемой хотя бы близко как "институт морского права в Киле", не существует и никогда не существовало. Эту информацию следует исправить -- возможно, написать о том, что некоторые источники цитируют несуществующий институт, чтобы не было лишних вопросов потом. AlexBausk 13:41, 28 января 2008 (UTC)

Здравствуйте, AlexBausk

Спасибо за содержательное письмо и справку. Из приведенной справки, однако не следует, что "института морского права в Киле" не было. Без такого подтверждения трудно бороться с версией, столь глубоко укоренившейся в российской прессе.

Интересно было бы также узнать, если есть такая возможность, было ли в Германии вообще какое-то разбирательство юридического аспекта атаки Густлофа или нет, в частности, в институте международного права при университете Киля? Возможно российские авторы именно этот институт имют в виду. А если такое разбирательство было, то каков его результат?

С уважением,KW 15:27, 28 января 2008 (UTC)

Можно написать "В журнале Вестник была опубликована статья, в которой утверждается, что Институт морского права в Киле принял решение..." и т.д. В таком случае информация не будет преподноситься как факт. SashaT 02:56, 29 января 2008 (UTC)

Прошу прощения за молчание. Хотелось бы заметить, что:
1. Наличие отдельной статьи с обсуждаемым утверждением также не является основанием писать о некоем заключении как о свершившемся факте (на каждую такую статью найдется такая же анти-статья), поэтому хочу поддержать мнение SashaT. Более того, у "института в Киле" ноги явным образом растут из книги Гейнца Шёна, см. например, цитату из "Тагесшпигель":

War die Versenkung der „Gustloff“ ein Kriegsverbrechen? Nein, sagt Heinz Schön. „Das Schiff hatte Soldaten an Bord, es war bewaffnet und fuhr mit grauem Tarnanstrich. So schwer es uns fällt, das zu akzeptieren: Die Torpedierung war durch das Kriegsrecht gedeckt.“

т.е. доводы в целом известные: наличие зениток, военного персонала...

2. Указанный выше герр Йениш ни о каком другом заключении не упоминает; нам следует также учесть, что заключение исследовательского заведения и судебный вердикт -- совершенно разные вещи. В любом случае нужен доступ к книге Шёна "SOS Gustloff", раз уж он берется утверждать о некоем заключении (которое, вполне вероятно, было вообще вынесено в частном порядке).

3. Частным образом, не претендуя на вынесение этого в статью, хочу отметить, что немцы, в целом в своих оценках склоняются к отсутствию состава преступления (как, например, в предыдущей ссылке), однако совершенно не понимают, как кто-то может делать из А.И. Маринеско героя.

Короче говоря, предлагаю ув. участникам убрать фразу:

В годы «холодной войны» в Германии считали Маринеско военным преступником, пока Институт морского права (город Киль, Германия) не принял решения[3], которое полностью оправдало Маринеско и признало, что «Вильгельм Густлов» являлся законной военной добычей советских подводников.

поскольку все три утверждения (1. "считали преступником" — очевидное пердергивание; 2. "пока" — об этом решении в Германии никто ничего не знает; "полностью оправдало" — ничего общего с реальностью не имеет, оправдать может только суд).

Предлагаю рассмотреть формулировку типа "Исследователь катастрофы Гейнц Шён (Heinz Schön, [ссылка на книгу?]) утверждает, что лайнер представлял собой военную цель и его потопление не являлось военным преступлением, так как:" и далее по тексту. AlexBausk 09:21, 1 февраля 2008 (UTC) 09:18, 1 февраля 2008 (UTC)

Нашел хороший источник для ссылки, впрочем, на немецком: интервью Шёна от 2002 года, где он говорит, что потопление "Густлова" никоим образом не является преступлением, однако он был шокирован тем, что Маринеско поставили памятник в Кенигсберге (Калининграде). AlexBausk 09:36, 1 февраля 2008 (UTC)

Да, думается, предлагаемое Вами (AlexBausk) изложение фактов будет вполне информативно и соответствовать НТЗ.--Дружина 10:38, 1 февраля 2008 (UTC)

Оценка потопления "Густлова" - источники, НТЗ

1. Heinz Schön является одним из 1200 переживших катастрофу на "Густлове". Ему было 18 лет, на корабле он был отельным портье[4]. Позже стал собирателей фактов, автором публикаций (соавтор сценария док.фильма "Триумф и трагедия..."). Авторитетом либо историком или правоведом в области военного права он не является и в этой роли неизвестен. Поэтому львиная доля ссылок на его "мнение" как немецкого автора - является нарушением НТЗ.
2. «Институт морского права в Киле» - это вероятней всего одно из подразделений Инт-та международного права (Walther-Schücking-Institut für Internationales Recht) при Кильском университете - т.е. чисто учебно-научное учреждение. В подобных вопросах в качестве "третейского судьи" рассматриваться не может. Частное заключение кого-либо из сотрудников ин-та по "Густлову", если такое было, имеет такой же вес как и выводы любого научно-исследовательского заведения, отдельного профессора военной истории или историко-исследовательского общества, которых в Германии много. Есть действительно авторитетный германский гос. истор.-иссл. источник. Его мнение было бы самым авторитетным.
3. Статья Владимира Слуцкина из сетевой версии ж-ла "Вестник" является третичным журналистским пересказом неизвестной авторитетности - "о всём понемногу"--85.176.155.233 14:07, 22 июня 2011 (UTC)

Ещё о НТЗ (и, в частности, об оценках потопления "Густлова")

1. ..Тем не менее, в любом случае утверждение, что гибель «Вильгельма Густлофа» нанесла существенный ущерб вооруженным силам Германии — не имеет достаточно оснований.. - Подобного утверждения в статье нет, поэтому опровергать его в разделе "оценки" нет необходимости. Довольно сложно в принципе представить себе одно транспортное судно, уничтожение которого нанесло бы "существенный ущерб вооруженным силам" в целом в масштабах 2МВ. В связи с этим предлагаю данное утверждение заменить на более нейтральное.
2. ..Из личного состава школы подводного плавания, находившихся в ту роковую ночь на борту, невозможно было укомплектовать ни одного экипажа подводной лодки, поскольку там были, главным образом, младшие специалисты, не имевшие опыта службы на боевых субмаринах.. - Это утверждение ничем не подтверждено (есть ли источники, указывающие что на завершающем этапе войны "молодых" в экипажи не включали? Опытных достаточно поставить на ключевые должности). В связи с этим данное предложение предлагаю из текста статьи убрать.
3. В разделе "окончание войны" ..Из шести боевых походов, выполненных Маринеско в годы Великой Отечественной войны, три были безуспешными, но он первый «тяжеловес» среди советских подводников: на его счету два потопленных транспорта водоизмещением в 42 557 брутто-регистровых тонн.. - во-первых, можно спорить о критериях "успешности". Например, высадка десанта - успешная операция. Наличие или отсутствие шифровальной машины - вопрос вне компетенции командира ПЛ. Во-вторых, формулировка "три из шести были безуспешными" аналогична "стакан наполовину пуст". Предлагаю ограничиться перечислением фактов (количество походов, список результатов).
4. В разделе "окончание войны" ..10 февраля 1945 года последовала новая победа — на подходе к Данцигской (Гданьской) бухте С-13 потопила санитарный транспорт «Штойбен» (14 660 брт).. - предлагаю для объективности добавить информацию о том, что судно имело боевое охранение (тральщик и миноносец) и вооружение (зенитные орудия).--Foreignyakin 22:12 25 мая 2013 (UTC)

Мало источников

А есть другие источники информации про состав экипажа и пассажиров на Густлоффе, кроме книжки Морозова 2008 года выпуска? 92.100.161.39 19:20, 2 апреля 2009 (UTC)

В Морской коллекции #2/2000 по подлодкам типа "C" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_02/07.htm приводились подобные данные. Автор опять же Морозов, а так же Балакин. Вообще же Морозов очень авторитетный источник - он к.и.н. и работает в Институте военной истории МО РФ. --Сайга20К 01:28, 3 апреля 2009 (UTC)

Да сколько угодно. Например, один из самых авторитетных источников - российский канал "Вести". Например, здесь: http://www.vesti.ru/doc.html?id=335489 указано, что на борту "Густлоффа" было пять тысяч военнослужащих, а здесь: http://www.vesti.ru/doc.html?id=338851 - 3600 военнослужащих. А давеча по телевизору по тому же каналу "Вести" белым по синему в бегущей строке написали, что на Густлоффе т-щ Маринеско утопил "десять тысяч офицеров", а какой-то старый маразматик восхищенно об этом вещал. Жаль, что скрин-шот телевизора не сделал, а так бы показал бы здесь. 195.58.22.35 06:52, 2 февраля 2010 (UTC)Maxim

Авторитетность телепередачи как источника вообще, и по истории в частности, вызывает крайне большие сомнения. А уж против профессионального историка тем более не катит. --Сайга 07:36, 2 февраля 2010 (UTC)

При всём уважении. Я привожу цитату не просто из какой-то желтой "телепередачи", а мнение "Государственного интернет-канал "Россия"", а также ФГУП ГТК "Телеканал "Вести"". Во многих других случаях информация, переданная/полученная из указанных источников считается авторитетной. Тем более, что в данном случае "Вести" демонстрировали старого маразматика, который и является "профессиональным историком": "Не один десяток лет военный историк Виктор Геманов посвятил изучению судьбы Маринеско." Куда уж тут "авторитетнее"? 195.58.22.35 08:37, 2 февраля 2010 (UTC)Maxim.

В свое время на вполне государственном телевидении (а в СССР иного и не было) рассказывали, что Ленин - гриб. И Чумака показывали, заряжающего воду. Да и сейчас периодически с экрана несут самую разнообразную чушь (или, как вариант, пропоганду). А оный Виктор Германов судя по всему никаким историком не является, по причине отсутствия профильного образования и научных степеней. --Сайга 11:31, 2 февраля 2010 (UTC)

Сайга20К: "...Морозов очень авторитетный источник - он к.и.н. и работает в Институте военной истории МО РФ" - это свидетельствует только о его квалификации в масштабах РФ. И Ничего не говорит о его беспристрастности ("партийности") и глубины знания конкретной проблемы - именно "авторитетности". Конечно он номинально авторитетней чем журналист "Вестника" В.Слуцкин, но насколько он может сравняться с теми военными историками, кто работает в немецких воен.мор. архивах - это вопрос. Ваша фраза: «...против профессионального историка не катит» - увы, не в пользу ваших аргументов.--85.176.155.233 14:18, 22 июня 2011 (UTC)

• Вопрос авторитетности тех или иных источников рассматривается в соответствующем правиле. Согласно ему, Морозов является авторитетным источником. Немецкие историки, удовлетворяющие требованиям этого правила, столь же авторитетны.--Сайга 15:12, 22 июня 2011 (UTC)

  Иного ответа и не ожидал. Уважаемый Сайга, дело не в формальном принадлежности к истор.науке как таковой, которую "дает" номинальное научное звание кандидата-PhD. Кто в СССР-России его только не получал; большей частью педагоги и политработники. Судя по публикациям "писателя и историка" Морозова, он скорей проходит по части ГЛАВПУРа, (военно-патриотическая литература, популяризация) нежели как историк-исследователь, имеющий отношение к немецким архивам-первоисточникам.--85.176.141.181 20:53, 22 июня 2011 (UTC)

  Морозов много и серьезно работает в архивах отечественных. Работает ли он в немецких - не в курсе. Как правило, историки в каждой стране преимущественно работают с архивами своей страны. Если есть ссылки по теме на немецких историков, работающих в немецких архивах - это отличный АИ, вставляйте в статью. Я таковых не встречал. --Сайга 05:05, 23 июня 2011 (UTC)

Моро́зов — одна из самых распространённых русских фамилий, в списке общерусских фамилий занимает девятое место. Первоначально — отчество от русского нецерковного мужского имени Мороз, которое было нередким в народе вплоть до XVII века.

ФИО?

"Атака века": мифы и факты о подвиге Маринеско

Почему в британском Портсмуте установлен бюст русского подводника

Мичман создал памятник капитану 2001-08-02 / Александр Рябушев Венцом празднования Дня Военно-морского флота в Калининграде стало открытие у исторического художественного музея на набережной у Нижнего озера памятника легендарному подводнику XX века Герою Советского Союза Александру Маринеско. Почетное право перерезать красную ленточку и сорвать парашютный купол с памятника предоставили приехавшим из Кронштадта и Одессы дочерям прославленного подводника Татьяне и Элеоноре, а также трем внучкам героя - Александре, Валентине и Елене. Памятник Маринеско в Калининграде стал третьим по счету. Первый сразу после Второй мировой войны был установлен в Англии в музее Королевских военно-морских сил Великобритании. Второй после распада Союза был вывезен из Лиепаи и сегодня стоит в Кронштадтском дивизионе подводных лодок, где в годы Великой Отечественной служил Александр Маринеско. Как сообщил корреспонденту "НГ" командующий Балтийским флотом вице-адмирал Владимир Валуев, торжественно открывший митинг по случаю установки памятника, монумент воздвигнут исключительно на народные деньги, которые собирали ветераны-подводники, жители Калининграда и представители многих общественных организаций. Автор монумента - флотский скульптор Балтийского флота, старший мичман Федор Мороз. А инициатором создания и установки памятника стал историк, журналист газеты "Страж Балтики" капитан второго ранга Виктор Геманов. Именно он выпустил первую в России книгу об Александре Маринеско "Подвиг С-13", а затем долгие годы продолжал бороться за восстановление исторической справедливости по отношению к герою. В 1989 году Виктор Геманов создал Комитет Александра Маринеско, который год спустя добился от Михаила Горбачева присвоения звания Героя Советского Союза "подводнику # 1" - капитану подлодки, потопившей теплоход "Вильгельм Густлов" с 5000 солдатами и офицерами вермахта на борту и торпедировавшей линкор "Тирпиц".

Ист.:+ НВО . 2001. ````

Оскорбительная реплика удалена

Пьяные выходки А.И. Маринеско, конечно, ни для кого не секрет, но сам тон этой статьи таков, что остаётся только недоумевать, как озверевшую Европу (именно Европу, а не "гитлеровскую Германию"), в очередной раз напавшую на Русскую землю, победили эти "алкаши" и "дебоширы" 213.85.166.30 10:11, 11 апреля 2009 (UTC).

Ошибки в статье

В 1893 году избил офицера... И это-то за 10 лет до рождения? Прошу прощения - за 20! Участник:George-yuschenko

В этом предложении речь идёт об его отце. --dima1 17:12, 24 ноября 2009 (UTC)

национальность

Такая национальность была в 1913 году — „украинка“? В Российской Империи?? лоэнгрин 14:47, 17 февраля 2012 (UTC)