Обсуждение Википедии:Кантонско-русская транскрипция

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

См. также Википедия:Обсуждение правил/Статьи о Гонконге.

Проблемы[править]

Итак, таблица создана, но я не готов брать на себя ответственность за объявление её окончательным вариантом, обязательным к исполнению. Засим прошу участия уважаемого сообщества. Если кто не в курсе дела, можно почитать предысторию вопроса.

Сначала я поясню, какие проблемы должна в первую очередь решать данная транскрипция. Их три: 1) передача средствами кириллицы звуков кантонского как можно ближе к оригиналу; 2) удобочитаемость (в том числе вслух) для русскоговорящего пользователя; 3) возможность наиболее точного восстановления произношения оригинала.

Во многом эти проблемы напоминали лебедя, рака и щуку, поэтому при создании таблицы в отношении каждого из них пришлось чем-то пожертвовать.

Сначала предваряя конкретные вопросы. Хорошо бы сделать общую таблицу (не всех слогов конечно, а финалей и инициалей) для скажем трёх романизаций кантонского - Yale, Jyutping и SCP. Тем более раз мы стараемся в основном ради Гонконга, а там по слухам последние две больше распространены, чем йельская система. Ну или хотя бы описать различия, там их совсем немного.
Ща попробуем...--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)
Далее, ты пляшешь чисто от графики (которая в Йеле оправдана ещё тем, что для у англичан самих глухие суть придыхательные). Может пойти таки от произношения (хотя я понимаю, что и в палладице то же самое, а я сторонник не отличаться без необходимости от неё) и передавать "p t k ch" - пх, тх, кх, чх, а "b d g j" - п, т, к, ч? Но это я конечно не настаиваю, просто идея. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)
Тоже думал об этом. Идея хорошая. В кантонском, как и в путунхуа, согласные действительно различаются по придыхательности, а не по звонкости. Единственное исключение я бы сделал для ch/j, поскольку там "чх" никак не слышно. Я попробую составить несколько вариантов таблиц, чтобы можно было сравнить.--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)
А мне кажется, это не очень хорошо - у Палладия-то все-таки оно через звонкость-глухость передается, и вообще есть масса языков, где придыхательность по-русски передаетя глухостью (resp. непридыхательность звонкостью) (например, почти все германские :)). Правда, есть опыт корейцев, но у корейцев-то еще и звонкие вроде как бывают... Edricson 08:25, 16 июня 2007 (UTC)
Ты по остальным вопросам тоже выскажись, а то мы тут вдвоём перетираем.. --Koryakov Yuri 21:43, 16 июня 2007 (UTC)

Остающиеся вопросы[править]

Остаётся как минимум два важных вопроса:

1) стоит ли показывать разницу между долгим и коротким «а» в обычном (не учебном) тексте? 2) носовой «ng» записывать как «н» (соответственно, «n» — как «нь») или «нг»?

Долгое и короткое «а»[править]

В на первый вопрос я склоняюсь к тому, чтобы обозначать долготу знаком «:» только если мы приводим транскрипцию слова как таковую, но при записи в тексте писать всё одинаково — как в японском. В отдельных случаях разницу этих звуков показать удалось (см. ниже про «ай» и «аи»).

А почему бы не писать два аа? Не очень красиво конечно будет. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)
Во-первых, не очень красиво, а во вторых в русском удвоенное "а" обычно произносят не как длинное, а как-то волнообразано. То есть, например, Ваан произнесли бы как "ва'ан", или я не прав?--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

Как записывать «ng»[править]

Когда я создавал таблицу, я все эти варианты записал как «нг». Это противоречит китаеведческой традиции, однако я посчитал, что так будет лучше, поскольку такая транслитерация английского написания кантонских названий уже давно закрепилась (разные Вонги, Чёнги, Леунги и даже сам Гонконг) и её сложно будет переломить. Однако после создания статьи Список станций Гонконгского метрополитена и прочитав вслух эти названия я начал приходить к пониманию того, что такая транскрипция решит только третью проблему (см. выше) и очень сильно отдалит от решения первых двух. Поэтому теперь для решения этого вопроса я предлагаю следующее.

На самом деле, вопрос состоит из трёх частей. В кантонском есть а) отдельный слог «ng», б) финаль «-ng» и в) инициаль «ng-».

Итак, а) отдельный слог «ng». С ним проще всего, так как это решение зависит от следующих двух: можно оставить как «нг», можно как «н», можно как «нь».

Всё никак не могу представить как они его произносят :) Т.е. просто слово будет состоять только из этого звука, я бы тогда оставил нг. Типа, Ли Нг Чань. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)
Произносят просто в нос и всё. Наиболее близкий русский вариант - "н", но в тексте одинокая Н будет выглядеть диковато. Нг, конечно, не многим луше, но всё же больше похоже на слово.--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

б) финаль «-ng». Я предлагаю сделать её как в Палладице: «ng» — «н», «n» — «нь» — так и удобнее для русского читателя (например, ср. «Тиу Гинг Лэнг» и «Тиу Гин Лэн») и, в общем, ближе к оригиналу. Единственная проблема — противоречие уже де факто существующей традиции в публицистике последних 15 лет для кантонских названий.

Там всё равно полный разнобой. Поэтому я за н/нь. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)
ОК, согласен.--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

в) инициаль «ng-». Она является наиболее неудобочитаемой. Особенно в сочетаниях типа «Линг Нгонг». Я предлагаю заменить её мягким «н». В таком случае (и с учётом предложения выше) эта часть таблицы будет выглядеть так:

А вот тут я не уверен. Так получается совсем далеко и от произношения, и от написания. Пусть будет нг-, не такая уж она неудобочитаемая. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)
Здесь у меня больше всего сомнений. На самом деле, "ням" при произнесении по-русски получается гораздо ближе к изначальному "ngam", чем "нгам" с его "нгыканьем". Попробуйте сами произнести слог "ngam" (с носовой инициалью) - на русское ухо там будет именно "ня", а не "нга".--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)
NG
ng — н (либо нь, либо нг) nga — ня (либо ньа) ngai — няи (либо ньаи) ngak — няк (либо ньак)
ngam — ням (либо ньам) ngan — нянь (либо ньань) ngang — нян (либо ньан) ngat — нят (либо ньат)
ngau — няу (либо ньау) ngaai — ня:й (либо ньа:й) ngaak — ня:к (либо ньа:к) ngaam — ня:м (либо ньа:м)
ngaan — ня:нь (либо ньа:нь) ngaang — ня:н (либо ньа:н) ngaap — ня:п (либо (либо ньа:п) ngaat — ня:т (либо ньа:т)
ngaau — ня:у (либо ньа:у) ngo — нё (либо ньо) ngoi — нёй (либо ньой) ngok — нёк (либо ньок)
ngon — нёнь (либо ньонь) ngong — нён (либо ньон) ngou — нёу (либо ньоу) nguk — нюк (либо ньук)

"Цз"[править]

Да ещё поясню насчёт «цз» и «аи». От «цз» я решил отказаться сразу, так как от этого сочетания при чтении вслух всегда коробит незнакомых с китайским читателей. Да и не ближе оно к изначальному звуку, чем «дз».

Ну мне-то (как читателю, незнакомому с китайским) всегда нравилось написание цз (как и чж) и только удивлялся гениальности о.Палладия, что он смог передать мягкий дз (и твёрдый ч) средствами русской графики, так чтобы неподготовленный читатель вынужден был произносить то, что нужно. Но тут у меня другой вопрос: получается как-то не системно: ч, но дз. Надо либо ц/дз, либо ч/дж. Произношение я так понимаю допускает оба варианта. И это как раз место, различающееся в трёх романизациях: c/j в йельской, c/z в Ютпине и ts/dz в SCP. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)
Ну я бы здесь поспорил. "Чэнду" любой русский читатель прочитает с мягким "ч" (чтобы был твёрдый, надо было записать "Тшэнду" или "Чшэнду"), а "Цзинань" прочитает именно как "Тсзинань". "Дзинань" мне кажется несколько ближе к оригиналу. А что касается сути вопроса, то я тоже думал над этой "несистемностью", но в результате решил остановиться именно на ч/дз. Ведь в русском "ч" мягкий, и если брать Палладицу, то фонетически в ней он ближе всего к "q", а не к "ч". Поэтому пара "ч"/"дз" мне кажется вполне правомочной. И по произношению ближе всего к оригиналу именно варианты с "ч" (прошу поверить на слово :)). Наилучшей парой была бы "ч"/"мягкое джь", но, к сожалению, последняя в русском языке отсутствует, поэтому, думаю, лучше остановиться на "дз". К тому же уже довольно много слов вошло в русский с "ч", да ещё и на английском этот звук передаётся через "ch", поэтому так будет гораздо "естественней" и меньше путаницы.--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

«аи»[править]

«Аи» возникло, поскольку при коротком «а» последний звук «и» действительно не является глайдом, а звучит как полноценный «и» (в отличие от финали «aai», которую я записал как «а:й»). Так получается, во-первых, ближе к оригиналу, а во-вторых помогает хотя бы в данном случае развести долгий «а» с коротким. Единственная проблема в том, что при такой транскрипции нарушается единообразность. В общем, хотелось бы услышать комментарии и на этот счёт тоже.—Shakura 20:53, 15 июня 2007 (UTC)

Это правильно. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Чу/чю[править]

Да, есть ещё проблемка со следующими слогами: chyu — чю chyun — чюн chyut — чют

Вообще говоря, "чю" противоречит правилам русского языка, но ведь надо их как-то отличать от "чу". С другой стороны, правила русского языка не помешали создать в Палладице "чэ", "жэ" и "шэ". Как вариант, здесь можно сделать "цю" или "тю".--Shakura 21:07, 15 июня 2007 (UTC)

Это нас не должно смущать, такие вещи даже на карте Прибалтики во всю есть. Главное решить в принципе как передавать ch (см. предыдущий пункт). --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Таблички[править]

Таблицы сделаны в следующем формате: наверху клетки романизация в виде Йель — Ютпин — SCP, далее транскрипция МФА, внизу — предлагаемые варианты русской транскрипции.

Инициали[править]

b — b — b
[p]
б — п
p — p — p
[pʰ]
п — пх
m — m — m
[m]
м
f — f — f
[f]
ф
d — d — d
[t]
д — т
t — t — t
[tʰ]
т — тх
n — n — n
[n]
н
l — l — l
[l]
л
g — g — g
[k]
г — к
k — k — k
[kʰ]
к — кх
ng — ng — ng
[ŋ]
нг — н(ь)
h — h — h
[h]
х
j — z — dz
[ts]
дз — цз — ч — ц
ch — c — ts
[tsʰ]
ч — чх — цх
s — s — s
[s]
с
 
gw — gw — gw
[kw]
гу — ку
kw — kw — kw
[kʰw]
ку — кху
y — j — j
[j]
(й)
w — w — w
[w]
в — у

Финали[править]

a — aa — aa
[aː]
а
aai — aai — aai
[aːi]
а:й
aau — aau — aau
[aːu]
а:у
aam — aam — aam
[aːm]
а:м
aan — aan — aan
[aːn]
а:н а:нь
aang — aang — aang
[aːŋ]
а:нг — а:ан
aap — aap — aap
[aːp]
а:п
aat — aat — aat
[aːt]
а:т
aak — aak — aak
[aːk]
а:к
  ai — ai — ai
[ɐi]
аи
au — au — au
[ɐu]
ау
am — am — am
[ɐm]
ам
an — an — an
[ɐn]
ан — ань
ang — ang — ang
[ɐŋ]
анг — ан
ap — ap — ap
[ɐp]
ап
at — at — at
[ɐt]
ат
ak — ak — ak
[ɐk]
ак
e — e — e
[ɛː]
э
ei — ei — ei
[ei]
эй
      eng — eng — eng
[ɛːŋ]
энг — эн
    ek — ek — ek
[ɛːk]
эк
i — i — i
[iː]
и
  iu — iu — iu
[iːu]
иу
im — im — im
[iːm]
им
in — in — in
[iːn]
ин — инь
ing — ing — ing
[ɪŋ]
инг — ин
ip — ip — ip
[iːp]
ип
it — it — it
[iːt]
ит
ik — ik — ik
[ɪk]
ик
o — o — o
[ɔː]
о
oi — oi — oi
[ɔːi]
ой
ou — ou — ou
[ou]
оу
  on — on — on
[ɔːn]
он — онь
ong — ong — ong
[ɔːŋ]
онг — он
  ot — ot — ot
[ɔːt]
от
ok — ok — ok
[ɔːk]
ок
u — u — u
[uː]
у
ui — ui — ui
[uːi]
уй
    un — un — un
[uːn]
ун — унь
ung — ung — ung
[ʊŋ]
унг — ун
  ut — ut — ut
[uːt]
ут
uk — uk — uk
[ʊk]
ук
eu — oe — oe
[œː]
ё
  eui — eoi — oei
[ɵy]
ёй
  eun — eon — oen
[ɵn]
ён — ёнь
eung — oeng — oeng
[œːŋ]
ёнг — ён
  eut — eot — oet
[ɵt]
ёт
euk — oek — oek
[œːk]
ёк
yu — yu — y
[yː]
ю
      yun — yun — yn
[yːn]
юн — юнь
    yut — yut — yt
[yːt]
ют
 
      m — m — m
[m̩]
м
  ng — ng — ng
[ŋ̩]
нг — н
     

Пример[править]

Вот, что у меня получилось после экспериментов с разными вариантами. Ниже размещена таблица с названиями линии Гонконгского метро Tsuen Wan, где приводится транскрипция названий станций с вариантами передачи инициалей и носовых в разных сочетаниях. На мой взгляд, самый правый вариант наиболее близок к реальному произношению, второй справа наиболее удобен для чтения для русскоговорящих пользователей, третий более чем другие (но, конечно, далеко не 100%) графически близок к английским названиям, а четвёртый - наиболее графически близок к йельской романизации. Прошу участников высказывать мнения.

Иными словами:
  • 1 наиболее графически близок к йельской романизации.
  • 2 более чем другие (но, конечно, далеко не 100%) графически близок к английским названиям,
  • 3 наиболее удобен для чтения для русскоговорящих пользователей,
  • 4 наиболее близок к реальному произношению,
荃灣綫 Tsuen Wan Line
1 2 3 4
Yale путунхуа английский звонкость+нг/н придыхание+нг/н звонкость+н/нь придыхание+н/нь
В
=
jim sa jeui Цзяньшацзуй Tsim Sha Tsui Дзим Са Дзёй Чим Са Чёй Дзим Са Дзёй Чим Са Чёй
yau ma dei Юмади Yau Ma Tei Яу Ма Дэй Яу Ма Тэй Яу Ма Дэй Яу Ма Тэй
wong gok Ванцзяо Mong Kok Вонг Гок Вонг Кок Вон Гок Вон Кок
sam seui bou Шэньшуйбу Sham Shui Po Сам Сёй Боу Сам Сёй Поу Сам Сёй Боу Сам Сёй Поу
cheung sa waan Чаншавань Cheung Sha Wan Чёнг Са Ван Чхёнг Са Ван Чён Са Вань Чхён Са Вань
lai ji gok Личжицзяо Lai Chi Kok Лаи Дзи Гок Лаи Чи Кок Лаи Дзи Гок Лаи Чи Кок
З
=
mei fu Мэйфу Mei Foo Мэй Фу Мэй Фу Мэй Фу Мэй Фу
lai ging Лицзин Lai King Лаи Гинг Лаи Кинг Лаи Гин Лаи Кин
kwai fong Куйфан Kwai Fong Куаи Фонг Кхуаи Фонг Куаи Фон Кхуаи Фон
kwai hing Куйсин Kwai Hing Куаи Хинг Кхуаи Хинг Куаи Хин Кхуаи Хин
daai wo hau Давокоу Tai Wo Hau Дай Во Хау Тай Во Хау Дай Во Хау Тай Во Хау
chyun waan Цюаньвань Tsuen Wan Чюн Ван Чхюн Ван Чюнь Вань Чхюнь Вань

--Shakura 10:29, 24 июня 2007 (UTC)

Вот ещё одна линия, для большей наглядности:

Линия Гун Тонг 觀塘綫 Kwun Tong Line
1 2 3 4
Yale путунхуа английский звонкость+нг/н придыхание+нг/н звонкость+н/нь придыхание+н/нь
wong bou Хуанбу Whampoa Вонг Боу Вонг Поу Вон Боу Вон Поу
ho man tin Хэвэньтянь Ho Man Tin Хо Ман Тин Хо Ман Тхин Хо Мань Тинь Хо Мань Тхинь
sek gip mei Шисявэй Shek Kip Mei Сэк Гип Мэй Сэк Кип Мэй Сэк Гип Мэй Сэк Кип Мэй
lok fu Лэфу Lok Fu Лок Фу Лок Фу Лок Фу Лок Фу
wong dai sin Хуандасянь Wong Tai Sin Вонг Дай Син Вонг Тай Син Вон Дай Синь Вон Тай Синь
choi hung Цайхун Choi Hung Чой Хунг Чхой Хунг Чой Хун Чхой Хун
ngau tau gok Нютоуцзяо Ngau Tau Kok Нгау Тау Гок
(вариант -
Няу Тау Гок)
Нгау Тхау Кок
(вариант -
Няу Тхау Кок)
Нгау Тау Гок
(вариант -
Няу Тау Гок)
Нгау Тхау Кок
(вариант -
Няу Тхау Кок)
gun tong Гуаньтан Kwun Tong Гун Тонг Кун Тхонг Гунь Тон Кунь Тхон
Lam Tin Ланьтянь Lam Tin Лам Тин Лам Тхин Лам Тинь Лам Тхинь
Yau Tong Ютан Yau Tong Яу Тонг Яу Тхонг Яу Тон Яу Тхон
tiu ging leng Тяоцзинлин Tiu Keng Leng Тиу Гинг Лэнг Тхиу Кинг Лэнг Тиу Гин Лэн Тхиу Кин Лэн

--Shakura 08:00, 25 июня 2007 (UTC)

Ну раз никто не горит желанием высказаться, а статьи писать надо, я пока буду использовать четвёртый вариант транскрипции. За процессом можно понаблюдать на примере статьи о Гонконге (сейчас перевожу её).--Shakura 18:29, 25 июня 2007 (UTC)

Я действительно не знаю, что сказать: у каждого из вариантов есть свои преимущества и в принципе не так важно какой мы выберем. Главное, чтобы он стал (со временем) общепринятым, в том числе и за пределами Википедии. Я послал извещение на лингвистическую рассылку Мослинг, но что-то никто не откликнулся. -Koryakov Yuri 13:43, 26 июня 2007 (UTC)
Мне нравятся 2 и 4-ый варианты. Очень сложно читать, например, Дз в Чим Са Чёй. 2-ой с нг нравится даже больше, ибо привычнее, но воспринимать подготовленноу на носовых окончаниях читателю не мешает. Неподготовленный, естественно будет чить нэ-гэ, як написано. Поэтому, соглашусь, что 4-ый вариант всё-таки более компромиссный. Сура 18:54, 9 июля 2007 (UTC)
В общем я тоже за 4-й, только надо всё же решить с начальным нг- (пока этот вариант всё же мне видится наиболее подходящим) и решиться писать слоги где надо слитно. В крайнем случае м.б. использовать пред нг- следующего слога дефис? Типа, кхип-нгам, ли-нгон. Чтоб заодно и слогоделение было ясно. --Koryakov Yuri 21:41, 9 июля 2007 (UTC)

Ещё раз нг[править]

Инициаль ng-[править]

А кстати ты используешь вариант с начальным нг- или нь-? --Koryakov Yuri 13:43, 26 июня 2007 (UTC)

Твоими бы устами! Пока использую «нг». «Н(ь)» мне кажется немного противоречивым, хотя он гораздо более удобен для чтения. На самом деле, я бы не сказал, что стоит намного дальше от оригинала, чем «нг». Когда я первый раз услышал слог ngam, мне показалось, что сказали именно «ням». У «нг» есть один существенный недостаток — проблема деления на слоги при слитной записи. Например лингон — это Лин Гон или Ли Нгон? С другой стороны, эта проблема пропадает при использовании 4-го варианта, так как в нём иницаль «г-» вообще отсутствует. Но остаётся проблема удобочитаемости: «ликнгон» или «кхипнгам» выглядят весьма зубодробительно. «Ликнён» и «кхипням» по-моему намного приятнее. Это, кстати, одна из причин, почему я пока использую раздельное написание имён людей и топонимов.--Shakura 14:11, 26 июня 2007 (UTC)
Начальное [ŋ] действительно похоже на нь- и совсем не похоже на русское нг-, это не только в кантонском. А так ли уж часто встречается такие слоги реально? С другой стороны если выбираем нь-, то вопрос удобочитаемости решается и можно писать слитно, правильно я понимаю ведь? Всё-таки очень не хочется их писать раздельно, руша тем самым "многовековую" русскую традицию. --Koryakov Yuri 14:33, 26 июня 2007 (UTC)
М-да, послушал я сейчас такие слоги на [1] и подумал, что всё же "нг" ближе к истине, чем я думал. Палатализации (как в manaña и congac) там совсем нет. В общем, здесь я в растерянности. Слоги такие встречаются не то чтобы очень часто, но и не настолько редко, чтобы про них забыть.--Shakura 14:53, 26 июня 2007 (UTC)
Послушал и я. Если на конце -нг ещё можно с трудом отличить от -н, то начальное самое настоящее н (хотя конечно не нь), к сожалению, там нет слогов с начальным n- чтобы сравнить. Кроме того, конечные -t, -k я вообще не слышу. --Koryakov Yuri 17:46, 26 июня 2007 (UTC)
Начальное "нг" отличается от "н" местом образования звука. "Н" произносится практически так же, как наше, а "нг" "делается" корнем языка (поднятием его к заднему нёбу). Когда слог стоит отдельно, их почти не слышно. Т.е. это как glottal stop. Зато когда за ним идёт другой слог, то слышно очень хорошо.--Shakura 08:53, 27 июня 2007 (UTC)
Еще не очень понял, что они обозначают через z: ch или j? --Koryakov Yuri 17:50, 26 июня 2007 (UTC)
Z в ютпине соответствует j в йеле. У меня в 4 варианте это "ч", в 1 - "дз".--Shakura 08:53, 27 июня 2007 (UTC)

О! Меня посетило вдохновение :))). Если мы примем передачу придыхания через "х", а не через звонкость/глухость, то можно инициаль "нг-" обозначать как "г-", т.к. инициаль "г" становится "незанятой". Ведь "г" по сути очень близко к "ng": когда мы произносим "г" (да и любой русский звонкий согласный), изданию собственно звука предшествует короткая подача голоса и как раз получается ng с образованием звука корнем языка! И решается проблема удобочитаемого слитного написания! Твоё мнение?--Shakura 20:45, 27 июня 2007 (UTC)

Это конечно круто, но всё-таки слишком экстравагантно, тогда уж лучше мягкое нь- оставить. С г- будет сильно путаться с латинской g-. Помни, что наша система должна быть интуитивна доступна другим людям, желающим её использовать. Поэтому решения должны быть простыми и понятными. Я читая начало твоего последнего предложения подумал, что ты хочешь предложить писать нх-. Например так: «ликнхон» или «кхипнхам». Уже более читаемо. Впрочем опять-таки хуже чем нь-, а по звучанию не ближе. Т.е. я всё больше и больше склоняюсь к мягкому нь-, раз мы не можем позволить себе писать кхипнгам. Заодно не будет путаться с отдельным слогом нг. Зато будет путаться с финалью -нь. --Koryakov Yuri 22:10, 27 июня 2007 (UTC)
То есть, "ньак", "ньо" и т. д.? Я правильно понимаю? В том смысле, что не "няк" и "нё"?
Нет-нет!! Няк и нё конечно. Просто я только сейчас посмотрел, оказывается после нг- не бывает е и и, тогда остаётся только ня, нё и ню. Оп, а вот что будет путаться - это neung / ngong и neui / ngoi — они оба нёнг и нёй. Либо вторые пары писать всё-таки ньонг и ньой. Ещё есть nyun, но нет ngun, т.е. прямой путаницы нет, но не очень хорошо получается всё равно, нюнь - это nyun, нюк - nguk. Мда...
Да, такая путаница - это очень плохо. Пока я только вижу выход либо в раздельном написании, либо в использовании "г-"
С отдельым "нг" он итак путаться не будет, т.к. в случае отдельного "нг", за которым следует согласная, они будут разделяться при помощи твёрдого знака. --Shakura 22:27, 27 июня 2007 (UTC)
Слушай, а может наоборот начальное нг- писать как нъ-, типа нъук, нъой, нъак. Как мы сделали в койсанских языках для передачи щёлкающих. --Koryakov Yuri 08:12, 28 июня 2007 (UTC)
Нет, это плохо, так как будет путаться с разделительным "ъ". Да и "ь" плохо по той же причине. Например кунъам - эт кун-ам или ку-нъам? То же самое и с мягим знаком.
Я поддерживаю — Ъ уже делит слоги. Если поставить его внутри, по нему начнут переносить. В идеале нужно согласными передавать, тогда останется «единый» слог. Но так как согласных не нашлось, то меня устраивает НЫ. Типа, дифтонг будет (ныук, ныунь/ныюнь). У меня был ещё вариант НН (как в испанском — отдельный звук), но тогда тоже граница слогов не видна. Для русского языка вообще чужды диграфы. Skirienko 18:31, 7 апреля 2008 (UTC)
Кстати, инициаль "г-" путаться с латинской g- не будет по причине отсутствия последней. Англичане и g- и k- передают как k-: en:List of Hong Kong MTR stations en:List of streets and roads in Hong Kong - в этих списках ты не найдёшь ни одной заглавной G.--Shakura 22:35, 27 июня 2007 (UTC)
Англичане да, но в Йеле же она есть. --Koryakov Yuri 08:12, 28 июня 2007 (UTC)
Ну мы от йеля уже во многих местах довольно сильно отошли (например в придыхании и в передаче носовых финалей), так что графическое единство с йелем уже довольно сильно нарушено, поэтому уже не так страшно. )) --Shakura 14:08, 28 июня 2007 (UTC)

Отдельный ng[править]

А отдельный слог "ng" я предлагаю передавать как просто "н". Опять же по причине того, что "нг" в середине слова будет создавать проблемы. Если ему предшествует слог, заканчивающийся на гласную, - разделять их апострофом, если после него идёт слог, начинающийся на гласную, - разделять с помощью "ъ". Единственный альтернативный вариант, который приходит в голову (если, конечно, мы хотим сохранить слитное написание слов), - передавать его как "ны". Далековато от оригинала, зато избавляет от лишних апострофов и ступора при виде имени человека типа "Н И" (так будет У И по-кантонски). "Ы" я выбрал по двум причинам: 1) с ней нет других слогов; 2) в русском после произнесения слова губы обычно остаются именно в положении звука "ы" (последите, это именно так).--Shakura 21:40, 27 июня 2007 (UTC)

А то есть этот отдельный слог НГ может быть скажем первым или вторым слогом двусложного имени? Есть какие-нибудь примеры? Впрочем относительно него я в любом случае не вижу, чем плохо просто НГ: после слога на гласную путать не с чем, т.к. у нас нет финали -нг, перед слогом с гласной тоже видимо не с чем будем путать, если мы не используем начальное нг-. Т.е. Нги (если это одно слово) - это однозначно два слога (для тех, кто понимает), иначе будет скажем ньи. И наоборот инг - тоже два слога, иначе будет ин. --Koryakov Yuri 22:10, 27 июня 2007 (UTC)
М-м-м... Теоретически он может стоять где-угодно, потому что он является таким же слогом, как и остальные. Из знакомых мне иероглифов, которые так читаются - это фамилия 吴 (путунхуа - "У", как в У И) и 五 (путунхуа - "у", значение - "пять"). Ну, например главная улица города Вэньчжоу Умацзе (五马街 - "улица пяти лошадей") по-кантонски будет звучать как ng ma gaai, то есть "по-нашему" получается Нгмакай либо Нмакай, либо Нымакай. Хоть в Вэньчжоу не говорят по-кантонски, но такая улица вполне могла бы быть и в Гонконге. Сейчас почитал статью в английской Вики про фамилию Ng (en:Ng), там написано следующее: It is sometimes romanized as Ang, Eng, Ing and Ong in the United States and Ung in Australia. В принципе вариант "эн" тоже можно рассмотреть, но тогда он будет путаться с уже существующим "эн/eng".--Shakura 22:27, 27 июня 2007 (UTC)
Но разве что то же ы, только в начале, типа ын: Ынмакай, ыни (или ынъи? хотя раз это фамилия, то будет отдельно Ын И), или что-нибдуь вроде иын. Richard Ng Man Tat - Ричард Ын Маньтхат (или здесь Маньтат?). Да, а есть какие-нибудь слова, где бы он был в конце или в середине? --Koryakov Yuri 08:21, 28 июня 2007 (UTC)
Тоже думал над вариантом. Развиваю тему: предлагаю "Ынъ" или "Энъ" Ер прекрасно показывает как твёрдость, так и единость слога (в отличие от Г) То есть "Ынъмакай" уж точно ни с чем спутать будет нельзя. Если уж заглавная буква смотрится диковато (хотя ведь при передачи корейских или, например, якутских слов прописная Еры пишется запросто - Ытык-кюэль) то можно "Энъ".Сура 19:10, 9 июля 2007 (UTC)
"Ъ" это вроде уже слишком. Ын и так хорошо. А перед гласным анлаутом будет по правилам конечно ставиться ъ, типа Ынъам, хотя и так не с чем путать, но чтоб слогоделение лучше проводилось. А перед согласными всё же лишнее. Вот Вы, Сура, лучше выскажитесь по поводу начального (неслогового) Ng, в предыдущей теме. --Koryakov Yuri 21:37, 9 июля 2007 (UTC)
Объясню разницу. Как я понимаю задачу, необходимо не только выработать однозначную транскрипцию "в обе стороны", но и сделать возможным максимально приближённое прочтение кантонских слов неподготовленным читателем. А неподготовленный читатель всегда будет стараться разделить незнакомое слово как ему в голову взбредёт. В результате Ынмакай можно будет прочесть как Ын-ма-кай, так и Ы-нма-кай (тем более, что прописная Еры будет сразу бросаться в глаза). Вот поэтому я за максимальное использование Ера. Ну да в принципе это не столь принципиально. Просто играет роль привычка передавать с помощью НЪ аналогичных звук в корейском. Сура 20:15, 10 июля 2007 (UTC)
Дело в том, что делить слово важно только для специалиста. В отношении неподготовленного читателя, нам важно, чтобы он просто смог это прочесть, не сломав глаз, и произнести, не сломав язык. Я за использование ера только в случае последующей гласной, что соответствует традиции транскрибирования китайского на русский. Меня ещё очень интересует Ваше мнение по проблеме а/аа. Стоит ли это вообще как-то передавать. На данный момент это передаётся только в слогах, оканчивающихся на i: -aai записывается как ай, а ai - как аи. Это очень верно с точки зрения фонетического сходства, но нарушается единство, в том смысле, что разница между aan/an, aam/am вообще никак не передаётся.--Shakura 讨论 21:22, 13 августа 2007 (UTC)
В принципе, можно сделать, как с японским. То есть, не отображать эту разницу вообще нигде, кроме тех случаев, когда транскрипция даётся именно как транскрипция (в скобочках с пометкой языка), а не когда слово просто идёт в тексте.--Shakura 讨论 21:35, 13 августа 2007 (UTC)
То есть, это как с тонами. Мы не можем это различие адекватно передать по-русски, поэтому не будем передавать вообще.--Shakura 讨论 22:00, 13 августа 2007 (UTC)
Я думаю, на аа/а можно спокойно забить. Кстати, об "аи" - это веь всё-таки по-кантонски один слог, а по-русски два, нехорощо получается. --Koryakov Yuri 08:53, 14 августа 2007 (UTC)
Про отдельное ng - я за вариант ын, т.к. что эн, что энъ - всё будет путаться с eng.--Shakura 讨论 22:03, 13 августа 2007 (UTC)
Долго искал такие примеры среди имён собственных - не нашёл. Но это не значит, что их вообще не может быть. Из просто китайских слов, которые вряд ли нам придётся записывать в кантонском произношении, но которые в кантонском также существуют и имеют кантонское произношение, могу назвать, 南吴 - "царство Южное У" (йель - naam ng, пиньинь - nan wu) и 队伍 - "отряд" (йель - deui ng, пиньинь - dui wu). Есть ещё слово 二百五 - "придурок" (йель - yi baak ng, пиньинь - er bai wu, дословно - "двести пятьдесят"), но оно употребляется только на севере, в мандарине, в Гуандуне это будет значить просто "250".--Shakura 14:08, 28 июня 2007 (UTC)

Дефис/пробел/слитно + стандартизация имён людей[править]

Сабж, а именно:

  • 1) как будем писать имена и названия — раздельно, слитно или через дефис? Я пока пишу раздельно, следуя английской традиции.
Да, я об этом хотел написать, что лучше слитно, как в палладице. --Koryakov Yuri 13:32, 26 июня 2007 (UTC)
См. парой строчек выше. С инициалью "нг-" писать слитно будет немного проблематично.--Shakura 14:12, 26 июня 2007 (UTC)
  • 2) Как именовать статьи о персоналиях? С английским именем? Нужно ли указывать китайское? Если английское имя и китайская фамилия, то давать прямой или обратный порядок? Если общеупотребимо английское имя с фамилией, то, наверное, следует давать его, а что делать если нет общеупотребимого?

Предлагаю поэкспериментировать на свежеслепленном мною Дональде Цанге.—Shakura 09:42, 26 июня 2007 (UTC)

А ещё к ним в компанию: Мишель Йео и Тони Люн Чу Вай (это для наглядности неразберихи :)).--Shakura 10:18, 26 июня 2007 (UTC)

НЕ понял, а нормальных китайских имён у них не бывает? А в этом Лёнчхиуваи где фамилия? Порядок вроде у нас и для китайцев, и для англичан (пока) обратный, так что это не вопрос. --Koryakov Yuri 13:32, 26 июня 2007 (UTC)
Фамилия — Лён.
А остальное что?! --Koryakov Yuri 14:35, 26 июня 2007 (UTC)
Тони - европейское имя, Чхиуваи - китайское. В варианте путунхуа он будет Лян Чаовэй.--Shakura 14:57, 26 июня 2007 (UTC)
Самое интересное, что для китайцев обратный порядок как раз и является прямым. Так что даже если будут приняты поправки о естественном именовании персоналий, у китайцев всё останется также: сначала фамилия, затем имя.
Ну запятую всё равно лучше ставить, чтоб не запутаться. --Koryakov Yuri 14:35, 26 июня 2007 (UTC)
А запятую в китайских именах по правилам Википедии мы как раз и не ставим, т.к. это для них естественный порядок: Мао Цзэдун, Лао Шэ и т. д.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что у гонконгцев есть «нормальные китайские имена», но под ними их знают исключительно в китайском мире (разумеется, в Гонконге, Макао и Гуандуне — в кантонском чтении, а во всём остальном китайском мире — в чтении путунхуа)! Во всех же западных (и наших) СМИ они только мишели, дональды и тони. Если давать их под китайскими именами, их просто никто «из наших» не узнает.—Shakura 14:00, 26 июня 2007 (UTC)
Т.е. у каждого гонконгца есть обязательно европейское имя?! --Koryakov Yuri 14:35, 26 июня 2007 (UTC)
В общем, да. Да и у молодых материковых китайцев, особенно у студентов, уже почти у всех тоже. А у тех, кто учит русский - ещё и русское. :) --Shakura 14:55, 26 июня 2007 (UTC)

Вроде, всё[править]

Кажется, в конце концов, мы достигли консенсуса по всем вопросам. Я поменял в соответствии с новыми правилами названия станций MTR в статье Список станций Гонконгского метрополитена. По-моему, действительно стало лучше. Дефисы/пробелы, имена людей, топонимы и прочую фигню предлагаю писать так же, как в русской записи путунхуа.--Shakura 讨论 20:06, 20 августа 2007 (UTC)

Отлично! Дело за малым — распространить эту систему во вневикипедийную реальность (как бы мала и незначима она нам не казалась :)). Постараюсь сделать всё от меня зависящее: привести её в статье «Кантонский язык» в «Языки мира: Син-тибетские языки», подготовку которого мы как раз собираемся обсудить в сентябре. В Большой Российской энциклопедии обязательно упомянуть, там статья «Кантонский язык» уже скоро будет. Можно ещё просто статью написать в какой-нибудь журнал или сборник. —Koryakov Yuri 18:50, 21 августа 2007 (UTC)
Спасибо за помощь и поддержку! Только, к сожалению, я не знаю выходов ни на составителей энциклопедии, ни специализированных журналов и сборников. В скором времени я, скорее всего, на несколько лет уеду по работе на Тайвань, так что на очереди у нас миньнань! ))) Хотя транскрибировать им пока особо нечего, но если Тайвань вдруг введёт его вторым официальным у себя, то может вполне пригодится.--Shakura 讨论 13:02, 22 августа 2007 (UTC)
Ну энциклопедии и прочее я возьму на себя. У меня кстати тоже была мысль, что надо бы и для остальных китайских языков разработать транскрипции, благо латинизаций море. Но кириллизации хотелось бы чтоб были более согласованы между собой. На будущее. --Koryakov Yuri 19:12, 22 августа 2007 (UTC)

А по-моему эти правила годятся только для записи транскрипции, чтобы показать близкое к кантонскому произношение, но не более. Как стандарт для названий статей они явно не годятся. Вы представляете, чтобы статья об Аароне Квоке, к примеру, называлась Арон Кхуок? Лично я - нет. Слишком это непривычно для русскоязычного человека. Так что до будущего стандарта тут имхо пока далеко.-Replicant 04:15, 19 декабря 2007 (UTC)

Возможно, Вы правы. Буду рад, если примете участие в улучшении этой транскрипции.--Shakura 讨论 00:14, 21 декабря 2007 (UTC)

Бяо, Юэнь[править]

Попытался применить наши правила на практике и что называется failed. Вот например, en:Yuen Biao, где написано, что имя его (元彪) в Jyutping записывается как Yuen Biao, а при рождении (в Гонконге) его звали по-кантонски Hsia Ling-Jun (夏令正). Но слогов yuen, biao, hsia я не нашёл ни в Jyutping, ни в Йеле. И чё делать? --Koryakov Yuri 16:52, 15 мая 2008 (UTC)

Ну вот в словаре указано, что Юань Бяо в йельской системе - yun biu, а Ся Линчжэн - ha ling4 jeng (или jing). А там не ютпин никакой, а мандаринское чтение в системе Уэйда-Джайлза. Дядя Мартын 07:44, 20 мая 2008 (UTC)
Мне так и казалось, но смущало наглое заявление, что это Jyutping Cantonese в карточке. Короче надо исправить и там, и там. --Koryakov Yuri 12:18, 20 мая 2008 (UTC)
Именно, что наглое. Только вот с Jun вообще непонятно, на каокм это диалекте и в какой системе транскрипции. Дядя Мартын 13:51, 26 мая 2008 (UTC)

Автоматизация транскрипции[править]

Пару лет назад на полушарии публиковали первый вариант транскрипции с кантонского http://polusharie.com/index.php/topic,56746.0.html

Тогда я сделал автоматический транскриптор по ней. Собственно он и сейчас доступен на моем проекте http://transcriptor.ru/transcription/cantonese-russian. Почитав это обсуждение хотел бы знать не нужно ли сообществу сделать транскриптор на основе принятой здесь системы транскрибирования? Direqtor 03:52, 7 февраля 2009 (UTC)

Отличная штука! А можно ли сделать так, чтобы иероглифы напрямую переводились в русскую транскрипцию кантонского?--Shakura 讨论 10:25, 3 декабря 2010 (UTC)

Долгое и короткое «я»[править]

По смыслу, при транскрипции слогов типа «yaai», «yaau» (йельская система) требуется писать «я:», чтобы не путать с короткими «yai» и «yau». (Кстати, существование слогов с долгим «я» пока что не отображено в таблице полного списка слогов). Я могу добавить «я:» в правила и таблицу, или в отсутствии долгого «я» есть какой-то глубинный смысл? — Tetromino 19:47, 13 июля 2009 (UTC)

Более конкретно: я предлагаю внести два изменения в существующую таблицу йотирования: во-первых, описать, что делать с йотированным [aː] (слог ya/jaa/jaa без конечного звука надо передавать как «я» поскольку у нас слог a/aa/aa передается как «а»; а в прочих случаях как «я:», иначе неоднозначности); во-вторых, описать, что делать с йотированным [yː] (передавать как «ю», к неоднозначности это не приведет, см. таблицу кантонских слогов).

: ¹ Слоги с начальной йотацией передаются через русские йотированные гласные:

ya — ja — ja
я
yaa — jaa — jaa
я:
ye — je — je
е
yeu — joe (jeo) — joe
ё
yi — ji — ji
и
yo — jo — jo
ё
yu — ju — ju
ю
yu — jyu — jy
ю

за исключением слога ya/jaa/jaa ([jaː]) без конечного звука, который передаётся как «я».

Tetromino 21:34, 13 июля 2009 (UTC)

Да, это нужно всё добавить. Только помним, что «я:» - это только для передачи произношения, в словах всё равно пишем просто "я". --Koryakov Yuri 07:35, 14 июля 2009 (UTC)
Добавил, включая заметку про то, что «я:» — только для передачи произношения. — Tetromino 21:47, 14 июля 2009 (UTC)

Ч / ц[править]

Возвращаясь к согласным: возможно всё-таки стоит передавать кириллицей разницу между "ч" перед передними гласными и "ц" перед прочими, хоть она и не передаётся латиницей. --Koryakov Yuri 07:38, 14 июля 2009 (UTC)

  • Разница передается в гуандунской системе романизации кантонского, но тут ничего удивительного (система была создана в 1960-е и под очень сильным влиянием ханьюй пиньиня). А насчет того, стоит ли это делать… Это усложнит поиск правильной транскрипции для рядовых участников. В некоторых словах это даст более правильное произношение, но я не уверен, что во всех (полазил по языковым форумам, складывается впечатление, что у разных людей ц на ч заменяется в разных ситуациях). — Tetromino 05:24, 15 июля 2009 (UTC)
В гуандунском этот звук представляет собой нечто среднее между русскими "ц" и "ч" и похож на испанское "ch". Так что разницы особой нет.--Shakura 讨论 10:27, 3 декабря 2010 (UTC)

Нестандартные слоги[править]

Мне в рекомендованном http://www.mdbg.net/ попадаются нестандартные слоги: uk (屋) (опущенная инициаль ng), seng (城) — в таблице таких слогов нет. Может, стоит добавить? Kf8 15:02, 23 марта 2011 (UTC)

Безусловно, следует добавить.--Shakura 04:52, 24 марта 2011 (UTC)
Если вам не сложно, добавьте, пожалуйста, я не очень понимаю, по какому принципу строилась таблица, боюсь ошибиться. Kf8 06:35, 24 марта 2011 (UTC)
Э-э-э... Чё-т я тоже уже подзабыл, как я её строил. В любом случае ее надо переделать - либо по алфавиту, либо таблицей инициали-финали, + добавить ютпхин. Работа большая, пока руки не доходят, поэтому пока прилеплю эти два слога в конец соответствующих разделов...--Shakura 10:42, 24 марта 2011 (UTC)
+ geui (舉, кёй?) Kf8 12:04, 25 марта 2011 (UTC)
Угу.--Shakura 12:25, 25 марта 2011 (UTC)

Пространство имен[править]

А почему эту статью решили поместить в пространство «Википедия»? Все статьи о транскрипции находятся в основном пространстве. --Clarus The Dogcow 09:26, 1 октября 2011 (UTC)

Потому что она исторически возникла в недрах ру-вики. Сейчас уже можно перенести в основное. --Koryakov Yuri 12:43, 2 октября 2011 (UTC)

Недоглядели?[править]

baat — пат; согласно логике таблицы, должно быть baat — па:т. 149.62.6.113 08:08, 22 апреля 2014 (UTC)

✔ Исправлено. kf8 10:43, 22 апреля 2014 (UTC)