'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем нашу программу. Сергей Бунтман у микрофона, а в студии Гарри Каспаров у нас.
Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Добрый вечер.
Г.КАСПАРОВ: Не очень добрый, но, все-таки.
С.БУНТМАН: Да. Такой, тревожный и не очень понятный, Гарри, сейчас. Не очень понятный. Вот, мы сейчас ситуацию в данную минуту и секунду… Если надеть наушники, мы будем слушать Олю Бычкову. Она сейчас там просто, на площади. И попробуем проанализировать ситуацию. Оля?
Г.КАСПАРОВ: Ну, я попробую просто сказать, как развивались события, буквально там до 6-ти часов.
О.БЫЧКОВА: Да, добрый вечер.
С.БУНТМАН: Алло?
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, Гарри.
С.БУНТМАН: Оля, в настоящую минуту что происходит, скажи, пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Значит, смотри. Я стою… Ух ты. Я стою на мосту, и мне очень видно, вот, на доме…
С.БУНТМАН: На каком мосту ты стоишь? На каком?
О.БЫЧКОВА: Вот который с замками. И я вижу то, что происходит, просто как на ладони, перед Ударником. Вот те цепи омоновцев и милиционеров, которые стояли в начале моста следующего, они…
Г.КАСПАРОВ: Каменного.
С.БУНТМАН: Каменного, да.
О.БЫЧКОВА: Да, в начале Каменного места.
С.БУНТМАН: Большого Каменного, да.
О.БЫЧКОВА: Они сместились сюда вниз, к Ударнику. Такая, большая цепь, то есть в несколько рядов омоновцев (вот видно, как у них блестят каски) стоит прямо перед Ударником поперек. И перед ней стоит толпа. И видно, что эта цепь омоновцев сдвигается в сторону Полянки и совершает такие, как бы, набеги на толпу, такими, вот, вылазками они это делают, прямо видно. Они в отдельных местах такими группами выдвигаются и пытаются каким-то образом продавить толпу, которая стоит напротив. И вот там происходит такое брожение.
Несколько раз уже бросали фаеры в этой толпе в сторону омоновцев, и время от времени тоже из толпы в сторону омоновцев летят бутылки. И, видимо, судя по всему, что поставили еще одну цепь, то есть вот космонавтов настоящих перед этим мостом с замками, где я стою (пешеходном). То есть отсекают тот сектор, где сцена, от того сектора, где набережная и проход к Ударнику, в ту сторону. И частично народ уже ушел, но вот там вот происходит просто такое движение. Я так думаю, что просто тут локализуют толпу, которая еще не разошлась в метро. Но судя по ее виду, она все равно исчисляется еще несколькими тысячами, наверное, людей. И эту толпу просто отдавливают в сторону моста и Полянки.
С.БУНТМАН: Оля, скажи, пожалуйста. Вот, по словам Сергея Удальцова, полиция применяет слезоточивый газ к части митингующих.
О.БЫЧКОВА: Мне не видно отсюда слезоточивого газа.
С.БУНТМАН: А по ощущениям?
О.БЫЧКОВА: Ну, по ощущениям – нет, ничего этого нету. Я не могу сказать, так это или нет. Может быть, это и так, но просто сюда, где я нахожусь, это не донесло. Но я видела несколько раз, когда какой-то дым такой над толпой заволакивал все, и я не могу сказать, был ли это очередной фаер или это был газ.
С.БУНТМАН: Ну вот Сергей считает, что это газ. Спасибо, Оля.
Г.КАСПАРОВ: Ну, на самом деле, давайте так, сразу. У омоновцев – респираторы.
С.БУНТМАН: Ну это понятно.
Г.КАСПАРОВ: Не, ну как понятно? Просто так их не раздают.
С.БУНТМАН: Значит, предполагается применение.
Г.КАСПАРОВ: Я думаю, предполагается применение всего, чего угодно сегодня, потому что такой концентрации там на квадратный метр ОМОНа, причем сверх экипированного, с тяжелой техникой мы еще, по-моему, никогда не видели. Даже, по-моему, 5 марта, все-таки, их было меньше.
Вот, зрелище Каменного моста, перекрытого, я не знаю там, многослойными рядами ОМОНа, потом тяжелой техникой…
С.БУНТМАН: Да, глубоко эшелонированное было все.
Г.КАСПАРОВ: А это вторжение чье-то в город шло. То есть, на самом деле, по городу шла сегодня огромная, надо сказать, конечно, демонстрация мирная. Людей было гораздо больше, чем кто-либо мог предположить, потому что еще буквально там 2-3 дня назад и даже вчера говорили о том, что, ну, 10-15, ну, может быть, 20 тысяч. Я думаю, что было не менее 50 тысяч сегодня.
С.БУНТМАН: Все-таки, да?
Г.КАСПАРОВ: Не, ну было… Потому что она была растянута (толпа). Вот, когда мы подходили к мосту, перед нами, во-первых, было очень много народу. А потом там еще просто было трудно понять, когда закончили люди проходить через рамки. Ну и вообще вся эта история с согласованием и вообще с поведением властей, полицейских и властей в Москве – она просто показывает, что власть уже перестала даже считаться с минимальными правилами приличия.
С.БУНТМАН: Вот почему? Это что готовят?
Г.КАСПАРОВ: Ну вот смотрите, вот история с путингом, во-первых, на Поклонной, когда вдруг нам объявляют, что культурно-массовое мероприятие может без согласования проходить. Ну, это просто плевок всем в лицо. Это просто не уважать себя настолько, что просто проигнорировать то, что в течение 7 лет объясняли, что «вы не можете делать ничего без того, чтобы получить согласование». Культурно-массовое мероприятие по их же законам и по их инструкциям является самым сложным мероприятием, требующим максимально длительного согласования. Там период от 30 до 45 дней в зависимости от масштаба мероприятия. Мероприятие на Поклонной – минимум 30 дней. Заявки на культурно-массовые мероприятия подавались, они отвергались, то есть просто никого это уже не интересует, то есть чистый Оруэлл – все животные равны, но некоторые равнее других. И просто мы должны это знать, что то, что дозволено Путину и то, что дозволено Поклонной, не дозволено тем, кто выступает против режима.
С.БУНТМАН: Хорошо. Остановили.
Г.КАСПАРОВ: Потом дальше в согласованиях вообще, на самом деле, много же вещей было. Опять нарушение закона. За 5 дней. Их же законы! Вот, читайте свои законы, выполняйте свои законы, как говорили советские диссиденты, выполняйте свою Конституцию. Что им мешало за 5 дней нормально согласовать? Нет, тянули. Более того, не просто тянули до 3-го числа (то есть нарушили все законы). По их же законам мы уже имели право выходить, где мы подавали заявку, то есть прямо на Тверскую. Хорошо, оставили это.
Вопрос встал про сцену. Совершенно очевидно, что сцену ставить надо не там. Хотели ставить ее там, где она была 10 декабря. Просто испарились, просто поговорить не с кем было. Просто, вот, власть, когда ей не хочется, она просто исчезает. То ее слишком много, то ее вообще нету. Ни Удальцов, ни Сергей Давидис, которые пытались провести эти переговоры, сделать это не смогли.
Потом далее. Эти рамки, которые выстраивают, причем выстраивают так, чтобы максимально затруднить проход людей…
С.БУНТМАН: Ведь, я помню, что на очень многих акциях было все больше и больше рамок.
Г.КАСПАРОВ: А, не, сейчас стало их меньше, на самом деле (рамок).
С.БУНТМАН: А что? Это сейчас происходит?
Г.КАСПАРОВ: Это происходит, скорее всего, на сцене. Но я сейчас попробую рассказать, как бы, про…
С.БУНТМАН: Может быть, послушаем, что там происходит?
— Мы отсюда не уйдем, потому что задержали наших товарищей, потому что…
С.БУНТМАН: Это Сергей Удальцов.
— ...коронация нелегитимного президента. Мы начинаем бессрочную акцию протеста. Согласны?
— Да!
— Мы отсюда не уйдем, пока не освободят наших товарищей, пока не будет отменена инаугурация и пока нам не дадут эфир.
С.БУНТМАН: Понятно.
Г.КАСПАРОВ: Вот теперь посмотрите, как бы, на проведение мероприятия сегодняшнего. Ну, очевидно, что в какой-то момент власть вдруг сообразила, что людей будет много. Они себя, видимо, тешили мыслью о том, что ничего не будет, соберется кучка людей, они это покажут по телевидению на фоне вот этого путинга.
С.БУНТМАН: Гарри, почему заявили 5 тысяч?
Г.КАСПАРОВ: Ну, я не знаю. В принципе, заявили 5 тысяч. Я честно говорю, что, на мой взгляд, когда эту заявку давали, сильно, в общем-то, не верили в то, что будет много людей. Мне кажется, что надо было заявлять гораздо больше людей.
С.БУНТМАН: Мне тоже так кажется.
Г.КАСПАРОВ: Моя оценка была, что будет не меньше 25 тысяч.
С.БУНТМАН: Мне тоже так кажется.
Г.КАСПАРОВ: Да. Ну, вообще, как бы, история согласования – я думаю, что это осталось в прошлом, на самом деле. Больше вообще там разговаривать…
С.БУНТМАН: Вот, как ситуация менялась?
Г.КАСПАРОВ: Не, смотрите, что. Во-первых, совершенно очевидно, что вот это было…
С.БУНТМАН: Что с Болотной? Что загорожено было? Вот, что конкретно, Гарри, чтобы понятно было.
Г.КАСПАРОВ: Вот, когда вы проходите… Вот, я там стоял минут 40, например, с Навальным, только для того, чтобы пройти через первые рамки. Потому что людей много, на самом деле. Было много. Рамки не справлялись. Причем, никакой нужды в этом нету, на самом деле, потому что ни одного факта применения какого-то там оружия или какой-то взрывотехники за все эти акции не было. Поэтому ясно, что все эти горлышки, которые создавали, они только, на самом деле, затрудняли движение.
С.БУНТМАН: Ну да. Я просто завершу фразу. Ведь, было очень много рамок. И на Сахарова было много рамок, все больше и больше становилось рамок, все легче и легче становилось пройти.
Г.КАСПАРОВ: Нет, а сегодня опять стало…
С.БУНТМАН: А сегодня почему-то 15 рамок.
Г.КАСПАРОВ: Так не, на самом деле, правильно, сегодня они максимально сужали проходы.
С.БУНТМАН: Так. Сейчас задерживают, судя по всему, Сергея Удальцова. Сергея Удальцова задерживают. Его пропустили на сцену назад, и сейчас задержали Сергея Удальцова сразу после его… Во время даже его выступления на сцене митинга. И сразу провели за оцепление, и довольно там сурово, по-моему, задерживают. Сурово-сурово. Да, там идут. Задержали Сергея Удальцова.
Г.КАСПАРОВ: Значит, на самом деле, рамки перед входом на митинг. Рамки, соответственно, перед входом на шествие. Потом они стояли, эти же рамки были выстроены (ну, другие рамки уже), опять узкий проход у входа, уже ближе к сцене. То есть максимально сужали вообще возможность двигаться. И, вот, если посмотреть на мост, вот, в принципе, причина, по которой остановились на мосту. На мосту началась вот эта сидячая импровизированная забастовка. Потому что то, что увидели люди перед ними, вообще, конечно, повергло в шок. Я такого представить не мог. Вот эту глубоко эшелонированную оборону просто, пустая площадь, за ней стоят вот эти ряды космонавтов, причем, поддержанные техникой. Выдвинуты вперед несколько цепочек.
С.БУНТМАН: Алексея Навального задержали, насколько я понимаю.
Г.КАСПАРОВ: Наверное.
С.БУНТМАН: Я видел. Вот, кстати, я видел…
Г.КАСПАРОВ: Унесли.
С.БУНТМАН: Да, унесли. Да, задержали Алексея Навального тоже, насколько я понял по лицу.
Г.КАСПАРОВ: Да. Ужас. Так, причем, знаете, вот есть какое-то ощущение мерзости (возникает, да?). Ну, помимо того, что выставлять такое количество экипированных вооруженных солдат, полицейских, омоновцев против обезоруженных демонстрантов – это просто демонстрация того, в общем-то, как власть относится к народу, как она по-настоящему боится народа. Потом что все эти разговоры о поддержке, там, национальном лидерстве… Вот они. Вот, на штыках эта власть держится.
Но, знаете что, Сергей? В первом ряду стоят срочники. Вот эти откормленные хари, вот эти ублюдки, стоят здоровенные такие вот. А вперед на всякий случай ставят срочников, первый ряд – такая жиденькая цепочка, чтобы если сминала толпа их, то чтобы они были. А эти стоят дальше. Ну так встаньте вперед тогда. Нет. Вот это отношение, на самом деле, не только к народу, но и даже к срочникам, которые тоже, в общем-то, не являются элитными частями. А вот это уже элитная, откормленная, просто готовая выполнять любые преступные приказы просто. Абсолютно с пустыми лицами. Ну, не знаю, космонавт – даже, может быть, слишком благородное для них название. И вот это все выстраивается так, и остается очень узкий проход. Причем, ясно, что будет дальше. Вы заходите вот в этот загон, и дальше все это отсекается. Потом еще рамки, снова отсекается. Сквер полностью закрыт уже.
С.БУНТМАН: Вот. Тогда почему сквер закрыт? Зимой открыт был.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. А это спросите вот у тех трусливо испарившихся сегодня утром московских начальников, которые должны были все согласовывать. Почему закрыт сквер был? Они кричат про провокацию. Провокация, конечно. То, что происходило сегодня на площади (НЕРАЗБОРЧИВО), — провокация.
Почему закрыли скверы? Почему оставили для огромной, 50-тысячной толпы очень маленький, узкий проход? Почему сквер не был открыт?
С.БУНТМАН: А потому что на 5 тысяч разрешили.
Г.КАСПАРОВ: Нет, ну… Ну да, я понял.
С.БУНТМАН: Вот здесь такое. А вот Людмила говорит, что больше 5 тысяч… Вот нам пишет смску Людмила из Тюмени, говорит, что больше 5 тысяч не разрешили.
Г.КАСПАРОВ: Не, ничего. Когда у Путина было больше, штраф в 1000 рублей можно заплатить, знаете, как бы?
С.БУНТМАН: Да нет, даже когда было достаточно суровое фонтанное вот это мероприятие, там же и обещали, и предупреждали, и были договоренности: «Придет больше – мы отодвинем». Почему бы здесь не отодвинуть-то?
Г.КАСПАРОВ: Так нет, здесь сделали ровно наоборот – здесь без предупреждения закрыли большую часть территории, которая должна была быть выдана под мероприятие. Ну, вот, если представляю себе топографию вот этой части Болотной, то эти скверы, на самом деле, они позволили бы зайти людям. Все было закупорено. То есть, действительно, оставался проход метров в 25. Вот, как бы, что и послужило, как бы, началом вот этого несанкционированного сидения.
С.БУНТМАН: Так, у меня 2 сообщения. Одно, Алексей Нарышкин прямо около Ударника (вот, несколько минут назад он был), вот, газа не было по его свидетельствам. А Антон нам пишет, что напротив Ударник в ОМОН полетели различные предметы. Ну сейчас мы можем как раз видеть.
Г.КАСПАРОВ: Вот сейчас идет разгон. Боря Немцов.
С.БУНТМАН: Идет Немцов, да. Идет Немцов и… Просто, судя по всему, уходит или куда-то следует. Во всяком случае, без какого бы то ни было сопровождения. Вот мы видим сейчас это с Болотной напротив, вид на Дом на Набережной и на Ударник. Ну, там могучие эти заграждения, где как раз их обычно не было.
Г.КАСПАРОВ: Нет, готовились к войне, на самом деле. Просто перейти мост было невозможно – только пробиваться там с боями. И я думаю, что это, на самом деле, акция устрашения, потому что ничего другого, ну, как бы, предположить здесь нельзя. То есть власть боится сама и пытается запугать людей.
С.БУНТМАН: По-моему, сейчас боится. Чего боится?
Г.КАСПАРОВ: А боится, потому что знает реальное соотношение сил, что, действительно, выходит огромное количество людей. Ведь, думали, что сегодня будет мало народу. Ну, разъехались люди, там уже все заиграно уже, протестная волна спала. А вышло гораздо больше, чем кто-либо мог предполагать. Причем, этот процесс спонтанный, он, во многом, индивидуальный, каждый выходит, потому что считает это необходимым. И выясняется, что таких людей становится все больше и больше.
С.БУНТМАН: То есть они, если так, смоделировать, они прекрасно осознают, что люди привезенные, так скажем в кавычках, приглашенные на мероприятия официальные, по разнарядке и так далее, что их можно собрать хоть 20 миллионов, но все равно это равняется там тем тысячам и десяткам тысяч, которые приходят добровольно.
Г.КАСПАРОВ: Ну, во-первых, они 20 миллионов не собирают, как бы, там. Они собирают много людей. Но эти цифры сопоставимые. Даже несмотря на мобилизацию РЖД и там Почты России, студентов сгоняли сегодня в очередной раз, коммуналку, ЖКХ…
С.БУНТМАН: То есть всегда надо брать жесткую поправку на пригнанность.
Г.КАСПАРОВ: Да, но это пригнанность. А здесь люди выходят, причем понимают прекрасно, что их там будут встречать не цветами, а ОМОНом. Так, Боря Немцов выступает.
С.БУНТМАН: Где он сейчас выступает? Ну-ка давайте послушаем. И у нас еще… А, нет, это у них репортаж идет, просто репортаж идет. Это, понимаете, мы довольно сложными… Там «Дождь» включился сейчас, наконец-то, в таком, в прямом режиме, достаточно стабильном. Сегодня же атаковали.
Г.КАСПАРОВ: Атаковали, да. Тоже индикатор того, как они боятся.
С.БУНТМАН: И нас, и Слона, и «Дождь». Варфоломеев есть, да? Володя?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, добрый вечер.
С.БУНТМАН: Да. Скажи, пожалуйста, что происходит именно сейчас и где ты?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас в районе этой площади перед Ударником и там, где самое начало Болотной площади, уже минут 15 последние или 20 происходят периодические стычки между полицией и участниками акции. Причем, как я понимаю, полицейские щитами (или что у них в руках) пытаются оттеснить толпу, причем, чуть ли не к самому Обводному каналу и небольшому газону, который тут есть. А в ответ люди идут на них. И я видел, как в полицейских летели камни, кто-то отдирал куски асфальта, подбирал с земли, бросал тоже. И в полицию летели в ответ горящие фаера, в том числе несколько человек, ну, из числа участников, взяли где-то заградительные решетки и шли на полицию. Сколько было людей задержано или пострадало при этом, сказать не могу – я этого не видел.
С.БУНТМАН: Спасибо, Володя. Да, сейчас происходят разноречивые сведения. Вот, уточнение, что Навального задержали на Белорусской, когда он выходил уже. Ну, тут не видно, по картинке это было не видно. Немцова задержали, судя по всему. Не понимаю, где это. А, это с той стороны Болотной. Смотрим трансляцию на «Дожде» мы сейчас. Так, мы сейчас закругляемся на несколько минут, потому что будут новости, потом мы продолжим. Гарри Каспаров, напоминаю, у нас в эфире.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем, и у нас сейчас в эфире… Я напоминаю, что ведет эти программы сейчас 2 часа, что мы следим за происходящим на Болотной площади и следим и у Каменного моста, и там в нескольких точках, где сегодня собрался марш миллионов и собралось, все-таки, гораздо больше, чем было заявлено. Уж, во всяком случае, не буду шутить с арифметикой. Гарри, ну вот здесь повсеместные столкновения идут какие-то. И НТВ, здесь наткнулись на машину НТВ и пошло, и поехало. Сейчас мы Нарышкина послушаем, вот прямо, что здесь происходит сейчас. Алеша?
А.НАРЫШКИН: Да, Сергей Александрович, здравствуйте.
С.БУНТМАН: Да, еще раз. Что там сейчас происходит, и где ты точно?
А.НАРЫШКИН: Ну, сейчас, вот смотрите, я стою напротив кинотеатра Ударник как раз со стороны Болотной площади. Тут вот как полчаса назад я выходил в новостную программу, сейчас здесь по-прежнему все довольно напряженно. Минут 15 назад участники пытались оградить Болотную площадь вот этими заграждениями, которыми обычно все митинги, все массовые мероприятия обрамляются, если можно так сказать. Потом сотрудники ОМОНа (их, конечно, огромное количество) – они эти заграждения прорвали и начали задерживать еще пуще прежнего. То есть людей волокли по земле, нескольких человек, я видел, били прямо ногами по телу, по голове мужчине досталось. Я хочу сказать, что просто так участники это не воспринимают – в ответ в омоновцев летят древки от различных флагов, летят пустые бутылки пластиковые, несколько бутылок даже и стеклянных полетело в полицию, потому что слышно было звук разбитого стекла. Летят камни. Но тут есть такие более-менее люди, если можно сказать, здравомыслящие, которые пытаются, все-таки, вот эту толпу, которая здесь беснуется, пытаются ее как-то урезонить и, по крайней мере, просят не кидать ничего. Сейчас здесь такое затишье. Периодически ОМОН совершает такие, резкие вылазки в сторону Болотной площади, и самых буйных товарищей выхватывает и уносит в сторону кинотеатра Ударник, где как раз расположены полицейские автобусы.
После каждой (НЕРАЗБОРЧИВО) все кричат тут лозунги такие, ободряющие, все до одного. Уже о Путине, на самом деле, речь здесь не идет. То есть для большинства участников, которые собрались именно здесь, похоже, важно именно каким-то образом потягаться с полицейскими.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Алеша. То есть здесь идет… А, вот, что это за тактика, Гарри, когда здесь… Ну да, предположим, вот сейчас люди и бросают камни, наскакивают на ОМОН, прорывают. Вот эти вылазки, полицейские вылазки, чтобы выхватить, это, ведь, еще больше раззадоривает всегда людей.
Г.КАСПАРОВ: Нет, ну, во-первых, давайте сразу. Вот, было сообщение в новостях, очередная ложь московской полиции. Значит, никто цепи омоновские не прорывал, никто в сторону каменного моста не направлялся. Сразу стало ясно, что именно этой провокации и ждут. Сегодняшние волнения и насилие спровоцированы, конечно, действиями полиции. Вот, наглыми действиями совершенно, когда они всячески пытались не дать людям провести мероприятие, которое вообще по факту было согласовано. Они поднимали градус напряжения, и понятно, что в какой-то момент это должно было перейти в подобные столкновения.
Значит, более того. Даже если люди где-то там сидели, где-то они не хотели там сдвигаться именно в ту сторону, куда им указывали…
С.БУНТМАН: Но это было внутри маршрута.
Г.КАСПАРОВ: Это было внутри маршрута. Правильно, это было внутри маршрута. И могли бы уж соблюсти хоть чуть-чуть там, минимум приличия, ждать до половины 8-го. Потому что никто от маршрута не уклонялся, никто никуда ничего не прорывал. Внутри маршрута люди захотели остаться вот на этом повороте, который выходит на Болотную вот в этот сквер. Разгоны, избиения начались гораздо раньше. Это типичная омоновская тактика, они совершают такие набеги, выхватывают наиболее активных. Ну, в принципе, зачастую это бывают именно активисты, потому что всегда при такой…
С.БУНТМАН: Гарри, ну это, вот, скажем, это такая триумфальная ситуация? Это ситуация Пушкинской?
Г.КАСПАРОВ: Нет, Сергей, стоп. Есть один нюанс, который власть либо не учитывает, либо сознательно игнорирует. Триумфальная и Пушкинская – мы, все-таки, говорили про несколько сотен человек, ну, может, там 1,5 тысячи…
С.БУНТМАН: Вот. То есть вернулись с тобой…
Г.КАСПАРОВ: ...3, 4 тысячи. А здесь мы говорим про десятки тысяч людей при том, что настроения, все-таки, совсем другие. То есть люди озлоблены по-настоящему. И это же вся история, начиная с 24 сентября с перепасовкой власти, с 4 декабря вообще, с массовыми митингами. И, вот, в последние дни вот это – награда Нургалиеву и Чурову. Вот, я думаю, что вот этими действиями, наградами Нургалиеву и Чурову, причем, выданными так, тайком, по-воровски…
С.БУНТМАН: Повысили явку, так скажем.
Г.КАСПАРОВ: Я думаю, в 2 раза, просто в 2 раза повысили явку. Так же, как Путин повышал явку, там, бандерлогами. То есть, на самом деле, власть, вбрасывая вот эти провокации, она повышает, конечно, градус напряженности.
Всегда в омоновских цепях есть представители Центра «Э». Ну, понятно, что, конечно, охотиться на политическими активистами гораздо менее опасно, чем ловить террористов в Махачкале, поэтому, в общем-то, занимаются именно этим – политическим сыском. Ничем другим Центр «Э» у нас, который должен заниматься борьбой с экстремизмом, не занимается. То есть такая современная версия Эстапо нашего отечественного. И они всегда указывают на тех, кого надо выхватывать из толпы, поэтому ОМОН так целенаправленно обычно врывается в толпу, выдергивает человека, как бы, из этого черного списка, такого экстремиста у нас политического, и возвращается обратно.
Другое дело, что сейчас это, конечно, спровоцировало волнения, потому что сегодняшняя демонстрация, ну, как, впрочем, и многие акции протеста, конечно, гораздо моложе. Все-таки, очень много молодых людей. И они вообще не понимают, что это такое? Почему? Они же никаких законов не нарушают – почему на них наезжают так и бьют?
С.БУНТМАН: Гарри Кимович, хочется еще раз, как говорили педагоги, для закрепления материала. То есть, вот, картина того, когда с требованиями открыть всю Болотную площадь, когда сели, потом встали, да? Вот, физически там цепи подошли или они остались на том месте?
Г.КАСПАРОВ: Нет, цепи, естественно, подошли.
С.БУНТМАН: Они подошли?
Г.КАСПАРОВ: Вот, столкновения начались, потому что они начали сдвигаться. Кстати, об этом кто-то из корреспондентов сказал. Цепи начали сдвигаться.
С.БУНТМАН: Вот я именно для закрепления ситуации вот сейчас.
Г.КАСПАРОВ: Значит, вот, еще раз. Вот, мы проходим этот мост, который с поворотом. Там буквально вот этот поворот, там оставили метров 20 открытых, Все остальное оцеплено – вся площадь перед Ударником и сквер. Вот на этом, как бы, повороте и остается значительная часть людей. Вот это часть маршрута. Вот, никакого движения в сторону Ударника дальше и каменного моста не было. На самом деле, действия ОМОНа начинаются заранее, еще до половины 8-го, до окончания согласованного времени, причем в совершенно жесткой, ничем не спровоцированной форме.
С.БУНТМАН: И они начали сдвигаться? И это зафиксировано?
Г.КАСПАРОВ: Абсолютно, конечно. Ну, конечно.
С.БУНТМАН: Это зафиксировано, что они начали сдвигаться?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, конечно. Нет, естественно, конечно, когда начинаются столкновения и столько людей…
С.БУНТМАН: Там уже перестает что-либо быть понятным.
Г.КАСПАРОВ: Нет, мы всегда исходили из того, что применение насилия должно категорически воспрещаться. Но когда десятки тысяч людей появляются и с ними так обращаются, ну, можно сколько угодно увещевать. Совершенно очевидно, что реакция будет все жестче и жестче. Кстати, то, что происходит с нтвшниками. Ну и надо понимать, что сурковская пропаганда – она, в общем-то, в таком кольце озлобленных людей, она не будет никогда в безопасности находиться. Я против таких мер, но, тем не менее, невозможно контролировать людей, которые чувствуют себя просто униженными, оскорбленными и рассматривают вот эту пропаганду как часть преступного режима, который попирает их права.
С.БУНТМАН: Гарри Каспаров. Гарри, еще вопрос. Это серия каких-то таких, спонтанных действий и со стороны власти? Или это просчитанные?
Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что здесь сложно говорить о каком-то стратегическом плане, потому что власть…
С.БУНТМАН: Хотя бы тактическом.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что это тактический план, который вписывается, вот, в общее представление Путина и его окружения о том, как надо реагировать на протестные мероприятия. Надо запугивать людей. То есть если людей становится больше, надо действовать жестче. Ну, мы понимаем, чем это кончается. Все-таки, ну, в истории (и я не думаю, что российская история здесь исключение) действие вызывает противодействие. Просто в отличие от физики это происходит, может быть, не сразу.
С.БУНТМАН: Дискретно, да?
Г.КАСПАРОВ: Да, дискретно. Но, тем не менее, это происходит. Но тем не менее, никакого изменения алгоритма в действиях властей не происходит. Вышло 50 тысяч – надо собрать как можно больше ОМОНа и запугать всех. Надо пустить слезоточивый газ. Не сомневаюсь, что они отдадут приказ и стрелять, если такой день наступит. Это, вот, эскалация насилия в отношениях с обществом, на которую идет власть. И чем меньше реальный уровень поддержки в обществе, чем жестче меры подавления, которые используются…
С.БУНТМАН: Но еще, ведь, была эскалация и словесная. Потому что на всех последних мероприятиях и, вот, начиная даже с довыборных, до 4 марта, появилась новая идея, такая, очень четкая – идея победы над чем-то. Такое противоречие. С одной стороны, это жалкая кучка отщепенцев, а с другой стороны, это какая-то страшная оранжевая гидра.
Г.КАСПАРОВ: «Отстоим Москву», да.
С.БУНТМАН: Да, страшная оранжевая гидра. И, вот, победа над гидрой… И, мне кажется, это создание гидры такой, представления у людей еще. Давайте физическое подтверждение победы, давайте придумаем вот сейчас.
Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что это такой замкнутый круг уже, из которого они сами выбраться не могут, потому что идет эскалация, действительно, словесная, эскалация идеологическая. И она неизбежно в условиях нелегитимной власти приводит к эскалации насилия на улицах. Пока насилие применяет исключительно власть. Но совершенно очевидно, что в какой-то момент, когда людей станет очень много, они себя будут вести далеко не мирно.
Там сегодня было несколько десятков тысяч человек, скажем. Ну, я думаю, что, может быть, до 50 тысяч сегодня собралось, если посмотреть всю эту змею, которая растянулась по Якиманке (такую, людскую). Ясно, что подавляющее большинство из них – оно, все-таки, не готово к каким-то жестким действиям. Но это количество увеличивается.
С.БУНТМАН: Не только не готово, оно даже… Вот, сейчас, все-таки, превалирующее настроение было показать присутствие. Граждански ненасильственный протест – вот это превалирующее, доминирующее настроение. Правильно.
Г.КАСПАРОВ: Так оно за много лет, как бы, закрепилось в качестве алгоритма действий оппозиции. Причем, не важно, оппозиции и леворадикальной, и либеральной, то есть практически оппозиция вся.
С.БУНТМАН: За редчайшим исключением.
Г.КАСПАРОВ: Но ни на одном марше несогласных, можно вспомнить, ни на одной акции, вот, если смотреть декабрьские акции, февраль, март… Не было ни одного разбитого стекла. То есть, в принципе, совершенно очевидно, что понимание того, что мы должны демонстрировать…
С.БУНТМАН: Нет, самая резкая акция – это было сидение в фонтане.
Г.КАСПАРОВ: Ну хорошо, да, понятно. В пустом фонтане.
С.БУНТМАН: Вот, сидение в пустом зимнем фонтане.
Г.КАСПАРОВ: Это было, конечно, страшное нарушение порядка, и надо было против людей, которые сидели в фонтане, бросать не просто омоновские части, а это спецподразделения по борьбе с террором просто. Вот. Понятно, почему такие проблемы там по всему периметру в стране. Потому что те, кто должны бороться с террором, борются с политическими оппонентами.
С.БУНТМАН: У меня иногда возникает ощущение, что вот именно это, то, что спокойное и очень часто остроумное как раз движение, остроумное движение протеста и такое, вот, я бы даже сказал, высокомерное отношение к власти, что власть страшно раздражает.
Г.КАСПАРОВ: Может быть, именно вот это политическая сатира такого, высочайшего уровня. Потому что удовольствие получаешь, читая вот эти, как бы, анонимные комментарии просто. Ну, вот, каждый день находится какой-то перл.
С.БУНТМАН: Да. И это все приобретает такой я не скажу «интеллектуальный», я страшно не люблю слово «креативный класс». Это какая-то муть. Но это такое… Ну, власть – что это такое? Это не нечто, спущенное нам сверху богом и так далее. А это, вот, чиновники, которые ведут себя не так совсем.
Г.КАСПАРОВ: И люди видят, на самом деле, реальный интеллектуальный уровень.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что это раздражает. Нужно создать вот этот ливийско-египетский образ еще ко всему, мне кажется.
Г.КАСПАРОВ: А по-другому невозможно.
С.БУНТМАН: Давайте создадим картинку, и я уверен, что это будет именно… Вот если будет картинка в каналах.
Г.КАСПАРОВ: Ну вот давайте еще раз посмотрим, что сегодня произошло. Арестовано несколько человек, да? Арестованы Сергей Удальцов, Алексей Навальный, Борис Немцов, десятки, может быть, сотни людей. А что произошло? Какой-то акт насилия? Нет. Они пытались совершить несанкционированное шествие? Нет. Они были арестованы, еще раз подчеркиваю, внутри согласованного маршрута до окончания времени согласованной акции. Вот просто еще раз подчеркнем, что, вот, все аресты, которые мы видели, они происходили внутри вот этого маршрута, до половины 8-го вечера. Ни одного действия, которое можно было бы рассматривать как провокацию, совершено не было. Поэтому можно смело говорить именно о беспрецедентной совершенно провокации, которая была сегодня проведена властями. И совершенно очевидно, что она без последствий не останется – просто это будет не сегодня, не завтра. Завтра еще Путин там будет откупоривать шампанское. Но вот эти кадры – они, на самом деле, готовят молодой протест совсем другого содержания.
С.БУНТМАН: Да. Но для начала готовится общественное мнение. Вот, что такое. Вот, давно хотели видов оранжевой чумы – вот она, пожалуйста. Вот, повис сайт опять. И еще я должен сказать всем, кто нам так бурно и все время, и с разных сторон, и по-разному писал и смски, и твиты, выходившие мне на экран, то, вот, начиная с 18 часов 28 минут все у меня тоже повисло. Это такие большие…
Г.КАСПАРОВ: Просто случайно, да? Вот именно сегодня, да?
С.БУНТМАН: ...большие электронные приветы. Это происходит.
Г.КАСПАРОВ: 4 марта, да? 4 декабря.
С.БУНТМАН: Есть коллеги, которые очень любят такие писать. Ну, мы же помним. Сколько раз у меня было в эфире во время детских передач, должен я сказать: «Ну, надо же быть честным». Вот сейчас все повисло, все обвисло.
Вот, посмотрим. О! Вот.
Г.КАСПАРОВ: Заработало?
С.БУНТМАН: Да, заработало, сразу вывалилось все, прямо как из мешка. Все нормально. Так, что у нас здесь происходит? Я просто найду новость, которая у нас здесь. Сейчас мы найдем новость важную, которая пришла одна из последних. Оппозиция демонтирует сцену на Болотной площади. Интересно. «Организаторы митинга на Болотной площади начали разбирать сцену по предупреждению полиции». Ну и что? «Мы демонтируем звукоусилительную аппаратуру. Полиция прекратила наш митинг из-за нарушения правил поведения», — это Митюшкина Надежда сказала. «Организаторы будут просить пришедших на митинг по возможности не расходиться». Здесь какое-то противоречие. Гарри, может быть, можно объяснить, что это?
Г.КАСПАРОВ: Ну, на самом деле, это то, о чем говорил Сергей Удальцов – не расходитесь, оставайтесь. Хотя, мы видим прекрасно, что просто ОМОН вклинивается сейчас в толпу, причем, не разбирая там, кто, что. Вот посмотрите, вот кадры. Ну, это называется «война с собственным народом».
С.БУНТМАН: Это будут гулять эти кадры. Не менее 200 человек, пишут, задержано в ходе несанкционированных… А почему «в ходе несанкционированных акций»?
Г.КАСПАРОВ: Вот еще раз.
С.БУНТМАН: «Акций в районе Болотной площади».
Г.КАСПАРОВ: Вот, где была несанкционированная акция сегодня? Вот, когда будет московская полиция лгать в очередной раз, вопрос: пусть отвечают, где была несанкционированная акция. Сегодня, я думаю, были совершены уголовные преступления – я надеюсь, что за них когда-то придется отвечать. Уголовное преступление совершали те, кто спровоцировал эту агрессию, избиение людей сегодня. Поэтому, на самом деле, мне кажется, что шанс России пережить вот этот катастрофический период путинского правления – это, все-таки, чтобы те, кто принимал подобные решения, знали, что ответственности не избежать. Поэтому, кстати, российская власть бьется всеми силами со списком Магнитского. Любой ценой используя всю мощь государства, защитить тех жуликов, воров и убийц, виновных в смерти Магнитского и воровстве сотен миллионов долларов из государственного бюджета. Потому что мафиозная структура держится, только пока каждый человек, выполняющий преступные приказы, знает, что он будет защищен. И, вот, мне кажется, что надо постоянно разоблачать тех, кто отдает такие приказы. Потому что от Путина, его ближайшего окружения там все это идет вниз, и там всегда есть второй, третий эшелон людей, которые реально являются исполнителями. Они должны знать, что ничего не будет забыто. Вот посмотри, вот кадры еще раз.
С.БУНТМАН: Вот совершенно непонятно.
Г.КАСПАРОВ: Набеги на толпу.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, вот есть еще версия, вот такой вот анализ: «Власти Москвы проанализируют все действия организаторов марша миллионов, после чего примут соответствующее решение о последующих действиях. Руководитель столичного департамента региональной безопасности, Алексей Майоров».
Г.КАСПАРОВ: Сбежавший сегодня утром, отключивший телефоны и не пожелавший говорить с Удальцовым и Давидисом о расположении сцены более близком и нормальном функционировании сквера. Это просто, так, фиксирую.
С.БУНТМАН: Я не понимаю. Если почитать документ, то там было шествие по Якиманке, Большой Полянке до Болотной площади, и на Болотной площади – митинг. Я прав?
Г.КАСПАРОВ: Прав.
С.БУНТМАН: Значит, так. Значит, что сказал Майоров? Вот здесь его цитируют агентства: «После шествия часть собравшихся прошла на Болотную площадь и приняла там участие в акциях, а часть людей во главе с координатором движения «Левый фронт» Сергеем Удальцовым перекрыла вход на Болотную площадь, и не пропустила на митинг желающих туда попасть».
Г.КАСПАРОВ: Ну… Ну, это уже находится за…
С.БУНТМАН: Удальцов не пропускал на митинг?
Г.КАСПАРОВ: Находится за гранью всего. Значит, все, кто хотели, там люди могли струиться, вот такой ручеек мог туда идти. Другое дело, что большинство людей сознательно совершенно осталось на мосту поддержать Удальцова, Навального, Немцова и других.
С.БУНТМАН: Да. Ну вот это интерпретация Алексея Майорова как раз. Да, прямая трансляция Сетевизора. Я напоминаю, что по Онлайнтв.ру эта трансляция наладилась.
Так. «Организаторам марша миллионов вменяют неповиновение требованиям полицейских, хотя они были задержаны на сцене (это Удальцов)».
Г.КАСПАРОВ: Не, вот еще раз, опять. Неповиновение… Ну, это уже сюрреализм полный, кафкианство, да? Какие требования? Они все находились в рамках согласованного маршрута до времени…
С.БУНТМАН: До 18:30.
Г.КАСПАРОВ: 19:30, между прочим.
С.БУНТМАН: 19:30?
Г.КАСПАРОВ: 19:30.
С.БУНТМАН: Ну, я приуменьшил, я прошу прощения.
Г.КАСПАРОВ: До 19:30 митинг был.
С.БУНТМАН: Да. Дальше. Так. Владимир Лукин считает. Нет, Ну, Владимир Лукин немножко не так. А, уже теперь считает. Вот, агентству ИТАР-ТАСС заявил, что считает, что организаторы марша миллионов сами спровоцировали срыв митинга.
Г.КАСПАРОВ: Ну, государственный чиновник Лукин – в принципе, он получает зарплату там же, где и начальник московской милиции. Поэтому в данном случае я никаких различий в их оценках не проводил бы.
С.БУНТМАН: Я так бы сурово не судил сразу. Но, вот, значит, вывод, который пришел. Значит, маргинальные, экстремистски настроенные силы должны быть отделены законным порядком от борьбы за свободу собраний.
Г.КАСПАРОВ: Это кто сказал?
С.БУНТМАН: Это Владимир Петрович.
Г.КАСПАРОВ: А, ну понятно. Естественно, конечно. Все, кто не работают там, в президентских советах, это маргинальные силы.
С.БУНТМАН: Так, Ольга Костина.
Г.КАСПАРОВ: Ну, про Ольгу Костину можно, я думаю…
С.БУНТМАН: А мне очень нравится формулировка «По словам правозащитницы Ольги Костиной».
Г.КАСПАРОВ: Ну, если Костина – правозащитница, то Лукин – Папа Римский.
С.БУНТМАН: Я напоминаю, что Ольга Костина возглавляет общественный совет при московском отделении МВД. И должен вам напомнить, дорогие дамы и господа, что Ольга Костина несколько раз (один уж точно) выступала почему-то от имени всего совета с собственными заявлениями и собственными разговорами, что нехорошо и неправильно. Да. Так что, я думаю, что…
Г.КАСПАРОВ: Думаю, это не самое большое преступление, которое она совершила в своей жизни.
С.БУНТМАН: Нет, она взяла на себя, и здесь просто происходила такая, внутренняя дискредитация людей, которые, между прочим, скоординировали очень многие вещи и начали то, что вполне хорошо было и на Сахарова, и на Якиманке. И многие заявления Ольги Костиной – они просто дискредитировали всех, кто даже на самые разумные, самые далекие компромиссы шел. Это была такая, автодискредитация. Мне кажется, что очень продуманная, во всяком случае.
Ну что мы можем, вот, если нам обобщить за последнюю минуту нашу? Мы будем получать, конечно, сообщения, что происходит в Москве и в центре Москвы, и на Болотной, и, может быть, и где-то ближе к центру еще. Вот, как можно обобщить?
Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что как раз очень показательно высказывание Лукина. Это, действительно, будут сейчас властью задействованы все ресурсы идеологические, в том числе и обслуживающие ее правозащитники, ну и политическая так называемая оппозиция. Задача будет продемонстрировать, что вот это были маргинальные радикальные элементы, которые мешают всем честным гражданам бороться за свои политические права. Значит, этих маргинальных радикальных граждан сегодня было много десятков тысяч. И те, кто сегодня не вышел на этот марш, те, кто призывал на него не выходить, кстати, это тоже, в общем, конечно, так, отдельная история. Но они просто еще раз зафиксировали, с какой стороны они в этом противостоянии находятся.
Я думаю, что 6 мая, вот эти события сегодня – это водораздел. То есть в России сформировалась реальная оппозиция режиму, то есть те, кто хотят демонтажа путинского режима, мирного демонтажа. И те, кто хотят какого-то косметического ремонта, евроремонта, но, тем не менее, только ремонта путинской конструкции.
С.БУНТМАН: РИА Новости сообщают, что четверо полицейских пострадали в ходе акции оппозиции в центре Москвы. По данным медиков, в настоящий момент 4 сотрудника полиции пострадали от действий участников акции, у них резаные раны. Много стекла битого обнаружили. Бутылки были, бутылки летали.
Г.КАСПАРОВ: А, вот, РИА Новости не сообщает, сколько избитых людей вообще? Кстати, и вот после той акции в фонтане сколько людей было зверски избито, кстати, с очень серьезными травмами? Там у людей были проблемы со зрением, потому что били по голове ногами. Вот эти данные РИА Новости приводить не собирается?
С.БУНТМАН: Мы посмотрим, приведет или не приведет. Во всяком случае…
Г.КАСПАРОВ: Потому что очевидно совершенно. Даже, вот, просто по картинке видно, что десятки людей были зверски избиты.
С.БУНТМАН: Ну что же, будем следить за всеми новостями в их полном объеме. 19 часов. Дальше по новостям, если потребуются включения, они будут. У нас Гарри Каспаров этот час был в эфире. Спасибо, Гарри.
Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Добрый вечер.
Г.КАСПАРОВ: Не очень добрый, но, все-таки.
С.БУНТМАН: Да. Такой, тревожный и не очень понятный, Гарри, сейчас. Не очень понятный. Вот, мы сейчас ситуацию в данную минуту и секунду… Если надеть наушники, мы будем слушать Олю Бычкову. Она сейчас там просто, на площади. И попробуем проанализировать ситуацию. Оля?
Г.КАСПАРОВ: Ну, я попробую просто сказать, как развивались события, буквально там до 6-ти часов.
О.БЫЧКОВА: Да, добрый вечер.
С.БУНТМАН: Алло?
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, Гарри.
С.БУНТМАН: Оля, в настоящую минуту что происходит, скажи, пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Значит, смотри. Я стою… Ух ты. Я стою на мосту, и мне очень видно, вот, на доме…
С.БУНТМАН: На каком мосту ты стоишь? На каком?
О.БЫЧКОВА: Вот который с замками. И я вижу то, что происходит, просто как на ладони, перед Ударником. Вот те цепи омоновцев и милиционеров, которые стояли в начале моста следующего, они…
Г.КАСПАРОВ: Каменного.
С.БУНТМАН: Каменного, да.
О.БЫЧКОВА: Да, в начале Каменного места.
С.БУНТМАН: Большого Каменного, да.
О.БЫЧКОВА: Они сместились сюда вниз, к Ударнику. Такая, большая цепь, то есть в несколько рядов омоновцев (вот видно, как у них блестят каски) стоит прямо перед Ударником поперек. И перед ней стоит толпа. И видно, что эта цепь омоновцев сдвигается в сторону Полянки и совершает такие, как бы, набеги на толпу, такими, вот, вылазками они это делают, прямо видно. Они в отдельных местах такими группами выдвигаются и пытаются каким-то образом продавить толпу, которая стоит напротив. И вот там происходит такое брожение.
Несколько раз уже бросали фаеры в этой толпе в сторону омоновцев, и время от времени тоже из толпы в сторону омоновцев летят бутылки. И, видимо, судя по всему, что поставили еще одну цепь, то есть вот космонавтов настоящих перед этим мостом с замками, где я стою (пешеходном). То есть отсекают тот сектор, где сцена, от того сектора, где набережная и проход к Ударнику, в ту сторону. И частично народ уже ушел, но вот там вот происходит просто такое движение. Я так думаю, что просто тут локализуют толпу, которая еще не разошлась в метро. Но судя по ее виду, она все равно исчисляется еще несколькими тысячами, наверное, людей. И эту толпу просто отдавливают в сторону моста и Полянки.
С.БУНТМАН: Оля, скажи, пожалуйста. Вот, по словам Сергея Удальцова, полиция применяет слезоточивый газ к части митингующих.
О.БЫЧКОВА: Мне не видно отсюда слезоточивого газа.
С.БУНТМАН: А по ощущениям?
О.БЫЧКОВА: Ну, по ощущениям – нет, ничего этого нету. Я не могу сказать, так это или нет. Может быть, это и так, но просто сюда, где я нахожусь, это не донесло. Но я видела несколько раз, когда какой-то дым такой над толпой заволакивал все, и я не могу сказать, был ли это очередной фаер или это был газ.
С.БУНТМАН: Ну вот Сергей считает, что это газ. Спасибо, Оля.
Г.КАСПАРОВ: Ну, на самом деле, давайте так, сразу. У омоновцев – респираторы.
С.БУНТМАН: Ну это понятно.
Г.КАСПАРОВ: Не, ну как понятно? Просто так их не раздают.
С.БУНТМАН: Значит, предполагается применение.
Г.КАСПАРОВ: Я думаю, предполагается применение всего, чего угодно сегодня, потому что такой концентрации там на квадратный метр ОМОНа, причем сверх экипированного, с тяжелой техникой мы еще, по-моему, никогда не видели. Даже, по-моему, 5 марта, все-таки, их было меньше.
Вот, зрелище Каменного моста, перекрытого, я не знаю там, многослойными рядами ОМОНа, потом тяжелой техникой…
С.БУНТМАН: Да, глубоко эшелонированное было все.
Г.КАСПАРОВ: А это вторжение чье-то в город шло. То есть, на самом деле, по городу шла сегодня огромная, надо сказать, конечно, демонстрация мирная. Людей было гораздо больше, чем кто-либо мог предположить, потому что еще буквально там 2-3 дня назад и даже вчера говорили о том, что, ну, 10-15, ну, может быть, 20 тысяч. Я думаю, что было не менее 50 тысяч сегодня.
С.БУНТМАН: Все-таки, да?
Г.КАСПАРОВ: Не, ну было… Потому что она была растянута (толпа). Вот, когда мы подходили к мосту, перед нами, во-первых, было очень много народу. А потом там еще просто было трудно понять, когда закончили люди проходить через рамки. Ну и вообще вся эта история с согласованием и вообще с поведением властей, полицейских и властей в Москве – она просто показывает, что власть уже перестала даже считаться с минимальными правилами приличия.
С.БУНТМАН: Вот почему? Это что готовят?
Г.КАСПАРОВ: Ну вот смотрите, вот история с путингом, во-первых, на Поклонной, когда вдруг нам объявляют, что культурно-массовое мероприятие может без согласования проходить. Ну, это просто плевок всем в лицо. Это просто не уважать себя настолько, что просто проигнорировать то, что в течение 7 лет объясняли, что «вы не можете делать ничего без того, чтобы получить согласование». Культурно-массовое мероприятие по их же законам и по их инструкциям является самым сложным мероприятием, требующим максимально длительного согласования. Там период от 30 до 45 дней в зависимости от масштаба мероприятия. Мероприятие на Поклонной – минимум 30 дней. Заявки на культурно-массовые мероприятия подавались, они отвергались, то есть просто никого это уже не интересует, то есть чистый Оруэлл – все животные равны, но некоторые равнее других. И просто мы должны это знать, что то, что дозволено Путину и то, что дозволено Поклонной, не дозволено тем, кто выступает против режима.
С.БУНТМАН: Хорошо. Остановили.
Г.КАСПАРОВ: Потом дальше в согласованиях вообще, на самом деле, много же вещей было. Опять нарушение закона. За 5 дней. Их же законы! Вот, читайте свои законы, выполняйте свои законы, как говорили советские диссиденты, выполняйте свою Конституцию. Что им мешало за 5 дней нормально согласовать? Нет, тянули. Более того, не просто тянули до 3-го числа (то есть нарушили все законы). По их же законам мы уже имели право выходить, где мы подавали заявку, то есть прямо на Тверскую. Хорошо, оставили это.
Вопрос встал про сцену. Совершенно очевидно, что сцену ставить надо не там. Хотели ставить ее там, где она была 10 декабря. Просто испарились, просто поговорить не с кем было. Просто, вот, власть, когда ей не хочется, она просто исчезает. То ее слишком много, то ее вообще нету. Ни Удальцов, ни Сергей Давидис, которые пытались провести эти переговоры, сделать это не смогли.
Потом далее. Эти рамки, которые выстраивают, причем выстраивают так, чтобы максимально затруднить проход людей…
С.БУНТМАН: Ведь, я помню, что на очень многих акциях было все больше и больше рамок.
Г.КАСПАРОВ: А, не, сейчас стало их меньше, на самом деле (рамок).
С.БУНТМАН: А что? Это сейчас происходит?
Г.КАСПАРОВ: Это происходит, скорее всего, на сцене. Но я сейчас попробую рассказать, как бы, про…
С.БУНТМАН: Может быть, послушаем, что там происходит?
— Мы отсюда не уйдем, потому что задержали наших товарищей, потому что…
С.БУНТМАН: Это Сергей Удальцов.
— ...коронация нелегитимного президента. Мы начинаем бессрочную акцию протеста. Согласны?
— Да!
— Мы отсюда не уйдем, пока не освободят наших товарищей, пока не будет отменена инаугурация и пока нам не дадут эфир.
С.БУНТМАН: Понятно.
Г.КАСПАРОВ: Вот теперь посмотрите, как бы, на проведение мероприятия сегодняшнего. Ну, очевидно, что в какой-то момент власть вдруг сообразила, что людей будет много. Они себя, видимо, тешили мыслью о том, что ничего не будет, соберется кучка людей, они это покажут по телевидению на фоне вот этого путинга.
С.БУНТМАН: Гарри, почему заявили 5 тысяч?
Г.КАСПАРОВ: Ну, я не знаю. В принципе, заявили 5 тысяч. Я честно говорю, что, на мой взгляд, когда эту заявку давали, сильно, в общем-то, не верили в то, что будет много людей. Мне кажется, что надо было заявлять гораздо больше людей.
С.БУНТМАН: Мне тоже так кажется.
Г.КАСПАРОВ: Моя оценка была, что будет не меньше 25 тысяч.
С.БУНТМАН: Мне тоже так кажется.
Г.КАСПАРОВ: Да. Ну, вообще, как бы, история согласования – я думаю, что это осталось в прошлом, на самом деле. Больше вообще там разговаривать…
С.БУНТМАН: Вот, как ситуация менялась?
Г.КАСПАРОВ: Не, смотрите, что. Во-первых, совершенно очевидно, что вот это было…
С.БУНТМАН: Что с Болотной? Что загорожено было? Вот, что конкретно, Гарри, чтобы понятно было.
Г.КАСПАРОВ: Вот, когда вы проходите… Вот, я там стоял минут 40, например, с Навальным, только для того, чтобы пройти через первые рамки. Потому что людей много, на самом деле. Было много. Рамки не справлялись. Причем, никакой нужды в этом нету, на самом деле, потому что ни одного факта применения какого-то там оружия или какой-то взрывотехники за все эти акции не было. Поэтому ясно, что все эти горлышки, которые создавали, они только, на самом деле, затрудняли движение.
С.БУНТМАН: Ну да. Я просто завершу фразу. Ведь, было очень много рамок. И на Сахарова было много рамок, все больше и больше становилось рамок, все легче и легче становилось пройти.
Г.КАСПАРОВ: Нет, а сегодня опять стало…
С.БУНТМАН: А сегодня почему-то 15 рамок.
Г.КАСПАРОВ: Так не, на самом деле, правильно, сегодня они максимально сужали проходы.
С.БУНТМАН: Так. Сейчас задерживают, судя по всему, Сергея Удальцова. Сергея Удальцова задерживают. Его пропустили на сцену назад, и сейчас задержали Сергея Удальцова сразу после его… Во время даже его выступления на сцене митинга. И сразу провели за оцепление, и довольно там сурово, по-моему, задерживают. Сурово-сурово. Да, там идут. Задержали Сергея Удальцова.
Г.КАСПАРОВ: Значит, на самом деле, рамки перед входом на митинг. Рамки, соответственно, перед входом на шествие. Потом они стояли, эти же рамки были выстроены (ну, другие рамки уже), опять узкий проход у входа, уже ближе к сцене. То есть максимально сужали вообще возможность двигаться. И, вот, если посмотреть на мост, вот, в принципе, причина, по которой остановились на мосту. На мосту началась вот эта сидячая импровизированная забастовка. Потому что то, что увидели люди перед ними, вообще, конечно, повергло в шок. Я такого представить не мог. Вот эту глубоко эшелонированную оборону просто, пустая площадь, за ней стоят вот эти ряды космонавтов, причем, поддержанные техникой. Выдвинуты вперед несколько цепочек.
С.БУНТМАН: Алексея Навального задержали, насколько я понимаю.
Г.КАСПАРОВ: Наверное.
С.БУНТМАН: Я видел. Вот, кстати, я видел…
Г.КАСПАРОВ: Унесли.
С.БУНТМАН: Да, унесли. Да, задержали Алексея Навального тоже, насколько я понял по лицу.
Г.КАСПАРОВ: Да. Ужас. Так, причем, знаете, вот есть какое-то ощущение мерзости (возникает, да?). Ну, помимо того, что выставлять такое количество экипированных вооруженных солдат, полицейских, омоновцев против обезоруженных демонстрантов – это просто демонстрация того, в общем-то, как власть относится к народу, как она по-настоящему боится народа. Потом что все эти разговоры о поддержке, там, национальном лидерстве… Вот они. Вот, на штыках эта власть держится.
Но, знаете что, Сергей? В первом ряду стоят срочники. Вот эти откормленные хари, вот эти ублюдки, стоят здоровенные такие вот. А вперед на всякий случай ставят срочников, первый ряд – такая жиденькая цепочка, чтобы если сминала толпа их, то чтобы они были. А эти стоят дальше. Ну так встаньте вперед тогда. Нет. Вот это отношение, на самом деле, не только к народу, но и даже к срочникам, которые тоже, в общем-то, не являются элитными частями. А вот это уже элитная, откормленная, просто готовая выполнять любые преступные приказы просто. Абсолютно с пустыми лицами. Ну, не знаю, космонавт – даже, может быть, слишком благородное для них название. И вот это все выстраивается так, и остается очень узкий проход. Причем, ясно, что будет дальше. Вы заходите вот в этот загон, и дальше все это отсекается. Потом еще рамки, снова отсекается. Сквер полностью закрыт уже.
С.БУНТМАН: Вот. Тогда почему сквер закрыт? Зимой открыт был.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. А это спросите вот у тех трусливо испарившихся сегодня утром московских начальников, которые должны были все согласовывать. Почему закрыт сквер был? Они кричат про провокацию. Провокация, конечно. То, что происходило сегодня на площади (НЕРАЗБОРЧИВО), — провокация.
Почему закрыли скверы? Почему оставили для огромной, 50-тысячной толпы очень маленький, узкий проход? Почему сквер не был открыт?
С.БУНТМАН: А потому что на 5 тысяч разрешили.
Г.КАСПАРОВ: Нет, ну… Ну да, я понял.
С.БУНТМАН: Вот здесь такое. А вот Людмила говорит, что больше 5 тысяч… Вот нам пишет смску Людмила из Тюмени, говорит, что больше 5 тысяч не разрешили.
Г.КАСПАРОВ: Не, ничего. Когда у Путина было больше, штраф в 1000 рублей можно заплатить, знаете, как бы?
С.БУНТМАН: Да нет, даже когда было достаточно суровое фонтанное вот это мероприятие, там же и обещали, и предупреждали, и были договоренности: «Придет больше – мы отодвинем». Почему бы здесь не отодвинуть-то?
Г.КАСПАРОВ: Так нет, здесь сделали ровно наоборот – здесь без предупреждения закрыли большую часть территории, которая должна была быть выдана под мероприятие. Ну, вот, если представляю себе топографию вот этой части Болотной, то эти скверы, на самом деле, они позволили бы зайти людям. Все было закупорено. То есть, действительно, оставался проход метров в 25. Вот, как бы, что и послужило, как бы, началом вот этого несанкционированного сидения.
С.БУНТМАН: Так, у меня 2 сообщения. Одно, Алексей Нарышкин прямо около Ударника (вот, несколько минут назад он был), вот, газа не было по его свидетельствам. А Антон нам пишет, что напротив Ударник в ОМОН полетели различные предметы. Ну сейчас мы можем как раз видеть.
Г.КАСПАРОВ: Вот сейчас идет разгон. Боря Немцов.
С.БУНТМАН: Идет Немцов, да. Идет Немцов и… Просто, судя по всему, уходит или куда-то следует. Во всяком случае, без какого бы то ни было сопровождения. Вот мы видим сейчас это с Болотной напротив, вид на Дом на Набережной и на Ударник. Ну, там могучие эти заграждения, где как раз их обычно не было.
Г.КАСПАРОВ: Нет, готовились к войне, на самом деле. Просто перейти мост было невозможно – только пробиваться там с боями. И я думаю, что это, на самом деле, акция устрашения, потому что ничего другого, ну, как бы, предположить здесь нельзя. То есть власть боится сама и пытается запугать людей.
С.БУНТМАН: По-моему, сейчас боится. Чего боится?
Г.КАСПАРОВ: А боится, потому что знает реальное соотношение сил, что, действительно, выходит огромное количество людей. Ведь, думали, что сегодня будет мало народу. Ну, разъехались люди, там уже все заиграно уже, протестная волна спала. А вышло гораздо больше, чем кто-либо мог предполагать. Причем, этот процесс спонтанный, он, во многом, индивидуальный, каждый выходит, потому что считает это необходимым. И выясняется, что таких людей становится все больше и больше.
С.БУНТМАН: То есть они, если так, смоделировать, они прекрасно осознают, что люди привезенные, так скажем в кавычках, приглашенные на мероприятия официальные, по разнарядке и так далее, что их можно собрать хоть 20 миллионов, но все равно это равняется там тем тысячам и десяткам тысяч, которые приходят добровольно.
Г.КАСПАРОВ: Ну, во-первых, они 20 миллионов не собирают, как бы, там. Они собирают много людей. Но эти цифры сопоставимые. Даже несмотря на мобилизацию РЖД и там Почты России, студентов сгоняли сегодня в очередной раз, коммуналку, ЖКХ…
С.БУНТМАН: То есть всегда надо брать жесткую поправку на пригнанность.
Г.КАСПАРОВ: Да, но это пригнанность. А здесь люди выходят, причем понимают прекрасно, что их там будут встречать не цветами, а ОМОНом. Так, Боря Немцов выступает.
С.БУНТМАН: Где он сейчас выступает? Ну-ка давайте послушаем. И у нас еще… А, нет, это у них репортаж идет, просто репортаж идет. Это, понимаете, мы довольно сложными… Там «Дождь» включился сейчас, наконец-то, в таком, в прямом режиме, достаточно стабильном. Сегодня же атаковали.
Г.КАСПАРОВ: Атаковали, да. Тоже индикатор того, как они боятся.
С.БУНТМАН: И нас, и Слона, и «Дождь». Варфоломеев есть, да? Володя?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, добрый вечер.
С.БУНТМАН: Да. Скажи, пожалуйста, что происходит именно сейчас и где ты?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас в районе этой площади перед Ударником и там, где самое начало Болотной площади, уже минут 15 последние или 20 происходят периодические стычки между полицией и участниками акции. Причем, как я понимаю, полицейские щитами (или что у них в руках) пытаются оттеснить толпу, причем, чуть ли не к самому Обводному каналу и небольшому газону, который тут есть. А в ответ люди идут на них. И я видел, как в полицейских летели камни, кто-то отдирал куски асфальта, подбирал с земли, бросал тоже. И в полицию летели в ответ горящие фаера, в том числе несколько человек, ну, из числа участников, взяли где-то заградительные решетки и шли на полицию. Сколько было людей задержано или пострадало при этом, сказать не могу – я этого не видел.
С.БУНТМАН: Спасибо, Володя. Да, сейчас происходят разноречивые сведения. Вот, уточнение, что Навального задержали на Белорусской, когда он выходил уже. Ну, тут не видно, по картинке это было не видно. Немцова задержали, судя по всему. Не понимаю, где это. А, это с той стороны Болотной. Смотрим трансляцию на «Дожде» мы сейчас. Так, мы сейчас закругляемся на несколько минут, потому что будут новости, потом мы продолжим. Гарри Каспаров, напоминаю, у нас в эфире.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем, и у нас сейчас в эфире… Я напоминаю, что ведет эти программы сейчас 2 часа, что мы следим за происходящим на Болотной площади и следим и у Каменного моста, и там в нескольких точках, где сегодня собрался марш миллионов и собралось, все-таки, гораздо больше, чем было заявлено. Уж, во всяком случае, не буду шутить с арифметикой. Гарри, ну вот здесь повсеместные столкновения идут какие-то. И НТВ, здесь наткнулись на машину НТВ и пошло, и поехало. Сейчас мы Нарышкина послушаем, вот прямо, что здесь происходит сейчас. Алеша?
А.НАРЫШКИН: Да, Сергей Александрович, здравствуйте.
С.БУНТМАН: Да, еще раз. Что там сейчас происходит, и где ты точно?
А.НАРЫШКИН: Ну, сейчас, вот смотрите, я стою напротив кинотеатра Ударник как раз со стороны Болотной площади. Тут вот как полчаса назад я выходил в новостную программу, сейчас здесь по-прежнему все довольно напряженно. Минут 15 назад участники пытались оградить Болотную площадь вот этими заграждениями, которыми обычно все митинги, все массовые мероприятия обрамляются, если можно так сказать. Потом сотрудники ОМОНа (их, конечно, огромное количество) – они эти заграждения прорвали и начали задерживать еще пуще прежнего. То есть людей волокли по земле, нескольких человек, я видел, били прямо ногами по телу, по голове мужчине досталось. Я хочу сказать, что просто так участники это не воспринимают – в ответ в омоновцев летят древки от различных флагов, летят пустые бутылки пластиковые, несколько бутылок даже и стеклянных полетело в полицию, потому что слышно было звук разбитого стекла. Летят камни. Но тут есть такие более-менее люди, если можно сказать, здравомыслящие, которые пытаются, все-таки, вот эту толпу, которая здесь беснуется, пытаются ее как-то урезонить и, по крайней мере, просят не кидать ничего. Сейчас здесь такое затишье. Периодически ОМОН совершает такие, резкие вылазки в сторону Болотной площади, и самых буйных товарищей выхватывает и уносит в сторону кинотеатра Ударник, где как раз расположены полицейские автобусы.
После каждой (НЕРАЗБОРЧИВО) все кричат тут лозунги такие, ободряющие, все до одного. Уже о Путине, на самом деле, речь здесь не идет. То есть для большинства участников, которые собрались именно здесь, похоже, важно именно каким-то образом потягаться с полицейскими.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Алеша. То есть здесь идет… А, вот, что это за тактика, Гарри, когда здесь… Ну да, предположим, вот сейчас люди и бросают камни, наскакивают на ОМОН, прорывают. Вот эти вылазки, полицейские вылазки, чтобы выхватить, это, ведь, еще больше раззадоривает всегда людей.
Г.КАСПАРОВ: Нет, ну, во-первых, давайте сразу. Вот, было сообщение в новостях, очередная ложь московской полиции. Значит, никто цепи омоновские не прорывал, никто в сторону каменного моста не направлялся. Сразу стало ясно, что именно этой провокации и ждут. Сегодняшние волнения и насилие спровоцированы, конечно, действиями полиции. Вот, наглыми действиями совершенно, когда они всячески пытались не дать людям провести мероприятие, которое вообще по факту было согласовано. Они поднимали градус напряжения, и понятно, что в какой-то момент это должно было перейти в подобные столкновения.
Значит, более того. Даже если люди где-то там сидели, где-то они не хотели там сдвигаться именно в ту сторону, куда им указывали…
С.БУНТМАН: Но это было внутри маршрута.
Г.КАСПАРОВ: Это было внутри маршрута. Правильно, это было внутри маршрута. И могли бы уж соблюсти хоть чуть-чуть там, минимум приличия, ждать до половины 8-го. Потому что никто от маршрута не уклонялся, никто никуда ничего не прорывал. Внутри маршрута люди захотели остаться вот на этом повороте, который выходит на Болотную вот в этот сквер. Разгоны, избиения начались гораздо раньше. Это типичная омоновская тактика, они совершают такие набеги, выхватывают наиболее активных. Ну, в принципе, зачастую это бывают именно активисты, потому что всегда при такой…
С.БУНТМАН: Гарри, ну это, вот, скажем, это такая триумфальная ситуация? Это ситуация Пушкинской?
Г.КАСПАРОВ: Нет, Сергей, стоп. Есть один нюанс, который власть либо не учитывает, либо сознательно игнорирует. Триумфальная и Пушкинская – мы, все-таки, говорили про несколько сотен человек, ну, может, там 1,5 тысячи…
С.БУНТМАН: Вот. То есть вернулись с тобой…
Г.КАСПАРОВ: ...3, 4 тысячи. А здесь мы говорим про десятки тысяч людей при том, что настроения, все-таки, совсем другие. То есть люди озлоблены по-настоящему. И это же вся история, начиная с 24 сентября с перепасовкой власти, с 4 декабря вообще, с массовыми митингами. И, вот, в последние дни вот это – награда Нургалиеву и Чурову. Вот, я думаю, что вот этими действиями, наградами Нургалиеву и Чурову, причем, выданными так, тайком, по-воровски…
С.БУНТМАН: Повысили явку, так скажем.
Г.КАСПАРОВ: Я думаю, в 2 раза, просто в 2 раза повысили явку. Так же, как Путин повышал явку, там, бандерлогами. То есть, на самом деле, власть, вбрасывая вот эти провокации, она повышает, конечно, градус напряженности.
Всегда в омоновских цепях есть представители Центра «Э». Ну, понятно, что, конечно, охотиться на политическими активистами гораздо менее опасно, чем ловить террористов в Махачкале, поэтому, в общем-то, занимаются именно этим – политическим сыском. Ничем другим Центр «Э» у нас, который должен заниматься борьбой с экстремизмом, не занимается. То есть такая современная версия Эстапо нашего отечественного. И они всегда указывают на тех, кого надо выхватывать из толпы, поэтому ОМОН так целенаправленно обычно врывается в толпу, выдергивает человека, как бы, из этого черного списка, такого экстремиста у нас политического, и возвращается обратно.
Другое дело, что сейчас это, конечно, спровоцировало волнения, потому что сегодняшняя демонстрация, ну, как, впрочем, и многие акции протеста, конечно, гораздо моложе. Все-таки, очень много молодых людей. И они вообще не понимают, что это такое? Почему? Они же никаких законов не нарушают – почему на них наезжают так и бьют?
С.БУНТМАН: Гарри Кимович, хочется еще раз, как говорили педагоги, для закрепления материала. То есть, вот, картина того, когда с требованиями открыть всю Болотную площадь, когда сели, потом встали, да? Вот, физически там цепи подошли или они остались на том месте?
Г.КАСПАРОВ: Нет, цепи, естественно, подошли.
С.БУНТМАН: Они подошли?
Г.КАСПАРОВ: Вот, столкновения начались, потому что они начали сдвигаться. Кстати, об этом кто-то из корреспондентов сказал. Цепи начали сдвигаться.
С.БУНТМАН: Вот я именно для закрепления ситуации вот сейчас.
Г.КАСПАРОВ: Значит, вот, еще раз. Вот, мы проходим этот мост, который с поворотом. Там буквально вот этот поворот, там оставили метров 20 открытых, Все остальное оцеплено – вся площадь перед Ударником и сквер. Вот на этом, как бы, повороте и остается значительная часть людей. Вот это часть маршрута. Вот, никакого движения в сторону Ударника дальше и каменного моста не было. На самом деле, действия ОМОНа начинаются заранее, еще до половины 8-го, до окончания согласованного времени, причем в совершенно жесткой, ничем не спровоцированной форме.
С.БУНТМАН: И они начали сдвигаться? И это зафиксировано?
Г.КАСПАРОВ: Абсолютно, конечно. Ну, конечно.
С.БУНТМАН: Это зафиксировано, что они начали сдвигаться?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, конечно. Нет, естественно, конечно, когда начинаются столкновения и столько людей…
С.БУНТМАН: Там уже перестает что-либо быть понятным.
Г.КАСПАРОВ: Нет, мы всегда исходили из того, что применение насилия должно категорически воспрещаться. Но когда десятки тысяч людей появляются и с ними так обращаются, ну, можно сколько угодно увещевать. Совершенно очевидно, что реакция будет все жестче и жестче. Кстати, то, что происходит с нтвшниками. Ну и надо понимать, что сурковская пропаганда – она, в общем-то, в таком кольце озлобленных людей, она не будет никогда в безопасности находиться. Я против таких мер, но, тем не менее, невозможно контролировать людей, которые чувствуют себя просто униженными, оскорбленными и рассматривают вот эту пропаганду как часть преступного режима, который попирает их права.
С.БУНТМАН: Гарри Каспаров. Гарри, еще вопрос. Это серия каких-то таких, спонтанных действий и со стороны власти? Или это просчитанные?
Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что здесь сложно говорить о каком-то стратегическом плане, потому что власть…
С.БУНТМАН: Хотя бы тактическом.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что это тактический план, который вписывается, вот, в общее представление Путина и его окружения о том, как надо реагировать на протестные мероприятия. Надо запугивать людей. То есть если людей становится больше, надо действовать жестче. Ну, мы понимаем, чем это кончается. Все-таки, ну, в истории (и я не думаю, что российская история здесь исключение) действие вызывает противодействие. Просто в отличие от физики это происходит, может быть, не сразу.
С.БУНТМАН: Дискретно, да?
Г.КАСПАРОВ: Да, дискретно. Но, тем не менее, это происходит. Но тем не менее, никакого изменения алгоритма в действиях властей не происходит. Вышло 50 тысяч – надо собрать как можно больше ОМОНа и запугать всех. Надо пустить слезоточивый газ. Не сомневаюсь, что они отдадут приказ и стрелять, если такой день наступит. Это, вот, эскалация насилия в отношениях с обществом, на которую идет власть. И чем меньше реальный уровень поддержки в обществе, чем жестче меры подавления, которые используются…
С.БУНТМАН: Но еще, ведь, была эскалация и словесная. Потому что на всех последних мероприятиях и, вот, начиная даже с довыборных, до 4 марта, появилась новая идея, такая, очень четкая – идея победы над чем-то. Такое противоречие. С одной стороны, это жалкая кучка отщепенцев, а с другой стороны, это какая-то страшная оранжевая гидра.
Г.КАСПАРОВ: «Отстоим Москву», да.
С.БУНТМАН: Да, страшная оранжевая гидра. И, вот, победа над гидрой… И, мне кажется, это создание гидры такой, представления у людей еще. Давайте физическое подтверждение победы, давайте придумаем вот сейчас.
Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что это такой замкнутый круг уже, из которого они сами выбраться не могут, потому что идет эскалация, действительно, словесная, эскалация идеологическая. И она неизбежно в условиях нелегитимной власти приводит к эскалации насилия на улицах. Пока насилие применяет исключительно власть. Но совершенно очевидно, что в какой-то момент, когда людей станет очень много, они себя будут вести далеко не мирно.
Там сегодня было несколько десятков тысяч человек, скажем. Ну, я думаю, что, может быть, до 50 тысяч сегодня собралось, если посмотреть всю эту змею, которая растянулась по Якиманке (такую, людскую). Ясно, что подавляющее большинство из них – оно, все-таки, не готово к каким-то жестким действиям. Но это количество увеличивается.
С.БУНТМАН: Не только не готово, оно даже… Вот, сейчас, все-таки, превалирующее настроение было показать присутствие. Граждански ненасильственный протест – вот это превалирующее, доминирующее настроение. Правильно.
Г.КАСПАРОВ: Так оно за много лет, как бы, закрепилось в качестве алгоритма действий оппозиции. Причем, не важно, оппозиции и леворадикальной, и либеральной, то есть практически оппозиция вся.
С.БУНТМАН: За редчайшим исключением.
Г.КАСПАРОВ: Но ни на одном марше несогласных, можно вспомнить, ни на одной акции, вот, если смотреть декабрьские акции, февраль, март… Не было ни одного разбитого стекла. То есть, в принципе, совершенно очевидно, что понимание того, что мы должны демонстрировать…
С.БУНТМАН: Нет, самая резкая акция – это было сидение в фонтане.
Г.КАСПАРОВ: Ну хорошо, да, понятно. В пустом фонтане.
С.БУНТМАН: Вот, сидение в пустом зимнем фонтане.
Г.КАСПАРОВ: Это было, конечно, страшное нарушение порядка, и надо было против людей, которые сидели в фонтане, бросать не просто омоновские части, а это спецподразделения по борьбе с террором просто. Вот. Понятно, почему такие проблемы там по всему периметру в стране. Потому что те, кто должны бороться с террором, борются с политическими оппонентами.
С.БУНТМАН: У меня иногда возникает ощущение, что вот именно это, то, что спокойное и очень часто остроумное как раз движение, остроумное движение протеста и такое, вот, я бы даже сказал, высокомерное отношение к власти, что власть страшно раздражает.
Г.КАСПАРОВ: Может быть, именно вот это политическая сатира такого, высочайшего уровня. Потому что удовольствие получаешь, читая вот эти, как бы, анонимные комментарии просто. Ну, вот, каждый день находится какой-то перл.
С.БУНТМАН: Да. И это все приобретает такой я не скажу «интеллектуальный», я страшно не люблю слово «креативный класс». Это какая-то муть. Но это такое… Ну, власть – что это такое? Это не нечто, спущенное нам сверху богом и так далее. А это, вот, чиновники, которые ведут себя не так совсем.
Г.КАСПАРОВ: И люди видят, на самом деле, реальный интеллектуальный уровень.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что это раздражает. Нужно создать вот этот ливийско-египетский образ еще ко всему, мне кажется.
Г.КАСПАРОВ: А по-другому невозможно.
С.БУНТМАН: Давайте создадим картинку, и я уверен, что это будет именно… Вот если будет картинка в каналах.
Г.КАСПАРОВ: Ну вот давайте еще раз посмотрим, что сегодня произошло. Арестовано несколько человек, да? Арестованы Сергей Удальцов, Алексей Навальный, Борис Немцов, десятки, может быть, сотни людей. А что произошло? Какой-то акт насилия? Нет. Они пытались совершить несанкционированное шествие? Нет. Они были арестованы, еще раз подчеркиваю, внутри согласованного маршрута до окончания времени согласованной акции. Вот просто еще раз подчеркнем, что, вот, все аресты, которые мы видели, они происходили внутри вот этого маршрута, до половины 8-го вечера. Ни одного действия, которое можно было бы рассматривать как провокацию, совершено не было. Поэтому можно смело говорить именно о беспрецедентной совершенно провокации, которая была сегодня проведена властями. И совершенно очевидно, что она без последствий не останется – просто это будет не сегодня, не завтра. Завтра еще Путин там будет откупоривать шампанское. Но вот эти кадры – они, на самом деле, готовят молодой протест совсем другого содержания.
С.БУНТМАН: Да. Но для начала готовится общественное мнение. Вот, что такое. Вот, давно хотели видов оранжевой чумы – вот она, пожалуйста. Вот, повис сайт опять. И еще я должен сказать всем, кто нам так бурно и все время, и с разных сторон, и по-разному писал и смски, и твиты, выходившие мне на экран, то, вот, начиная с 18 часов 28 минут все у меня тоже повисло. Это такие большие…
Г.КАСПАРОВ: Просто случайно, да? Вот именно сегодня, да?
С.БУНТМАН: ...большие электронные приветы. Это происходит.
Г.КАСПАРОВ: 4 марта, да? 4 декабря.
С.БУНТМАН: Есть коллеги, которые очень любят такие писать. Ну, мы же помним. Сколько раз у меня было в эфире во время детских передач, должен я сказать: «Ну, надо же быть честным». Вот сейчас все повисло, все обвисло.
Вот, посмотрим. О! Вот.
Г.КАСПАРОВ: Заработало?
С.БУНТМАН: Да, заработало, сразу вывалилось все, прямо как из мешка. Все нормально. Так, что у нас здесь происходит? Я просто найду новость, которая у нас здесь. Сейчас мы найдем новость важную, которая пришла одна из последних. Оппозиция демонтирует сцену на Болотной площади. Интересно. «Организаторы митинга на Болотной площади начали разбирать сцену по предупреждению полиции». Ну и что? «Мы демонтируем звукоусилительную аппаратуру. Полиция прекратила наш митинг из-за нарушения правил поведения», — это Митюшкина Надежда сказала. «Организаторы будут просить пришедших на митинг по возможности не расходиться». Здесь какое-то противоречие. Гарри, может быть, можно объяснить, что это?
Г.КАСПАРОВ: Ну, на самом деле, это то, о чем говорил Сергей Удальцов – не расходитесь, оставайтесь. Хотя, мы видим прекрасно, что просто ОМОН вклинивается сейчас в толпу, причем, не разбирая там, кто, что. Вот посмотрите, вот кадры. Ну, это называется «война с собственным народом».
С.БУНТМАН: Это будут гулять эти кадры. Не менее 200 человек, пишут, задержано в ходе несанкционированных… А почему «в ходе несанкционированных акций»?
Г.КАСПАРОВ: Вот еще раз.
С.БУНТМАН: «Акций в районе Болотной площади».
Г.КАСПАРОВ: Вот, где была несанкционированная акция сегодня? Вот, когда будет московская полиция лгать в очередной раз, вопрос: пусть отвечают, где была несанкционированная акция. Сегодня, я думаю, были совершены уголовные преступления – я надеюсь, что за них когда-то придется отвечать. Уголовное преступление совершали те, кто спровоцировал эту агрессию, избиение людей сегодня. Поэтому, на самом деле, мне кажется, что шанс России пережить вот этот катастрофический период путинского правления – это, все-таки, чтобы те, кто принимал подобные решения, знали, что ответственности не избежать. Поэтому, кстати, российская власть бьется всеми силами со списком Магнитского. Любой ценой используя всю мощь государства, защитить тех жуликов, воров и убийц, виновных в смерти Магнитского и воровстве сотен миллионов долларов из государственного бюджета. Потому что мафиозная структура держится, только пока каждый человек, выполняющий преступные приказы, знает, что он будет защищен. И, вот, мне кажется, что надо постоянно разоблачать тех, кто отдает такие приказы. Потому что от Путина, его ближайшего окружения там все это идет вниз, и там всегда есть второй, третий эшелон людей, которые реально являются исполнителями. Они должны знать, что ничего не будет забыто. Вот посмотри, вот кадры еще раз.
С.БУНТМАН: Вот совершенно непонятно.
Г.КАСПАРОВ: Набеги на толпу.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, вот есть еще версия, вот такой вот анализ: «Власти Москвы проанализируют все действия организаторов марша миллионов, после чего примут соответствующее решение о последующих действиях. Руководитель столичного департамента региональной безопасности, Алексей Майоров».
Г.КАСПАРОВ: Сбежавший сегодня утром, отключивший телефоны и не пожелавший говорить с Удальцовым и Давидисом о расположении сцены более близком и нормальном функционировании сквера. Это просто, так, фиксирую.
С.БУНТМАН: Я не понимаю. Если почитать документ, то там было шествие по Якиманке, Большой Полянке до Болотной площади, и на Болотной площади – митинг. Я прав?
Г.КАСПАРОВ: Прав.
С.БУНТМАН: Значит, так. Значит, что сказал Майоров? Вот здесь его цитируют агентства: «После шествия часть собравшихся прошла на Болотную площадь и приняла там участие в акциях, а часть людей во главе с координатором движения «Левый фронт» Сергеем Удальцовым перекрыла вход на Болотную площадь, и не пропустила на митинг желающих туда попасть».
Г.КАСПАРОВ: Ну… Ну, это уже находится за…
С.БУНТМАН: Удальцов не пропускал на митинг?
Г.КАСПАРОВ: Находится за гранью всего. Значит, все, кто хотели, там люди могли струиться, вот такой ручеек мог туда идти. Другое дело, что большинство людей сознательно совершенно осталось на мосту поддержать Удальцова, Навального, Немцова и других.
С.БУНТМАН: Да. Ну вот это интерпретация Алексея Майорова как раз. Да, прямая трансляция Сетевизора. Я напоминаю, что по Онлайнтв.ру эта трансляция наладилась.
Так. «Организаторам марша миллионов вменяют неповиновение требованиям полицейских, хотя они были задержаны на сцене (это Удальцов)».
Г.КАСПАРОВ: Не, вот еще раз, опять. Неповиновение… Ну, это уже сюрреализм полный, кафкианство, да? Какие требования? Они все находились в рамках согласованного маршрута до времени…
С.БУНТМАН: До 18:30.
Г.КАСПАРОВ: 19:30, между прочим.
С.БУНТМАН: 19:30?
Г.КАСПАРОВ: 19:30.
С.БУНТМАН: Ну, я приуменьшил, я прошу прощения.
Г.КАСПАРОВ: До 19:30 митинг был.
С.БУНТМАН: Да. Дальше. Так. Владимир Лукин считает. Нет, Ну, Владимир Лукин немножко не так. А, уже теперь считает. Вот, агентству ИТАР-ТАСС заявил, что считает, что организаторы марша миллионов сами спровоцировали срыв митинга.
Г.КАСПАРОВ: Ну, государственный чиновник Лукин – в принципе, он получает зарплату там же, где и начальник московской милиции. Поэтому в данном случае я никаких различий в их оценках не проводил бы.
С.БУНТМАН: Я так бы сурово не судил сразу. Но, вот, значит, вывод, который пришел. Значит, маргинальные, экстремистски настроенные силы должны быть отделены законным порядком от борьбы за свободу собраний.
Г.КАСПАРОВ: Это кто сказал?
С.БУНТМАН: Это Владимир Петрович.
Г.КАСПАРОВ: А, ну понятно. Естественно, конечно. Все, кто не работают там, в президентских советах, это маргинальные силы.
С.БУНТМАН: Так, Ольга Костина.
Г.КАСПАРОВ: Ну, про Ольгу Костину можно, я думаю…
С.БУНТМАН: А мне очень нравится формулировка «По словам правозащитницы Ольги Костиной».
Г.КАСПАРОВ: Ну, если Костина – правозащитница, то Лукин – Папа Римский.
С.БУНТМАН: Я напоминаю, что Ольга Костина возглавляет общественный совет при московском отделении МВД. И должен вам напомнить, дорогие дамы и господа, что Ольга Костина несколько раз (один уж точно) выступала почему-то от имени всего совета с собственными заявлениями и собственными разговорами, что нехорошо и неправильно. Да. Так что, я думаю, что…
Г.КАСПАРОВ: Думаю, это не самое большое преступление, которое она совершила в своей жизни.
С.БУНТМАН: Нет, она взяла на себя, и здесь просто происходила такая, внутренняя дискредитация людей, которые, между прочим, скоординировали очень многие вещи и начали то, что вполне хорошо было и на Сахарова, и на Якиманке. И многие заявления Ольги Костиной – они просто дискредитировали всех, кто даже на самые разумные, самые далекие компромиссы шел. Это была такая, автодискредитация. Мне кажется, что очень продуманная, во всяком случае.
Ну что мы можем, вот, если нам обобщить за последнюю минуту нашу? Мы будем получать, конечно, сообщения, что происходит в Москве и в центре Москвы, и на Болотной, и, может быть, и где-то ближе к центру еще. Вот, как можно обобщить?
Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что как раз очень показательно высказывание Лукина. Это, действительно, будут сейчас властью задействованы все ресурсы идеологические, в том числе и обслуживающие ее правозащитники, ну и политическая так называемая оппозиция. Задача будет продемонстрировать, что вот это были маргинальные радикальные элементы, которые мешают всем честным гражданам бороться за свои политические права. Значит, этих маргинальных радикальных граждан сегодня было много десятков тысяч. И те, кто сегодня не вышел на этот марш, те, кто призывал на него не выходить, кстати, это тоже, в общем, конечно, так, отдельная история. Но они просто еще раз зафиксировали, с какой стороны они в этом противостоянии находятся.
Я думаю, что 6 мая, вот эти события сегодня – это водораздел. То есть в России сформировалась реальная оппозиция режиму, то есть те, кто хотят демонтажа путинского режима, мирного демонтажа. И те, кто хотят какого-то косметического ремонта, евроремонта, но, тем не менее, только ремонта путинской конструкции.
С.БУНТМАН: РИА Новости сообщают, что четверо полицейских пострадали в ходе акции оппозиции в центре Москвы. По данным медиков, в настоящий момент 4 сотрудника полиции пострадали от действий участников акции, у них резаные раны. Много стекла битого обнаружили. Бутылки были, бутылки летали.
Г.КАСПАРОВ: А, вот, РИА Новости не сообщает, сколько избитых людей вообще? Кстати, и вот после той акции в фонтане сколько людей было зверски избито, кстати, с очень серьезными травмами? Там у людей были проблемы со зрением, потому что били по голове ногами. Вот эти данные РИА Новости приводить не собирается?
С.БУНТМАН: Мы посмотрим, приведет или не приведет. Во всяком случае…
Г.КАСПАРОВ: Потому что очевидно совершенно. Даже, вот, просто по картинке видно, что десятки людей были зверски избиты.
С.БУНТМАН: Ну что же, будем следить за всеми новостями в их полном объеме. 19 часов. Дальше по новостям, если потребуются включения, они будут. У нас Гарри Каспаров этот час был в эфире. Спасибо, Гарри.
Сталинизм явно насаждается не из Кремля. Это инфекция, которая самозарождается в недрах народных…
Комментарии
49Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Войти через соцсети:
X Q / 0Если нет своего аккаунта
Если у вас уже есть аккаунт
07 мая 2012 | 16:26
история знает великих людей в определённой области с признаками лидера...но!
Абсолютно некомпетентных в вопросах социальной жизни,политики и даже в вопросах быта...хмм
Сочувствие всем пострадавшим. На совести власти и организаторов. Лимоновых не повяжут, Мохнаткина - посадят. И это - свинство.
Гарри, спасибо!!!
У правящей хунты нет и десятой доли Вашего ума! Они совсем за 12 лет отупели...
Хе-хе. "20 млн. равняется тысячам."
Бунтман просто зажигает, своей дельфиней логикой.
От заливает Каспаров, забыл наверно, что мероприятие было согласованно, поэтому
большая часть совсем не собиралась с ОМОНом встречаться.
Т.е. ее подставили под дубинки ОМОНа свои же Навальные и Удальцовы.
Ну теперь и посмотрим, как на это ответит своим вожакам оранжевая толпа
креативных дельфинов.
Простите, лишний раз кликнул.