Обсуждение:Великий Новгород

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Untitled[править вики-текст]

Шаблон «Города воинской славы» выдвинут на работу недели. См. Википедия:Кандидаты на работу недели --Raise-the-Sail 22:08, 6 сентября 2009 (UTC)

:Если Новгород X века - это "Хольмгард" IX века, следовательно Питер - это в прошлом Москва! У нас всё возможно!

Ой, ужас какой :(. Нужно всё почистить, часть инфы перенести в «Новгородская Республика», осовременить материал из ЭСБЕ и т.п. и т.д. Я могу помочь если что, но один не осилю --FHen 19:30, 21 января 2006 (UTC)

А стоит ли? -- статья из энциклопедического словаря Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона[править вики-текст]

Уважаемый Участник:Vald, вы в серьез полагаете, что простое копирование статей из энциклопедии Б&Е развивает Российскую Википедию? IMHO, подобные необработанные статьи просто наводят ужас. Вчитываться и обрабатывать такой текст сложнее, нежели создавать свой с нуля. 87.237.112.30 15:32, 22 марта 2006 (UTC)

Новгородская Русь[править вики-текст]

Создана отдельная статья Новгородская Русь 87.237.112.30 19:22, 23 марта 2006 (UTC)

История города[править вики-текст]

А в самом деле существуют зарубежные источники, упоминающие Новгород до 859 года? Лично я о таких не слышал. APL 20:06, 19 апреля 2006 (UTC)

Если даже они и существуют, то по московскому радио вам об этом естественно не скажут. Возможно для подобной статьи достаточным будет заявления археолога Янина о том, что до середины Х-го века города еще не существовало. А заявления Нестора-летописца о 859-ом годе назовем "архаизацией истории";)  — Эта реплика добавлена участником 85.176.131.65 (о · в)
Господин SS_Novgorod, скажите, что вами движет в регулярном уничтожении моих добавлений в части истории города?--85.176.159.245 14:51, 25 ноября 2007 (UTC)
cм Википедия:Вниманию участников/Архив/Ноябрь 2007-2#Тайны истории Новгорода, обсудите например с участником User:IP-213.190.224.46 (он считает Вашу правку теорией заговора и ориис) --Ss novgorod 14:57, 25 ноября 2007 (UTC)
К сожалению не знаю указанного вами товарища, а также трудов по разоблачению всевозможных "заговоров" и "тайн". Я просто читаю историческую (исследовательскую) литературу (а именно отложившуюся в академич. и энциклопедич. мире точку зрения). Некоторые фрагменты я иногда пытаюсь привести. "Нормано-рюриковская легенда" давно уже стала общим местом как российской, так и зап.Европ. историографии. Но на Вики-ру все еще в ходу идеология и понятия середины ХІХ века. PS: Если у вас руки чешутся искоренять ОРИСС, зайдите на страницы с названием "Русь..." и т.п. Кстати мое согодняшнее добавление здесь о рез.-тах исследования новгородской экспедиции В.Л.Янина благодаря вашим стараниям пошло прахом.--85.176.159.245 15:34, 25 ноября 2007 (UTC)
Это согодняшнее добавление здесь о рез.-тах исследования новгородской экспедиции В.Л.Янина? --Ss novgorod 15:45, 25 ноября 2007 (UTC)
Нет, другое. Там есть проблема. С одной стороны критически мыслящие люди понимают, что "призвание варягов" в ПВЛ Нестора имело целью легитимировать власть варягов "рюриковичей" в славянских землях в противовес влиянию Византии. С другой стороны, археол. исследования (В.Л.Янин) свидетельствуют о том, что до середины 10-го в. Новгорода не существовало.--85.176.159.245 17:41, 25 ноября 2007 (UTC)
Прежде чем браться кромсать статью на истор. тему, я бы вам советовал ознакомиться с принципами построение статей в классических (исторических) Энциклопедиях, устроенных по алфавитному принципу (если в библиотеках вашего города таковые найдутся)--85.176.159.245 17:41, 25 ноября 2007 (UTC)

Любопытен зачин Великий Новгород — крупный город на северо-западе России, административный центр Новгородской области (до 1999 года — Новгород).С датой первого упоминания в летописях - 859. Затем. C VIII века — Центр Земли Новгородской и Новгородской Руси (до присоединения к Московской Руси в 1478 году).Но 9 век - это не 8. Да и дата 859 - очень надуманная (см. Википедия. 859).

По поводу даты - смотрите сноску [1] - там "почему-то" дается ссылка на работу В.Л.Янина за 1971 (!) год. В то время как Янин в наше время многократно письменно и устно заявлял, что культурных слоев ренее середины ("первой половины") Х-го века в Новг. не обнаружено. Однако народное желание верить в чудеса - огромно и неутолимо.--Wanderer1 18:25, 1 декабря 2007 (UTC)

Верно, авторы статьи про Вел.Н. считают всех пользователей Википедии лохами в истории. Чего стоит нижеследующий текст ?!

"Новгород — один из древнейших (давно доказано - СРЕДНЕВЕКОВЫХ) русских городов. В русских летописях впервые (ЯВНО НЕ ВПЕРВЫЕ - ПОЧТИ ВЕЗДЕ В НЕДАТИРОВАННОЙ ЧАСТИ ИЛИ ПОД 854 годом) упоминается под 859 годом как уже существовавший город[ПУСТЬ АВТОРЫ ПРИВЕДУТ ТЕКСТ ЛЮБОЙ ЛЕТОПИСИ, ГДЕ ПОД 859 годом упоминается ИМЕННО НОВГОРОД. Нет таких текстов ?! Так чего и мозги народу пудрить ?!]. На территории Рюрикова городища (И НЕ ТОЛЬКО) включённого в 2000 году в черту города обнаружены следы неолитических стоянок (Сколько их именно у Городища ?!) датируемых II—III (ДАТИРОВКИ ДО Н.Э. даются так Ш - П тыс.) тысячилетием до н. э., а в «Повести временных лет» впервые упоминается в легендарной «сказочной» части (до упоминаний хождений по Руси апостола Андрея с учениками и основания Киева). В НЕДАТИРОВАННОЙ ЧАСТИ ЛЕТОПИСЕЙ - ВСЕ ЛЕГЕНДЫ И СКАЗКИ ?!

Активист, упорно втюхивающий Википедии свою версию статьи о Великом Новгороде,никак не может понять, что формула "один из древнейших средневековых русских городов" крайне противоречива. Или древнейший - хотя бы с античных времен. Или ранний средневековый - что именно для Новгорода точнее. Активист не понимает - можно сказать 4 - 5 тыс. лет назад, но нельзя во II—III тыс. до н.э. - до нашей эры используется обратный счет времени. Если Новгород (датируемый 859 г.) у него центр Новгородской земли с 8 века (700 - 799 гг.), то надо учитывать функции сгустка селений у истока Волхова и в предшествующее время. И таких замечаний по его тексту - десятки. Текст, существовавший до 21.00 6 декабря 2007, во многом и ближе современным научным данным меняю. Новгородец. — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

  1. см. Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения
  2. см. Википедия:Как править статьи
  3. см. Википедия:Чем не является Википедия:
  • 1.1 Википедия — не бумажная энциклопедия
  • 1.2 Википедия — не словарь
  • 1.3 Википедия — не средство для распространения новых идей
  • 1.4 Википедия — не трибуна
  • 1.5 Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок
  • 1.6 Википедия — не бесплатный хостинг, блог или веб-провайдер, и не социальная сеть
  • 1.7 Википедия — не каталог
  • 1.8 Википедия — не беспорядочная свалка информации
  • 1.9 Википедия — не кофейная гуща
  1. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований
  2. cм. Обсуждение:Рус (князь)
  3. cм. Обсуждение участника:195.189.80.40

--Ss novgorod 21:48, 6 декабря 2007 (UTC)

Никто не выступает против празднования 1100-летия Новгорода, но НАУКА и не поддерживает основание Новгорода в 859 г. (обратитесь к тому же В.Л.Янину, на которого Вы ссылаетесь). Надо и отмечать условность этой директивной даты в ряду более обоснованных.

В моей статье нет ОРИГИНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, так как она полностью соответствует современному уровню знаний (а не уровню 19 века, на чем бы Вы и хотели заморозить представления россиян). — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

  1. см. Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

На основе какого источника (точно укажите и процитируйте его, а не работы Янина и Алешковского 1971 г.) Вы датируете основание Новгорода 859 годом ?! Если Вы указываете Новгород как центр Новгородской земли с 8 века (хотя сами же поддерживаете дату середины 9 века), почему Вас не устраивает "сгусток селений и стоянок неолита" у истоков Волхова (на это еще в 1984 г. обратили внимание Е.Н.Носов и В.Я.Конецкий) !? Что же Вы упорно ставите П - Ш тыс. до н.э., когда по правилам хронологии - это все же Ш - П тыс. ?! Затем возникают и другие вопросы. — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

  1. см. Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

Вам задают конкретные вопросы, а Вы упорно гнете - к примеру - 859 год. Процитируйте конкретный источник, исторический документ. А затем уж начинайте играть хотя бы с Песочницы.

Любопытно, кто имеет право защищать тексты якобы свободной и независимой Википедии от разумной и научной правки ?! Когда средневековый город фигурирует как "древнерусский", город с датой основания 859 г. (явно надуманной, директивной и не доказанной источниками) с 8 века (700 - 799 гг.) выступает как центр Новгородской земли, археологические памятники Ш - П тыс. до н.э. укаазываются как памятники П - Ш тыс. до н.э., что аналогично П - 1 тыс. н.э. И т.д. А основные даты хронологии почти все не выдерживают критики. Пудрим мозги пиплу, коллега ?! Сквозит в Вашем подходе тотальная идеологическая заданность в пользу дремучей ортодоксии во благо "девственной непосвященности тьмы россиян". Свой человек.

Уважаемый участник 195.189.80.40, о дате основании Новгорода можно спорить, но не надо это делать в такой форме и совершенно не надо ссылаться на П. Золина и всякие завиральные идеи--Fred 12:45, 7 декабря 2007 (UTC)
"Споры о датах" надо оставить для ист.форумов. В Википедии нет места для ОРИСС. Есть опубликованное и достачно однозначное заключение археологов РАН - начало Х века. Все остальное надо спокойно удалять. А стоянки времен палеолита, мезолита, неолита - это никакого отношения к основанию города как такового не имеет.--195.95.184.10 00:40, 8 декабря 2007 (UTC)

И даже в обсуждении умудряются уничтожать неудобные для себя сюжеты. Так основание Новгорода в 859 г. - завиральная идея или нет ?! Уважаемые участники обсуждения, процитируйте реальный исторический источник в подтверждение и дайте на него ссылку. А затем затронем и иные явно провокационные моменты в данной энциклопедической статье. ПРАВКА СТАТЬИ ЗАБЛОКИРОВАНА - это для других версий. В ДИРЕКТИВНОЙ существующий только с 859 г. Новгород является с УШ века (700 - 799 гг.) центром Новгородской земли. И апологетам ДИРЕКТИВНОЙ версии этого никак не понять. ДИРЕКТИВНУЮ оправдывала бы формула "СГУСТОК СТОЯНОК И СЕЛЕНИЙ НЕОЛИТА У ИСТОКА ВОЛХОВА ИЗ ИЛЬМЕНЯ ИГРАЛ ВАЖНУЮ РОЛЬ В ОСВОЕНИИ ПРИИЛЬМЕНЬЯ И ТРАНЗИТАХ ЧЕРЕЗ РЕГИОН", но реанители свободы разных мнений постоянно эту формулу уничтожают. Одновременно вместо "ранний средневековый город" проповедуется ошеломительное "древнейший средневековый" без учета смысла понятия "древнейший" во всемирной и отечественной истории (см.: Вернадский. Древняя Русь. и т.д.), период до нашей эры датируется как П - Ш тыс. (вместо нормального Ш - П), недатированная часть русских летописей и призвание Рюрика подаются только как легендарные (это при существаовании убедительной альтернативной научной литературы). Господа, Вы демонстративно подаете в данном месте населению тухлое информационное блюдо - не во славу авторитета Википедии. Человек-то свой.

Предложения по конструктивной работе над статьёй[править вики-текст]

  1. Просьба к участникам данного осуждения всё-же ознакомится с правилами изложения информации в данном случае см. Википедия:Нейтральная точка зрения
  2. Отдельная просьба к участни(-ку/-це) 195.189.80.40 всё-же посмотреть Википедия:Как править статьи и Википедия:Оформление статей
  3. Про дату основания:
  • первое упоминание и т.п. 859 год - официальная дата (откуда она взялась? 195.189.80.40 - дополнил(а?)? указал источник что в этом плохого?)
  • однозначное заключение археологов РАН? такого просто нет, после включения включения в городскую черту Рюрикова городища в 2000 году ИНСТИТУТ ИСТОРИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ РАН относит дату находок поселения на этой территории к IX веку, а заселения (остатки неолитической стоянки (II-III тыс. до н.э. и поселения раннего железного века (I тыс. до н.э.), про датировку находок академиками А.А.Зализняком и В.Л.Яниным в журнале РАН редактор которого В.Л.Янин есть статья «Ново-хронологов» Г.В.Носовского, академика А.Т.Фоменко - журнал-то научный?!?, Пётр Золин - и всякие завиральные идеи: - Пётр Золин доктор исторических наук?! Но Википедия это не место для исследований, и оценок, а источник информации. Можно наверное написать по гипотезе Петра Золина или по мнению А.Т.Фоменко, указав источник где можно более детально ознакомиться с исследованиями (гипотезами и т.д. не давая оценок завиральный, идеологизированный и т.д. см. Википедия:Нейтральная точка зрения) и не переписывая весь ход мысли исследователей в статью о городе ...
    4 см. Википедия:Пять столпов

--Ss novgorod 04:49, 8 декабря 2007 (UTC)

Простите, что влезаю в ваш спор, но должен заметить, что упоминание в статье про Новгород А.Т. Фоменко и П. Золина (в частности версию про основание около 2395 г. до н. э.) совершенно недопустимо, так как их теории не относятся к числу научных. --Fred 05:26, 8 декабря 2007 (UTC)
Интересно, что по-вашему является «научной теорией», каковы критерии научности? --88.84.146.82 00:08, 18 декабря 2007 (UTC)

Теории академика А.Т.Фоменко являются блестящими тестами для профессиональных историков (поэтому Вам не по зубам), а вот о ненаучных теориях д.и.н., профессора П.М.Золина можно и поконкретнее. Например, где в материалах "Новгород не с 859 г." он вне науки (а не мнений о наке). Человек однако. — Эта реплика добавлена участником 84.242.197.188 (о · в)

Спорить не буду. Буду молча откатывать.--Fred 05:43, 8 декабря 2007 (UTC)
  • К участнику 84.242.197.188. Википедия это место где любой может править статьи и его вклад и мнение равнозначно не зависимо от возраста [1], учёных степеней, мировозрения и т.п, а подобные намёки, как правило воспринимаются как оскорбления cм. ВП:НО
  • К участнику Fred, существует научная полемика по поводу опровержения выводов Новой Хронологии (в т.ч. по времени возникновения Новгорода), и этому, и для внесения их в статью есть ВП:АИ, но я их вносить не собираюсь, но и откатить если есть ВП:АИ тоже противоречит Википедия:Нейтральная точка зрения--Ss novgorod 05:59, 8 декабря 2007 (UTC)
Проблема не в том, правильна Новая хронология или не правильна, и не в том распространена она в обществе или не распространена. Дело в том, что она не является исторической теорией и поэтому не может упоминаться в статьях по истории. --Fred 06:14, 8 декабря 2007 (UTC)
  • про основание около 2395 г. до н. э. вклад участни(-ка/-цы) 195.189.80.40 [2] там. была ссылка на Золина и ход мысли из его статьи(Это я удалил) остальное оставил в соответствие с Википедия:Нейтральная точка зрения хоть для меня это нонсенс, а здесь осуждение пишите почему вы хотите убрать на раздел статьи я поставлю шаблон {{pov}} если ни кто не представит обоснования необходимости наличия этой даты удаляйте ... А Новой хронологии здесь пока нет и то хорошо ..--Ss novgorod 06:23, 8 декабря 2007 (UTC)
Ну какое может быть обоснование у даты 2395 г. до н.э? Это бред, который можно удалить сразу имхо. --Fred 06:36, 8 декабря 2007 (UTC)
« Четырнадцать лет (не 40, как Моисей; отнять 14 лет от 2409 г. иногда забывают, указывая годом образования Словенска 3099-2409 год: П.З..) обходили незаселенные страны. Наконец (в 2395 г.), вышли к великому озеру, что братья назвали Мойско, а затем Илмером — во имя сестры их Ирмери. Волхование повелело им быть жителями этих мест. Старший брат Словен с родом своим и подданными поселился у реки, названной Мутной, а затем Волховом. Поставили град и назвали по имени князя — Словенск Великий. Он встал полтора поприща (версты) от истока реки из озера. Затем много позже именовался Новград Великий. »

--Ss novgorod 06:46, 8 декабря 2007 (UTC)

Ну мало ли что пишут в интеренете... --Fred 07:28, 8 декабря 2007 (UTC)
Да.--Fred 07:32, 8 декабря 2007 (UTC)
  • ИМХО надо наверное подождать другой точки зрения хотя-бы пару дней а потом откатывать/оставлять утверждение о дате 2395 г. до н.э. ...--Ss novgorod 07:50, 8 декабря 2007 (UTC)
«надо наверное подождать другой точки зрения хотя-бы пару дней а потом откатывать/оставлять»...--Ss novgorod --- Есть предложение: подождать недельку-другую - если альтернативная точка зрения представлена доктором, а если "академиком", то ждать месяц-два :)))--85.214.120.233 11:41, 8 декабря 2007 (UTC)
Не переживайте, Золин уже застолбил себе [www.russika.ru одну энциклопедию]. А здесь правила другие. Формально человек может быть хоть нобелевским лауреатом, но если его взгляды слишком экзотичны и статистически незначимы - он не АИ и в википедии ему места нет.--Fred 11:57, 8 декабря 2007 (UTC)

"человек может быть ..., но если его взгляды слишком экзотичны и статистически незначимы - он не АИ и в википедии ему места нет". А судьи кто ?! Статистически значимы во многих темах по истории России примитивизм, шаблонизация, замшелый консерватизм. По сути, это один из инструментов оболванивания россиян в угоду какой-то "высшей политике". Википедия хотя бы на словах СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО. "А здесь правила другие". Тогда это не свобода и не равенство. ~Человек и есть человек.80.250.189.10

"Википедия придерживается нейтральной точки зрения, это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения. Иногда это требует представления нескольких точек зрения, что следует делать как можно более точно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом, чтобы читатель мог чётко понимать, чьи точки зрения представлены. Не следует представлять никакую версию как «наилучшую» или «истину в последней инстанции». Это подразумевает представление ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами" Где процитирован конкретный источник по основанию Новгорода в 859 г. и дана ссылка на источник, а не работу Янина и Ялешковского ?! Как при указании даты представлены несколько точек зрения ?! Человек и есть человек.80.250.189.10

ПРАВКА СТАТЬИ ЗАБЛОКИРОВАНА - это для других версий. В ДИРЕКТИВНОЙ существующий только с 859 г. Новгород является с УШ века (700 - 799 гг.) центром Новгородской земли. И апологетам ДИРЕКТИВНОЙ версии этого никак не понять. ДИРЕКТИВНУЮ оправдывала бы формула "СГУСТОК СТОЯНОК И СЕЛЕНИЙ НЕОЛИТА У ИСТОКА ВОЛХОВА ИЗ ИЛЬМЕНЯ ИГРАЛ ВАЖНУЮ РОЛЬ В ОСВОЕНИИ ПРИИЛЬМЕНЬЯ И ТРАНЗИТАХ ЧЕРЕЗ РЕГИОН", но реанители свободы разных мнений постоянно эту формулу уничтожают. Одновременно вместо "ранний средневековый город" проповедуется ошеломительное "древнейший средневековый" без учета смысла понятия "древнейший" во всемирной и отечественной истории (см.: Вернадский. Древняя Русь. и т.д.), период до нашей эры датируется как П - Ш тыс. (вместо нормального Ш - П), недатированная часть русских летописей и призвание Рюрика подаются только как легендарные (это при существовании убедительной альтернативной научной литературы). Господа, Вы демонстративно подаете в данном месте населению тухлое информационное блюдо - не во славу авторитета Википедии.84.242.197.188

"дата первого упоминания 859 - потому что это дата официальная (даже есть законы например о праздновании 1150-летия города в 2009 году, другой офиц. даты нет (нравится или не нравится (мне тоже это дата кажется нелепой ну и что,- это моё мнение)), так же как нет в ВН теперь и Мэра и думы и т.д), а вот даты основания тоже нет и её можно указать если есть ВП:АИ".

Дата первого упоминания - как минимум - до 852 (842) г., в недатированной части летописей, где масса реальной информации (не сказочной и легендарной, включая и вероятность прихода Рюрика - бедные Рюриковичи во всем мире, гены от какого-то "сказочного героя" ведут. Если Вам - условно, к примеру - вместо реальной даты рождения 1980 г. официально напишут 1990 г. (и будут повсеместно это пропагандировать, закреплять паспортом и т.д. ),какую позицию должна занять реальная наука ?! Поэтому наряду с реальной датой "первого упоминания" - до 852 г. (в недатированной части летописей), можно привести и весь спектр: незапамятные времена (около 2395 г. до н.э.),до прихода Андрея на Русь и основания Киева (1 в.н.э.; с вариантами с 3 веком до н.э.), 854, 859 (официальная дата), 862, первая половина 10 века по данным ряда археологов. На Городище бревна у материка имели датировку и 799 г. И это будет научно точно - и никак не ущемит официальную дату.

"Хотите улучшить статью улучшайте, сомневаетесь критикуйте статью, а не её редакторов (Вы -один/а из них) см. Википедия:Предполагайте добрые намерения и ВП:НО."

Пытаюсь улучшать, но доступ к правке закрыт.  — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

  • Правка статьи временно заблокирована для не зарегистрированных участников (Зарегистрируйтесь) или подождите до 12 декабря 2007 --Ss novgorod 14:00, 9 декабря 2007 (UTC)

Регистрация в Википедии необязательна. Почти все необходимые для участия в проекте функции работают и без неё. (Из правил). Да и нехорошо нарушать Политику конфиденциальности~Знакомый195.189.80.40

Все это информационные и затягивающие суть дела игры. 1.Модератор и т.п. (надзиратель) всегда прав.2. Если он неправ, см. пункт 1. Кисло улыбаюсь. Но это не только беда Википедии, а многих якобы свободных и научных (на деле - заказных и предвзятых) сайтов. Знакомый ужо. — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

  • Про игры (это не игры правила здесь такие), что-бы критиковать надо попробовать или (обратится в Википедия:Запросы к администраторам с просьбой о снятии полублокировки статьи или зарегистрируйтесь в таком случае Ваш IP-адрес, будет доступен лишь проверяющим и техническим работникам Фонда Викимедиа (это про конфиденциальность) или ждите до 12 числа...
  • Раздел Время возникновения города создал... --Ss novgorod 04:50, 10 декабря 2007 (UTC)
  • Написал сам см. Википедия:Запросы к администраторам#Великий Новгород--Ss novgorod 05:37, 10 декабря 2007 (UTC)
  • Спасибо. Но правки Ваши больше напоминают обидчивое упорство, чем попытки осознать реальность формирования поселений в округе Новгорода и "Новгородской" земли со времен неолита. Почему длинный полномасштабный исторический процесс люди не должны знать, а руководствоваться лишь представлениями по отечественной истории в рамках диктата медиевизма ?!Знакомый-то как — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)
  • Спасибо.Основан VIII—IX век - точнее. Но все равно придется ставить 859 и указывать - официальная дата (иначе внимание к ней не понять и не оправдать).Знакомый он  — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)
Ваша правка вставка в шалон первое упоминание = 859 (условно; академик М.Н.Тихомиров научно определил спектр дат "первого упоминания" с незапамятных времен до 862 г разрушает форматирование шаблона и уродует статью (хотите даль примечание к дате напишите 859 <ref>условно; академик М.Н.Тихомиров научно определил спектр дат "первого упоминания" с незапамятных времен до 862 г.</ref> напишите как сноску текст будет в конце статьи (в примечаниях) см. как это правильно сделать Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Сноски и Википедия:Оформление статей --Ss novgorod 17:26, 10 декабря 2007 (UTC)

Благодарю Вас. Если Вы найдете возможность лично сделать такое уточнение по дате, заранее благодарен. Мне за продвинутыми пользователями Википедии не успеть, а портить важные шаблоны бы не хотелось. Еще раз с благодарностью. ~Относительно хороший знакомый195.189.80.40

Рискнул кардинально сократить историческую часть. Тема статьи - город Новгород, а не Новгородская земля и не Словенск. В отношении П. Золина претензия всё та же - его теория интересна, но, к сожалению, не является научной. --Fred 05:50, 11 декабря 2007 (UTC) --Fred 05:50, 11 декабря 2007 (UTC)

  • А Центр Киевской Руси причём? одну спорную теорию (ОРИИC) заменяем на другую...--Ss novgorod 05:55, 11 декабря 2007 (UTC)

Я неудачно выразился... Надо назвать просто "Киевская Русь" или в составе "Киевской Руси"--Fred 05:57, 11 декабря 2007 (UTC)

  • И просьба прокоментировать ненаучность удаляемого Вами утверждения
« c VIII века — Центр Земли Новгородской и Новгородской Руси (до присоединения к Московской Руси в 1478 году) »

--Ss novgorod 06:03, 11 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, мне показалось не очень логичным, что этот абзац вклинивается между текстами о местонахождении города и населении, тогда как ему явно место в историческом разделе. Во-вторых, здесь уже отмечалось, что говорить о "Новгородской земле" в VIII веке сомнительно, как минимум это может вызвать путаницу. Точнее будет сказать - центр ильменских словен. --Fred 06:13, 11 декабря 2007 (UTC)
  • Т.е. желательно удалённая информация о дате должна быть в статье словене т.к. археологически подтверждённая инф. о поселении на территории города(Рюриково городище) не отностится к концу VIII-IX веку? (это про брёвна 799 года...)--Ss novgorod 06:26, 11 декабря 2007 (UTC)
Мне кажется, что название "Новгородская земля" применительно к этому времени - анахронизм. Но это вопрос технический. Важно то, что в нынешнем виде исторический раздел напоминает поток сознания, а хотелось бы, чтобы была сжатая информативная статья--Fred 06:40, 11 декабря 2007 (UTC)
  • В нынешнем виде исторический раздел напоминает поток сознания Но см. Википедия:Нейтральная точка зрения (почему - поясняю Статьи Золина позиционируются им как критика исключительного подхода к истории ряда городов с позиций Медиевистики), и "Новгородская земля" применительно к этому времени - анахронизм почему (ВП:АИ)--Ss novgorod 06:52, 11 декабря 2007 (UTC)
  • Определение «Ненаучность» - к примеру Новую хронологию критиковали с позиций не научности этому есть ВП:АИ, П. Золин - д.и.н., проффесор в чём здесь не научность поясните (ВП:АИ , что критика Золина исключительного подхода к истории ряда городов с позиций Медиевистики - ненаучна)--Ss novgorod 07:01, 11 декабря 2007 (UTC)
  • Теории, отрицаемые исторической наукой, под НТЗ в статьях по истории не подпадают. Вы создали много отличных статей по новгородской тематике, и я нигде в них не видел, что новгородской цивилизации 4000 лет. Почему Вы сейчас эту глупость взялись защищать непонятно?
  • Анахронизм, потому что этого словосочетания в этот период нет в летописи. Новгородская земля - это понятие из периода феодальной раздробленности. --Fred 07:11, 11 декабря 2007 (UTC)
  • Взялся защищать - исключительно из ВП:ПДН потому, что автор правок с ссылками на работы П.Золина этого не умеет либо не хочет, а статья уже давно Напоминает поток сознания (и см. Википедия:Не цепляйтесь к новичкам)...--Ss novgorod 07:16, 11 декабря 2007 (UTC)
ВП:ПДН - разумеется. Но я категорически возражаю против присутствия здесь Золина в любом виде. --Fred 07:28, 11 декабря 2007 (UTC)
против присутствия Золина в Википедии я не возражаю (здесь может присутствовать любой), про не научность нужны ВП:АИ, пока П. Золин - д.и.н., проффесор в чём здесь не научность поясните (ВП:АИ , что критика Золина исключительного подхода к истории ряда городов с позиций Медиевистики - ненаучна)--Ss novgorod 07:33, 11 декабря 2007 (UTC)
Очень просто. Существуют специальные каналы для публикации учёными своих исследований. Это или статьи в рецензируемых журналах, или монографии в академических издательствах. Если бы версия о существовании Словенска в 3-м тыс. до н.э. была озвучена там, у меня бы не было претензий. Но она озвучена не там. Поэтому вопрос закрыт. --Fred 09:03, 11 декабря 2007 (UTC)

Любопытная позиция. Рецензируемые журналы или монографии в академических издательствах - критерии истины. Не буду называть имя очень известного и авторитетного академика, который по проблемам официозных публикаций сказал:" Легче написать десяток книг от руки и издать за свой счет, чем ждать прохождения твоих работ в официозе". Ныне знания обновляются раз в два-три года (во многих случаях и по истории). Какие "резензируемые жерналы" и "академические издательства" за этим валом реальных открытий поспевают ?! Вероятнее всего, только Интернет. У Вас есть аргументы против - приводите. Версия об основании Словенска в 3113 г. от сотворения мира (2395 г. до н.э.) озвучена в сотне списков русских летописей 17 века (см.: ПСРЛ - несколько томов).Да, пока доминирующий официоз эту дату отвергает как реальную (и в этом некоторая правота есть - не были первые поселения у истоков Волхова из Ильменя существенными городами), но не учитывает смысл эпических дат (типа основания Рима Рэмом и Ромулом) или археологических (к примеру, Дербента с 4 тыс. до н.э.). Эпическую дату основания Словенска и Руса можно учитывать как символ начального заселения Приильменья индоевропейцами, включая и пращуров словено-русов. Это рекомендуют нам делать поздние русские летописи. И чего страшного в том, если мы этим рекомендациям - с необходимыми оговорками, но не унижениями - будем следовать ?! Злосчастный П.М.Золин

Уважаемый, знаете поговорку о том, что спорят подлец и дурак? Не будем им уподобляться. Спорить можно только с тем, что существует. А ваших идей для науки не существует. --Fred 05:27, 12 декабря 2007 (UTC)

Честно и не знаю, подлец или дурак может взять на себя смелость, чтобы отказать другому человеку в существовании его идей для огромнейшей реальной науки ?! Да и так "скромненько" выступить по отношению к этому человеку от имени ВСЕЙ НАУКИ ?! Там Ваш защитник где-то ниже что-то говорил про сон разума. Проснитесь. — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

  • Про «подлец, дурак» — к участникам обсуждения см. ВП:НО злоупотребления такими выражениями обычно оканчивается блокировкой ....--Ss novgorod 08:42, 12 декабря 2007 (UTC)

Замечания по истории Новгорода[править вики-текст]

Позволю себе высказаться критично по разделу история Новгорода. Так как статья Википедии предполагает быть научно достоверной, то и подход должен быть соответственный, т.е. легенды отделены по мере возможности от реальной истории даже если какой-нибудь доктор исторических наук продвигает свою собственную теорию.

  • Дата основания 859 г. Следует четко разъяснить, что эта дата основывается на упоминании в одной из поздних новгородских летописей (Софийской 1-й XV века). Даты 854 и другие более ранние высосаны из пальца, или дипломатично говоря, не основаны на АИ. Упоминание в недатированной части летописи не может служить датой основания, так как имеет ретроспективный характер, то есть упоминается для идентификации славянского племени.
  • Упоминание Словенска и Русы вообще не к месту. Это не из летописей, а продукт древнерусской литературы. В историографии данные версии даже не рассматриваются. Всякие маргинальные даты типа 2395 г. до н. э. снижают доверие к статье в целом, хотя возможо будут интересны школьникам (из цикла: Россия родина слонов).
  • Имеет смысл развязать историю собственно Новгорода и историю ильменских славян. Ну жили они в тех краях, однако город есть город, а народ есть народ. Понятия совсем не тождественные.
  • Замалчивается участие скандинавов и финно-угорских племен в образовании Новгорода и Новгородских земель.

А ведь хорошая статья есть того же Янина (кажется) о том, как Новгород образовался возле скандинавской крепости Рюрикова городища в виде 3 разноэтнических поселений, которые слились в Новгород.

  • Нет подробностей об археологическом поиске (кроме краткого упоминания о том, что археологи там копались и нашли стоянки неолита). Экспедиции работают, выдают обзорные данные, а в статье ссылаются на мнение Золина, а не на многолетние результаты работы арх. экспедиций. --Vissarion 09:18, 11 декабря 2007 (UTC)

Кстати, надо быть последовательным. Если использовать сочинения Золина, то следует продвигать его версию о происхождении славян от скифов. Ну и что, что те относились к ираноговорящим племенам, зато Геродот назвал их сколотами, а раз первая буква с, значит они предки славян. Логика доктора исторических наук.--Vissarion 09:39, 11 декабря 2007 (UTC)

Всегда "приятно" говорить с абсолютно все знающим человеком. Логика не доктора исторических наук. Скифы - однозначно ираноязычные племена... Есть такая версия. Но поговорите о том с тюркологами или специалистами по финно-уграм. Вероятнее всего, это все же полиэтнос. Включение части скифов в этногенез праславян подтверждается археологически (у Днепра в регионе будущей Руси), лингвистически, этногенетически (генетика и антропология), общеисторически... Вы занимаете иную позицию. Но против нее Г.В.Вернадский, Б.А.Рыбаков, О.Н.Трубачев, В.В.Седов и еще очень многие славяноведы. И Ваш покорный слуга в их числе. Разбирать Ваши ляпы в сотне Ваших публикаций в Википедии времени нет. Дойдут руки специалистов - исправят. Пока же, уважаемый Vissarion, спеси много, а реальных знаний на небольшое корытце. С пожеланием успехов. П.М.Золин. И ради бога, не свинячьте, в проблематике Великого Новгорода и Новгородской земли. Во многих сюжетах - извините - Вы не ухо и не рыло... — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

Господин, представившийся Золиным. А почему бы вам не проделать со скифами тот же трюк, что проделал Седов с "русью"? Живых свидетелей не осталось, а ваши "авторитеты" вам с того света сделают ручкой. Назовите их (скифов) "славяноязычным" народом и никаких проблем. Vissarionа нетрудно критиковать - он молод и вообще-то по другой "парафии". Загляните в список его "трудов": там в основном "битвы да войны". А вот как "вузовский доктор" не может понять разницы между культурами- земледельцев леса-лесостепи и кочевников степи - это нормальным умом непостижимо. Тут нужна особая - "тринитантическая логика". Эпоха разрухи, однако... сон разума... — Эта реплика добавлена участником 38.119.187.34 (о · в) и  — Эта реплика добавлена участником 67.18.176.53 (о · в)

Проснулись ?! Правильно, за молодую другую "парафию" заступаться надо. Но как заступник не может понять, что Великая Скифия включала разных скифов (включая скифов-пахарей и северных скифов примерно округи Перми), десятки других народов от Дуная до Сибири ?! Этнос - это не археологическая культура, заступничек наш. И "эпоху разрухи" плодят отчасти ярые противники "тринитаризма". — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

Вы бы лучше создали статьи "тринитаризм" или "Золин П.М." Вот где поле для деятельности продуктивное. Заодно и просветите нас неграмотных --Fred 05:38, 12 декабря 2007 (UTC)
Просвещать исторических босяков-пролетариев - неблагодарное и бесполезное дело. Вы ошиблись "жизненным пространством". Ваша стихия - это не Храм Науки, и даже не провинциальная эзотерическая секта, а Улица (партии, молодежные движения, "Булыжник - оружие пролетариата"). Вот там, в данной конкретной исторической ситуации, ваше призвание, ваши "ритуальные танцы" к месту. — Эта реплика добавлена участником 24.201.102.190 (о · в)

Я начинаю верить, что это действительно Золин П.М. присоединился к нашим рядам в Википедии. Теперь его идеи можно будет трактовать как орисс. Но давайте все-же вернемся к истории Новгорода, а споры о смутном полиэтносе индоевропейцев оставим для статей о скифах. Спасибо Золину за высокую оценку моих трудов в Википедии (неужели до сотни дошло число публикаций?). Меня оправдывает только то, что я излагаю не свои идеи, а оформляю в виде статей историческую информацию. По логике участника Золина Новгород следует рассматривать как древний Рим, то есть всё, что напишут в новое время (XVII веке) следует принимать как предание, даже если материалы археологии противоречат тому. Предлагаю вести обсуждение не идей Золина, а фактов, к которым рассказ о Словене и Русе историографией не относится.--Vissarion 07:17, 12 декабря 2007 (UTC)

Ну орисс'ом и вы не брезгуете. В данном лесу "фактов" придется проделывать "просеки". "Неолетически стоянки" придется убрать или создать для них самостоятельный раздел. Собственно Неолит к городу, как к социальной организации возникшей в стедневековье, отношения не имеет. А с датой "основания" придется решать принципиально: или конкретные данные Археологии, или "византийские" увертки и приседания в стиле Нестора. — Эта реплика добавлена участником 24.201.102.190 (о · в)

То логику участнику не ту придумают, то позднелетопиское сказание о Словене и Русе вне историографии поставят (хотя по нему более десятка научных работ). Новгород Золин не рекомендует рассматривать как древний Рим, а вот учитывать Словенск (и сказания о нем) как эпический предшественник Новгорода и символ освоения индоевропейцами Приильменья с неолитических времен - да. И к этому немало внимания.

Доклад «Реальная основа легендарной предыстории Руси в “Сказании о Словене и Русе” XVII в.» был прочитан Е. С. Галкиной (сотрудницей Отдела рукописей РГБ). Памятник известен в 100 списках XVII—XVIII вв., древнейший датируется 1630-ми гг. (РГБ, ф. 726, № 2). Докладчица присоединилась к мнению А. В. Лаврентьева о составлении «Сказания» митрополитом новгородским Киприаном (1626—1634 гг.) и предприняла попытку определить его основные источники, основываясь на различной интерпретации в «Сказании» происхождения и роли славянской предыстории народа Русь. Выступление аспирантки Института филологии СО РАН (Новосибирск) Л. А. Курышевой «Легенда о Русе и Словене в “Русских сказках” В. А. Левшина» продолжило рассмотрение темы, начатой докладом Е. С. Галкиной, но уже в свете литературы нового времени. Л. А. Курышева обратила внимание на использование В. А. Левшиным древнерусского предания об основателях рода Русе и Словене и о получении царских регалий в «Повести о богатыре Булате» из сборника «Русские сказки» (1780—1783 гг.). Из всех событий, изложенных в новгородской «Истории еже о начале руския земли», автор «Русских сказок» выбрал только одно — о приходе и освоении земель. В повести Левшина, в отличие от новгородской повести, из двух братьев первенство отдано Русу. Из древнерусского предания заимствован еще один персонаж — князь Жилотуг; в левшинской «версии» меняется его роль, он изображен cлабым правителем. Характеризуя сюжет «Повести о Булате», докладчица отметила, что автор «Русских сказок» «вписывает» в сюжет о прародителях сюжет о получении царских регалий («венца Руса»). Кроме этого, в традициях нового времени переосмысливаются автором и сакральные предметы древнерусских повестей. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2309 Самое главное - не гипертрофировать свою значимость по отношению к другим, а особо - в "научном изложении" истории. Сказал сам - дай слово молвить и другому. Поди он и не глупее.

Вот ведь... Обсуждаем историю Новгорода, а тут о сказках аноним хочет слово молвить. Ну не верю я, чтобы Змеи Горынычи водились вокруг Новгорода.--Vissarion 09:13, 12 декабря 2007 (UTC)

Стоит подробнее Вам знать возможности источников нарративного круга в отражении реальной истории образами и символами, а не ползучей эмпирикой.

  • Хочу прервать упражнения в обвинениях во взаимной не компетентности и предлагаю уважаемым экспертам обсудить моё добавление в о вступительную часть раздела история:
« C VIII века — центр ряда поселений Приильменья, а затем и Земли Новгородской и Новгородской Руси (до присоединения к Московской Руси в 1478 году).
Одними из первых заселившими эту территорию были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озёр. В VI веке сюда пришли племена славян-кривичей, а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-Европейской равнины пришло племя словен. Археологические исследования в Старой Ладоге и Рюриковом городище показывают наличие среди жителей первых крупных поселений в том числе и скандинавов традиционно называемых в древнерусских литературных источниках — варягами.		 »
  • Что не верно в данном утверждении?--Ss novgorod 09:53, 12 декабря 2007 (UTC)
«неверно» тут пишется вместе.  — Эта реплика добавлена участником 84.62.200.67 (о · в)
Всё нормально, единственный нюанс, на мой взгляд, не стоит использовать словосочетание "Новгородская Русь" в виду его не строгости как термина. --Fred 10:16, 12 декабря 2007 (UTC)
  • Про термин Новгородская Русь нельзя-ли поподробней, для меня вообще загадка откуда это взялось , в новгородских летописях обычно Русью (Низом), низовой Русью - называют территорию по направлению к Суздалю, а вот Новгородская Русь честно говоря увидел впервые в Википедии, удалять я этот термин нигде не удалял, так как честно говоря не понимаю что он означает ...--Ss novgorod 10:22, 12 декабря 2007 (UTC)
Я тоже не знаю. Думаю, это сугубо современное выражение, образованное по аналогии с "Киевская" и "Владимиро-Суздальская Русь". --Fred 10:30, 12 декабря 2007 (UTC)
  • Т.е этот термин означает историческую эпоху, слово Новгородская (как признак некой обособленности, истории территории) а слово Русь (признак общности культуры) и правильнее центр ряда поселений Приильменья, а затем и Земли Новгородской времён Новгородской Руси (до присоединения к/подчинения Московскому государству /княжеству в 1478 году)? --Ss novgorod 10:52, 12 декабря 2007 (UTC)
Вот, точно, именно такое значение. Поэтому не надо добавлять "времён Новгородской Руси" - будет тавтология. --Fred 06:16, 13 декабря 2007 (UTC)

К сожалению, почти все. Попытался показать это своей правкой. Многовековые попытки подстелить по освоение словено-русами Приильменья более ранних финно-угров, балтов, северных семитов и тюрков (о других вариантах упоминать не будем)являются научными версиями без преимуществ перед другими научными. А вот провокация в них отменная - словено-русы прочь с исконной земли финно-угров (и далее по этносам) ! Интернет дает массу пояснений. Не стоит вляпываться в однозначный этногенетический путь для древности. Русские летописи на первое послепотопное время (после 3264 г. до н.э.) дают для округи формулу: "Русь, чюдь и вси языци" (сами финно-угры под Русью понимают Венемаа-Венейя - владения венедов-праславян). Вот это и надо учитывать.  — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

  • Про железный век, про финно-угорские племена, про кривичей, словен и скандинавов имеются материальные доказательства (архелогические более менее однозначно относимые к культурам этих народов, и времени их расселения), а 3264 г. д н.э т.е имеются неолитические стоянки или что ... и причём тут митинг словено-русы прочь с исконной земли финно-угров--Ss novgorod 15:50, 12 декабря 2007 (UTC)

"и причём тут митинг" - «при чем» здесь пишется раздельно.  — Эта реплика добавлена участником 193.167.127.81 (о · в)

Пожалуй наш участник псевдо Золин пропагандирует слишком глобальную теорию, не замечая мелких археологических свидетельств. А вот венеты обитали в Италии, наверняка это славяне-венеды были. Надо потребовать Венецию вернуть как исконно славянскую землю.--Vissarion 16:21, 12 декабря 2007 (UTC)
Как я понял из правки в статье которую Вы только что откатили [4] нельзя однозначно толковать топонимику как финно-угорскую, а на что указывают антропо-генетические? или какие Гаплогруппы Ra1 и N переселенцев, и причём венеды (праславяне) и берестяные грамоты 11 века - какая связь? не понял...--Ss novgorod 16:39, 12 декабря 2007 (UTC)
PS:Для справки Гаплогруппа R и Гаплогруппа N --Ss novgorod 16:46, 12 декабря 2007 (UTC)
Я тоже мало что понял из откаченной правки, потому и откатил. Вернее понял, что псевдонаучной лексикой прикрывается пересмотр академической истории Новгородских земель. Если бы поток якобы научной лексики поддерживался ссылками на эти самые антропо-генетические изыскания (в научных журналах), то ещё можно было бы обсуждать. А связь грамот с венедами прямая: все на русском говорили в Новгородских землях (и финно-угры), а венеды по Золину это предки русских. Интересно, что финны шведов называют почти как русские . Может венеды все-таки из шведов?--Vissarion 16:51, 12 декабря 2007 (UTC)
Ссылки есть в статье Новгородская земля правда не научный журнал, а на живой - ЖЖ...--Ss novgorod 17:10, 12 декабря 2007 (UTC)
PS:Правда до сих понять как это всё соотносится со статьёй о городе, не могу понять ...--Ss novgorod 17:13, 12 декабря 2007 (UTC)

Надо бы постараться понять. А вот версии-провокации (как однозначно верные, без вариантов) Вы для словено-русов оставили. И это плохо. Чтобы было все же понятнее "Одними из первых заселившими эту территорию были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озёр.ДРУГИМИ ИЗ ПЕРВЫХ БЫЛИ ПРЕДКИ СЛОВЕНО-РУСОВ (вероятно, как прибалтийские венеды). В VI веке сюда пришли племена славян-кривичей,которые ранее здесь были как криветеины и - возможно - андрофаги (времен Геродота; зарубинецкая культура в той же Википедии) а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-Европейской равнины пришло племя словен, ЧТО РАНЕЕ ЗДЕСЬ ИЗВЕСТНО хотя бы по близким к зарубинецкой культурам, КАК ВЕНЕДЫ и носители хотя бы культуры псковских длинных курганов. Археологические исследования в Старой Ладоге и Рюриковом городище показывают наличие среди жителей первых крупных поселений - в том числе и скандинавов, традиционно называемых в древнерусских литературных источниках варягами. Русские летописи подчеркивают, что славяне осваивали эти земли задолго до варягов. Продолжаем втюхивать ?! — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

  • длинные курганы (VI-IX в) почему не кривичи а ВЕНЕДЫ?
  • ДРУГИМИ ИЗ ПЕРВЫХ БЫЛИ ПРЕДКИ СЛОВЕНО-РУСОВ (вероятно, как прибалтийские венеды)? - это такая аксиома что они здесь жили которая должна быть принята на веру без всяких материальных подверждений? (например голядь - более мене известный этнос который как-то связывают например с вятичами - это в смысле последующей ассимиляции и связи с прибалтийскими народами и материальных археологических подтвержений культурной связи)
  • славяне осваивали эти земли задолго до варягов, а эта фраза что этому противоречит? : Археологические исследования в Старой Ладоге и Рюриковом городище показывают наличие среди жителей первых крупных поселений - в том числе и скандинавов ? --Ss novgorod 17:54, 12 декабря 2007 (UTC)

ВОТ ЗДЕСЬ БЫЛ ТЕКСТ ОБЪЕМОМ ПОЧТИ НА СТРАНИЦУ. Аргументация не понравилась ?!  — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

Какой [5] ?--Ss novgorod 14:56, 13 декабря 2007 (UTC)

Может быть нам устроить социалистическое соревнование: каждый (допустим, в течение недели) напишет свой вариант историч. раздела "под ключ". Потом сравним, выберем лучший, добавим туда удачное из остальных - и опубликуем. Спорить по частностям можно долго, гораздо быстрее целиком всё переделать --Fred 06:16, 13 декабря 2007 (UTC)

  • я считаю всё-таки надо обсуждать, да и у Вас, на личной странице написано уверен что идеальной статья выйдет только тогда, когда её обсудят несколько компетентных авторов, я тоже так считаю..., да и ВП:ПДН - ИМХО главный принцип которым надо руководствоваться в Википедии, а обобщения делаются из разных мелких частностей , если их не обсуждать многие статьи будут представлять ВП:ОРИС либо Pov - ВП:НТЗ--Ss novgorod 06:37, 13 декабря 2007 (UTC)
Обсуждать надо, но также надо бороться с пропагандистами непотверждённых идей. Они не могут пробиться через барьер рецензируемых научных журналов и злоупотребляют свободой слова в Википедии. Один из признаков этих пропагандистов: отсутствие ссылок на АИ (обычно ссылки на публикации в Интернете таких же энтузиастов) и несистематический подход в изложении. Подход Ss novgorod мне кажется взвешенным, опирается на научные данные, а не на фанатические идеи человека, который лихо приписал зарубинецкую культуру славянам (происхождение и обитание которых четко не установлено ранее V века), да еще генетику пытается привлечь на уровне доказательств шарлатанов германского рейха.--Vissarion 07:19, 13 декабря 2007 (UTC)
Заметьте, что нам упорно навязывают обсуждение вопросов, которые не имеют никакого отношения к теме статьи. --Fred 07:45, 13 декабря 2007 (UTC)
  • 1-й Абзац переписал с точки зрения НТЗ думаю, что и остальные надо, здесь всё-таки не статьи Нетрадиционные теории славянской истории и Венеды...--Ss novgorod 13:16, 13 декабря 2007 (UTC)
  • Правда не уверен 859 год из 1-й Софийской летописи XV века и брёвна 799 года (VIII век) эти утверждения я взял из этого обсуждения см. выше...--Ss novgorod 13:23, 13 декабря 2007 (UTC)

НИКАКИХ ФАНТАЗИЙ. Только Г.В.Вернадский, Б.А.Рыбаков, О.Н.Трубачев, В.В.Седов и ученые этого академического круга. Есть другой кружок ?! Но давайте слово и противникам "такого кружка", которые доказывают многотысячелетние глубины этногенеза и словено-русов. Для кого-то происхождение и обитание славян четко не установлено ранее V века, а кто-то считает, что пращуры славян наряду с другими народами развивались из европеоидов позднего палеолита и в языке хранят немало архаики ностратических времен. Б.А.Рыбаков по сути это показал "Язычеством древних славян", но еще ранее необходимость изучать отечественную историю именно от палеолита фундаментально подчеркнул Г.В.Вернадский "Древней Русью". Вы против этих АИ ?! — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

Убедительная просьба оперировать не ссылками на Вернадского или Рыбакова, а на факты, которыми эти историки оперировали. Другой академический круг есть, новое поколение историков создает свою версию, не согласную с Вернадским. Мне понятно желание удревнить историю славян, но предпочитаю опираться на археологические находки, признаки этнической идентификации этих находок, письменные источники, достоверность этих источников и т.п. Читатель должен понимать, что откуда берется. Давайте обсуждать факты, а не спорные мнения историков, чтобы для соблюдения НТЗ не раздувать статью доводами оппонентов. --Vissarion 15:53, 13 декабря 2007 (UTC)

Ничего не надо удревлять - надо знать и углублять изучение реальностей. Есть новое поколение против Г.В.Вернадского, но есть и новое поколение за подобные концепции. Чем те лучше этих ?! Как археологическими находками однозначно можно идентифицировать этнос ?! Надо не раздувать статью, а кратко отражать основные концепции исследователей и четко следовать текстам источников (а не "избранным местам" в пользу тех или иных версий из этих источников). Всё я здаюсь и не понимаю ... Новгород не создан по сведениям недатированной части летописей славянами (до упоминаний Андрея и Киева), венеды-праславяне не обитали к началу нашей эры в Восточной Прибалтике (и финны до сих пор не называют Русь-Россия Венемаа-Венейя), венеды не вошли в 4 в. н.э. в державу Германариха и не стали делиться на антов и собственно славян, в культуре ПДК нет вещей 2 - 4 вв. н.э., кривичи не связаны с культурой ПДК (и балты не называют русских криви до сих пор), которая проявляет себя в округе Приильменья ?! Летописи не указывают на первое послепотопное время славян у Иллирии, а на землях будущей Руси союз "Русь, чюдь и вси языци"; летописцы не включали "нарцев еже суть словен" в число 72 первых народов на планете времен Вавилонской башни (по христитанской хронологии - около 2650 г. до н.э.); не говорили о их последующем перемещении к Дунаю, а от Дуная в разные края Европы ?! Хотя бы это надо понять. А затем вспомнить невров-нерцев Геродота,которые уже переместились на юг с севера и увлекались языческими волхованиями-волкованиями. А в средневековом Новгороде самым грамотным оказался Неревский конец (упорно писали на русском), хотя кое-кто готов отдать его под изначальное заселение финно-уграм. Чтобы что-то понять, надо критически относиться и к оценкам свысока "нового поколения историков" (на самом деле - предвзятого к многотысячелетним глубинам Руси консолидированного клана).Клан подвижен, активен, особенно в формировании негативного общественного мнения по отношению к своим противникам. В интригах робяты поднаторели, но вот углубления знаний своих старательно избегают. За углубления не платят, Запад и иные спонсоры не хвалят.

Да, Ss novgorod, во многом Вашими усилиями статья стала значительно объективнее. Нет , правда, уважительного отношения к Словенску как символу начального заселения Приильменья. Но это терпит. Стоит дать ей месяц-другой отстояться.

Для большей объективности, кое-что убрал:
  • Словенск 2... какого-то года до н.э. Такой т.з. не существует в природе, как я уже отмечал
  • археология новгородской земли
  • Про хождение апостола Андрея (это интересно с т.з. древнерусского сознания/летописания, а не истории Новгорода)

Все эти сведения (вне зависимости от их точности) не относятся к теме статьи. --Fred 07:33, 14 декабря 2007 (UTC)

"Для большей объективности", кое-что убрал - и опять все спортил, наплодив неизбежные вопросы. Нехорошо, ТВАРИЩ. Ss novgorod, уважаемый, верните назад редакцию, которая была до "большого объективиста" (самая большая объективность, по его подходу - 0 информации).

  • Решил всё-таки вернутся к обсуждению... Про неточности: Городище «Холопий городок» (VIII-Х вв) (район Слутки и Пахотной горки) и «Сопка» VIII-Х вв (у впадения Малого Волховца в Волхов), кстати Указом Президента РФ от 20 февраля 1995 года № 176 внесены в «Перечнь объектов исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения», и находятся севернее берега Хутынского монастыря и прямо напротив Кречевиц, и его часто путают с другим местом расположенным значительно восточнее - т.н. Холопий городок на Мологе см. БСЭ, а монастырь для сведения там тоже был Николаевский на Холопьей Горе ... --Ss novgorod 23:13, 17 декабря 2007 (UTC)
  • Решил всё-таки вернутся к обсуждению... Это, конечно, хорошо.

Но почему упорно, в энциклопедической статье (где должны быть отражены разные и, по возможности, все версии), даты 2395 г. (эпического Словенска как предшественника Новгорода),Артынова (6 в. до н.э.), многих летописей (1 в.н.э.; до хождений Андрея), Г.В.Вернадского (6 век), многих летописей (до 852 г.), ряда летописей и исследователей (854 г.) упорно затираются?! "Затерщики" - носители абсолютной истины ?! Это дело исследователей и народа - как затем относиться к разным версиям.

Затираются?? Что Вы! Сказки, былины, сказания, суеверия: "хождение Андрея", "Сказ о Словене и Русе", 551 г. до н.э,... 2395 г. до нашей эры... (кто больше!?) - это же все ахинея, Бред - НО ИСТОРИЧЕСКИЙ! Чем и ценен! Эти сегодняшие "энциклопедические статьи" - это блестящая иллюстрация и "русской истории", и "русской рефлексии". Невзирая на безуспешные старания всяких "академий наук" и "университетов", РАЦИОНАЛЬНОЕ знание в России не приживается, а все время как-бы эклектически "соседствует".--137.226.113.2 11:15, 23 декабря 2007 (UTC)
Уважаемые господа славянофилы, в действительно энциклопедической статье требуется подать материал энциклопедически. Сказки и былины будут уместны в отдельном разделе в статье, но смешивать их с летописными материалами и результатами арх. раскопок недопустимо (это называется пудрить мозги читателю). Существование эпического Словенска не подтверждено археологией и аутентичными источниками, т.е. источниками, приближенными по времени к описываемой эпохе. Мнения отдельных энтузиастов по истории неразумно излагать, если они противоречат консенсусу среди современных академических историков (это насчет дат до IX века). Для самовыражения существуют блоги и сайты на narod.ru. Можно рассказать байку о Кащее Бессмертном как легендарном викинге или хазарском хакане VII века, но не здесь, а здесь давайте делать статью по истории Новгорода, а не статью по русскому фольклору. --Vissarion 12:23, 23 декабря 2007 (UTC)
Уважаемые господа не-славянофилы, ныне глубины эпической памяти многих народов на земле (включая их пращуров из первых "хомо сапиенс сапиенс") наука - с учетом достижений более ранних исследователей - справедливо начинает со времен верхнего (позднего) палеолита (А.Афанасьев, В.Вундт, Д.Зеленин, Г.Кунов, К.Леви-Стросс, А.Лосев, Е.Милетинский, А.Потебня, В.Пропп, Е.Рош, С.Токарев, Э.Тэйлор, Л.Фейербах, Д.Фрэзер, М.Элиаде, Б.Рыбаков, Ю.Е.Березкин хотя бы с обилием работ в Интернете). Упорно, зажмурив глаза, вы бежите мимо "Древней Руси" академика Г.В.Вернадского (книга издана почти в 40 странах), который тоже на фактах и ссылках убедительно показал необходимость отражать отечественную историю со времен палеолита. Вы относитесь к другой группе - чем она научнее и энциклопедически важнее, чем вышеназванная ?! Тем, что она упорно обрезает реальные многотысячелетние корни отечественной истории (ревностно защищая подобные корни иных этносов), следует "консенсусу среди современных академических историков" (хорошо бы поконкретнее; то есть Б.А.Рыбаков, О.Н.Трубачев, В.В.Седов и др., включая зарубежных ученых, в современные академические не попадают)и оставляет пользователей Википедии в ряде важных статей без современного спектра представлений. Где доказательства существования Рима с 754/753 г. до н.э. ?! А дата упоминается и существует. Где доказательства сотворения мира в 5508 (и иные) гг. до н.э.?! А дата определяет счет в большинстве христианских хронографов и летописей. Из ста списков этих поздних ЛЕТОПИСЕЙ взята дата основания Словенска и Русы в 3113 г. от сотворения мира (2395 г. до н.э.). Понятно, что это своеобразный символ заселения края ранними скифами-индоевропейцами (хотя бы Курганная гипотеза Википедии), как это представляла христианская традиция. И чего здесь страшного, и почему это не должны пользователи энциклопедии знать ?! То же касается и других преимущественно ЛЕТОПИСНЫХ дат. А ВЫ все гнете в сторону диктата неонорманизма. Шиш, извините, Вам. 195.189.80.40 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Присоединяюсь к вышесказанному. Сказки не являются АИ, особенно если они противоречат более достоверным источникам. Однако и про сказки надо писать, но в отдельном разделе, примерно «Легенды о возникновении Новгорода», где и отражать литературные, а не исторические источники. Библейская версия сотворения мира не используется в статьях об образовании Земли или возникновению человечества. --Vissarion 08:01, 24 декабря 2007 (UTC)

Доктор исторических наук, профессор, специалист по новгородике П.М.Золин считает, что в энциклопедических статьях про Великий Новгород дата основания эпического Словенска Великого (как предшественника Новгорода) в 2395 г. до н.э. (3113 г. от сотворения мира) должна обязательно указываться (Золин П.М. 4400 лет Словенску Великому, 4400 лет Русе, 5000 лет терему Борея на горах Рипах. - В.Новгород: СПбГАСЭ, 2004 - 120 с., ил.; и другие подобные работы). Не против упоминания этой даты (Словена и Руса) д.филос. наук, профессор В.Н.Демин (см. публикации в Интернете, со ссылками на печатные работы), Я. С. Лурье в работах типа "История России в летописании и восприятии нового времени" (Гл. 3. Летописные известия в нарративных источниках XVII—XVIII вв. // Лурье Я. С. Россия древняя и Россия новая. СПб, 1997) и другие авторы.К примеру, Лев Прозоров с обзором источников - http://www.fictionbook.ru/author/prozorov_lev/vremena_russkih_bogatiyreyi_po_stranicam/prozorov_vremena_russkih_bogatiyreyi_po_stranicam.html. То есть если В.Н.Демин, П.М.Золин и другие авторы считают, что указывать эпическую дату стоит, а какие-то группы эту дату терпеть не могут - однозначно выигрывают "нетерпеливые" ?! Это не наука, а агрессивная предвзятость. Дату 551 г. до н.э. по своду былин А.А.Аргунова приводит академик ряда академий, д.филолог.наук, профессор Ю.К.Бегунов (http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/legendy2.htm; и ряд повторов в Интернете). 750 год (много раньше 790) оправдывают все специалисты, которые представляют Ладогу как первую столицу Руси (и предшественницу Новгорода). Назвать имена и источники непросвещенным ?! По всем указанным датам так или иначе высказались Б.А.Рыбаков, В.В.Седов, О.Н.Трубачев и иные авторитеты, но в целом тенденцию добротно обозначил Г.В.Вернадский своей "Древней Русью".

Вот концепцию академика Г.В.Вернадского "авторитеты Википедии в законе" типа участник:Ss novgorod|Ss novgorod]] или --Vissarion 08:01, 24 декабря 2007 (UTC и иже с ними)терпеть и не могут. Но концепция перспективная есть и все более развивается. Вернадский - не АИ ?! Раздолбаи типа его примитивных противников (со знаниями на уровне Брокгауза и Ефрона) - вот это АИ, передний край науки ?! Мне стыдно за такую Википедию, господа. Народ (россияне) иного от нее ожидает.

Это уже прямой подлог — прикрываться известными историками. Кроме Золина перечисленные историки не рассматривают вышеуказанные даты как даты возможного основания Новгорода. Все ссылки ведут на сказки и былины, против которых я ничего не имею против, только чтобы не выдавать их за исторические версии. --Vissarion 16:14, 24 декабря 2007 (UTC)
Ему про одно - он все про свою козу."По всем указанным датам ТАК ИЛИ ИНАЧЕ высказались Б.А.Рыбаков, В.В.Седов, О.Н.Трубачев и иные авторитеты, но в целом тенденцию добротно обозначил Г.В.Вернадский своей "Древней Русью"..." Речь идет о возможности памяти словено-русов и россиян со времен палеолита у Б.А.Рыбакова и Г.В.Вернадского, с 4 - 3 тыс. до н.э. у О.Н.Трубачева, со 2 тыс. у В.В.Седова и т.д. П.М.Золин не рассматривают вышеуказанные даты как даты возможного основания Новгорода, а указывает на необходимость учета эпических дат основания Словенска как предшественника Новгорода, аналогично подобному у Рима, Эфеса и других городов планеты. И не более того. И считает целесообразным видеть весь спектр дат, а не гундосить вечно в пользу неонорманизма.

Где здесь и ниже прямой подлог — прикрываться известными историками ?! Даже если бы один П.М.Золин, более трети века исследующий сюжеты о Словене и Русе, считал необходимым указывать все даты основания, связанные со Словенском и Новгородом - чего в том неверного и опасного ?! Википедия нацелена на охват всех основных версий, и они есть в Интернете.

Сказки и легенды - это не исторические сказания (в христианских хронографах). Ныне спектр эпических, легендарных и иных дат основания предшественников Новгорода и самого города включает 2395 г. до н.э.(3113 от рождества христова: эпического Словенска; см. Сказание о Словене и Русе) ,551 г. до н.э. (своды А. А.Артынова, под редакцией профессора Ю.К.Бегунова), 1 в.н.э.(многие летописи ; до хождений Андрея и основания Киева), 6 век (Г.В.Вернадский. Древняя Русь. Глава 8), около 790 г. (в связи с упоминанием примерно на это время новгородских князей Бравлина и Буревоя), до 852 (842)г.(недатированные части многих летописей ), 854 (ряд летописей ) и т.д., вплоть до отрицания некоторыми авторитетными археологами существования города до середины 10 века. Все версии имеют сторонников и противников, но большинство исследователей тяготеет к обоснованию датировок около 9 в. н.э. Эпические подходы вызывают все больший научный интерес(Азбелев С. Н. Устная история Великого Новгорода: Очерки IX–XVII столетий / Ответственный редактор В. Л. Янин. Великий Новгород, 2006. –307 с.; Азбелев С. Н. Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли / Ответственный редактор В. Л. Янин. СПб., 2007. – 295 с.: илл.)

Господин Золин, будьте добры процитируйте дословно то место у Вернадского, где славяне и русь помещаются в палеолите. Как говорят не в нашем кругу, за базар надо отвечать. --Fred 06:44, 25 декабря 2007 (UTC)
Ещё такой вопрос к вам как к эксперту. 3113г. из Сказания, это понятно, а откуда год 551 до н.э. и что такое свод Артынова? --Fred 11:34, 25 декабря 2007 (UTC)

Многоуважаемый --Fred, делать Вам, судя по всему (кроме пакостей по новгородике) нечего и занять себя нечем. Займитесь тогда с помощью Интернета самообразованием по антропологии, этногенетике (с учетом гаплогрупп), глоттохронологии (с учетом поисков единого протоязыка),археологии от палеолита до энеолита, мифологии и т.д. И за несколько лет у Вас будет серьезная база знаний, когда не надо по каждому случаю дяденек спрашивать (это еще простительно для дошкольников и младших классов).

Как из фразы "Речь идет о возможности памяти словено-русов и россиян со времен палеолита у Б.А.Рыбакова и Г.В.Вернадского" можно родить однозначный тезис "Господин Золин, будьте добры процитируйте дословно то место у Вернадского, где славяне и русь помещаются в палеолите. Как говорят не в нашем кругу, за базар надо отвечать. --Fred 06:44, 25 декабря 2007 (UTC)" ?! Да и чего же не надо Б.А.Рыбакова цитировать ?!

Ладно, о Г.В.Вернадском: "Исторические корни русского народа уходят в глубокое прошлое. В то время как древние анналы содержат значительную информацию о русских племенах в девятом и десятом столетиях нашей эры, очевидно, что соответствующие группы их предков сплотились значительно раньше, по крайней мере в сармато-готский период, а процесс их консолидации должен был начаться еще значительно раньше, в скифский период. В целом проблема этногенеза любого народа чрезвычайно сложна. Мы не должны подходить к ней в свете таких упрощенных традиционных схем как теория генеалогического древа языков, которая длительное время рассматривалась как универсальная панацея не только филологами, но и историками... (и т.д.)http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv111.htm#vgv111para01 И в итоге изучение "Древней Руси" и истории русского народа русско-американский академик начинает все же с палеолита, находя именно там исторические корни. Ваши замшелые наставники иного мнения - с помощью Интернета просвещайте их.

Ещё такой вопрос к вам как к эксперту. 3113г. из Сказания, это понятно, а откуда год 551 до н.э. и что такое свод Артынова? --Fred 11:34, 25 декабря 2007 (UTC)

Каждый - эксперт самого себя. Но в последний раз с просвещением помогу

Сказания Великого Новгорода, записанные Александром Артыновым. Буй Туръ, 2000. Составление, предисловие, комментарии Ю.К.Бегунова. Под общей редакцией К.Д. ван Схоневельда. Литературная обработка текстов выполнена академиком Международной Славянской, Петровской и Русской академий наук, профессором, доктором филологических наук Юрием Константиновичем Бегуновым. http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/legendy.htm Очень во многом с уважаемым Ю.К.Бегуновым не согласен, но дату 551 до н.э. он вместе с А.А.Артыновым к Словенску (как Кунигардии - это чаще всего Киев) привязал "Князь Славян Новгородский До Рождества Христова 551 лето По смерти царя Россолама преемником был ему старший сын его по имени Славян, который более всего прославился построением крепкого города Кунигардии, основанного на берегу реки Мутной при истоке ее из озера Ильмень..."http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/legendy2.htm В итоге одна из литературных дат основания предшественника Новгорода есть.

Вы не сказали главного: где были взяты эти сказания? --Fred 05:32, 26 декабря 2007 (UTC)

У вас свое главное, у нас - свое. Где взяты... Где взяты... Так это все знают. Вот и у Ю.К.Бегунова можете прочесть, адрес дан. Самостоятельно, молодой человек, образовывайтесь. САМОСТОЯТЕЛЬНО.

С вами нормально разговаривают, зачем хамить? В сылке, которую вы дали только текст сказаний, а не история их сбора и изучения.--Fred 06:55, 26 декабря 2007 (UTC)

Ради бога, перестаньте отработанную статью пакостить, выдергивая из нее принципиальной важности информацию - для Вас и Ваших подельников не главную. Самостоятельно займитесь историей сбора и изучения сказаний. Но в данном случае важно, что в спектре эпических и легендарных дат предшественников Новгорода и такая дата есть. И это стоит учитывать.

Ну не смешно ли! Вы сертифицированный историк, а мы - любители. И мы учим вас соблюдать элементарные требования научности и не менее элементарные требования вежливости. --Fred 07:30, 26 декабря 2007 (UTC)
Уважаемый «Золин», внимательнее смотрите текст. Эпические даты были сохранены и перенесены в другой раздел (Легенды о возникновении Новгорода). Честно говоря надоело тратить время, чтобы разоблачать фальшивки анонима (проще откатывать). Решил про Артынова посмотреть, видимо аноним имеет в виду Александра Яковлевича (даже в именах-источниках путается). Вот довольно обстоятельная характеристика А.Я. Артынова: [6]. Если коротко, то: «А.Я. Артынов склонялся к тому направлению, которое в целях утверждения ретроградных исторических взглядов, не останавливалось даже перед подделкой источников». Надеюсь к Золину это всё же не относится. Ну и оттуда же про Бегунова, на которого ссылается аноним: «На протяжении многих лет к артыновскому творчеству обращается петербургский литературовед Ю.К. Бегунов, подход которого, к сожалению, не свободен от своеобразной идеологической тенденции. Справедливо призывая к кропотливому научному исследованию артыновских писаний, как творений «лубочного литератора» и «сказочника», Ю.К. Бегунов упреждает это исследование своими преждевременными выводами и авторизованными публикациями артыновских текстов». --Vissarion 07:23, 26 декабря 2007 (UTC)

Здесь и далее "умело" направлять и подытоживать дискуссию буду я по примеру вышеприведенного отрывка --Википедия:Запросы к администраторам#195.189.80.40 (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки)

Eugene N Egorov 17:10, 24 октября 2011 (UTC)На карте Новгород на карте 7-8 века http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Slav-7-8-obrez.png Меж тем, дата основания написана - 859г., т.е. 9-й век. Понятно, что реально город существовал гораздо ранее, а 859год - только лишь год, когда существование его доказано археологическими раскопками. Т.е. вероятно столица земли русской - Новгород бсуществовал задолго до того, как по официальной версии наших учебников появилась "киевская русь"

Продолжение обсуждения о древности Новгорода[править вики-текст]

Бойцы пошли единым строем... Если в округе Новгорода археологические культуры прослеживаются с 4 - 3 тыс. до н.э., то люди - извините - жили. Если Сказания в десятках летописных списков 16 - 18 вв. считают, что скифские князья Словен и Рус вышли к Мойско (Ильменю) и создали здесь первые города (городки, пусть дома всего) в 2395 г. до н.э.,то они особо не грешат против истины. Какие-то люди в ту пору явно у Ильменя обитали. Не скифы и словено-русы ?! Так позднесредневековые авторы еще догматик нынешней историографии не знали, об изначальном диктате финно-угров и балтов на русских землях не догадывались, как и сами балты и финно-угры. Выше кратко все объяснено. Версии Ю.К.Бегунова с учетом артыновских текстов тоже есть - за подробностями к самому Ю.К.Бегунову. В итоге в сводной энциклопедической статье про Великий Новгород Вы упорно не хотите давать кратко объективную информацию о различных подходах к датировке предшественников Новгорода и самого города. Это, по меньшей мере, предвзято и нечестно. Как и бегать по Википедии, сметая все, что так или иначе противоречит норманизму и способствует полномасштабному осмыслению многотысячелетней истории всех стран и народов. — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

Пишите о возникновении человечества и распространении людей на Земле. При чём тут история города и славян? Объективная информация в статье дана, но Вы упорно не желаете развивать свои теории в разделе Легенды о возникновении Новгорода и пытаетесь выдать сказки за исторические версии, вместо фактов ссылаясь на сказки, в том числе выдуманные недавно. В Википедии нет места осмыслению (это орисс), здесь излагаются факты, в том числе не скрываются (как Вы пытаетесь сделать) фальшивки (признанные так историками).--Vissarion 10:19, 26 декабря 2007 (UTC)

Господа, какие теории ?! Кратко констатируется спектр различных (путь иногда и легендарных) дат по основанию предшественников Новгорода и его самого. Это все ФАКТЫ, а не ОТНОШЕНИЯ к ним. Какие фальшивки мною скрываются ?! И не скрываете ли - на самом деле - Вы фальшивость отнесения основания Новгорода к 859 году ?! Процитируйте летописный текст в подтверждение даты...

Есть три группы сведений, которые вы добавляете в исторические статьи и которые будут целиком оттуда удаляться в соответствии с правилами, принятыми в википедии:
    1. Информация не по теме.
    2. Информация не признанная историками или, точнее сказать, не озвученная в научной печати.
    3. Ссылки на неавторитетные источники (публикации всяких самозванных академий в интернете и лично Ваши работы). --Fred 11:05, 26 декабря 2007 (UTC)

P.S. Ещё раз подделаете чужую подпись - пойдёте "дискутировать" в другое место. --Fred 05:37, 27 декабря 2007 (UTC) Вы фальшивость отнесения основания Новгорода к 859 году (озвученную в признаваемой Вами "научной печати") так и не оправдали. Процитируйте летописный текст или иные ИСТОЧНИКИ в подтверждение даты...

  • (оскорбление скрыто) Написано, что дата условная. — Эта реплика добавлена участником Fred (о · в) отредактировал --Ss novgorod 22:43, 28 декабря 2007 (UTC)

Академии почти во всем мире - научные сообщества, а не госучреждения. Там публикуют свои работы доктора наук, профессора и даже академики госакадемий, которым надоедает ждать выхода своих работ в официозах (где нередко под видом науки протаскивается немало мути, есть блат в очередях и т.д.). Более того, академики госакадемий находят спонсоров или копят средства, чтобы опреративнее издать работы с информацией, против которой упорно выступают другие научные кланы. Научная "конкуренция", понимаете ли - за гранты, премии и иной "почет" (нечет в непочете).

  • Научной деятельностью во всём мире занимаются научные институты. Люди с улицы - не институты и в науку доступа не имеют нигде. — Эта реплика добавлена участником Fred (о · в)

Противники идей Б.А.Рыбакова, В.В.Седова, О.Н.Трубачева, тем более -Г.В.Вернадского, да и понятно - П.М.Золина, внесли главный вклад в изучение отвергаемых ими сюжетов фактически схожими фразами в одну строку:"Этого не может быть, потому что не может быть никогда..." (надеюсь, дальнейший путь познания этих опровергателей Вам известен: когда все поймут убедительную обоснованность сюжетов, они произнесут знаменитое: "Кто этого не знал ?!").

Перечисленные историки не имеют никакого отношения к вашим идеям. Ваши ссылки на них - чистая демогогия. — Эта реплика добавлена участником Fred (о · в)

Ладно, о серьезном научном отношении и понимании смысла даты основания Словенска в 2395 г. до н.э.

Алпатов М.А.Русская историческая мысль и Западная Европа. ХП - ХУП вв. М.,1973; Мыльников А. С. Картина славянского мира. Взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации. Серия: Slavica Petropolitana СПб.:Петербургское Востоковедение, 1999 - 400 стр. Мыльников А. С. Картина славянского мира. Взгляд из Восточной Европы. Этногенетические легенды, догадки, протогипотезы. СПб, 1996. (с обилием отечественной и зарубежной литературы). Березкин Ю.Е.Мифы глубокой древности (о возможностях глубины эпической памяти в десятки тысячелетий) //подробный каталог в Интернете http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/?nocalendar=1

Я.С. Лурье. История России в летописании и восприятии Нового Времени. // Россия Древняя и Россия Новая : (избранное), Санкт-Петербург : Д. Буланин, 1997, стр. 13 - 171 http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/myarticles/article.php?storyid=44 Глава IV ДРЕВНЕЙШАЯ ИСТОРИЯ РУСИ В ЛЕТОПИСЯХ И В ИСТОРИОГРАФИИ XX в.

"В хронографической компиляции, помещенной в ряде памятников второй половины XVII в. (Летописный свод 1652- 1658 гг., Хронограф 1679 г., Новгородская III летопись, Новгородская Погодинская летопись, Мазуринский летописец Исидора Сназина, Новгородская Степенная, которую ((70)) упоминал В. Н. Татищев, и ряд отдельных списков),29 происхождение славян отнесено к глубокой древности. Родоначальниками скифов были, согласно этому рассказу, правнуки Афета - Скиф и Зардан; скифские князья Словен и Рус в 3099 (т. е. в 2409 г. до н. э.) «с роды своими отлучишася от Евксинопонта» и пришли к озеру «Илмер», где Словен основал город Словенск Великий, впоследствии названный Новгородом. Следует целый ряд топонимических легенд... (и т.д.) "

Реальные исследователи обычно не делают оценок, а констатируют историографический ФАКТ. Это и должна делать Википедия, если она не орудие оболванивания масс в руках каких-нибудь "хитрых информаторов" (от имени каких-то "всезнающих ученых", носителей истины в последней инстанции), которые и трех книжек не прочли по проблематике, сводя свои представления по многим историческим вопросам зачастую почти к Брокгаузу и Ефрону (и потчуя этим в начале ХХ1 века пользователей Википедии).

Википедия должна констатировать историографический ФАКТ. Новгород времен Словена и Руса (2409 г. до н. э.) фактом не является. Фактом является сочинение в начале XVII века Сказания о Словене и Русе. От повторения содержания Сказания в более поздних летописях время возникновения Новгорода не изменится. От публикаций Сказания о Словене и Русе и их современный интерпретаций время возникновения Новгорода не изменится. От желания Золина перенести славян и русов в палеолит время возникновения Новгорода не изменится.--Vissarion 15:23, 26 декабря 2007 (UTC)
Википедия должна... Констатировать, что по десяткам версий позднелетописного Сказания о Словене и Русе Словенск (как эпический предшественник НовгородА) упоминается на 2395 г до н.э.(2409 - 14 лет хождений, читать внимательнее надо). Фактом является ошибочность датировки основания города 859 годом. От повторения содержания Сказания в более поздних летописях время возникновения Новгорода не изменится - тем более неизвестно, что понимали люди неолита под "городом" - как селение на "горе", холме, возвышенном берегу ?!(равно ли это средневековым представлениям о городе и - тем более - современным). От публикаций Сказания о Словене и Русе и их современной интерпретаций время возникновения Новгорода не изменится, тем более наука до сих пор этого времени с точностью до года не знает. Желание Золина перенести славян и русов в палеолит кому-то чудится, но к позднему палеолиту время возникновения предшественников Новгорода не отнести. Над местом будущего города 20 - 15 тыс. лет назад стоял ледник толщиной до 300 метров, а затем несколько тысячелетий плескалось озеро в десятки раз крупнее Ильменя и метров на 20 глубже — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)
В "нормальных" исторических словарях и справочниках в статьях на подобную тему вначале подаются данные Археологии, потом письменных первоисточников и только потом "вторичные" интерпретации в духе Тихомирова. А "Сказания" и прочее подобное - это для народов, не имеющих письменности. Впрочем по сказаниям, сагам, былинам, легендам и тп. тоже издаются словари. Но это уже другие, специальные издания "для народа" - с картинками или виртуальные как "Властелин колец". Ист.филологи пользуются изданиями совсем другого рода.--87.79.239.139 20:44, 26 декабря 2007 (UTC)

Отчасти согласен с Вами, но Коломцы (базовый неолитический памятник у истока Волхова, напротив Перыни) раскопаны и перекопаны, размыты десятками паводков. Следы большого поселения (неолитических домов) здесь отразились лишь в археологических отчетах (Н. Н. Гурина, Археологические исследования на северо-западе европейской части СССР. КСИИМК, вып. ХLIХ, 1953, Н. Н. Гурина , Древняя история северо-запада европейской части СССР. МИА, № 87, 1961.; и др.), признается и существование захоронений того периода (к сожалению, черепа из раскопок Передольского и вся его коллекция во время войны исчезли). Обширные Коломцы для людей неолита - "город" или не "город" ?! И это о других неолитических памятниках у истока Волзова из Ильменя, от чего можно вести историю заселения и поселений - предшественников Новгорода. Зафиксированные уже в 17 веке Сказания (намного раньше былин) - это отражение устной памяти народа, которую не пускали и не пускают в официозную историю. С картинками немало и фундаментальной научной литературы, включая "Мифы народов мира". Среди филологов есть разного рода специалисты. С.А.Старостин,В.В. Шеворошкин, С.Л. Николаев ,А.В.Дыбо, О.А. Мудрак,А.Ю.Милитарев , Джозеф Гринберг, Меррит Рулен и ученые этого круга - с одной стороныhttp://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtnnl. И толпы противников поисков истоков относительно единого языка "хомо сапиенс сапиенс" в верхнем палеолите - с другой. Толп с лозунгами на груди "Я - профессиональный лингвист" много, но толку от большинства этих толп для выявления многотысячелетних трансформаций языков крайне мало. И всегда хочется знать, что же реально данный филолог знает с позиций своего "историко-сравнительного языкознания".  — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.40 (о · в)

«Следы большого поселения (неолитических домов)... для людей неолита - "город" или не "город"?» Видите ли, вы затронули отдельный вопрос - что в совр.историч. науках (и обществоведении в целом) принято считать «городом» (Дефиниция). Тип человеческого поселения, о котором вы написали выше (даже если там были «дома», а не землянки) - это вероятно зовется «стоянка», «поселение». А для определения «города» (генезис) введены социально-исторические (не считая прочих) критерии. Напр.: разделение труда (ремесла и торговля), социальная дифференциация и проч. Этот предмет хорошо теоретически развит в англоязычной и немецкой литературе. Есть работы и на русском, изданные в наше время, уже после Ключевского, Тихомирова, Рыбакова. Здесь на ру-Вики в статье город (также и на Wiki-Eng) этот вопрос совсем не освещен. Посмотрите напр. uk:Місто, de:Stadt.--85.176.184.89 10:30, 27 декабря 2007 (UTC)

Что ныне и научно считается городом - это одно, а вот что сами древние люди считали "городом" (при названии "городом" Словенска и Русы на 2395 г. до н.э.) - это другое. Все древнейшие города, да и многие средневековые города Руси, имели аграрный характер, что "городкам" и "городишкам" во многих регионах планеты характерно до сих пор. " Как на Западе, так и на Востоке Европы город представлял собой сложную модель, своего рода микрокосм с концентрическими кругами вокруг основного ядра. Первый круг - садовые и огородные культуры (огороды вплотную примыкают к городскому пространству и проникают в свободные его промежутки), а также молочное хозяйство; во втором и третьем кругах - зерновые культуры и пастбища. При раскопках на территории городских дворов-усадеб находят огромное количество костей домашних животных. Места для содержания скота обнаружены как в пределах укреплений, так и вне их. нельзя забывать, что в древней Руси под "градами" (от "градити", т. е. строить, возводить) понимали любые укрепленные пункты. Очевидна бесплодность попыток жестких определений понятия "город" путем застывшего набора признаков. Любое определение предполагает некое ограничение, следовательно, ведет к обеднению исторической реальности. Сущность столь сложного социокультурного феномена, как средневековый город, видоизменяется в зависимости от места и времени. Индивидуальность городского центра определяется многими факторами, том числе преобладающей ролью тех или иных его функций, разнообразием их сочетаний. жизнь горожан регулировалась системой норм поведения, причем приватная сфера деятельности воплощалась в доме, в семье как малой социальной общности, а публичность - в "улице", в вечевых собраниях, участии в политических коллизиях, военных и строительных предприятиях. В городе образовывалась новая система личных связей; возможно, соседская помощь - помочи - проявлялась в разных формах. Во время сева, жатвы, на покосе члены "городской общины" помогали вдовам и сиротам, ставили избы погорельцам, "миром" строили дома нуждавшимся в поддержке... (В. П. Даркевич Происхождение и развитие городов древней Руси (X-XIII вв.) OCR по Вопросы истории. 1994. №10. Стр.43-60 http://www.russiancity.ru/books/b37.htm) Есть и масса другой научной литература, неоднократно цитированной тем же Золиным.84.242.197.188

Если коротко суммировать, «Золин» хочет называть городом любой привал или стоянку. Похоже данный участник целиком вне науки.--Vissarion 07:32, 28 декабря 2007 (UTC)

Утрируй - не утрируй, по мнению реальной науки - "нельзя забывать, что в древней Руси под "градами" (от "градити", т. е. строить, возводить) понимали любые укрепленные пункты". В какой "науке" целиком или частью Vissarion, компьютер передать просто не может.

И начали робяты делать информационные пакости. В упор не допускать к народу краткую и объективную информацию: Ныне спектр эпических, легендарных и иных дат основания предшественников Новгорода и самого города включает 2395 г. до н.э.(3113 от рождества христова: эпического Словенска; см. Сказание о Словене и Русе) ,551 г. до н.э. (своды А. А.Артынова, под редакцией профессора Ю.К.Бегунова), 1 в.н.э.(многие летописи ; до хождений Андрея и основания Киева), 6 век (Г.В.Вернадский. Древняя Русь. Глава 8), около 790 г. (в связи с упоминанием примерно на это время новгородских князей Бравлина и Буревоя), до 852 (842)г.(недатированные части многих летописей ), 854 (ряд летописей ) и т.д., вплоть до отрицания некоторыми авторитетными археологами существования города до середины 10 века. Все версии имеют сторонников и противников, но большинство исследователей тяготеет к обоснованию датировок около 9 в. н.э. Эпические подходы вызывают все больший научный интерес(Азбелев С. Н. Устная история Великого Новгорода: Очерки IX–XVII столетий / Ответственный редактор В. Л. Янин. Великий Новгород, 2006. –307 с.; Азбелев С. Н. Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли / Ответственный редактор В. Л. Янин. СПб., 2007. – 295 с.: илл.)

И проталкивать финно-угров в начальный Новгород так: Существенных отличий по культуре у этих поселений не выявлено, но предполагается, что Неревский конец назван по финно-угорскому племени меря (замена начальной буквы м на н). Присутствие финно-угров чётко прослеживается в археологических материалах.[2] Это предположение давно разоблачено и отвергнуто Неревский конец / Никакое присутствие финно-угров в археологических материалах "четко" не прослеживается (В.Ф.Андреев. Северный страж Руси. 1983. С. 22 (и переиздания); В. П. Даркевич .роисхождение и развитие городов древней Руси (X-XIII вв.) Происхождение и развитие городов древней Руси (X-XIII вв.) Вопросы истории. 1994. №10. Стр.43-60; С.46; и др.). Сам В.Л.Янин больше к своей версии 1971 г. нигде не возращается. Какую цель преследуют блокировщики редактирования статьи, блокируя именно эту информацию ?!84.242.197.188

Блокируется не именно эта информация, а Ваши правки, которые основаны на Ваших личных умозаключениях. Ваши ссылки, которые возможно было проверить, вели либо на сомнительные публикации в Интернете (не АИ), либо не имели отношения в Вашим утверждениям. Публикации историков не содержали в себе Ваших собственных выводов. Мне лично все равно, были ли угро-финны или нет в Новгороде, но мне не все равно Ваша сознательная дезинформация. Что касается последнего вопроса: Вы опять занимаетесь подлогом. Пытаетесь доказать возникновение Новгорода в незапамятные времена (до IX в.), но когда рассматриваете угро-финнов, то привлекаете поздние свидетельства (берестяные грамоты XI—XII в.), когда во многих местах финское население было ассимилировано. Янин же не выдвигал версии, а сообщил о многочисленных находках колец, относимых к угро-финской культуре. --Vissarion 09:43, 28 декабря 2007 (UTC)

А у В.В.Седова подобные кольца преимущественно славянские http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/index.html http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_10.html#2

Автор вставки 84.242.197.188 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Я согласен, что может быть угро-финнов и не было при основании Новгорода, наверное были балты, но сообщать об этом надо по публикациям археологов с приведением их результатов по датирующим признакам. Вы же всегда забываете подкреплять свое мнение такими фактами. Поэтому просьба работать над статьями, основываясь на выводах археологов или других ученых в научных публикациях.--Vissarion 10:05, 28 декабря 2007 (UTC)

Там выше - все примеры забывчивости со ссылками на десятки источников ?! И хороша логика, раз угро-финны не проходят, то "наверное были балты"... Не славянам же всяким, как потомкам легендарных Словена и Руса, Приильменье изначально отдавать.

Автор вставки 84.242.197.188 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  • Оскорбления [7], [8] и т.д., подделка подписи участников обсуждения[9]+ [10]+ [11]= [12], теперь подлог (читаем Это предположение давно разоблачено и отвергнуто..."чётко" не прослеживается и смотрим первый же источник В.Ф.Андреев. Северный страж Руси указанный как обоснование кроме как:
« Новгород — наиболее археологически изученный средневековый город. Раскопки проводились в разных его районах. Кроме того, в Новгороде осуществлялось геологическое бурение. Раскопки и геологические скважины (а их пробурено более 500) показали, что мощность культурного слоя в разных частях города различна. Это говорит о том, что сначала люди заселили не всю территорию города, а лишь часть ее. Теперь твердо установлено, что существовали три ядра древнего Новгорода, три первоначальных поселка: один на правом берегу Волхова (Славно), два других на противоположном — к югу от кремля (Людин) и к северу от него (Неревский). Именно в этих местах толщина культурного слоя самая большая.
Основываясь на широко известной из летописей легенде о призвании варяжских князей, где говорится, что Рюрика и его братьев пригласили «словене, кривичи, меря и чудь» (словене — это ильменские славяне, кривичи — западнославянское племя, меря и чудь — племена угро-финского происхождения), В. Л. Янин и М. X. Алешковский сделали вывод, что первоначально на месте Новгорода существовали три разноэтничных поселка, окруженные стенами. Позднее поселки объединились и их жители построили общую крепость, по отношению к «старым городам» получившую название Новгород.
Одно из положений изложенной гипотезы нуждается в подкреплении археологическим материалом. Если поселки принадлежали разным племенам, вещи (например, украшения), извлеченные из нижних горизонтов культурного слоя в соответствующих местах, должны иметь особенности, присущие изделиям разных племен. Пока таких отличий обнаружить не удалось.		 »

И ГДЭ ПОДЛОГ - "обнаружить не удалось" ?!

Автор вставки 84.242.197.188 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Второй источник см. В. П. Даркевич Происхождение и развитие городов древней Руси (X-XIII вв.):

« Умозрительный характер имеет гипотеза о возникновении Новгорода в результате слияния трех разноэтничных родовых поселков, игравших роль племенных центров (отсюда - деление на концы) ЯНИН В. Л., АЛЕШКОВСКИЙ М. X. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы). - История СССР, 1971, № 2.). Она противоречит археологическим данным, поскольку культурных слоев ранее X в. на территории не обнаружено. »

и как это стыкуется с 2395 г. до н.э.? будьте последовательны Ваши заключения не Умозрительны ?!? --Ss novgorod 15:24, 28 декабря 2007 (UTC)

Оставьте спектр дат - и ВСЕ БУДЕТ СТЫКОВАТЬСЯ.

Автор вставки 84.242.197.188 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

(НО С УЧЕТОМ СОВРЕМЕННОГО УРОВНЯ ЗНАНИЙ - НАЧАЛА ХХ1 ВЕКА):

Автор вставки 84.242.197.188 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
« Археология в настоящее время формулирует свои выводы об этнической принадлежности древних комплексов главным образом на основе анализа деревенских украшений, избежавших присущей городу и вызванной движением моды нивелировки. Коль скоро речь идеть о городских древностях, указанный критерий практически неприменим. Поэтому первые указания на разноэтничный характер раннего Новгорода могут быть извлечены из данных городской топонимики и лингвистических материалов.

В предыдущем разделе статьи было выяснено, что исходной основой Новгорода послужил союз трех древних, соседствующих друг с другоу поселков. Один из этих поселков назывался Славенским. Очевидна бессмысленность такого наименования в городе, целиком состоящей из славян. Однако оно приобретает особый смысл, если другие территории города, другие его исходные поселки не были населены славянами. Другой конец города - Неревский - при обычной взаимозамене "м" и "н" включает в свое наименование этноним мери. В названии одной из улиц Софийской стороны - Чудинцевой заключено упоминание еще народа угро-финской группы - чуди. Вообще угро-финны активно проявляются и в археологических материалах новгородских раскопок; излюбленные ими шумящие привески достаточно часто встречаются в городских слоях. Наконец еще один этноним можно наблюдать в названии главной улицы Людина поселка - Прусской.

Федерация славян, кривичей, мери (и чуди?), очевидно, должна была существовать и до призвания варягов, до них должен был образоваться и центр этой федерации. Следовательно, городские поселения появились здесь в период ее образования, при консолидации отдельных ее членов в единое целое. Характерно и другое - недолгое правление здесь варяжских князей после их призвания. Преемник Рюрика, видимо, должен был уйти из города на юг в поисках более подходящей, чем в Новгороде, обстановки, чего не было бы, если бы город был основан самим Рюриком, а его население не имело бы своей выработанной еще до призвания варягов структуры власти. Нет ничего более характерного в ранней истории Новгорода, как этот уход недавно приглашенного княжеского рода из города. Намеки на какие-то столкновения приглашенного князя с новгородцами сохранились в поздних летописях, говорящих весьма последовательно сначала о существовании местной власти в лице старейшины Гостомысла, о его завещании новгородцам пойти поискать себе князя в Малборк, т. е. в ту самую землю пруссов, имя которой сохранилось в новгородской микротопонимике, о восстании против Рюрика под руководством Вадима, о подавлении этого восстания, о бегстве из Новгорода множества мужей в Киев), иными словами, о событиях, столь же, по-видимому, характерных для раннего Новгорода, как и для Новгорода XI-XII вв. Можно сколько угодно спорить о путях, какими попали эти сведения в поздние своды. Несомненно лишь то, что их вряд ли надо было кому-либо измышлять в московское время.

...

Нет нужды так же подробно останавливаться на характеристике третьего члена федерации - контингента угро-финнов. Их археологические следы в городе уже отмечены выше. Отметим лишь одно важное обстоятельство. В. Н. Бернадский убедительно показал, что копорские князья и карельские валиты принадлежали к сословию новгородских великих бояр, избираясь на высшие магистратские должности в Новгороде). Исследователь сделал из этого заключение, что "и в XIV в. ряды новгородского боярства пополнялись за счет феодализирующейся племенной знати"). Нам такой вывод представляется невероятным: боярство Новгорода было аристократической кастой и, следовательно, не пополнялось. Отсюда очевидно, что угро-финская племенная знать с самого начала была компонентом новгородской аристократии. Этнонимическое значение названия Неревского конца уже отмечено выше.

 »

А в статье Неревский конец Вы выдумали [13][14] мифического дипломника (вместо ЯНИН В. Л., АЛЕШКОВСКИЙ М. X. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы). - История СССР, 1971, № 2.):

« Дипломник кафедры археологии истфака МГУ А.Б. Варенев попытался доказать, что неря - это меря. Попытка базировалась на известных взаимозаменах «Н»-«М» в летописных текстах »

--Ss novgorod 17:03, 28 декабря 2007 (UTC)

Грешным делом подумал, что --Ss novgorod то успокоился и образумился, но он тоже в дружной стайке - не смейте упоминать про эпический Словенск и 2395 г. до н.э., финно-угры или балты заселяли до славян в Приильменье - это свято. Так по Вашей логике и рассуждайте про угро-финнов (боритесь в статьях Финно-угорские народы или Дьяковская археологическая культура (не упоминайте их в статье о славянском Великом Новгороде). Тем более, основу первоначального и последующего населения Неревского конца они не составляли. Статья про Неревский конец, включая сюжет с А.Б. Вареневым, создана до меня. Названные Вами специалисты "обрезают" (и прочее) только тогда, когда они сквозных многотысячелетних тенденций и традиций - антропологических, глоттохронологических, эпических, культурологических, геноэтнических и т.д. - развития народов на землях будущей России в упор не видят. К сожалению, это "упорство" - яркая черта современного неонорманизма. Надеюсь, что убедительную аргументацию против "упертого" неонорманизма Вы знаете. Вы вбухиваете здровеннную цитату из Янина и Алешковского 1971 г.(сам В.Л.Янин этих сюжетов давно не касается и возвращается к версии 1971 г. крайне неохотно), но упорно не хотите видеть аргументы В.Ф.Андреева (1983), В. П. Даркевича (1994, уже после Андреева) и других специалистов. Нет археологических доказательств изначальности финно-угров на Неревском конце, а сам Неревский названием напоминает и "нарцев еже суть словен" (летописей, что славяноведение связывает с неврами Геродота, нориками Центральной Европы и т.д.), и "нарову" у Нарочи и затем Нарвы, и "нереву" (?), но только не МЕРЯ. Общность тр. средств с финно-угорскими народами, "карельские древности в Новгороде", "варяжские вещи" и т.п. - это нередко результаты полиэтничных региональных технологий, торговли и грабежей, а то и мародерства. Даже происхождение материалов из определенных мест не гарантирует, что многие вещи в тех местах и изготовлены.

И где сомнительные источники в нижеприведенной фразе ?!

Ныне спектр эпических, легендарных и иных дат основания предшественников Новгорода и самого города включает 2395 г. до н.э.(3113 от рождества христова: эпического Словенска; см. Сказание о Словене и Русе) ,551 г. до н.э. (своды А. А.Артынова, под редакцией профессора Ю.К.Бегунова), 1 в.н.э.(многие летописи ; до хождений Андрея и основания Киева), 6 век (Г.В.Вернадский. Древняя Русь. Глава 8), около 790 г. (в связи с упоминанием примерно на это время новгородских князей Бравлина и Буревоя), до 852 (842)г.(недатированные части многих летописей ), 854 (ряд летописей ) и т.д., вплоть до отрицания некоторыми авторитетными археологами существования города до середины 10 века. Все версии имеют сторонников и противников, но большинство исследователей тяготеет к обоснованию датировок около 9 в. н.э. Эпические подходы вызывают все больший научный интерес(Азбелев С. Н. Устная история Великого Новгорода: Очерки IX–XVII столетий / Ответственный редактор В. Л. Янин. Великий Новгород, 2006. –307 с.; Азбелев С. Н. Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли / Ответственный редактор В. Л. Янин. СПб., 2007. – 295 с.: илл.)

Господа, Вы просто тянете время, чтобы не признавать очевидное. — Эта реплика добавлена участником 84.242.197.188 (о · в)

  • В статье в статье Неревский конец cм. кто писал про мифического дипломника первый и второй а про В. П. Даркевича и В.Ф.Андреева см цитаты выше какие там аргументы?--Ss novgorod 04:51, 29 декабря 2007 (UTC)

Кто писал про "мифического дипломника", см. предшествующие редакции. Аргументы понятные всем - предметы полиэтничных технологий нельзя привязать к каким-то конкретно этносам, например - к финно-уграм, якобы изначально создавшим Неревский конец Новгорода. К сожалению, в силу благоговения перед АИ (образца 1971 г.) не можете этого понять, пожалуй, только Вы. Как не можете спокойно осознать необходимость все же кратко указать спектр основных дат по основанию (пусть эпических и легендарных) предшественников Новгорода и самого города. Кто-то Вас в блокировке спектра явно поддерживает и вдохновляет. Но только не свобода и объективность информации с учетом всех версий.

Все мимо кассы... Вам - оставьте спектр основных дат и не доказываайте глупостями связи Неревского конца с финно-уграми. Вы - городите все, что угодно, только не это. Википедия получается, равное состязание версий...

  1. Я не доказываю связи Неревского конца с финно-уграми (я привожу ВП:АИ как этого требуют ПРАВИЛА)
  2. ПРАВИЛА энциклопедии «Википедия», действительно требуют догматичного (по Вашему „замшелого“), представления информации и не любая версия должна рассматриваться как Википедия:Нейтральная точка зрения (про равное состязание версий), оно (состязание) требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, а для оригинальных исследований, есть проекты например Викизнание (Сайт энциклопедии «Викизнание»), Викитека (Сайт Викитеки) и др. там такие исследования допустимы и приветствуются...

--Ss novgorod 06:31, 29 декабря 2007 (UTC) И к перечисленным ресурсам можно добавить викиславию (ru.volgota.com), там вас наверняка примут просто с распростёртыми объятиями --Fred 09:07, 29 декабря 2007 (UTC)

Продолжение 2 обсуждения о древности Новгорода[править вики-текст]

Золин жонглирует ссылками на имена историков, опасаясь напрямую приводить доводы этих самых историков и археологов. Забавно, что использует аргумент изначального отсутствия финно-угров в Новгороде по археологическим находкам (логичная позиция), но тут же игнорирует присутствие скандинавов по находкам в ранних слоях, вернее пускает в ход термин «результаты полиэтничных региональных технологий». Отрицает письменные источники по мери (летописи), но тут же привлекает фальшивки, вернее современные сказки, Артынова в публикации Бегунова для иллюстрации своих теорий. Явно боится делать анализ происхождения начального населения Новгорода по арх. материалу (а там немало признаков), предпочитает анализировать по русским сказкам и Геродоту. :) --Vissarion 08:04, 29 декабря 2007 (UTC)

Демонстративно стерта страница текста с убедительными аргументами против вышеизложенного. Не хорошо-то как, робяты...84.242.197.188

Просмотр истории правок не выявил стирания страниц в обсуждении. Аргументы стирают только вандалы. Если речь о статье, то там убирается только ложная информация или же сведения, отнесенные к ориссу.--Vissarion 10:06, 29 декабря 2007 (UTC)
Ай-яй-яй! Не далее чем вчера ваш соавтор Ss novgorod стёр краеугольный аргумент почтенного Fredа. Наверное это он случайно, не доглядел, по недоразумению. Запишем это в «Вандализм по Неосторожности». Или в целях «превышения самообороны» - как вы считаете?--71.222.217.75 11:44, 29 декабря 2007 (UTC)
Ничего страшного. Они у меня все краеугольные. --Fred 12:08, 29 декабря 2007 (UTC)


По неосторожности… Или булыги все краеугольные. Но на память примерно повторю. Золин али не Золин (Ss novgorod, Vissarion, Fred, 71.222.217.75, 84.242.197.188 и т.д.). Главное в другом. Ваши оппоненты не жонглируют ссылками на имена историков и важные источники – они их нередко знают прямо в лицо, напрямую приводят доводы историков, археологов, лингвистов, геноэтнологов, мифологов, фольклористов и т.д. (см. выше). Результаты «полиэтничных региональных технологий», торговля, дары, грабежи, мародерствои т.д. указывают на то, что найдя условно скандинавскую (финно-угорскую, славянскую и т.д.) вещь в конкретном месте, не стоит однозначно рассматривать как оказательства присутствия здесь именно данного этноса. Письменные источники и по мери (летописи) не отрицаются, но отрицается сведение названия Неревского конца к мери, да и начальное заселение конца финно-уграми. Не «тут же привлекает фальшивки, вернее современные сказки, Артынова в публикации Бегунова» (тем более - для иллюстрации своих теорий), а указывает лишь в спектре дат основания предшественников Новгорода и его самого (д.ф.н., профессор, академик специализированных академий Ю.К.Бегунов заслужил многими работами, чтобы его мнение учитывалось) . Никто не боится делать анализ происхождения начального населения Новгорода по арх. материалу (а там немало признаков) – тем более, однозначно определить по этим материалам этнос невозможно. Да, кстати, где подобный анализ у оппонентов ?! Не по русским сказкам и Геродоту анализируется «начальное население Новгорода», а по данным летописей, непредвзятых лингвистических работ, этногенетики, фольклористики и т.д. Это Vissarionу на его 08:04, 29 декабря 2007 (UTC)

Если бы поисковые системы Интернета на «Великий Новгород» не ссылались на Википедию, а на Викизнание (Сайт энциклопедии «Викизнание»), Викитеку (Сайт Викитеки), викиславию (ru.volgota.com) и др. то никто бы в правках данной статьи (и подобных) участия не принимал. А так все же необходимо отражать и альтернативные--Ss novgorod и Fredу точки зрения специалистов.

Поздравляю всех участников обсуждения с Новым Годом ! Каждому доброго здоровья, хорошего настроения, радости и удач. И не попадать в сети научных и околонаучных интриг и предвзятостей.

Если аноним по прежнему забывает подписываться, то трудно требовать от него тщательности в работе с источниками. Мнение Бегунова известно, он считает Артынова "лубочным сказочником", интересным с точки зрения фольклора. Если даже начальный этнос Новгорода определить однозначно невозможно, то откуда такая уверенность о славянах времен палеолита?! Связь Неревского конца с племенем мери есть только версия, о чем прямо говорится. Версия, высказанная заслуженным археологом, имеет право на отражение в Вике-статье как версия научная. Впрочем, суть разногласий не в названии, а в методически научном подходе к созданию статьи. С Наступающим!--Vissarion 14:44, 29 декабря 2007 (UTC)

Честно говоря, уже задолбало общаться с анонимами. Если хочешь что-то сказать и быть услышанным, неужели трудно подписать своё сообщение? Дисскуссия идёт на таком уровне, словно мы в детском саду. Уже за неимением аргументов пошло в ход знание историков лицо. Успокойтесь, господа. Историков в лицо знаете не вы одни. Раз пошла такая демагогия, давайте каждый будет свои взгляды подкреплять дословными цитатами с обязательным указанием научной степени, места работы и сферы интересов автора. Убеждён, что при таком подходе нашим оппонентам не останется ничего, кроме как покинуть этот проект, не позоря себя в публичном месте. --Fred 14:54, 29 декабря 2007 (UTC)

ПОНЯТНО, лучше бы обсуждать статью, а не оппонента. Но поясню. Википедия: Политика конфиденциальности Идентификация участников Вы можете представиться системе при публикации страницы в вики, а можете не представляться.Если вы не представились системе, то будете идентифицироваться по своему IP-адресу. Это последовательность четырёх чисел, определяющая тот адрес в Интернете, с которого вы установили связь с вики. Вики устанавливает на вашем компьютере куки для опознания сеанса (PHPSESSID) каждый раз, когда Вы посещаете этот сайт. Если Вы не собираетесь представляться системе, то можете отказаться от этой возможности, однако без неё вы не сможете представиться системе. Эта информация будет удалена, когда вы закроете сеанс своего браузера. Когда вы представляетесь системе, могут устанавливаться дополнительные куки…

Кукиш, конфиденциальность так конфиденциальность. Неча провоцировать нарушение правил и общей политики. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Честно, Vissarion и Fred могут и не подписывать свои статьи, так как стилистика и т.д. вполне идентифицируют их уровни. Более взвешенный у одного и грубовато-провокационный у другого. Вот вроде бы и мнение Бегунова уже известно, он считает Артынова "лубочным сказочником", интересным с точки зрения фольклора (но фольклорные даты имеют право на жизнь: Азбелев С. Н. Устная история Великого Новгорода: Очерки IX–XVII столетий / Ответственный редактор В. Л. Янин. Великий Новгород, 2006. –307 с.; Азбелев С. Н. Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли / Ответственный редактор В. Л. Янин. СПб., 2007. – 295 с.: илл., чего с Вашей подачи в статью не включается) . Начальный этнос Новгорода по летописям вполне определен, это общеизвестно: «Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом… Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома,» http://www.abc-people.com/typework/literature/rus/povest-txt.htm

Археология в связи с недостатками своих методов (и большими претензиями на окончательные решения) все дело путает. Уверенности о славянах времен палеолита нет, а вот в определенных общинах «хомо сапиенс сапиенс» на землях будущей России 30 – 40 тыс. лет назад есть, этногенетика это подтверждает. И этот набор генов примерно 10 – 15 тыс. лет присутствует устойчиво на наших землях, в том числе и в коренном словено-русском населении Центра и Северо-Запада России. Могли ли что-то из своей этногенетической памяти физические предки праславян самим праславянам передать, например в начальных сюжетах Сказаний о Словене и Русе ?! Эпосоведение, глоттохронология, мифоведение, фольклористика и т.п. не исключают такую возможность.

Связь Неревского конца с племенем мери есть только неудачная версия, о чем прямо говорится… А чего же игнорируются наиболее убедительные контрверсии. Тем более, заслуженный археолог сам больше на этой версии не настаивает.

Впрочем, суть разногласий не в названии, а в методически научном подходе к созданию статьи. Это верно…

Принципиально не давать общеизвестный летописный текст: «Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом… Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене… Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома,» http://www.abc-people.com/typework/literature/rus/povest-txt.htm. Упорно игнорировать спектр дат в диапазоне, определенном академиком М.Н.Тихомировым. И протаскивать Неревский конец от мери, которая обитала в округе Ростова.

Уже за неимением аргументов пошло в ход знание историков лицо. Аргументов, дорогой Fred, у нас на Вас всегда с превеликим избытком. Чтобы Великий Новгород не марать, из Вами (оскорбление скрыто) в других статьях. Вот начало Вами истории хазар (только с 6 века). • 515/516 — Первое упоминание о савирах в Восточной Европе (нашествие на Армению и Малую Азию). • 552 — Вторжение савир и хазар в Восточное Закавказье. Образование Тюркского каганата на Алтае. • 562 — Разгром Савирского союза персидским шахом Хосроем I Ануширваном. Переселение части савир и хазар в Кавказскую Албанию, в район города Кабалы. Но если сводить гуннов к тюркам, то почти все хронологии со времен Баламбера, Ругилы и Аттилы все и начинают. С.А.Плетнева: 370 г. Разгром гуннами алан в Нижнем Подонье. 371 г. Захват гуннами Северного Причерноморья. 488—531 гг. Правление персидского шаха Кавада I. 515—516 гг. Нападение гунно-савир на Армению. 540 г. Нападение савир на Закавказье. 552 г. Образование Западнотюркского каганата во главе с каганом Тумынем; нападение савир-хазар на Албанию. 555—567 гг. Борьба Тюркского каганата с эфталитами. 562 г. Разгром савир-хазар Хосроем Ануширваном. А.П. Новосельцев "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа" (которого в связи с Вашей «великой осведомленностью» в этой статье не учитываете) http://www.kulichki.com/~gumilev/NAP/nap01.htm

Введение  
Глава первая. Источники о хазарах и хазарском государстве  
1. Хазарские документы на древнееврейском языке  
2. Источники на арабском и персидском языках (1 часть, 2 часть)  
3. Источники на древнеармянском языке  
4. Древнегрузинские источники  
5. Сирийские источники  
6. Византийские источники  
7. Древнерусские источники   
Глава вторая. Историография хазар  
Глава третья. Восточная Европа V - первой половины VII вв. и образование хазарского государства  
1. Гуннское нашествие и Восточная Европа  
2. Наследники гуннов в степях Восточной Европы  
3. Происхождение хазар глазами их современников  
4. Кто же такие хазары?  
5. Образование Хазарского государства  
6. Становление Хазарского каганата...  
Отдает должное гуннам упоминаемый Вами Ага Ю.А. http://www.hagahan.narod.ru/

Повторяет это Хронос http://www.hrono.ru/hzr.html

У Вас – в статье, которая должна отражать устоявшиеся представления – этого нет. Возможно, Вы займетесь улучшением того, что Вами уже наляпано (могу нарыть обилие недостатков и дальше), чем грязить в новгородике. С наилучшими пожеланиями и инвентарным номером.

Ничего страшного, вот золинская статья про хазар в Россике вообще наполовину списана слово в слово из БСЭ, а в оригинальной половине св. 10 фактических ошибок. Процитируйте себя, не стесняйтесь. Кстати, Юрия Агу я знаю лично, так что давайте-ка прекращайте очередную истерику и вспомните, что тема обсуждения Новгород. --Fred 05:38, 30 декабря 2007 (UTC)


ЗОЛИН, бог с ним. Но о свыше его 10 факт. ошибок где-то про хазар - очень бы поконкретнее. "Кстати, Юрия Агу я знаю лично" - это в духе Вами же изложенного, что это не аргумент ?! Истерики в словах Ваших оппонентов нет. Занозистая истерика в таком стиле: Процитируйте себя, не стесняйтесь. Кстати, Юрия Агу я знаю лично, так что давайте-ка прекращайте очередную истерику ...

И про Новгород. Почему не акцентируется внимание на текст недатированной части, он вдали от датировок и дается в разрывах, да и отнесен к одной летописи ?! «Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом… Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене… Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома,» http://www.abc-people.com/typework/literature/rus/povest-txt.htm. Почему упорно игнорируется спектр дат в диапазоне, определенном академиком М.Н.Тихомировым. И протаскивается Неревский конец от мери, которая обитала в округе Ростова ?! И промеж делом - 10 золинских ошибок в хазарах. Порадуйте, ссылочкой на текст и указанием ошибок. А то как-то очередная Ваша истерика выполнена в привычном духе: я-то всегда в белом... И никаких просветлений.

Прошло еще два часа. Неудобную для себя ремарку на этом месте "ошибовед" по обычаю стер. Но никаких ссылок на золинский текст и 10 ошибок нет. И не будет ?!

Господин Fred, не лучше бы вам прекратили свое вмешательство на статьях по истории Сев.-Зап. Руси. Вы ведь "каганатчик". Ваша неуверенность в себе и незнание предмета вы постоянно пытаетесь "компенсировать" манерами, с которыми вас бы выставили взашей из любого приличного общества. Вы же практически ничего позитивного, конструктивного не внесли - ни в саму статью, ни в дискуссию. Очевидно по договоренности с двумя другими авторами, вас поставили играть роль цербера. С вашим участием любая статья превращается в маргинальную. Авторам Vissariion SS_novgorod я бы предложил более обдуманно и щепетильно относиться к процессу написания статьи и к перспективам ее будущего.--116.0.103.102 21:59, 30 декабря 2007 (UTC)
Амплуа злого следователя эффективное средство воздействия в таких "дискуссиях". Я удивился, почему вы вдруг завели речь о хазарах. Если вы считаете, что Новгород входил в состав Хазарского каганата, сообщаю вам, что это не так. Если вы хотите рецензировать мои статьи, предлагаю обсудить войну автоботов с десептиконами. Что касается моей реплики на счёт ошибок, то ваша реакция на неё более чем показательна. Ошибки (добросовестные) в статьях такого рода неизбежны, поэтому в них нет ничего зазорного (в отличие от плагиата). Если вы дадите мне ваш электронный адрес, готов совершенно спокойно обсудить с вами эти вопросы в приватном порядке. --Fred 14:49, 31 декабря 2007 (UTC)
А открытый прокси это признак хороших манер, уверенности или ...(см. также. Википедия:Недопустимость использования открытых прокси-серверов)--Ss novgorod 22:17, 30 декабря 2007 (UTC)
PS: По сути. Участников Vissariion и Fred (см. Википедия:Тематика#История)попросил принять участие в этом обсуждении Я и не с целью выживания анонимного редактора из Википедии, а с целью что эти участники внесли большой и конструктивный вклад в создании статей по описанию событий на территории современной России историческом периоде до X века и раннем средневековье и лучше ориентируются в вопросе. Да статьи Википедии, за редким исключением, пишутся дилетантами (к коим отношу и себя во многих областях). Википедия:Пять столпов - как раз это и декларируют (в.ч. возможность для дилетантов писать статьи ;)), потому что Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не средство для распространения новых идей. А специалистов привлекает часто то, что их хорошее знание предмета и специализация требует создавать собственные идеи и публиковать в научных рецензируемых журналах и т.п. но публиковать их в Википедии, как не странно недопустимо правилами Википедии (здесь не место рекламы и распространения пока ещё не признанных академической наукой исследований, какими бы истинными или правдоподобными они не выглядели или казались) и это здесь называется — оригинальные исследования. По существу придирка (Википедия:Недопустимость оригинальных исследований#Как выявить оригинальные исследования) к дате 2395 г до н.э. как дате основания Новгорода вывод которой является оригинальным исследованием (и в этом ничего плохого нет, но это не для Википедии (Википедия:Недопустимость оригинальных исследований), может для проекта Викизнание или Научной энциклопедии), а просьба привести Википедия:Авторитетные источники для проверяемости, чтобы их привести в ссылку на источник информации где написана цифра 2395 (г до н.э.) перешла во флуд и флейм с нарушениями Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии (Ad hominem, Википедия:Недопустимость использования открытых прокси-серверов), Википедия:Правила обсуждений и причём воспринимается обоими сторонами как Демагогия, если нет АИ подверждающих 2395 год до н.э. можно наверно перестать настаивать на этой дате или привести Википедия:Авторитетные источники?--Ss novgorod 23:38, 30 декабря 2007 (UTC)
А про статью Неревский конец, что там не так пишите в обсуждение статьи обсуждение:Неревский конец, если не так, ну а Хазарский каганат и Ad hominem предлагаю больше не включать в обсуждение статьи Великий Новгород--Ss novgorod 00:13, 31 декабря 2007 (UTC)

Это честнее. Но у Вас -Ss novgorod есть мой электронный адрес, поэтому св. 10 ошибок "золинских" в статье о Хазарии хотелось бы получить. - - Трудно понять вот чего. Версия об основании Словенска в 3113 г. от сотворения мира (2395 г. до н.э.) озвучена в сотне списков русских летописей 17 века (см.: ПСРЛ - несколько томов). Какие Вам еще АИ нужны ?! Есть противники. Но есть и сами АИ - реальные авторитетные источники, сами поздние русские летописи (около сотни спиской). - - Да, дата упоминается как легендарная (типа Рима от Рэма и Ромула). Ну, и чего страшного. Рим о своих псевдооснователях напоминает - и никто не умер, только интерес к городу легенда подогревает. Весь мир считает годы от "Рождества Христова" - тоже легендарная и условная дата. А в религиях идет счет от "сотверения мира" - только в христианстве таких дат около 200. И в энциклопедической статье об этом стоит упоминать. - - Поэтому, будьте добры, спектр дат на место верните, и про финно-угров на Неревском конце (и конец - от мери) уберите. - - С наилучшими пожеланиями ~~Пожелатель~~ — Эта реплика добавлена участником 84.242.197.188 (о · в)

  1. Пожелатель см. Википедия:Правила обсуждений
  2. О основании Словенска — города из Древнерусской литературы в 3113 году от сотворения мира, пишите в статье Словенск, здесь достаточно привести то что Новгород отождествляют со Словенском, также, как о Рюрике, Гостомысле подробности в отдельных статьях, про Кия и Хорива, Ромула и Рэма, Словена и Руса и даже про Хазарский каганат есть отдельные статьи
  3. Про Неревский конец есть тоже отдельная статья, если хотите можно переписать, как в той статье (Устроит?), а про мерю есть ВП:АИ ЯНИН В. Л., АЛЕШКОВСКИЙ М. X. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы). - История СССР, 1971, № 2.
  4. За редактирование чужих правок в обсуждении ожидает как правило блокировка см . [15] и см. Википедия:Правила обсуждений --Ss novgorod 01:24, 31 декабря 2007 (UTC)
  5. см. Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения, для этого достаточно нажать кнопку Button sig.png на панели инструментов над окном редактирования (она вставит --~~~~, четыре знака тильды ~ подряд это и есть подпись (преобразуется после нажатия кнопки Записать страницу))--Ss novgorod 01:42, 31 декабря 2007 (UTC)

Или Вы чего-то не понимаете или у меня не все дома ?! Википедия: Политика конфиденциальности Идентификация участников Вы можете представиться системе при публикации страницы в вики, а можете не представляться.Если вы не представились системе, то будете идентифицироваться по своему IP-адресу... Чего еще-то ?!

Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии Перейти к: навигация, поиск Эта страница является частью руководств Википедии. Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.

И чего еще ?!

О основании Словенска — города из Древнерусской литературы в 3113 году от сотворения мира, пишите в статье Словенск, здесь достаточно привести то что Новгород отождествляют со Словенском... Чего-й то Вы только на себя взяли право считать, что достаточно и не достаточно. Например, крайне достаточно не упоминать явную глупость неря-меря 1971 г. Вы ее упорно упоминаете, хотя и знаете массу публикаций после 1971 г. против очевидной натяжки (и никакие АИ здесь не спасают, так как есть более свежие АИ).

Если задан спектр дат академиком М.Н.Тихомировым, то надо отметить в спектре какие-то точки. Они кратко и отмечены. Верните спектр в статью. Про меря-неря можете оставить на Вашей совести. Никак, правда, не могут понять. Википедия - свободная энциклопедия. Но выясняется, есть лица свободнее остальных свободных. И эти "лица" вправе блокировать любые аргументированные правки, нацеленные на устранение всевозможных предвзятостей, давно устаревших догм и т.д. То есть в Википедии должен доминировать дилетантский догматизм (как мы-агрессивные дилетанты это понимаем, так понимайте и все) ?! Вероятно, все же функции у Википедии несколько иные. Верните спектр дат.

~~Доброжелатель поди теперь~~— Это сообщение добавлено 84.242.197.188 (обс · вклад)

  • и кто трет, одному богу (администраторам) известно.

Словенск неизбежно появится и без вашего совета на пока. Очень прошу вернуть спектр. И в целом актив Википедии с Новым Годом ! В стертом была подпись. Дедок Холодильник.

Уважаемый коллега 84.242.197.188 или же Дедок Холодильник. Очень хорошо, что появилась статья Словенск. Вам незачем ломать копья здесь, на исторических статьях. Вы вполне можете приложить свои способности на страницах типа "Эпическая история Руси (Новгорода)" или "Паранаучная история...", "Эзотерическая история..." и так далее. (Благоговейное и некритическое отношение к текстам русских летописей тоже должно иметь свой выход). Конечно, и Паранауку, и народный эпос - изучаются также и традиционной Наукой, рациональным мировоззрением. Но это уже будет другая тема. А в данном случае вы можете заполучить себе такого важного сотрудника как Fred. Не пренебрегайте подобными кадрами.--89.150.202.174 11:20, 31 декабря 2007 (UTC)

Продолжение 3 обсуждения о древности Новгорода[править вики-текст]

Наконец-то среди нас появился самый умный. С НОВЫМ ГОДОМ ЕГО ! А теперь приправа к оливье. Путать "Эпическая история Руси (Новгорода)" и "Паранаучная история...", да затем "Эзотерическая история(истерическая поди ?!)..." и так далее - может только очень умной человек. Благоговейное и некритическое отношение к текстам русских летописей тоже должно иметь свой выход - как и к скандинавским сагам, догмиатам неонорманизма, финно-угорской подоснове славянства Приильменья... Хотя, извиняюсь, к летописям далеко не всегда благоговеен (если не сказать больше) и многое в них критикую. Вот - к примеру - начинают царствование Михаила Пьяницы с 852 года, а короновали императора младенцем в 842 г. (сколько дат в итоге смещается ). Итоговый контекстик тоже хорош: "Конечно, и Паранауку, и народный эпос - изучаются также и традиционной Наукой, рациональным мировоззрением. Но это уже будет другая тема". Это похвала Паранауке или Народному Эпосу - или именно в том и другая тема ?! Да и наука ли многое из того, что себя "околонаукой" признать просто очень стесняется (но о своей ненаучности давно догадывается) ?! Хорошо бы, уважаемый .--89.150.202.174 без снобистских заносов. Конечно, кто не грешен, но не в такой же степени. Fred нормальный и перспективный молодой человек, при всех ошибках сделавший в Википедии очень много полезного. С наилучшими пожеланиями. Просто Морозильник.84.242.197.188

сам себя не похвалишь - никто не похвалит :о(
Просьба к «Золину» или Морозильнику придерживаться темы обсуждения и подписываться своим IP. Еще раз обращаю его внимание на то, что борьба идет не против эпических дат, а против выдачи их за исторические. Эпические даты уместны в других статьях или разделах по легендам и сказкам. --Vissarion 11:01, 5 января 2008 (UTC)

И будем вечно тягаться: знать народу спектр дат или не знать. Лучше знать.Свой IP.

Пусть народ знает. Но пусть также народ знает откуда берутся эпические даты, потому не надо смешивать их с археологическими и летописными (ранними летописными, когда сказок меньше было). --Vissarion 10:07, 13 января 2008 (UTC)

То еся они не нагутарилися... В.Л.Янин давно о своих меря (обитали в округе Ростова) на Неревском конце со стыдом забыл, а Вы его личиком все в 1971 г. тычете. Ныне доказано, что меря обитали только в округе Ростова, "на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря" ]][13], что убедительно подкрепляется археологическими данными ]][14], ↑ Ипатьевская летопись ↑ [ http://www.museum.murom.ru/wwwmus/archaeol/leon_96/ А. Е. ЛЕОНТЬЕВ. АРХЕОЛОГИЯ МЕРИ ] Нехорошо так с пожилым историком поступать. Где больше - где меньше сказок, одному богу известно (вот еще --Vissarionу). А никто ничего и не смешивает, указывает лишь на существующий спект дат в диапазоне, обозначенном академиком М.Н.Тихомировым - специалистом в данной проблеме. Хорошо бы Вы игрались в тех темах, где что-то реально знаете. Свой IP.

Пусть народ знает, кто все же ему гадил, гадит и гадить будет.

Ишь, им какой-то спектр дат нужен... Без спектра обойдутся.

Товарщ Участник:Простолюдин, археология такая наука-штука, которая может доказывать только присутствие, но не отсутствие. По вашему линку: «...из исконных областей русского народа». А что меря уже требуют землю назад? Дело серьезное. Передайте им, что не отдадим. За что боролись!


Мучуямси все ?! Передавать - не наши функции. Тем боле, с учетом "линка". Археология - нередко зарвавшаяся наука. Изучив раскопками менее 1% российских земель (дел еще на века), уже плодит окончательные выводы по принципиальнейшим вопросам отечественной истории. Здесь только викинги, здесь одни финно-угры, здесь очевидно тюрки, вот там - на клочках и в болотах - кое-что остается для словено-русов. Да, ладно. Так что "такая штука" зачастую реально пытается доказывать только отсутствие, не понимая полиэтничный характер многих культур в зонах оживленных миграций уже примерно с мезолита. А спектр все же надо оставить.


Эти даты не задушишь и не убъешь...
Если бы парни всей Земли...
Замками простолюдье не запугаешь, идеи уже в массах...
Из советского юмора. Замком по морде ?!
   Да, заместитель комиссара по мерзским делам.
   Тогда уж по мерде.
   Но замком.


В Никоновской летописи нет ни одного упоминания о Гостомысле. Первое упоминание о Новгороде в ней от 862.

Картинка и карточка города[править вики-текст]

Первая картинка и рядом карточка города —сжимают Содержание до нечитабельного состояние. Это только я такое вижу в своём броузере? --AKA MBG 09:00, 9 февраля 2008 (UTC)

  • А разрешение какое, при 1024x768 вроде ничего?--Ss novgorod 09:09, 9 февраля 2008 (UTC)
  • Разрешение по реальной информации хреновое, замалчиваются и упорно уничтожаются принципиальной важности сведения--User:Простолюдин , 11 февраля 2008 (UTC)
  • Разрешение... Робяты, а он Вас на я (е, и т.д.) ЯМАЛ.
  • Разрешение... Паря, в этом слове главная буква Б.

Переименование[править вики-текст]

А чего город-то переименовали? --202.71.90.139 10:18, 7 мая 2008 (UTC)

Великий должен быть Великим

Надо быть большим идиотом в изучении реальной истории, чтобы средневековый город называть древнейшим.

Ни фига не понимает...

Бойцы...

Почему уничтожаются источники по обоснованию ОДИН ИЗ ДРЕВНЕЙШИХ (с учетом неолитических поселений<ref name="">Рыбаков Б.А. «Язычество древних славян», М.: Наука, 1980 http://www.rodon.org/rba/yads.htm Конецкий В.Я., Носов Е.Н. Загадки Новгородской округи.-Л., 1985 - Беляев И. Д. История Новгорода Великого от древнейших времен до падения. М., 1864. Передольскiй, В. С. - Бытовые остатки насельниковъ Ильменско-Волховскаго побережья и земель Велико-Новгородскаго державства каменнаго века [Текст] : объясненiе Археол. выставки въ Николаевскомъ дворце въ С.-Петербурге / В. С. Передольскiй. - СПб. : Тип. А. С. Суворина, 1893. - X, [2], 337, [3] с. - [Бытовые остатки насельников Ильменско-Волховского побережья и земель Велико-Новгородского державства каменного века] . - ISBN [Б. и.]Гурина, Нина Николаевна. - История культуры древнего населения Кольского полуострова [Текст] : научное издание / Нина Николаевна Гурина. - СПб. : Центр "Петербург. Востоковедение", 1997. - 231, [9] с. : ил. - (Archaeologica Petropolitana, III; Археологические изыскания ; 32). - Библиогр. - ISBN 5-85803-064-5 - Мезолитические и неолитические культуры Верхнего Поволжья: По материалам стоянки Ивановское VII [Текст] / М. Г. Жилин [и др.] ; . - М. : Наука, 2002. - 243, [5] с. - Библиогр. - ISBN 5-02-008772-6 - </ref>, данных эпоса<ref name="">Рыбаков Б.А. «Язычество древних славян», М.: Наука, 1980 - http://www.rodon.org/rba/yads.htm Конецкий В.Я., Носов Е.Н. Загадки Новгородской округи.-Л., 1985 - Беляев И. Д. История Новгорода Великого от древнейших времен до падения. М., 1864. - Передольскiй, В. С. - Бытовые остатки насельниковъ Ильменско-Волховскаго побережья и земель Велико-Новгородскаго державства каменнаго века [Текст] : объясненiе Археол. выставки въ Николаевскомъ дворце въ С.-Петербурге / В. С. Передольскiй. - СПб. : Тип. А. С. Суворина, 1893. - X, [2], 337, [3] с. - [Бытовые остатки насельников Ильменско-Волховского побережья и земель Велико-Новгородского державства каменного века] . - ISBN [Б. и.] - Гурина, Нина Николаевна. - История культуры древнего населения Кольского полуострова [Текст] : научное издание / Нина Николаевна Гурина. - СПб. : Центр "Петербург. Востоковедение", 1997. - 231, [9] с. : ил. - (Archaeologica Petropolitana, III; Археологические изыскания ; 32). - Библиогр. - ISBN 5-85803-064-5 - Мезолитические и неолитические культуры Верхнего Поволжья: По материалам стоянки Ивановское VII [Текст] / М. Г. Жилин [и др.] ; . - М. : Наука, 2002. - 243, [5] с. - Библиогр. - ISBN 5-02-008772-6
 ?!

Вот и примеры блокировок АИ. — Эта реплика добавлена участником 195.189.80.57 (о · в)

Старославянское?[править вики-текст]

Не имеет ли смысла изменить указание на старославянское наименование города на наименование древнерусское (Новъ Городъ)? Город всё же восточнославянский. Tiskin 17:36, 21 июля 2009 (UTC)

Микронеточность[править вики-текст]

"C 1999 года решением Новгородской областной Думы (Постановление № 261-ОД) в городскую черту города включено знаменитое Рюриково городище"

В гордскую черту включены только 3 обитаемых дома, которые находятся поблизости. Остальная (главная) часть Городища, с церковью Благовещения и зоной раскопок, в городскую черту пока не входит. Дар Ветер 05:18, 24 августа 2009 (UTC)

Период Ивана Грозного[править вики-текст]

Считаю, что такое серьезное событие как уничтожение всех жителей города в период Опричнины должно все-таки иметь куда более подробное упоминание в статье, т.к. получается что ни один из жителей города не является фактическим потомком древних новгородцев. У меня на руках книжка английского посла Джерома Горсея "Записки о России XVI-начало XVII в.", могу залить цитату живописующую то событие, а еще в комментарии есть более точные источники с фамилиями авторов касательно кол-ва жертв (ничего совпадающего с ныне приводимыми источниками). Известие Горсея о переселенцах в Новгород уникально, исследователи высказывают мнения как за так и против него - есть подробное объяснение. Westsomething 02:00, 26 августа 2012 (UTC)

Опричинина уничтожила не всех жителей города, и уж тем более не всех жителей Новгородской Земли. Это же НЕ УДАЛОСЬ сделать и шведам, и затем немцам во времена ВОВ. --Zemant
Записки посла — это первичный источник, а мы пишим по вторичным. Да, и в период Ивана III пострадало и погибло новгородцев наверное не меньше, а то и больше, чем при Иване Грозном. --Maxton 12:18, 13 сентября 2012 (UTC)
Данный исторический период описан крайне скудно. Согласно правилам Википедии - В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Также - С большим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН; Предлагаемый мною источник издан Московским Университетом: Записки о России. XVI — начало XVII в./Под ред. В.Л. Янина; Пер. и сост. А. А. Севастьяновой. — М.: Изд-во МГУ, 1990.— 288 с. ISBN 5—211—002912—1 Westsomething 14:17, 11 ноября 2012 (UTC)

Достопримечательности и музеи[править вики-текст]

А не лучше ли раздел Музеи вставить в раздел Достопримечательности? Vash Alex kun 05:20, 26 сентября 2012 (UTC)
Зачем? Какая связь между музеем боевой славы ВОВ и Георгиевским собором Юрьева монастыря? --Maxton 09:19, 27 сентября 2012 (UTC)
Но посмотрите, что написано в самой статье. Сейчас там в разделе Архитектура и достопримечательности в двух словах сказано о Софийском соборе, Сигтунских вратах, Рюриковом Городище и памятнике «Тысячелетие России». Потом идут разделы про официальную символику, население, экономику, торговлю, транспорт, СМИ, спорт, образование и наконец Музеи. Музеи близки к сфере образования, несомненно, но фактически в этом разделе перечислены те самые достопримечательности - памятники архитектуры, включая упомянутый Георгиевский собор, который кстати говоря не музей. Упомянутый Вами музей боевой славы ВОВ в этом разделе вообще не значится. Следовательно информация частично перепутана. В разделе Архитектура и достопримечательности было бы логично дать примерный перечень объектов и ссылку на их полные списки (уже есть несколько разных списков по Новгороду, отчасти дублирующих друг друга, ссылку на один из них вставил я сам). А в разделе Музеи указать только действующие музеи: экспозиции и храмы, открытые как музей. Vash Alex kun 11:16, 27 сентября 2012 (UTC)
Музей боевой славы привел как пример (не знаю, как он в Новгороде называется). Спустил Архитектуру ближе к Музеям: конечно, этот раздел, как и статья в целом, нуждается в переработке — ВП:Правьте смело! --Maxton 09:13, 28 сентября 2012 (UTC)

О памятнике туристке[править вики-текст]

"Новгородочкой" памятник считают новгородцы, в туристических проспектах её называют то "Уставшей туристкой", то просто "Туристкой" и даже "Девушкой без туфелек". Но "Новгородочка–туристка" из подписи под картинкой — это явно перебор. 185.10.0.211 04:17, 6 июля 2015 (UTC)

Источник — «https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Великий_Новгород&oldid=71939677»