Wikipedia:井戸端

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ブロック解除の条件に新着記事の執筆を強要することは許されるか[編集]

ある利用者が、新記事賞ページの拙い編集行為により「LTAまたは模倣行為」という理由で無期限ブロックされました。その利用者が、処置した方とは別の管理者にメールで相談したところ、その管理者に次の3条件を飲むなら会話ページを解放すると言われ、これにその利用者が自主的に1つ加えた4条件がブロック解除の条件となっています。

  • 半年間は、賞レース関連に投票しない
  • 賞レースの集計・編集を行う場合は事前にノートページで打診する
  • 今後も新記事賞エントリークラスの新規記事の執筆を続ける
  • 編集上のリバート（差し戻し）は行わず、代わりにノートで意見する・・・これのみ被依頼者による提案

ここで私が疑問に思ったのは、3つ目の「今後も新記事賞エントリークラスの新規記事の執筆を続ける」です。被依頼者は決して「新記事賞エントリークラスの新規記事の執筆」をしていないからブロックされたわけではありません。ウィキペディアの利用者は何人たりとも、新記事作成の強要を受けるいわれはないはずです。条件を課した管理者はブロック解除依頼でも「被依頼者が新着記事の原稿を3つ投稿したら解除票を入れる。まだ2つだから入れない」とおっしゃって、実際に被依頼者が3つ目の記事原稿を投稿してから解除票を入れています。このように相手の弱みに付け込んで、新記事作成を強要するのは許されることでしょうか？なお、この管理者は「被依頼者が条件を飲んだから問題ない」とおっしゃっていますが、そのような条件を課すこと自体が問題だと私は思います。--61.207.89.184 2016年10月15日 (土) 06:05 (UTC)

コメント あるブロック依頼について詳細には認識していないのでよくわかりませんが、
先の条件は「十分条件」、「必要条件」以て考えればこれらの条件はあくまで「十分必要条件」であろうと思います。3つ目の「今後も新記事賞エントリークラスの新規記事の執筆を続ける」も同様に、あくまで「十分必要条件」にすぎないのでは、と。3つ目の条件に、期間や記事数等の指定もなくその審査の指定がない現状、強制的な条件というよりもあくまで努力義務的な見解が含まれるものみられます。
今回の条件の指定は、全参加者に一律に課せられるようなものでなく、ケースバイケースの一つにすぎず、本件の背景により導き出された妥協案となるでは無いでしょうか。但し、（1・2・4の条件の状況に関わらず）3つ目の条件が果たせていないから、即ブロックとなるのであれば、それは問題でしょう。
ところで、井戸端の本案件の論題について考えるのであれば、一律に「今後も新記事賞エントリークラスの新規記事の執筆を続ける」ことが課せられるとするのであれば、それは問題と思います。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月15日 (土) 07:45 (UTC)　一部修正--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月15日 (土) 12:59 (UTC)
  • コメント ブロックを受けた利用者の会話ページでもコメントしたように、また井戸端の一般論としても、「LTAまたは模倣行為」でブロックされた利用者にこのような義務を課すのはおかしいです。LTAや模倣でなければ解除、LTAや模倣であれば解除せずの2択となるはずです。ただし本件では、条件を提示された管理者の方に深い御考えがあるものと推察します。LTAを利する事はしたくないのでその一言に留めます。--JapaneseA（会話） 2016年10月15日 (土) 08:40 (UTC)
  • コメントLTAまたは模倣であれば解除はなし、そうでなければ解除の余地ありは言を俟ちません。その上でそもそも論から言うならば、ウィキペディアは百科事典を作るためのプロジェクトであり、参加者の本分は記事を書くことに求められます。それ以外の仕方での貢献がありえないわけではないにせよ、「それ以外の仕方」は記事なしには意味を持ちえません。また、投稿ブロックは「懲罰というよりむしろ予防であり、ウィキペディアの被害を回避するために」実施されます。前記のごとく真っ当に記事を書きあるいはその支援になることをしている限りは投稿ブロックされたりするものではなく、そこまでウィキペディア日本語版の判断力もデタラメではないでしょう。然るに、被ブロック者がブロックされた、というのはつまるところそうした真っ当な参加の仕方をしてこなかったそのツケを払っているに過ぎません。それにもかかわらず本来するべきことを「やらされる」とは何たる言い草なのか、といわざるを得ません。参加の仕方を真っ当なものに改める改心の表明として記事を書けはいまさら感はあるにせよ、したところでおかしくはありません（最初からしろよ、という感はあるが）。解除の条件として一般化したり一律に行われるようだと難ですが、個別的にはありでしょう。それを被ブロック者でもないのに逆切れして回っているこのIPユーザこそ（IPユーザでなくとも）一体何なのでしょうねえ。ろくに記事を書くでも、記事を改善するわけでもなく標準名前空間ではタグいじりしかせず、突然被ブロック者の会話ページや井戸端を徘徊してブロック解除の条件がどうのこうのと言って回るようないかがわしい履歴の持ち主の言うことが真剣に耳を傾けられるとでもおもっているならいい加減考えが甘いといわざるを得ません。当該条件を持ち出した管理者と同じく「今回のような問い合わせを受け付けてもらうには、被処置者のように執筆活動で貢献してから質問されることをお勧めします。」（User:Triglav 2016年10月9日 (日) 20:17 (UTC)）——以上の署名の無いコメントは、ikedat76（ノート・履歴）さんが 2016年10月15日 (土) 14:18‎ (UTC) に投稿したものです（ミランブラジル (会話 | 投稿記録) による付記）。

書き忘れ。「新記事賞エントリークラスの」という限定はそれなりにひつようなものと考える。記事といっても何だっていいとしてしまうと、サブスタブ未満やら方針などどこ吹く風の「ボクの知ってるアレ」「ボクちんのくわしいコレ」とかみたいな、言葉を選ばず言えばクソみたいな記事もどきを書き散らかして、「ほれ、書いたぞ」とか抜かすふざけた手合いを許してしまうことになりかねない。「新記事賞エントリー」云々はGA・FAのような基準が必ずしもあるわけではないが、方針どこ吹く風みたいなデタラメな記事もどきは到達できないのが趨勢であって、そういう意味で然るべく記事と呼びうる記事でなければという制約として必要。--ikedat76（会話） 2016年10月15日 (土) 14:26 (UTC)

コメント こちらにもコメントしましたが、「LTAまたは模倣」でブロックされた利用者の解除の是非を、「優秀な記事が書けるか否か」で判断することには、無理があると感じざるを得ません。これが例えば、ブロックの理由が「目的外利用」などなら、記事が書けるか否かも判断材料にはなりえるでしょうが…。とはいえ、ikedat76さんのおっしゃる通り「ウィキペディアの利用者の本文は記事の執筆」ですから、ブロックの解除を申請する人に限らず、誰しもが記事を執筆する努力をする必要はあるでしょうね。（さもなくば、目的外利用者と判断されてしまうかも知れません。）--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月15日 (土) 15:43 (UTC)

◆Ikedat76さんに追加するなら、記事を書くこと以外にもテンプレートやモジュールを整備して記事執筆者の執筆環境を整えたり、初心者を根気よく導いてウィキペディアへの貢献を長期視点で底上げするような「縁の下の力持ち」的な活動もマクロ視点から俯瞰すれば記事執筆と同様にウィキペディアへの貢献となりますけども、記事執筆と違ってウィキペディアの中だけで覚えられないスキルが必須であり到底万人向けではなく、「誰の目からもそうと解る高い貢献度」という観点から記事執筆を条件にしているのは妥当な選択ではないかなと思います。
最初のうちは少々難しく感じるかもしれませんが、「これ以上はどんな識者でも加筆できまい(ふっ。」と思う出来の記事を図書館資料を探して書く行為は本来すごく楽しくて自身の勉強でもあり経験の蓄積でもあり、ウィキペディア上で行う作業の集大成でありますので、それを忌避するのはかなりもったいないですよ。
何より、「出来るけどやらない」と「出来ない」の差は大きいですから、それなりの質の記事を定期的に投稿する能力を有することを他に示すアドバンテージの効果は誰にとっても計り知れないと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月15日 (土) 22:08 (UTC)
  • 多様な参加姿勢が受け入れられる以上、ウィキペディアの発展に資するものであればどんな貢献も受け入れられるべきです。そのため、ブロック解除の条件として、その利用者の手足を縛ることは賛成できません（ブロックの原因となった記事や議論に参加することを自粛するということであれば、反省の意思を示したということで前向きにとらえられるでしょうが）。もし、そのような条件を課さなければブロックを解除できないというのであれば、そもそもブロックを解除するべきではないと思います。--有足魚（会話） 2016年10月16日 (日) 04:07 (UTC)
  • Nami-jaさんのいう「縁の下の力持ち」について「それ以外の仕方」と呼びましたがそうしたものを否定しない、という点は確認しておきます。しかしながら、主観的に「縁の下の力持ち」をしているつもりらしいが、その実は知ったかぶりとデタラメを巻き散らかすだけの迷惑屋なんていう事例もあるだけに、「多様な参加姿勢ガー」を振りかざす向きには信を置けません。「LTAまたは模倣」ではない限りにおいてまともに活動する意思と能力を図るという意味で、「記事を書いて見せろ」という条件が課されることは別段理不尽なことではないと考えます。逆に何をもってそこまで真っ当に記事を書くことを拒否したがる一方でウィキペディアに参加しようとする、というのはいったい何をしにきているのでしょうか。そういう手合いを指す的確な語があって妨害的編集というようですが。--ikedat76（会話） 2016年10月16日 (日) 12:28 (UTC)
    • コメント 蛇足 ちょっと話ズレちゃいましたが。「多様な参加姿勢」で参加する分には構いませんし歓迎されるべき行為ですけども、いつまでもそれしか出来ない（自己認識と他者観点からの成長度合いに乖離がある状態）のであればそのように見る方も居ますよ、とそんな風なことですね。むしろ記事を一本も投稿せずに管理者や削除人、インターフェイス編集者になっちゃったような「凄まじく高い能力を持つ利用者」の方を高い目標点に置いて日々目標に向かって研鑽したらいつも（自分の成長のために頑張ることが）楽しいと思います（Wikipedia:権限申請）。◆しかしそんな変態的な神スキルを得る方向性よりも「ウィキペディアの中にある文書の数々を読み解いて、最低限の体裁を持ちコミュニティに認められる内容の記事を定期的に投稿可能なスキルを培うこと」の方が、ウィキペディア内部の活動だけで培えることから「より簡単であり万人向け」である、ということでしょう。◆「多様な参加姿勢」で参加しているうちは初心者の枠内で、そこから更に何か他のことが出来るようになってから初めて「成長した」と言えるのかも。とも思いました（コミュニティの中で突出した特化スキルを得て自分の立ち位置を得ること）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月16日 (日) 22:30 (UTC)
    • コメント 確かにikedat76さんのおっしゃる通り、記事が執筆できるかできないかによって、LTAまたは模倣であるかないか見極めるということはありえるでしょうが、「強要する」ということには賛成できません。あと、ikedat76さんの他の利用者を名指しした「知ったかぶりとデタラメを巻き散らかすだけの迷惑屋」という発言は撤回されるべきでしょう。過去に意見が対立した利用者を個人攻撃するというのはどうかと思いますが。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月17日 (月) 08:30 (UTC)
        • コメント 「記事が執筆できるかできないかによって、LTAまたは模倣であるかないか見極める」こんなこといつ言いましたっけ？LTAまたは模倣の見極めにするかどうかなんて話は一切していませんが？私の意見に批評をされるのも結構ですが、事実に基づいてお願いします。それから利用者名を伏せてリンクを張った件。Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/卒業論文は信頼できる情報源として使用可能かでのデタラメぶりを批判しているのは私一人ではありませんし（このセクション）、この利用者はむしろ私への攻撃をした利用者を初心者がカチコミをするのはOKなどと（はっきりいいますが）ふざけたことを言って回ったのであり、被害者はむしろこちらです。個人攻撃呼ばわりされるのは筋違いというものです。先だってのリンク先とは別の利用者ですがこれとかこの利用者のこの一件とか、極端な例ではなく、妨害的編集の例は言ってしまえばゴロゴロしていて、この種の手合いにまともな執筆者がカラまれても、火の粉を振り払うコストばかりがむやみに高く、妨害的編集者がやりたい放題野放しになっていることにいい加減目を開いてもらいたいものです。なんでまともな執筆者のほうがまともではないヤクザな手合いを振り払うのに何倍も苦労しなければならないのか、理解できません。--ikedat76（会話） 2016年10月17日 (月) 13:38 (UTC)
          • まず冷静になったほうがいいですよ。冷静な人間が用いる表現には見えません。もし冷静な状態でなされた表現であれば、それ自体が大きな問題です。--有足魚（会話） 2016年10月17日 (月) 15:01 (UTC)
            • 返信 (有足魚さん宛) 妨害的編集にまで至るかどうかはさておき、ろくに記事も書かずWikipedia名前空間をうろつき、まともな執筆者の活動に容喙する目的外利用者が跋扈徘徊しており、それらに容喙されているまともな執筆者のほうがはるかに大きなコストを支払わなければならないようなことが起きている現状こそが大きな問題であり、それを認識せず、私個人の冷静さとやらのあげつらいに矮小化するのはまったくおかしいとしか。--ikedat76（会話） 2016年10月18日 (火) 12:20 (UTC)
  • 私は、ikedat76さんの「『LTAまたは模倣』ではない限りにおいてまともに活動する意思と能力を図るという意味で、「記事を書いて見せろ」という条件が課されることは別段理不尽なことではないと考えます。」という発言をそのように解釈しました。意図したところが違うのであればお詫びします。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月18日 (火) 05:34 (UTC)
            • 返信 (ミランブラジルさん宛) 念のため。LTAまたは模倣であれば解除はなしとまず最初に言ったはずです。その上でLTAまたは模倣でないのであれば、このような解除へ向けての条件が課されるのはありだ、と申し上げています。--ikedat76（会話） 2016年10月18日 (火) 12:20 (UTC)
      • ミランブラジルさんと同意見です。極端な例を持ち出して議論を展開するのは誠実な態度とは思えません。--有足魚（会話） 2016年10月17日 (月) 08:48 (UTC)
  • 議論が横道にそれそうなので話題を戻したいのですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/甘薄荷 解除を見て思うところがあったので、自分の発言を一部引用します。「条件付きで解除という対処には賛成できません。被依頼者がブロック破りであることが確かであれば、ブロックを解除することはあり得ませんし、そうでないのならば無条件でブロックを解除するべきです。記事の執筆能力が高ければ、ブロックに値するような問題があっても目をつぶれるのでしょうか。自分はそうは思えません。」これについてはどうでしょうか。--有足魚（会話） 2016年10月17日 (月) 15:01 (UTC)

コメント IP氏の対価の無い一方的な知の欲求に応えてあげる気など全く起きないのですが、なかなか議論が煮詰まらないので一言二言申し上げに参りました。
発議者であるIP氏が、この議論の切っ掛けとなったブロック当事者の会話ページでの話し合いでサラ金うんぬんの話を持ち出したところをみて、IP氏が盛大な勘違いをされているようにお見受けしました。問題とされる文言「今後も新記事賞エントリークラスの新規記事の執筆を続ける」について、毎日1件新記事投稿しなければならないものなのか？ 年間1本くらいでいいやと思っているのか？ 達成しなかったときの罰則はどんなものか？ それぞれ皆様どのような解釈となっているでしょうか？ この数値的な基準を統一してから議論に取り掛からないと、共通の答えを見つけ出すのはおそらく不可能なものとなります。早急に調整されることをお勧めします。
ブロックされた当事者がLTAかどうか？をはっきりさせたいというお気持ちは理解できます。確定作業はいろいろな方法があると思います。提案されました新幹線様、賛同される他の皆様方が持っていらっしゃる確定の手法を用いて、処置者に対して問い合わせてみるのもよいでしょう。解除を希望する側としては、解除が先延ばしにされるのは望みませんが、多くの方がそれを希望されるのであれば仕方のないことです。
作業困難なお話ばかり申しましたが、理屈抜きの最も簡単な方法もあります。それはブロック継続派も対抗して新記事を大量に投稿することです。生産が質・量的に解除派のそれを上回れば票が逆転するかもしれません。御一人でがんばる必要はありません。解除派同様、分担して行えば作業も楽になります。記事を書くことは貢献です。正義です。それを阻止するのは悪でしょうか？ いいえ、それを上回る貢献をして真の正義を手にします。
我々がブロック解除について議論を行っている最中に、当事者による初期の投稿記事がGA審査を通過したようです。このGA作品はいやいや書かされたものでしょうか？ IP氏が感銘を受けて新規記事を好んで作成するようなことは今後訪れるのでしょうか？ --Triglav（会話） 2016年10月17日 (月) 15:11 (UTC)

コメント Trigravさんが推奨していることはその多くで順序が違います、今回のブロック対象者は記事が執筆できないがためにブロックされているわけではありません。理由はLTAまたは模倣なのであって、これを解消できることが解除条件です。認めてメインアカウントで謝罪を行いそれが認められるか、同一性の否定を行う場合は何かの手段で証明するかです。ブロック対象者に関してやっていることは後者だと思いますが、出来のいい記事を作成すればするほど疑いは深くなります。ウィキペディア日本語版利用者が主催・関係する外部セミナーで講師を務めるような大学教員利用者や、精緻な編集を行っている管理者、秀でた記事を書き上げる利用者など20人程度の利用者による活動初期の投稿記録と、ブロック対象者のそれを比較検討しましたが、簡単な点ではウィキ文法と記事関係のルールに通じていることについてどう見てもブロック対象者が上で次元が違います。、あくまでLTAではないと主張されるのであれば、当該アカウント作成以前はどのような活動をしていたのか自ら明らかにすることによりコミュニティに納得される説明をすべきです。よって記事が書けるからと解除理由の説明とは考えられません。LTAで無いことを証明しブロックが解除に至るのであればその後に記事を投稿すればよいことです。それでTrigravさんの言動に関して問題があると感じていることですが、どうにも決定がされていない間から対象者に記事執筆を薦めること（Wikipedia:利用者ページ#利用者ページでできることとWikipedia:投稿ブロックの方針によれば、ブロック対象者は会話ページ以外の編集が禁じられており、記事の投稿が禁止された状態にある）、ブロック対象者にクリーンスタート（ブロックされているのでクリーンスタートはできない）を勧めること、ブロックされた利用者に対して記事作成を求めてそれが第三者を経由することによって投稿されるように発言すること、投稿を容認するようなこと、「それはブロック継続派も対抗して新記事を大量に投稿することです。生産が質・量的に解除派のそれを上回れば票が逆転するかもしれません。」などということも、ブロック理由に対して関係がありません。ブロック解除を検討するための適切な判断をされておらず、管理者としてブロック対象者に間違ったメッセージを送り続けていると考えます。「仮にLTA:SHINJUだとしても、どうせ新アカウントに乗り換えるのだから同じ事という意味で、クリーンスタートをお勧めしておきました。変なところに興味を抱いて管理者にメールを送りつけてくるその意図はつかめませんが、管理者としては通例どおり貢献を示していただこうと、恒例の新規記事の作成をお願いしました。SHINJU氏がどこまで関心を持ち続けてくれるのかわかりませんが、善玉アカウントとして使っていただけるのなら拒絶するまでもないなとの考えに至りました。それに完成した2つの記事を放置し続けておくのはもったいない・・・Trigravさん 2016年10月3日 (月) 04:10 (UTC)のご発言より引用」この発言につきましても、何度読み返しましても意図とその妥当性を認めかねます。これらの点は改めていただきたいのですが。--Degueulasse（会話） 2016年10月17日 (月) 15:49 (UTC)
Degueulasse様が順序どおりがお望みなら順序どおりやればよろしいでしょう。ブロック理由は「LTAまたは模倣」、解明の見込みなし、LTAとしてブロック継続票。これでよろしいと思います。Degueulasse様の票は確定したのですから、それ以降の私のメッセージは意味が通じるわけがありません。理解不能で当然です。お気になさらぬよう。--Triglav（会話） 2016年10月17日 (月) 16:52 (UTC)

本分を果たさないばかりか、有害なことをしてブロックされたあげくに、本分に立ち戻ることを拒否するのが真っ当なことであるかのような口ぶりでいる目的外利用者こそ本当にブロックされるべきではないかという所感を抱きます。--ikedat76（会話） 2016年10月18日 (火) 13:03 (UTC)

コメント 最初に61.207.89.184様が問題提起された文章のみからコメント申し上げます。「半年間は、賞レース関連に投票しない」「賞レースの集計・編集を行う場合は事前にノートページで打診する」ということですと、賞関係の議論で問題を起こしたケースと考えられます。そうなりますと、それなりの質の記事を書くことによってWikipediaの記事のスタイルやガイドライン、書き手の気持ちについて理解を深めていただき、軋轢を起こしそうな議論から距離を取っていただく、というのは十分考えられる妥当な措置だと思えます。また、そもそも無期限ブロックを受けた後で解除を申し出るという立場であれば、いろいろな制約が課されるのは致し方ないことではないでしょうか……。

なお、大学でもプロジェクトでプログラムやロボットを作ったり、卒業研究や卒業制作、卒業論文執筆があります。また、インターンシップが必修のケースもあります。テストだけでよいのになぜ手間のかかる実践をしなければならないのか？と感じる学生や保護者もいるかもしれませんが、実践を通してしか学べないことがあるからこそ、手間や費用をかけてそのような教育がなされるのだと考えれられます。そういったことを踏まえますと、「被依頼者が新着記事の原稿を3つ投稿したら解除票を入れる。」「今後も新記事賞エントリークラスの新規記事の執筆を続ける」という条件を入れるのはなかなか粋な采配だと思えます。

あと、Wikipediaでは日々いろいろな議論が行われていますが、そもそも問題のない記事が生産されていれば、皆が消耗するような議論が繰り返されることはないと考えます（手前味噌ですが、記事「高岡壮一郎」は良い落としどころが図れたような気がします）。機械系の労働災害は近年減少していましたが、これは国際安全規格が広まるようになったことが一因です。そこでは安全ガードの設置や運用でフォローする前に、そもそも危険がないようにする「本質的安全設計」がまず求められます。そういう意味からしますと、「新記事賞エントリークラス」が課されることは論争や編集合戦の予防として気の利いた条件なのかもしれません。

Wikipediaから離れる人も多い中、いろいろな制約を受けてでもWikipediaに貢献したいという人がいることは喜ばしいことだと思います。それが問題があってブロックされた人であっても、立派に厚生して活躍していただけるのであれば、それはとても素敵なことではないでしょうか……。少し（多々？）的外れなことがあったかもしれませんが、井戸端ということでご容赦いただければ幸いです……m(_ _)m。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月18日 (火) 16:16 (UTC)　下線部の脱字を補填--Assemblykinematics（会話） 2016年10月19日 (水) 22:38 (UTC)

コメント 説明が十分では無かったので補足しますが、ブロックの理由が「LTAまたは模倣」だけならば、LTAまたは模倣であるなら解除せず、そうでなければ解除の二択であり、その二択を見極める判断基準として記事が書けるか否かを見ることはありえると考えています。LTAまたは模倣ではないのであれば、解除に向けてこのような条件が課されるのは違和感を感じます。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月29日 (土) 11:11 (UTC)

コメント 利用者‐会話:甘薄荷と当議論で、記事を作らないヤツは発言するな、という旨の意思を感じましたが、（新記事賞がどうこういうレベルではありませんが）ちょうど記事を2つ程（momoで虫、ジャパニで島）作ったので再コメントします。御意見「LTAまたは模倣でないのであれば、このような解除へ向けての条件が課されるのはありだ、と申し上げています。」に賛同します。このような方にこそ、このような条件が良いのではないでしょうか。なお、Triglav様の御考えは察していたつもりですが、標準名前空間ではなく、利用者‐会話:甘薄荷ページに御自身で作成された記事を投稿された意図はわかりかねます（LTAを利する事になるのであれば、御回答は不要です）。もし、この記事までもが埋もれてしまうのであれば、残念に思います。--JapaneseA（会話） 2016年10月30日 (日) 01:29 (UTC)

方針文改訂の提案の段取りについて[編集]

Wikipedia:最近大幅加筆された記事/ヘッダに記載されている報告の基準4.の文言が曖昧な為か、私のみならず他の方の解釈もまちまちと思われる報告事例がちらほら見られるようになっています。そこでこの文章の改訂に向けての提案を提出したいところであるのですが、その段取りについてどの様に致そうか悩んでおり、こちらに伺う事と致しました。

　まず改名提案の様にノートページで提案を行い、早い場合には一週間の内に方針を決めてしまう案が考えられます。しかし、一ページ分の名称変更と方針の変更では訳が違います。変更すれば少なからぬ影響の及ぶものについていきなり提案を始め、しかもたった一週間で変更するというやり方にはまず私自身が非常に抵抗を覚えます。その間に意見が寄せられなかった場合は勿論、仮に意見が寄せられたとしてもそれが十分コミュニティの声を反映したものと言い得るのか疑問が残る為です。よって、本提案を行う前に一段階挟みたいと考えております。具体的には、まず変更の是非についての合意形成を図る議論を該当ページのノートにて提起したい所存です。

　しかし、私には改名提案以外の議論経験がほとんどございません。特に不用意に提案を始めたばかりにいらぬ混乱を招く事を恐れております。私が考えている通りの方法で本当によろしいのか、まずはこちらで方針改訂の豊富な経験を持つ方々のご助言を仰ぎたいと存じます。いかがでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年10月21日 (金) 14:45 (UTC)

（言葉の綾かも知れませんが）まず「本提案を行う前に一段階挟みたい」のでWikipedia‐ノート:最近大幅加筆された記事で議論するという話ですが、「Wikipedia‐ノート:最近大幅加筆された記事」での議論だけで十分です。実際に条項が書かれているのがWikipedia:最近大幅加筆された記事/ヘッダだからといって、そのノートでやる必要はありません。
手順としては改名提案とほぼ同じで良いです。まず、Wikipedia:最近大幅加筆された記事を見てわかるように議論告知のテンプレートを貼る。で、ガイドライン等の改訂議論の場合は、特に今回の場合はWikipedia:お知らせで告知するのが基本です。必要であれば更にWikipedia:コメント依頼に告知を出すのもいいです。議論がない場合に1週間で強行決定してもいいのか、という心配も妥当なものだと思います。こういう場合は1ヶ月待つとかくらい慎重な方がいいでしょう。
十分な告知、十分な期間と、ここまでやってもし誰も来ず、Eryk Kij氏が提案事項を行動に移し、仮にその後にそれに異論がある人が現われても、Eryk Kij氏が非難されることは無いです。--EULE（会話） 2016年10月21日 (金) 15:43 (UTC)
返信 (EULEさん宛) コメントならびに励ましのお言葉ありがとうございます。失礼、書き方に問題がございました。二種類ともWikipedia‐ノート:最近大幅加筆された記事で行う事を想定しておりました。EULEさんのご助言を要約致しますと、お知らせページ（とより慎重を期すのであればコメント依頼）に告知の上、Wikipedia‐ノート:最近大幅加筆された記事にて私の考える「本提案」から初始（誤植訂正: Eryk Kij（会話） 2016年10月23日 (日) 15:19 (UTC)）めても問題は無いが議論期間は一ヶ月ほどに設定する、という事でよろしいでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年10月22日 (土) 06:33 (UTC)

コメント 通りすがりでたまたま本件を見かけたものです。上記のEULEさんのアドバイスは「この改訂提案および改訂はEryk Kijさんが独断で拙速強引に行ったものではない」と後に主張する条件を整えるための具体的な行動内容を例示された、と考えられると良いかと思います。既にご認識されているとおり、方針やガイドラインといったものの改訂がこじれるのは「提案者が他の利用者の意見を受け容れず独断で拙速に作業を進める」せいであることがほとんどです。EULEさんご提示の内容で行けば仮に議論に誰も来なくても「他の利用者が現れなかったのはあくまで結果論」ということになると私も判断します。つまりは、本件の提案（予定）者であるEryk Kijさんのお立場を守ることになります。なお、既にこの井戸端が告知の意味合いも持つ状態になっていますので、他の利用者が議論に参加される可能性は高いと思います。他の見解をお持ちの方が来られたら誠意をもって議論され、着地点を見出していただければと考えます。--WDS487（会話） 2016年10月23日 (日) 02:10 (UTC)

返信 (Eryk Kij氏宛) はい、そのご認識の通りです。コメント依頼に関しては初めからでも問題はないですが、例えば「お知らせ」に告知して1週間経ったけど、誰も来ないという場合にコメント依頼にも掲示みたいな動きがいいかもしれません。まあ、もっともWDS487氏がおっしゃられているように、今回のこの井戸端のことによって、他の利用者が議論に参加される可能性は高いと思いますので、人が来ない場合の観点はあまり意味がなくなっちゃうかもしれません。--EULE（会話） 2016年10月23日 (日) 12:48 (UTC)

返信 (EULEさん、WDS487さん宛) ありがとうございます。形式と中身双方の面において誠意を示すべしという事ですね。承知致しました。
　そして既にこちらが事実上の事前告知の場との事ですので、腹案のおおまかな性格をあらかじめ開示しておく事と致します。まず現在の方針文から考えられる解釈の類型六通りを示し、その中から最もふさわしいと思われるものを選択して頂く形式を考えております。また「現状維持」も選択肢に加える他、それ以外の案の募集も同時に行いたい構えです。--Eryk Kij（会話） 2016年10月23日 (日) 15:19 (UTC)

コメント 最後のコメントより間もなく一週間が経過しようとしています。これより更に一週間後までに異論が挙げられない場合、Wikipedia‐ノート:最近大幅加筆された記事での提案に移らせて頂きます。議論期間は一ヶ月間とする事を想定しておりますが、もしこの期間中に議論の進行が思わしくないと判断される場合にはコメント依頼を活用させて頂く所存です。--Eryk Kij（会話） 2016年10月30日 (日) 07:40 (UTC)

コメント 告知 最後のコメントより一週間が経過しました。宣言致しました通り、これより指定のページにて議論提起を行う事と致します。是非お立ち寄りください。--Eryk Kij（会話） 2016年11月6日 (日) 17:02 (UTC)

リダイレクトが行われている外部リンクの修正は不要でしょうか？[編集]

OSDNというサイトでドメインの変更が行われたようで、Wikipedia記事からのリンクも修正しようかと思ったのですが、304リダイレクトが行われているので別に修正の必要はないのでしょうか。やり始めるとキリがない、あるいはリンク切れでもなければ元のURLを維持したほうがいい、といったことがあるのではと思った次第です。--Tsukimi-ball（会話） 2016年10月22日 (土) 13:28 (UTC)

一般論として。将来的にリダイレクトが無効になる見込みがあるのであれば、或いは一定期間のみリダイレクトされることがアナウンスされている場合は全てを書き換えるべきだと思います。リダイレクトを噛ますとやたら重くなる場合も修正対象になり得ると思います。しかし、急いで変更すべきでもないと思える場合は、様子見でいいかもしれません。
OSDNの場合は現状旧ドメインの廃止予定はないと明確にアナウンスされていますので、様子見でいいと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2016年10月23日 (日) 10:47 (UTC)

Marine-Blueさん、確かにそうですね。OSDNについては現状そのままにしておこうと思います。--Tsukimi-ball（会話） 2016年10月28日 (金) 12:49 (UTC)

地震記事の初期対応について

プロジェクト‐ノート:災害#地震記事の初期対応についてをご覧ください。
先日発生しました鳥取県中部地震について鳥取中部地震上で削除と再作成が繰り返されましたが、作成基準を満たす地震記事の初期展開はどうあるべきか？お伺いします。

  • 05:07 地震発生
  • 06:07 一回目の記事作成（第6版の状態：テンプレ、冒頭1行、概要1行、出典2、削除テンプレを含むサイズ 2,248バイト）
  • 06:19 Wikipedia:削除依頼/鳥取中部地震にて削除（CSD#記事1 定義なし）
  • 06:20 二回目の記事作成（意味のない内容、文字「a」の羅列）
  • 06:21 即時削除
  • 09:57 三回目の記事作成（定義1行）
  • 10:12 即時削除
  • 21:10 四回目の記事作成（現行）
（すべてUTC）
  • Q1. Wikipedia:削除依頼/鳥取中部地震での処置者のコメント「名称が固まってから再投稿してください」は受け入れられるか？
  • Q2. 何のために消すのか？ 保護・半保護・ブロックではだめなのか？
  • Q3. 初版がもしBotによる気象庁データからの自動作成（サンプル）であれば削除を回避することはできるか？

--Triglav（会話） 2016年10月23日 (日) 12:43 (UTC)

  • コメント Q1.受け入れられません。事件事故災害記事は{{暫定記事名}}を付けておけばいいし、名称が固まったら改名（移動）すればいいと思います。Q2.大規模荒らしが出現した場合は半保護とブロックを行うべきでしょう。Q3.botによる作成は賛否両論あるかと思います。--Kyoyaku（会話） 2016年10月24日 (月) 13:22 (UTC)
  • コメント A1. コメントを文面通りに解釈すればまずかろうと思いますが、「立項された記事が正直記事としての体をなしているとは言いがたい状況にあり、地震名も不明瞭である中で、ことによってはWikipedia発の造語になりかねないので、性急な立項はとりあえず避けていただきたい」という趣旨であるならば、わからなくもないでしょう。何でもかんでも立項を早くすればよいというものではないでしょう（場合によってはご自身のSNSやWebページで展開していただければというものもあるでしょう）。地震記事の立項にあたっては、出典がある程度出てきてからとか、正直もう一呼吸も二呼吸も置いてからできないものなのかという感じがします。
    A2. 荒らし等発生ならブロックや作成保護やむなしでしょう。
    A3. 震度がある一定以上という条件下なら、関係するPJの了承を得た上で認められてもという感じもいたします。--Don-hide（会話） 2016年10月24日 (月) 13:33 (UTC)
  • コメント A1. 受け入れられない。あくまで削除の方針および即時削除の方針に照らし合わせ、削除対象でないものは{{暫定記事名}}を付加し、定着次第、改名手続きを行うで十分と言える。A2. 基本的にA1の通りだが、荒らしあるいは削除対象や即時削除対象の記事がしつこく作成されるようであればブロックや作成保護やむなし。A3. 震度7が観測された地震でも被害状況などによっては独立記事作成の目安を満たさない場合もありうるため、判断不能。--Senatsuki（会話） 2016年10月28日 (金) 00:05 (UTC)
  • コメント A1. 根拠が無く不適切なものと思います。A2. 方針やガイドラインに沿った記事であれば、急いで削除されることは無いものと思いますが、即時性があるため、不適切な投稿への対応を厳しく行う必要はあると思います。A3. 「プロジェクト:災害#独立記事作成の目安」や「記事名の付け方」の節を参考に自動化できるものは行っても構わないと思います。--Frozen-mikan（会話） 2016年10月28日 (金) 04:46 (UTC)
  • 最初の削除依頼の対処者としてのコメントを申し上げます。
    • Q1.について。ウィキペディアは基本的に何かを新しく発信する場ではありませんので、ウィキペディア発の造語は作るべきではありません。場合によっては、気象庁や行政側が決めた地震名ではなく、ウィキペディア発の地震名が世間に定着してしまうことになりかねません。それはウィキペディアとして好ましいことではありません。削除依頼でのコメントの意味は、ウィキペディアで勝手に命名して立項しないでほしい、という意味です。性急立項を理由とした削除ではありません。また、内容的には、ごく短い文のほか、出典としてgoo天気、気象庁の発表へのリンクを付けたのみの内容でした。首相官邸のサイトに鳥取県中部を震源とする地震についてというページがありますが、記事作成時点で存在を確認するに至りませんでした。官邸対策室の設置の発表、もしくはそれのニュース記事を出典として付けていれば、裏付けのある記事名であることが明確化されていた（検証可能性が担保されていた）でしょう。
    • で、「受け入れられない」と仰る方におかれましては、「今発生したばかりの地震の名前は（一時的な措置としても）ウィキペディア側で勝手に命名してもよい」とお考えである、という認識でよろしいでしょうか。
    • A2. 削除と保護・半保護・ブロックは理由が異なるので、比較するのはナンセンスでは？ 文字「a」の羅列や、定義1行という状態では、削除されるのもやむを得ないでしょう。ちゃんとした記事に改善されたにもかかわらず削除された、というわけでもないですよね。
    • A3. 地震については特筆性の基準が割と明確なので、もし「今発生したばかりの地震の名前は、一時的な措置としてウィキペディア側で勝手に命名してもよい」というコンセンサスが得られれば、明らかに暫定的な仮題であるとわかるような仮題（たとえば「2016年10月21日14時07分に発生した鳥取県中部を震源とする地震」という感じ）を付けて、気象庁データからbotで自動投稿するというのもありうるかもしれません。震度7が観測・発表された状況で、独立記事作成の目安を満たさないという地震はあり得ないと思いますが、内浦湾地震なんかは最大震度6弱とはいえ、マグニチュードは5.3、被害はまったく報道されていない（被害が出ているのかどうかも不明）で本当に特筆性を認めていいのか悩ましいところです（IPユーザーが作ってしまいましたが）。そういう例もあるので、botで記事を作るのは慎重にしたほうがいいかもしれません。
  • --Muyo（会話） 2016年10月28日 (金) 12:57 (UTC)
  • 災害記事の編集を日ごろ行っているわけではないので、わかる範囲でだけコメントします。Wikipedia:削除依頼/鳥取中部地震は通常の削除依頼であり、少なくとも依頼者はその記事が即時削除相当とは思っていなかったと考えられます。そうした中、審議で即時削除票があったわけでもないのに即時削除という対処が行われたのは疑問があります。削除された記事がどのようなものであったかはわからないのですが、記事名が問題であれば第一に考えられる解決策は改名であり、削除ではないでしょう。当然ウィキペディアで独自の名称がつけられることは良くないことですが、直ちに削除しなければならない理由にはならないと思います。このケースでは、少なくとも即時削除で審議を打ち切るのではなく、通常の審議を行った上での対処が望まれていたと思います。--有足魚（会話） 2016年10月29日 (土) 10:42 (UTC)
  • コメント 1回目の記事作成者です。確かに、記事作成時は地震発生から1時間しか経過しておらず、記事名もどうするかは悩みましたが、ひとまず「鳥取中部地震」という記事で、Template:暫定記事名を貼って投稿しました。名称が決まってきたら、改名しようとも思っていましたが、その前に即時削除されてしまいました。もう少し待ってみてもよかったかもしれません。記事の内容に関しては、確かにテンプレと短い文章で、出典も少なかったですが、ならば熊本地震 (2016年)はどうでしょうか? こちらが熊本地震の初版ですが、今回のものと類似したものになってました。サイズは1,031バイトです。一度、Wikipedia:削除依頼/熊本地震 (2016年)が出されましたが、 存続になりました。Wikipedia:削除依頼/鳥取中部地震でも、 保留意見が出ていました。負傷者、建物の被害もあったので、今後、追記していったら削除しなくても問題無かったと思います。--AGmvemjsun（会話） 2016年10月30日 (日) 07:34 (UTC)(※ AGmvemjsun = Koki0118) *修正--AGmvemjsun（会話） 2016年10月30日 (日) 07:39 (UTC)
    • コメント 氏だけに当てはまることではないのですが、一部繰り返しにはなるも述べます。地震記事の立項にあたっては、出典がある程度出てきてからとか、正直もう一呼吸も二呼吸も置いてからできないものなのかという感じがします。即時削除されてしまう原因として、記事としての体をなしていないなど、記事にするにはあまりにも早すぎる要素があるのではないでしょうか。記事名に関しては{{暫定記事名}}をはる手もあろうかと思いますが、その暫定記事名にした根拠を示す何らかの出典（根拠）提示がなければ、まだ立項すべきではない状況と考えるべきではないでしょうか。速報的に地震記事を新規立項される方におかれましては、正直この点について今一度考えていただきたく存じます（もっともこれはBotによる、何らかの閾値を超えたレベルの地震発生時に自動立項の可能性を排除するものではありません）。--Don-hide（会話） 2016年10月30日 (日) 08:46 (UTC)
  • コメント プロジェクト:災害#記事名の付け方の本文に
4.（発生直後のみ推奨）地震発生直後で上記の用例がない時点では、気象庁の地震情報で用いる震央地名をもとに「（震央地名）地震」の形式を推奨する。なお補則3.4も参照のこと。
とあるので、この記述に異義があれば、変更を提案した方がいいですね。
--背番号９（会話） 2016年10月31日 (月) 00:43 (UTC)

記事が一つしか作成されていない曖昧さ回避は必要か[編集]

改名提案し異議が出なかったのでWikipedia:削除依頼/米女優の移動の障害になる曖昧さ回避ページを出して対処を待っていたのですが、管理者が反対し困惑しています。曖昧さ回避の中には一人しか記事がなく現時点で曖昧さ回避の必要はない記事が多数あります。数年間悩んでいた後藤暢を改名しました。長期間に渡って同名記事が作られない場合は、一人しかいない人物を括弧なしにすることを考えてもいいと思います。一人しか項目が作成されていないのに曖昧さ回避は必要なものでしょうか？ご意見をお待ちします。--Rain night 2016年10月24日 (月) 06:54 (UTC)

  • コメント ブルック・アダムスのリンク先にWWEに所属する人物一覧があります。これは記事未作成の「ブルック・アダムス (レスラー)」へのリンクと判断します。改名した事で発生した誤リンクは、改名者が責任を持って修正するはずです。一方、このような誤リンクが今後発生する事は防げないと思います。レスラーと女優であれば、リンク先に跳んだ閲覧者は、誤リンクという事に気づくでしょう。一方、場合によっては誤リンクだと気づかずにリンク元記事と関連付けて覚え、誤った知識を持つかもしれません。内部リンクを確認してからリンクを貼る方ばかりであれば良いのですが、実際はそうではありません（観光列車は仕方ないにしても、これ普通に考えればわかるだろ！？というレベルの誤リンクも多々あります）。ですので、カッコ付き記事名をカッコ無し記事名にする際、反対票としないまでも、懸念を述べる事も多いです。--JapaneseA（会話） 2016年10月24日 (月) 08:39 (UTC)
  • コメント 英語版に記事があって日本語版で未執筆というのであれば、曖昧さ回避ページにしておいた方がいいでしょう。すでに外国語版に記事があるのであれば今後作成される可能性は高いと思いますし、執筆者も適切な赤リンクが用意されていれば作成しやすいでしょう。--Kyoyaku（会話） 2016年10月24日 (月) 09:49 (UTC)
  • 日本語版でも、町・字記事については最初から曖昧さ回避しておくことになっています。英語版の曖昧さ回避（もちろんen:Takatsuki Stationのように日本語で表記が異なる例なら別ですが）など、「ほかに同名で立ちうる」ことが明らかな場合には、むしろ「先に曖昧さ回避を作っておくべき」と考えます。--Jkr2255 2016年10月24日 (月) 10:16 (UTC)
  • 個人的な意見ですが、同名で別概念のものがあり、それがWikipedia:独立記事作成の目安を満たす見込みがあるかどうかがカギになってくるでしょうね。--有足魚（会話） 2016年10月24日 (月) 10:46 (UTC)
  • コメント 曖昧さ回避ページの赤リンクは、閲覧者からは冗長に見えても編集者にとっては意味があるものです。というのも、編集者が内部リンクの文字列を決めるガイドラインになるからです。例えば、上記「ブルック・アダムス (レスラー)」の場合、このリンクがないと編集者ごと「プロレスラー」「アメリカのレスラー」「WWEのレスラー」等と好き勝手に曖昧さ回避文字列を決めてしまって、あとで混乱する事態が起こりえます(実際にそういう混乱を招いている事例は結構あります)。そういうこともあるので、執筆記事が1個しかない場合は曖昧さ回避ページを無条件に排除しようとは考えないほうがいいと思います。--Mashir43（会話） 2016年10月25日 (火) 07:35 (UTC)
  • コメント 今回の一連の流れを見て思ったことをちょっと書きますね。まず、改名提案が通ったとして、移動の障害のページに対する対処って削除だけではないですよね。記事統合したり、テンプレの形で埋め込んだり、記事移動したりとほかにも方法があるわけです(当該削除依頼で私はそれをお願いしたわけですが)。本件でも、削除申請なんかしないで最初っから「～～ (曖昧さ回避)」に移動していたらここまでもめなかったはずです。
今回の件で分かったと思いますが、自分にとって不要に見える記事でもほかの人にとって不要かといえばそうでない場合もあります。なので、移動の障害になる記事があった場合、その記事を救済する手段が本当にないかをまず検討するようにしてください。そうすれば今回みたいな思いしなくて済むと思います。
最後に、進んで記事の整理をしようとした思いを私は称賛したいと思います。これからも応援しますので、頑張ってください。--Mashir43（会話） 2016年10月29日 (土) 05:45 (UTC)
  • コメント コメントありがとうございます。一人しかないものを全て改名するべきだとは思っていまません。重複する業績のある人物があるのならスタブでも記事の作成をしたほうがいいと思います。記事があればその後加筆修正されるかもしれないですが記事がないといつまでも発展しません。エリック・アダムス (ミュージシャン)という記事があるのですが括弧なしのエリック・アダムスは赤リンクです。この場合はミュージシャンを括弧なしのエリック・アダムスにするほうが、項目のない人物との曖昧さ回避を作るよりいいと思うのですが、どうでしょうか。--Rain night 2016年11月3日 (木) 01:32 (UTC)
  • コメント 一般論で言えば、曖昧さ回避作ったほうがいい場合も多く、ケース・バイ・ケースです。ただ、エリック・アダムスに関しては移動で問題ないと思います。--Mashir43（会話） 2016年11月4日 (金) 01:50 (UTC)
  • コメント 現在他の記事が存在しないことは改名を「思いつく理由」であって、改名を「行う理由」ではありません。また他言語版に曖昧さ回避がないことも「思いつく理由」であって、「行う理由」ではありません。これは、別名による曖昧さ回避、占有の放置（改名には相応の労力が必要です）、表記の差異による曖昧さ回避の不要化といったそれぞれの事情があり、日本語版と1対1の対応が確保できないことも多いためです。
既存の曖昧さ回避を代表記事に置き換える行為は、調査不足や思い込みで代表記事にしてしまう「善意に取る」余地が大いにある行為とは異なります。重要性の高い記事は執筆すべき内容も多く、一通りの内容を押さえた記事の作成は困難です。そのような状況で作成されていないに過ぎない他の記事、他の記事の存在を認識して設定された曖昧さ回避を代表記事として差し替えるのは、Wikipediaが多言語プロジェクトであることを忘れているとか、中立性に反していると指摘される行為となるため（これらは他の言語版でも発生する問題です）、それをあえて覆すのは難しくなります。また、アシュリー・パーマーのようなスタブによる改名すら主張されるのであれば、改名を提案するのではなくスタブでいいから作るべきです。記事が無いからいつまでも発展しないことは、代表項目とは何ら関係がありません。その対処はスタブでいいから作ることであり、改名を行う理由にはなりません。リンクが楽になるという主張にも問題があります。妥当ではない代表項目の占有は、リンクが楽になるのではなく誤リンクの発生を招き、改名と再改名によるリンクの付け替えという無駄な作業を引き起こします。
改名できそうなケースと無理っぽいケースを考えてみましょう。
出来そうなケースとしてエリック・アダムスの場合、同名の記事が無いから、代表項目になるんじゃないかと考えます（思いつく理由）。では他言語版はどうかと探索すると、en:Eric Adamsが見つかります。この場合はアメリカ合衆国の政治家の存在が問題となります（漫画家はまだまだなので、脚本家は日本語版では綴りが異なるため度外視します）。しかし、そもそも別候補はEric L. Adamsなので、「L」を落とすべきではなく「エリック・リロイ・アダムス」か「エリック・L・アダムス」であり、英語版の記事名に問題があるようです。これで代表項目化を検討するに足る理由が揃いました。後は、「政治家がその名称で呼ばれる場合もあるし、突出したと考えるには実績不足してるんじゃないの?」「日本語版では綴りが違うから、otheruses扱いでいいんじゃないか?」「再改名のリスクはあるけど、完全一致する他の候補と有意な差があるならいいんじゃない?」等といった材料を勘案して検討が行われるのです（例えばこの場合は記事が無い「エリック・アダムス」を調べていないので、状況が変わる場合もあります）。
無理っぽいケースとしてアシュリー・パーマーの場合、まず女優記事はスタブ状態であり曖昧さ回避が既存です。曖昧さ回避の他言語版リンクからサッカー選手が見つかります。記事名が違う（en:Ash Palmer）かと思いきや、愛称で記事が作られているので曖昧さ回避の必要性はなくなりません。さらに日本語版では、もう一人en:Ashlee Palmerが同じ綴りになります。そしてこちらは回避する手段がありません。この時点でほぼ提案は詰みですが、念のため他言語版の女優記事en:Ashley Palmer (actress)を確認しても作品名が並ぶものの抜きん出た実績が見当たりません。となると普通は提案を行いません。ここで、「他に記事が無いから、記事がないものは発展しないから」と主張しても、第三者が関与すれば「だったらやることは改名じゃなくて執筆でしょう」となるだけです（今回はNFL選手を作っておきました）。
結局、日本語で完結する場合と異なるのは、「探索をWikipediaを含む他言語にまで広げた上で、他言語版Wikipediaに問題がある可能性を考慮する」というだけです。日本語で完結するケースでも、Rain nightさん以外はこのように他の候補との比較を行っていると考えるべきですし、黙示による同意なら気が付かれなかっただけという可能性もあります。それを、「他に記事が無いから提案したら改名できた」「問題ないのになぜ反対されるの？」と結びつけてしまったことが問題の元なのです。--Open-box（会話） 2016年11月5日 (土) 13:37 (UTC)

津軽三味線の各部位をバラバラに紹介する必要はある？

Wikipedia:執筆・翻訳者の広場#津軽三味線の各部位をバラバラに紹介する必要はある？をご覧ください。
例えば音緒とか天神とか乳袋、駒、糸巻きetc 和楽器に精通している人、手伝ってください—以上の署名の無いコメントは、卍郎（ノート）さんが 2016年10月25日 (火) 12:18 (UTC) に投稿したものです（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav（会話） 2016年10月26日 (水) 11:27 (UTC)による付記）。

全て三味線のページ内に入れても可読性は保てると思うのでいらないと思います。--RJANKA（会話） 2016年10月26日 (水) 16:26 (UTC)
コメント 三味線の現記事内に構造を解説する節がないことからの発想かと思います。ですが「和楽器に精通している人手伝ってくれ」というお話が「実際に三味線を所持している演奏者の経験則で解説加筆してくれ」という意味でしたら、ウィキペディアは「Wikipedia:検証可能性」という方針により「経験者が自身の経験則から来る知識を記事内容に反映させる行為」を全面的に禁止しておりますので、まずは三味線に関する専門解説書を入手するなり図書館などで探し求めるなどして資料を集めるところから始めた方が良いと思います。でなければ、経験則によって書かれた出典のない記述はある日突然全面抹消除去されても誰にも文句を言えない、という悲しい結果が待っております。詳しくは「Wikipedia:出典を明記する」もお読み下さい。◆時間はかかると思いますが、現在は無料WEB検索で図書館内の本を探せますし、google booksなど図書の一部を自宅からWEBごしに無料で閲覧出来るインターネット図書サービスなどもありますからいろいろ頑張ってみて下さい。実際に参考文献などの専門書から判る事実として各部位の説明解説が追記されれば詳しい方が手伝ってくれるだろうと思いますし、三味線自体に興味を持って三味線のさまざまな情報を求めて記事を閲覧しに来たウィキペディア読者に対してもとても役立つ内容となるでしょう。◆いつか卍郎さんが三味線の構造に関する深い解説を加筆追記出来ると良いですね。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月27日 (木) 08:18 (UTC)

記事の中の地図が正しく表示されていない（スマートフォンから見た時のみ）

Wikipedia:表示改善依頼#記事の中の地図が正しく表示されていない（スマートフォンから見た時のみ）をご覧ください。
一部の記事でしか確認していませんが、スマートフォンから記事を閲覧した時に記事の中の地図の表示がおかしなことになっています。症状は、

  • 地図中に変な横に長い四角が出てきてしまう
  • そもそも表示されている座標の位置が全く正しくない

問題の記事は富士山や赤城山をはじめとして、恐らく山の記事の地図は全部同じようになっていると思います。この状態になるのはスマートフォンからモバイル用の表示で見た時だけで、スマートフォンからでも記事一番下のリンクからデスクトップ用の表示に切り替えると正しく表示されています。

どの範囲の記事でこうなっているのか、どこに相談すれば直してもらえるのかわからなかったのでこちらに相談させていただきました。修正よろしくお願いします。-126.245.220.237 2016年10月26日 (水) 02:46 (UTC)

コメント ひとまず情報だけですが。問題はTemplate:Embedmapにあるようです。例えば京都大学でもEmbedmapを使っていますが、こちらもモバイルビューでは場所がずれて表示されます。Template:Mapplot JapanでもEmbedmapが利用されており、モバイル版で小さな赤い四角が東方向に伸びるバグが2010年には報告されているようです。--にょきにょき（会話） 2016年10月26日 (水) 13:48 (UTC)
質問 ご使用の環境で、東京国際空港は正しく表示されていますでしょうか？ 正しく表示できているようであれば、問題のテンプレート群は{{location map}}を使用するように変更したほうがいいかもしれませんね。--Waiesu（会話） 2016年10月26日 (水) 13:59 (UTC)
情報 モバイルだとtableタグ周りのcssがデスクトップ環境と違う？ようなので（cf. プロジェクト‐ノート:鉄道/テンプレート/路線図テンプレート#モバイルビューで経路図がうまく表示されていないバグ）、tableタグを使わないように修正してみました（編集差分）。私の環境では直ったような気がしますがいかがでしょう。表示が変わっていないときはHelp:キャッシュ破棄も試してみてください。--にょきにょき（会話） 2016年10月26日 (水) 14:18 (UTC)
報告 当方の環境でも正しく表示されているようです。編集ありがとうございます。--Waiesu（会話） 2016年10月26日 (水) 14:30 (UTC)

年表記事内の自家用車の発売に関する内容[編集]

1990年、1995年、2000年などを見ていただけるとわかりますが、世界の年表記事の話題に日本の自家用車の発売に関する話題が含まれており、非常に違和感を覚えます。気持ちとしては削除したいところですが、それなりにボリュームがあるため、単なる削除では情報の消失になるというお考えもあるかと思います。よろしければみなさんの考えをお聞かせください。なお、「分割して自動車の年表を作ればよい」という結論になった場合でも、私が実行するかどうかはわかりませんので、悪しからず。--野田オリックス（会話） 2016年10月27日 (木) 15:22 (UTC)

◆出典がありませんので公式三大方針Wikipedia:検証可能性に従い、一律全除去して構いません。分量が大量で気が引けるなら、ノートにでも特別:固定リンク/61633935などとして削除直前の版指定リンクを残しておけば出典を探そうとする編集者も困りませんし。
どなたかが自動車の年表として単独記事を作成するにせよ、出典がない状態で一覧記事作成しても公式方針WP:VおよびWP:IINFOに抵触しますし、そもそもWP:NOTREQUIREDがありますから「記述を除去しようとする野田オリックスさんが除去記述をまとめて出典を探して単独記事として分割しなければならない義務」もありません。
大前提として「出典がほとんどない状態の一覧記事自体が百科事典記事として著しく異常な状態（Wikipedia:出典を明記する）」と考えれば解りやすいと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月28日 (金) 04:46 (UTC)
  • 純粋な年ごとの記事に記載される出来事は、歴史的な意味で重要な出来事に限られるべきでしょう…とガイドラインに書かれているかと思って調べてみたのですが、そうではないようです（Wikipedia:各年のスタイルガイド）。過去に何らかの合意事項があってもおかしくなさそうですが、見つけることはできませんでした。--有足魚（会話） 2016年10月28日 (金) 10:56 (UTC)
ご意見ありがとうございました。出典不備で削除というのはもっともな理由だと思いますが、同一記事内の他の出典不備の内容を残すことに示しが付かないので、最終手段と考えておりました。なお、年表記事の下の方を見ると、小見出しでカテゴリ別の話題があるので、とりあえずそこに項目を作ってまとめた上で一旦様子を見ようかと思います。--野田オリックス（会話） 2016年10月30日 (日) 14:06 (UTC)
出典は比較的容易に補充できるため、妥当な理由ではないでしょう。多くの分野は分野別に細分化されており、既に他の交通分野は別の記事またはカテゴリになっていますから、他分野と同様に「XX年の自動車」を作る方がよいと考えます。記載内容が発売ばかりでしたら、カテゴリ整備から入るのがよろしいかと。参考までに英語版を見てきましたが、1978年から2003年まで記事があるもののen:Category:Years in motoring、現在はカテゴリのみになっています。en:Category:2010s automobiles等20言語版に10年単位のカテゴリが存在し、この下は各言語版で異なります（年ごとのカテゴリ、分類せず放置、乗物全体のカテゴリを下位カテゴリとして代用）。--Open-box（会話） 2016年10月31日 (月) 10:36 (UTC)

ライセンス的に問題がある可能性のある画像[編集]

たまたま、サライ (曲)について調べていたら、サライ (曲)#24時間テレビ外での使用節に 24 Hour Television 28 event at TWIN21 c.jpg という写真が貼られているのを見つけました。この写真って TV の放送画面ですよね。Wikipedia のライセンス的に問題はないのでしょうか。調べてみると他にも記事名前空間では24時間テレビ 「愛は地球を救う」にも貼られているようです。そして投稿者は以前にブロックされて現在 JAWP では活動休止中の利用者:Mr.ちゅらさん（ノート / 履歴 / ログ） (旧MASA) さん (現在は主に JAWN で活動中) のようです (記事に写真を貼ったのは別人のようですが)。もし問題のある写真である場合は Wikicommons の方に削除依頼出さないといけませんよね。問題がないようならこの議論を終了していいです。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2016年11月3日 (木) 11:16 (UTC)

コモンズの削除方針はcommons:Commons:削除の方針にあります（日本語）。削除依頼は右上リンクから（英語メニューに飛びますが冒頭テンプレートから和訳ページへ飛べます）。放送用のノイズ露出処理が為されていないようなので、TVの放送画面キャプチャではなく現地撮影画像かもしれません。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年11月3日 (木) 11:43 (UTC)
◆撮影画像にExif残ってました。フリーソフトのExifリーダーで撮影状況が読めます。参考までに。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年11月8日 (火) 02:38 (UTC)
exifリーダーを使うまでもなく、ファイルページの下部でも読むことができます。--126.189.74.250 2016年11月14日 (月) 16:39 (UTC)
キャプションを見る限りは、「日本のチャリティーテレビキャンペーン「24時間テレビ・愛は地球を救う」の募金会場で同番組テーマソング「サライ」を合唱する出演者・市民ら（2005年8月　MASAが大阪市ツイン21・アトリウムで撮影）」となっていますね。--桂鷺淵（会話） 2016年11月3日 (木) 13:17 (UTC)
「MASAが大阪市ツイン21・アトリウムで撮影」とありますから、放送をパクったものではなく、独自に撮影された写真ということでよろしいかと思います。--Dwy（会話） 2016年11月3日 (木) 21:11 (UTC)
コメント はっきり言って、この方はこんなに綺麗な画面キャプチャするだけの技術がないので、放送をパクってる可能性は低いと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2016年11月7日 (月) 16:25 (UTC)

管理者の解任の投票時、投票時の要約欄のコメント記載について[編集]

ぱたごんです。管理者の解任の投票時、『この投票ページや、投票の際の要約欄にコメントを記載すると、投票が無効票になります。Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20160929やこの投票ページのノートなどでコメントを行うことは可能です。』という付記があります。しかし、今回、山田先生の解任投票時、テレポちゃんさんやはるみエリーさんはコメントを記しています[1]。これについてはrxyさんが『私としては、両方とも方針やシステムに翻弄された結果ですので、有効でよいかと思います。』と言われ、とくに誰も問題とはされておりません。かくいう私もこの程度のことはとやかく言うことではないと思います。ただ、これが1票差の結果であったならば、それで結果が代わってくるならば異議が出たかもしれません。システム上のことについてのコメントならばＯＫということで問題はないと思いますが、ではどういうコメントはＯＫでどういうコメントならＯＵＴなのか。投票の際の要約欄に期してはいけないコメントとはなんなのか？その判断基準は？管理者の解任の投票時、『この投票ページや、投票の際の要約欄にコメントを記載すると、投票が無効票になります。Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20160929やこの投票ページのノートなどでコメントを行うことは可能です。』という付記についてお伺いしたいとおもいます。--ぱたごん（会話） 2016年11月4日 (金) 12:05 (UTC)

  • コメント 今回の投票結果に異を唱えるつもりはありません（私の場合、そのつもりがあるなら、真っ先に投票までしておいてなぜ異議申し立てしないのだということになりますので）が、判断の厳密性を問うのであれば「理由の如何を問わず要約欄にコメント記載された投票は一切無効」とするしか無いように思います。今回の投票に当てはめれば、テレポちゃんさん・はるみエリーさんの投票は「理由はどうあれ要約コメント記載した投票なので無効」ということになります。厳しすぎるのではないか、との意見もあるでしょうが、通常は必ず要約欄に記載を行っている私でも、解任投票等の際はコメント記載しないよう徹底していますので、実行できない理由はないはずです。やるのであれば、現在の規定では認められていると解釈できる「賛成・反対」等の要約記載も例外とはせず徹底した方がいいでしょう。なお、この意見は「判断に恣意性が介入している」との指摘を避けることのみを目的としていますので、個人的にはそこまでしなくてもと考えている旨付言いたします。--WDS487（会話） 2016年11月5日 (土) 12:57 (UTC)
  • そもそも、要約欄でコメントを禁止している理由は何なのでしょう？それによって話が変わってくると思うのですが。--有足魚（会話） 2016年11月5日 (土) 13:20 (UTC)
この但し書きは2006年10月の管理者の解任についての制度を策定している段階からあり、管理者の解任についての制度が始まった当時から今に及ぶまで変更されていないようです。当時の議論の詳細は分かりませんが、最終的な議論とFAQとしてWikipedia‐ノート:管理者の解任/公式化のための投票に向けて#投票フェイズでの要約欄等のコメント→保留票も含めて禁止と再投票禁止等を明文化（賛否の変更は可）とWikipedia:管理者の解任/FAQ#投票する際に、コメントをつけることを禁止しているのはなぜ？が見つかりました。それ以前の議論についてはよくわかりません。趣旨としては管理者の解任では投票の変更を認めているため、『賛否変更の際に要約欄を用いて「コメント合戦」を行なうことが懸念されたためです。』という理由で最初から収まっているようです--ぱたごん（会話） 2016年11月5日 (土) 14:51 (UTC)
ありがとうございます。そうであれば、要約欄で議論をしなければ、それ以外のコメントは許容されるのではないかとも思えます。--有足魚（会話） 2016年11月6日 (日) 00:54 (UTC)
◆あまり昔のことをほじくり返しても仕方ないかもしれませんが、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任/ログ7あたりで提案（詳細は利用者:Tanuki Z/管理者解任規定運用細則草案およびそのノート）があって、別の方の賛成が付いた、というのが最初のようです。ずいぶん年月が過ぎていますし、実情に合わせて議論し直すこと自体は問題ないでしょう。--白駒（会話） 2016年11月6日 (日) 07:55 (UTC)
  • コメント RFDA 対象者の言動や他者の言動に対する要約は（無効票処理等の事務手続きを除いて）無効票とすればいいかと思います。自分の投票行動に関する要約は有効でいいかとおもいます。要約や投票ページでのコメントが禁止されている理由として、私の勝手な推測なのですが、「解任となった際に日本語でごちゃごちゃと長文が書いてあったらスチュワードが解任手続きをとらないかもしれない」という点があるからかもしれません。ただ、それならローカルのビューロクラットが管理者権限の除去を行えるようにすればいいだけなので、個人的には投票ページでのコメントも容認すればいいと思います。私のアレな英文ですら解任処理手続きはされるのですから、そこまで気にしなくてもいいとは思いますが。 Wikipedia:井戸端/subj/権限関連の整理について でそれっぽい提案をしていますが、私の手持ち案件が多すぎて再来月以降くらいには少しでも進められたらいいなぁ…　と考えています。--rxy（会話） 2016年11月6日 (日) 01:05 (UTC)
方向性としては賛成です。ただし、すると今回のテレポちゃんさんの『 Triglavさんが戻したほうが良いって言うからそうするわ)』という要約欄のコメント。他者に言われて行ったのだと言うコメントはoutですよね？今回の山田先生の解任では仮にテレポちゃんさんやはるみエリーさんの2票を無効としたところで解任と言う結果には変わりはないわけで今後の話としてですが、「だれだれに言われたからこの投票行動をしたのだ」というコメントはまずいでしょう。--ぱたごん（会話） 2016年11月6日 (日) 15:16 (UTC)

Ahchive.isをスパムサイトとして外部リンクに不適とする提案。[編集]

この数ヶ月でArchive.isで保存れていないURLに飛ぶとマルウェアが仕掛けられている可能性があり、Windows10では危険エラーでシャットダウンするぐらいの警告となっているために、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクから適応しているかが疑問となっています。まだ、スパム・ブラックリストにはなっていないみたいですが危険性は高いです。 また、アーカイブ自体が日本国内法の著作権法第32条の2（引用）および第47条の7（情報解析のための複製等）に適応したものを目的としてために違法ではないと考えています。しかし、Archive.isでしか出来ない「robots.txt」エラーサイトの保存についても、他のアーカイブサイトで保存拒否を示している事は著作権の違反も兼ねているのではないでしょうか。

過去の論義には、

がありますがArchive.isについては3年前の事しかなく、改めて議論したい所であります。ご意見をお願いします。--水瀬悠志（会話） 2016年11月5日 (土) 05:53 (UTC)

コメント こんにちは。私の環境（Win10 x64; Vivaldi 1.5）ではそんなことにはならないのですが、具体的なURLとブラウザを教えていただいてもよろしいでしょうか？--Waiesu（会話） 2016年11月5日 (土) 06:49 (UTC)
Waiesu様 PC環境はWin10 x64;Google Chromeの2016年9月時点での最新版の54版代です。現在は収まったのでしょうか。ただ、著作権の問題については少し疑問を感じていますし、ZIP保存が出来る地点でウィルスも保存出来てしまう危険性はあります。Archive.isサイト内リダイレクトで全く別のURLに飛んでしまったので、Windows10のセキュリティ警告が出て、PDFで日本の03で始まるマイクロソフトの電話番号を保存を促す問い合わせ要求が出てしまっていました。マイクロソフトとは関係ない電話番号と言う参照ページもあったのでマルウェアな可能性があり、ご意見したまでです。--水瀬悠志（会話） 2016年11月5日 (土) 08:19 (UTC)
コメント 短縮URLによってアーカイブされたページがスパムかどうか判別できない、という理由でしたら、反対します。短縮URLすべてを不適切とするならばいいですが、archive.isはURL短縮サイトではないですし、本来のURLhttps://archive.is/タイムスタンプ/アーカイブされたURLを制限する必要がないからです。出典系テンプレートのarchiveurlとの整合性もとれません。著作権についても問題ないと思います。--Waiesu（会話） 2016年11月5日 (土) 11:56 (UTC)
Waiesu様 単純に短縮URLと言うだけでなく、一時期はマルウェア認識が一部のセキュリティでなされている事も御座います。下記のサブアカウントのarchive.liについても加味した上でお願いします。--水瀬悠志（会話） 2016年11月5日 (土) 14:05 (UTC)
また、en.wikipediaでは短縮URLの危険性もあり、削除BOT処置（英文）をしている経緯もあります。一方で日本語版（ja.wikipedia）と中国語版（zh.wikipedia）ではブロックもなく反映されています。また、一時期はサブアカウントであるarchive.liがマルウェアサイト（ドイツ語）とSophos・Fortinet・Google Safebrowsingが認識していた故かもしれません。ハッカーによりマルウェアサイト認識が再発するの可能性もあるための提案とも言えます。--水瀬悠志（会話） 2016年11月5日 (土) 08:49 (UTC)
どこかの姉妹プロジェクトで archive.is を悪用して spam をばらまきまくるという事態が発生し、対処に追われた経験がありますので提案に対して賛成します。--rxy（会話） 2016年11月5日 (土) 09:16 (UTC)
取り敢えずのまとめとしては、著作での問題なし。やはり、今後もスパム・マルウェアが仕掛けられる可能性での問題となりますね。引き続きスパムやマルウェアが仕掛けられる傾向での意見をお願いします。署名時点ではarchive.is、archive.li、archive.foをVirusTotalで調べた所、マルウェアはありませんでしたが。--水瀬悠志（会話） 2016年11月6日 (日) 02:49 (UTC)
OCNでのマルウェア不正通信ブロックサービスにおけるマルウェア通信検知日時ですが、「gifu.gifu.ocn.ne.jp」のIPにて不正の通信を遮断され、「2016年7月22日 07:12:58」に記録があると言う事です。その期間にマルウェアが仕掛けられていた可能性が高いです。それからISP側の対処報告をメール送信ユーザー通知されたのは「2016年8月16日, 15:43」にありました。その間に archive.is を多頻度で利用していたので参考にして下さい。それ以降はセキュリティー上の警戒をして試験的な保存でしかしていません。また、この期間はWayback Machineでも504 Gate wayエラーも頻発していました。Google ChromeのCookie消去で多少は解消していますが、たまに保存ページが多いと504エラーは出ていますので因果関係が確証は出来ていません。また、Avast Antivirus・マカフィー アンチウイルスでのスキャンでPC側には影響はなかったです。--水瀬悠志（会話） 2016年11月6日 (日) 12:30 (UTC)
「削除BOT処置」とは何のことですか？提示済みのリンク[2]先には「archive.is」という文字はありませんが。参考のためそのBot名を教えていただけますか？ --210.149.252.192 2016年11月7日 (月) 12:11 (UTC)
「どこかの姉妹プロジェクト」とはどこですか？参考のため具体的な被害を受けた場所のURLをいただけますか？ --210.149.252.192 2016年11月7日 (月) 12:11 (UTC)
「削除BOT処置」には誤解があったみたいです。そこは言語能力に限界があった様なので失礼しました。ただ、先の通りに2016年7月にはOCNでのマルウェアによる対処があったのは確かだったのですが、Google Chromeに限った事なんでしょうか。他ブラウザでの報告があればお願いします。--水瀬悠志（会話） 2016年11月8日 (火) 03:44 (UTC)
en.wikipediaにおいて、別ページと勘違いしていたので訂正します。ブラックリストのCOIBotレポート（英文）によると、外部リンクは同じものでないといけないとあり、短縮URLでは確証が持てない点があると言う事です。あと、Archive.isについてのRFC（英文）でも運用側に信用問題があるともあります。確かに archive.is が著作上で問題がない以上は他アーカイブで保存出来ないサイトもありますし完全排除するのは心苦しい事ではあります。しかし、実際に一時期ではあれ、先述通りにスパム・マルウェア検出してしまった経緯もありますので、こんな経緯に至ってしまった訳です。--水瀬悠志（会話） 2016年11月8日 (火) 12:42 (UTC)
このままですと、スパムやマルウェアの面でも議論がお流れになりそうですね。Googleセキュリティーの誤検知と言う解釈なのでしょうか。取り敢えず、著作に問題がない限りは「robots.txt」エラーが出るサイトだけに archive.is の保存・リンクに留めて置くことは推奨します。--水瀬悠志（会話） 2016年11月14日 (月) 11:11 (UTC)
短縮URLを非推奨とする話は続けるべきではないでしょうか。archive.isに限っていえば、既に上で挙げられているようにlong urlを使う方法や、short urlでもスクリーンショットへのリンクとする方法があります。首相官邸ホームページを例にとると・・・long url「http://archive.is/2016.11.14-121429/http://www.kantei.go.jp/」、short url+image「https://archive.is/RCMgy/image」のように記せるのでうっかり危険なサイトに飛んでしまう心配は軽減されると思います。--Bellis（会話） 2016年11月14日 (月) 12:29 (UTC)

被写体が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきか[編集]

現在、ノート:西明日香#画像に関してにて議論されている内容を、告知を含め、議論を一般化させたいと思い、井戸端に投稿します。

被写体（公人でない）が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきでしょうか。芸能人・職務中であっても、本人の意に沿わない写真の公表は肖像権を侵害しているという判決があります（東京高裁 平8.3.19）。私は、仮に違法とまでは言えなくとも、他人が拒絶している行為をし続けるというのは嫌がらせにあたり、掲載をやめるべきだと思いますが、ウィキペディア日本語版の皆様はどうお考えでしょうか。ご意見お待ちしております。--Waiesu（会話） 2016年11月8日 (火) 12:19 (UTC)

参考（他にあれば追加していただければと思います）
判例
弁護士の判断/解説
その他法人
ウィキペディア日本語版内での方針など
  • コメント Wikipediaは丸ごとの再利用が常態化していて、無責任・無制限な拡散が合法かつ公然と大規模に行われている媒体なのが実態です。権利侵害の度合いや投稿者の責任は、一点ごとに個々の目的で利用されるコモンズなどのフリー素材投稿サイトよりも、非常に大きいと思います。そのため、我々の果たすべき最低限の社会的責任として、少なくとも無加工の状態で転載されても問題ないようにはしておく必要があります。--Yhiroyuki（会話） 2016年11月9日 (水) 00:44 (UTC)
    返信 (Yhiroyukiさん宛) コメントありがとうございます。私も、ウィキペディアは画像を「使用する側」であり、コモンズとは別の責任問題が発生するのではと考えております。--Waiesu（会話） 2016年11月9日 (水) 09:54 (UTC)

@Yhiroyuki:「フリー素材」というのは、あくまでも著作権のみの常態のことで、 著作権以外には適用されません。 --Puramyun31（会話） 2016年11月9日 (水) 10:29 (UTC)

  • 毀誉褒貶すべて含めて中立的に書いてこそ百科事典です。掲載する価値がある情報は、本人が嫌がっていて も遠慮なく掲載する。そうでなければ、百科事典の記事になりません。「他人が拒絶している行為をし続けるというのは嫌がらせにあたり、掲載をやめるべき」などという議論は、はっきり言って問題外です。
  • ノート:西明日香#画像に関してでの先行議論では、コメント依頼も行われており、議論の結果、少なくとも「被写体が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきか」という問題については既に一応の結論が出ていると思います。
  • Commons:Commons:Deletion requests/File:PC DIY SHOP FreeT 発売記念イベント 西明日香さん 2.jpg、Commons:Commons:Deletion requests/Files uploaded by Puramyun31、Commons:Commons:井戸端#削除依頼が30分も経たずに却下されてしまうといった流れも含め、私には何だかフォーラム・ショッピングっぼく見えています。--Dwy（会話） 2016年11月9日 (水) 22:24 (UTC)
    返信 (Dwyさん宛) コメントありがとうございます。「はっきり言って問題外」とは、何の問題の外なのでしょうか。私の理解力が低いためか内容が理解できないため、もう少し丁寧に説明していただけるとありがたいです。
    フォーラム・ショッピングに見える、とのご指摘についてですが、それぞれの意図が違いますので、私はご指摘に当たらないと考えております。時系列順に示しますと、まず2番目に挙げていただいた削除依頼で、私は写真の削除を依頼しました。しかし議論のないまま閉じられたことに納得できず、コモンズの井戸端で表題の通り、相談したものです（その節はお世話になりました）。そのあと、別の方が削除依頼（1番目に挙げていただいたもの）を提出し、よく議論された上で削除されましたので、個人的に納得しています。--Waiesu（会話） 2016年11月10日 (木) 10:55 (UTC)
法的に問題はないというコミュニティの認識が繰り返し示されているにもかかわらず、議論の場所を変えながら、しつこく「法的リスクを負ってまで載せる必要はない」と言い続けておられるわけで、私から見ると「それぞれの意図が違います」には見えません。--Dwy（会話） 2016年11月10日 (木) 20:14 (UTC)
コミュニティとはどのコミュニティでしょうか。前述のノートでも示していますが、何も私一人が「除去すべき」と主張している話ではありません。アクティブな人＝コミュニティという解釈は好ましくないと思いますが。私の行動が問題なのでしたら、どうぞコメント依頼を提出してください。
ここは表題の件について議論する場ですので、「はっきり言って問題外」というのがどういう意味なのか回答お願いします。--Waiesu（会話） 2016年11月11日 (金) 09:33 (UTC)
Waiesuさん一人が「除去すべき」と主張してる話ではない…ですか？私から言わせれば、むしろ、これまでの先行議論の中で、まともな根拠（コミュニティの議論に耐え、賛同を集めることができる根拠）を提示して「除去すべき」と主張した人は、ただの一人もいないということになります。（だからこそ、どの先行議論も削除・除去の方向には進んでいかなかったのだし、こちらの議論でも、Waiesuさんから「除去すべき」ことについて明確な根拠の提示がないのでしょう。）
「はっきり言って問題外」は文字通りの意味ですので、そのまま理解していただければ結構です。少なくとも有足魚さんには普通にご理解いただいているようですし、私としては、これ以上の説明が要るとは思えません。（というか、元の文章が理解できない人に対して、どう言ったら分かってもらえるのか見当がつきません。）--Dwy（会話） 2016年11月12日 (土) 06:46 (UTC)
私は根拠として判例（東京高裁 平8.3.19）を示していますが、Dwyさんはこの判例についてはどうお考えでしょうか。
「問題外」の意味は知っています。上にも書いていますが、なにの問題についてなのか教えてください。--Waiesu（会話） 2016年11月12日 (土) 11:07 (UTC)
その判例は、写真を写真集に掲載した事例ですね。そういう「氏名肖像を独立して鑑賞の対象とするための商品化」はパブリシティ権の侵害になりますが、ウィキペディアでは人物を紹介する記事の一部として写真を使用するだけですから、話が全く違います。
あと、「問題」は当然の事ながら「今ここで議論している問題」です。こんな分かりきったことをほじくり返していても何の意味もありませんから、これ以上のご質問があっても答えません。--Dwy（会話） 2016年11月12日 (土) 15:32 (UTC)
>ウィキペディアでは人物を紹介する記事の一部として写真を使用するだけ
それは何かの判例か、主要な学説に基づいた意見ですか。それともDwyさんの想像ですか。--VZP10224（会話） 2016年11月12日 (土) 15:47 (UTC)
（Dwyさんではありませんが）いまさらその質問は周回遅れで、議論を妨害することにもなりかねないので、おやめいただきたいです。--ZCU（会話） 2016年11月12日 (土) 16:21 (UTC)
VZP10224さんのご質問の趣旨がよく分かりませんが、ウィキペディアの記事における写真の使い方について論じた判例・学説があるかというご質問であれば、答えはノー（当たり前ですね）
ちなみに、「芸能人等の仕事を選択した者は…紹介記事等の一部として自ら の写真が掲載されること自体は容認せざるを得ない立場にある」と言っているのは、ピンクレディ事件後の第一審判決。この判決はノート:西明日香でも紹介しました。
また、同じ事件の最高裁判決も参考になります（特に金築裁判官の補足意見）。--Dwy（会話） 2016年11月12日 (土) 17:00 (UTC)
返信 (Dwyさん宛) 判例を確認する限り「商品化」（肖像権のうちのパブリシティ権）には言及されておらず、「公表」すること（肖像権のうちのプライバシー権）を判断の根拠にしていることしか確認できないのですが、その判例では「商品化」についてはどこで述べられているのでしょうか。
存命人物の記事に本人への嫌がらせと受け取れる記述があっても、それは除去すべきかどうかの議論の対象にもならないということでしょうか。こちらこそそちらの論拠がまったく理解できません。--Waiesu（会話） 2016年11月12日 (土) 17:22 (UTC)
返信 (Waiesuさん宛) 「私一人が「除去すべき」と主張している話ではありません」というのは、推測するに、例えばmiyaさん[3]だったり、Mirinanoさん[4]だったりするのでしょうけども、直接のご意見がなければ主張として捕らえるのは難しいですね。わたしの意見は以前[5]と変わっていません。画像の利用は宣伝やビジネスではないですし、またBatholithさんもおっしゃるように[6]どう見ても明らかに名誉を損なうような画像でもなく、「被写体の拒絶」だけで肖像権の侵害を考え、また画像の除去を考えるのは極めて困難だと思います。題に沿って言えば、被写体が掲載を拒絶している肖像写真を掲載し続けるべきです。--Aoioui. 2016年11月12日 (土) 09:07 (UTC)
私が根拠としている判例（東京高裁 平8.3.19）についてはどうお考えでしょうか。--Waiesu（会話） 2016年11月12日 (土) 11:07 (UTC)
はい、この場合は写真集に掲載したという部分がポイントなのではないでしょうか？　即ち、商業目的で使っているからいけないんだ、というニュアンスだと思いますが、どうでしょうか。お示しになっているサイトでも、公益を目的としている場合には違法性がなく肖像権の侵害も発生していないだろうという結論のようですし、わたしもそのように考えています。--Aoioui. 2016年11月12日 (土) 15:27 (UTC)
丁寧な返信ありがとうございます。私が確認する限り「商業利用」に関する説明はなく、「公表」を判決の理由としているように見えます。また、目的については専ら公益を図る目的でなされ、しかもその公表された内容が右の目的に照らして相当なものという条件のもとで許可されていて、公益を図る目的に照らして相当かどうかは、議論の余地があると思います（なにせその例は多額の都税延滞者ですから比較は難しいように思えます）。--Waiesu（会話） 2016年11月12日 (土) 17:22 (UTC)
  • パブリシティ権#裁判例には、パブリシティ権とは「氏名・肖像から生じる経済的利益ないし価値を排他的に支配する権利」と判例にあるとなってます。よって、ウィキペディアにおける著名人の写真掲載の可否は、その被写体の経済的利益を損なうか否かになってくると思います。もし、ウィキペディアの記事が、被写体の写真集のようになっていれば、被写体に経済的な損害を与える可能性はありますが、そのような記事は方針上許されないでしょう。また、ウィキペディアの中立性を保つためには、記事主題の人物の意思を反映させるべきではありません。この点についてはDwyさんと同意見です。--有足魚（会話） 2016年11月10日 (木) 08:42 (UTC)
    返信 (有足魚さん宛) コメントありがとうございます。私もパブリシティ権については問題ないと考えております。--Waiesu（会話） 2016年11月10日 (木) 10:55 (UTC)
    返信 (Dwyさん、有足魚さん宛) 私は「写真を載せるか載せないか」はWikipedia:中立的な観点とは関係しないと考えております。写真を載せる価値があるかどうかは個々人によって評価が変わるものですが、私は、法的リスクを負ってまで載せる必要はないと思います。ウィキペディアはインターネット上の百科事典ですので、多くの人は検索サイトを経由してやってきます。そうしたとき、ウィキペディアの記事を見る前に何かしらの写真が目に入るでしょうし、そうでなくとも通常1クリックで画像検索に切り替えることができます。--Waiesu（会話） 2016年11月10日 (木) 10:55 (UTC)
    • パブリシティ権に問題がなければ、あとどんな法的な懸念があるでしょうか？著名人の肖像権が制約されることはご存知ですよね。プライベートを撮影したものでなければ、プライバシーの問題もないと思います。--有足魚（会話） 2016年11月10日 (木) 11:54 (UTC)
      • ある程度制約されることは存じておりますが、その程度は複数の要因を考慮して判断されると認識しております。（上記参考リンクを参照してください。）--Waiesu（会話） 2016年11月10日 (木) 14:09 (UTC)
        • コメント素朴な疑問として、被写体本人が掲載してほしくないと話している（らしい）画像をあえて掲載する、百科事典としてのメリットって何でしょうか。「本人が嫌がっているんだから本人も納得する良質な写真を取得して掲載しよう」という発想がどこからも出てこないのが不思議です。そうした観点からの議論もなくパブリシティ権がどうのこうのとか言っても、あまり質の良い画像しか提供できない言い訳にも見えてきてしまいます。--VZP10224（会話） 2016年11月12日 (土) 15:20 (UTC)
コメント 上記議論とは異なり、法的でない観点（ウィキメディア的ルール）に基づいたコメントです。ウィキメディア財団理事会は必要に応じてWMF 決議を採択し、各プロジェクトに財団としての姿勢を示しています。そのうち下記決議が本議論に関係する可能性があります。
前者の日本語参考訳から関係しそうな個所を抜粋します。「ウィキメディア財団の理事会は、世界中のウィキメディアコミュニティに対し、以下のようにして質の高い正確な情報に対する取り組みを堅持し強化するよう強く勧告します。（中略）2.とくに、一時的ないしごく限られた注目を浴びただけの人物を扱う記事における情報の追加や除去の際に、人間的尊厳と個人のプライバシーを尊重すること。（中略）4.私たちのプロジェクトにおける自分の説明のされ方について苦情のあるいかなる人に対しても、忍耐と思いやり、敬意をもって接し、その姿勢を他の者にも奨励すること。」
この決議を受け、一例として、コモンズでは、c:Commons:削除の方針#厚意としての削除に記されているように、場合によっては時々礼儀的に削除が行われる場合もあるとされています。これはコモンズ方針としては長いこと草案段階で公式化されてはいないものですが、たとえ法的にもコモンズ方針的にも問題がなかったとしても、十分理解できる事情の説明があったときは、前述理事会決議に示されている精神のもと、管理者もしくはコミュニティの判断で削除するというものです。ただし、あくまでも礼儀としてなのだから必ず削除する義務があるという性質のものでもない、とも明記されています。
一方、ウィキペディアでの画像の利用についても、コモンズのこのやり方を参考に、この精神を尊重してはどうかと呼びかけることはできるかと思います。一方で実際の対処をどうするかは、やはりケースバイケースのノートでの議論など、コミュニティの意思に基づくという原則が変わるものではありません。--朝彦（会話） 2016年11月12日 (土) 13:14 (UTC)
「人間的尊厳と個人のプライバシー」が問題になっているのであれば、おっしゃっるような「厚意としての削除」も検討すべきでしょう。しかし、こちらで議論されている事例は、むしろ「芸能人のイメージ戦略上の利害関係」に関わるもので、プライバシーの問題ではありませんから、「厚意としての削除」の出番は限られると思います。他にもっと良い画像があるから低クォリティの画像を削除というようなことはあり得るかもしれませんが、単純に本人が嫌がっているからという理由だけでの画像削除は、なかなか難しいかと思います。--Dwy（会話） 2016年11月12日 (土) 14:51 (UTC)
一般的なお話として井戸端に投稿された話題ですので、特定案件を離れて一般的なお話のつもりで話しております。個別案件についてはやはりそのノートで議論すべきと思います。その上で、本人の要求をどこまで尊重するかは、当然その理由によるだろうと思い、判断基準としては結局被写体のプライバシー／名誉尊重の基準（被写体の立場や撮影されたTPO等）に帰着することになるかもしれません。--朝彦（会話） 2016年11月12日 (土) 15:06 (UTC)
返信 (朝彦さん宛) 有益な情報ありがとうございます。私もWMFの方針（姿勢）までは確認していませんでした。私も法的問題とは別に、マナー・モラル・思いやり（配慮）の問題として一向に議論を活発にすべきだと思っています。--Waiesu（会話） 2016年11月12日 (土) 17:35 (UTC)

ガイドラインを作りましょう[編集]

西明日香さんの件では初めて発言しますが、ウィキペディアにおいて（特に無断で撮影された）肖像写真をいかに安全に使うか、フリー素材の提供を標榜していることとの整合性等については10年ぐらいは関心をもってやってきておりまして、かつてTemplate:Portrait rightやWikipedia:画像利用の方針/「肖像権について」節の改訂案などを作成したりしてきました。

芸能人、スポーツ選手等の肖像権は定期的に話題になります。誤解に基づく議論もしばしば行われ、残念な思いをしてきました。現在、ガイドラインの作成を再度試みているところです。小出しに編集していきますので、ご意見いただければ幸いです。--ZCU（会話） 2016年11月12日 (土) 16:21 (UTC)

賛成 賛成します。ZCUさんがかなり前に書かれた草案を、参考として示していますが、それをベースにガイドラインとするのがもっとも合理的だと思います。--Waiesu（会話） 2016年11月12日 (土) 17:35 (UTC)
コメント 「肖像権について」節の改訂案を読ませていただきましたが、賛成できない点がいくつかあります。
  • 肖像権も大事ですが、表現の自由も同じくらい大事です。どちらか一方だけに偏った言い方は好ましくありません。特に百科事典の記事になるような著名人については、社会の正当な関心事として表現の自由を重視すべき場面も多いわけで、「存命人物…の容貌・姿態を撮影した画像を含むファイルは、原則として投稿できない」とか「承諾を得なくても肖像権を侵害しない例外的な場合」といった言い方は、バランスを欠いています（「原則禁止、例外的に認める」のような言い方は良くないと思います）。
  • 基本的に、違法な権利侵害のおそれがあるような画像掲載は、本人や関係者からの異議の有無にかかわらず、認めるべきではありません。また、違法な権利侵害のおそれがない場面では、記事内容の中立性確保のためにも、本人や関係者の意向を斟酌すべきではありません。従って、「被写体本人またはその代理人（所属事務所等を含む。）からのアップロード禁止要請・削除要請もないこと」を条件にするのは、不適切です。
  • 「百科事典の記事（標準名前空間）で記述されている事柄（特筆性のある事柄に限る。）の理解に必要不可欠」を要求するのは、厳し過ぎると思います。その画像が被写体本人の権利を違法に侵害していないことが大前提になりますが、記事の理解に有益な画像は、遠慮なく使うべきだと思います。--Dwy（会話） 2016年11月12日 (土) 22:13 (UTC)
（1点目について）「原則禁止、例外的に認める」というのは、過去の判例から導き出されるものであって、我々がそれを覆すのは難しいと思います。
（2点目について）「違法な権利侵害のおそれがない」場面とは、具体的に例示できますでしょうか。私は、被写体本人または代理人が撮影時・公表時にそれを同意していた場合に限られると思います。--Waiesu（会話） 2016年11月13日 (日) 02:56 (UTC)
（1点目について）芸能人等の写真について「原則禁止」のような言い方をした判例があるなら、そう言っている部分を原文のまま引用してみて下さい。因みに、私の知っている最高裁の判例は
「肖像等を無断で使用する行為は，1肖像等それ自体を独立して鑑賞の対象となる商品等として使用し，2商品等の差別化を図る目的で肖像等を商品等に付し，3肖像等を商品等の広告として使用するなど，専ら肖像等の有する顧客吸引力の利用を目的とするといえる場合に，パブリシティ権を侵害するものとし て，不法行為法上違法となると解するのが相当である。」
と言っており、「原則禁止」のような言い方ではありません。
（2点目について）どのくらいの確信を持って「思います」とおっしゃっているのか分かりませんが、Waiesuさん自身が自分の考えに従って行動されるのは構いません。しかし、判例や学説、あるいは世間の慣行に照らして法的なリスクはないと判断し、自己責任で行動している他の人の邪魔までしようというのなら、もう少ししっかりした根拠を出してもらう必要があります。--Dwy（会話） 2016年11月13日 (日) 03:52 (UTC)
私はパブリシティ権でなくプライバシー権にかかる提案をしています。「原則禁止」というような直接的なことは言っていませんが、昭和44.12.24の判決で何人も、その承諾なしに、みだりにその容ぼう・姿態を撮影されない自由を有しとあります。これは芸能人であろうとなかろうと同じです。上に参考リンクとして挙げている法律事務所やコモンズの解説c:Commons:Country specific consent requirements#Japanでも「例外」として扱われています。
あと、表現の自由は（公）権力に制限されないことを指しますし、憲法でも人格権は（少なくとも）立法含む国政の上では最も尊重される権利です。私の意見については、少なくとも少数派ではないと思っています。例えば大学や、ニュースサイトにもあります。--Waiesu（会話） 2016年11月14日 (月) 03:56 (UTC)
「これは芸能人であろうとなかろうと同じです」は、何を根拠に言っておられますか？自ら進んで他人の注目を集めている芸能人と、それ以外の一般人では扱いが違って当然ですが？--Dwy（会話） 2016年11月14日 (月) 10:06 (UTC)
「何人（なんぴと）」という語句の意味をご存じですか？ 論点をそらさないようにお願いいたします。「芸能人」と「一般人」の違いというものは、受忍限度に関係する話であって、それ自体が人権を制約するものではありませんし、また、それだけで何かの結論に導かれるわけではありません。
あと（前のレスでリアクションするのを忘れていましたが、）自己責任で行動している他の人の邪魔までしようというのならについて誤解があるのではないですか？ たとえあなたが他人の権利を侵害しようとそれは自己責任ですが、それを黙認することはコミュニティや運営側が責められるのです。（何のために必死になって著作権を侵害しているおそれのある記述を削除しているかご存じでしょう。ご存じないのであれば方針無理解にも程があります。）--Waiesu（会話） 2016年11月14日 (月) 11:01 (UTC)
引用されている:昭和44.12.24の判決は、警察官による個人の容ぼう等の写真撮影について問題なしとしたもの。「何人も…」の部分は、判決の結論に結びついていません。「それだけで何かの結論に導かれるわけではありません」をそっくりそのままお返ししましょう。
基本的な常識を共有していない人と議論しても、疲れるだけで、なかなか有益な結論に至りません。私はこちらで何か提案しているわけではなく、Waiesuさんの同意を取り付けなければならない立場でもありませんから、今後は無駄な議論をできるだけ避けるようにしようと思います。
他方、Waiesuさんは「プライバシー権にかかる提案」についてコミュニティの同意を取り付けなければならない立場です。今のところ、このスレッドで提起された問題（「ノート:西明日香#画像に関してにて議論されている内容」）についてプライバシー権の問題があると言っているのはWaiesuさんだけですが、Waiesuさんがコミュニティの考えを変えられるような根拠をお持ちなら、さっさとその根拠を提示してコミュニティの反応を見るべきですし、今までに提示済の論拠が全てであるなら、そろそろ諦めて引き下がるべき頃合いかと思います。--Dwy（会話） 2016年11月14日 (月) 22:50 (UTC)
コメント 横から失礼します。改定案の「原則として投稿できない」と言うのは、当該ガイドライン案の判断基準としてこう言う書き方になっているだけであって、法的な価値判断として書いたものではないように見えます。判断基準としては「原則禁止だが、以下の条件を満たす場合は許可する」も「原則許可するが、以下の条件を満たす場合は禁止する」も、各文章の肯定・否定や積和が変わるだけで、論理的な意味は全く同じです。また実用マニュアルの観点からは、「原則禁止」の今の書き方のほうが、諸条件を十分に確認しなければ投稿しないという判断になりガイドラインの理解を誤った場合に第三者の権利侵害が起きにくくなるため、より安全側の設計となります。 --Yhiroyuki（会話） 2016年11月13日 (日) 07:48 (UTC)
上で異議を唱えたのは「論理的な意味」に対してではなく「言い方」「書き方」に対してです（「論理的な意味」についての異議がないわけではありませんが、それはまた後でゆっくり述べようと思います）。
改訂案を要約すると、
原則禁止で、例外的に認められることがある。例外が認められる条件は一応以下の通りだが、以下の条件を全て満たしても権利侵害になる場合もあるので注意が必要…
これでは、結局、「存命人物の肖像画像は使うな！」と言っているのと同じです。フリーな肖像写真が出回ってほしくない芸能人の関係者はご満悦でしょうが、肖像写真を使ってよいのか悪いのか真面目に悩んでいる編集者の役には立ちません。--Dwy（会話） 2016年11月13日 (日) 22:15 (UTC)

Wikipedia:画像利用の方針/「肖像権について」節の改訂案は、そのノートにも書いたとおり、自分としてはゴミ箱に棄てたつもりなので、これに基づいて作成する考えはありません。原則、例外という書き方はやめます。どちらが原則か、例外かについては、どこから出発するかによって変わりうる相対的なものですから。そもそも肖像権とその制限は、表現の自由と個人の人格的権利の利害調整の結果なので、対等な表現にするつもりです。--ZCU（会話） 2016年11月14日 (月) 13:21 (UTC)

立ち上げました。→Wikipedia:存命人物を被写体とする写真の利用方針 --ZCU（会話） 2016年11月14日 (月) 14:37 (UTC)

自衛官について「日本の軍人」と定義することはできるのか?[編集]

具体的には、「宮澤作太郎」という新しい記事をみていて気になったのですが、自衛官、ないしその退職者について、「日本の軍人」と定義することはできるのでしょうか? もちろん、旧大日本帝国時代の軍人経験がない人についてのことです。

ふた昔前なら自衛隊は軍隊ではないという議論であっさりけりがついた気がしますが、近年の状況のなかでは、まだいろいろな意味で好ましくはないという感覚はあって、自衛隊を軍隊、自衛官を軍人と言い切ることは避けられているかとは思うのですが、そう定義して不適切な間違いだとまでいえるかは、個人によって感覚が異なるかもしれません。

今後、同様のコンテキストでの記述が増える可能性もあるように思いますので、一般論としてコメントを伺いたいと思い、井戸端に書き込むこととしました。よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2016年11月10日 (木) 02:53 (UTC)

状況が「二昔前」から変わっているとは思えません。自衛隊は軍隊ではないというのが戦後日本での建前です。憲法9条が廃止でもされない限り、これは変わらないはずです。だって実質的には軍隊だろといってウィキペディアの中で自衛官を軍人と言い切ってしまうのは独自研究に当たると考えます。同様の理由から茨城空港を軍用飛行場と書いたりするのも不適切と考えます。--Kojidoi（会話） 2016年11月10日 (木) 03:09 (UTC)
コメント 支持見解を持っていますが、対立意見を表明します。結論は「可能」です。
私自身は「自衛隊は軍隊ではない派」ですが、Wikipedia:日本中心にならないようにを鑑みるに、「自衛隊は軍隊ではない」ことに国際的なコンセンサスが得られていない現状では、「自衛隊員を軍人と表現することが不適切」である根拠が「客観的に明らか」ではありません。客観的に見れば自衛隊は、「自称」非軍隊である、に過ぎません。
何と自称しているか否かと、wikipedia内でどのように扱われるかとは、独立した問題だと考えます。wikipedia内で自称とは異なる扱いをされている例を挙げようと思ったのですが、「それ」と自衛隊を一緒にするなという意見が出そうな「例」なので、挙げないでおきます。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月10日 (木) 04:09 (UTC)
コメント 例えば、「自衛隊員」と定義しておけば、問題は回避できます。ただし、上記の「自称とコンセンサス」の問題をうやむやにしているという点では、望ましくない解決策かもしれません。--Susuka（会話） 2016年11月10日 (木) 05:41 (UTC)
コメント 私も（元）自衛官と定義すればいいかと思います。国際的には「軍人」ですので、定義自体は可能だとは思いますが、その際は中立的な観点で「日本国内では軍人とはされない」などと注釈を入れる必要があるでしょう。--Waiesu（会話） 2016年11月10日 (木) 11:17 (UTC)
気になったこと。山田晴通さんとKojidoiさんは自衛官を軍人と表現することの是非について論じておられますが、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは突如『自衛隊員』を軍人と表現することの是非を持ち出してこられました（しかも誰もそのようなことは発言していないのにカギカッコつきで）。ひきずられるように、Susukaさんも『自衛隊員』という用語を使用しておられるようにみうけられます。Waiesuさんは論点に対して正しく『自衛官』という用語を使っておられますが、「私『も』」という表現でこれを台無しにしていらっしゃいます。議論参加者の皆さんは自衛官と自衛隊員の違いを明確に認識しておられますか？ 防衛事務次官も自衛隊員である（が、自衛官ではない）ことをごぞんじですか？ 議論撹乱ポイントになりかねないので釘を差しておきます。--36.12.27.168 2016年11月10日 (木) 12:59 (UTC)
失礼。全く区別がついていません。「軍人と呼ばれる恐れのある自衛隊に関わる存在」と「軍人と呼ばれる恐れの無い自衛隊に関わる存在」とを区別する用語があるのであれば、前者の意味で用いていて、後者を含んでいないつもりです。前者と後者との混乱を呼ばない適切なそれぞれの用語をご教授戴ければ、そのように修正したいと思います。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月10日 (木) 13:07 (UTC)
コメント 私も、ご指摘の点の詳細については存じ上げておりません。コメントに感謝いたします。私が申し上げたいのは「表現をぼかすテクニックはあるが、好ましくない手法かもしれない」ということで、それ以上でもそれ以下でもありません。--Susuka（会話） 2016年11月10日 (木) 13:10 (UTC)
コメント 自衛隊法で定める自衛隊を「軍」と呼ぶ根拠は存在しないと考えます。「宮澤作太郎は日本の陸上自衛官である」等が適切ではないでしょうか。ちなみに、自衛隊員や自衛官は日本の自衛隊法により身分が定められており、Wikipedia:日本中心にならないようにをもちだされるのは詭弁に他なりません。--Husa（会話） 2016年11月11日 (金) 16:52 (UTC)
コメント 陸戦の法規慣例に関する条約付属書「陸戦の法規慣例に関する規則」第1条(条文日本語訳リンク、長いので以下陸戦規則と略します)は、責任者の統率化にあること、遠方から認識可能な特殊標章を持つこと、兵器の公然携帯、戦争法順守、といった条件を満たせば軍の人員と同じように扱われる「交戦者」であると定めています。日本も条約当事国ですから日本の国内法的にも憲法98条の上で日本に条約上の権利義務があります。宮澤作太郎という記事に関して軍人かどうか判断しなければならないのならば、着目すべき点は自衛隊という組織が軍隊かどうかではなく、宮澤氏個人に軍の要員として陸戦規則など国際的基準を満たす活動や、そのような活動のための訓練を受けた経験があったかどうかという点ではありませんでしょうか。宮澤作太郎の記事に書かれている記述だけではそのような経歴の有無は(ある程度推測はできるものの)明確ではありませんが。もっともこれはあくまで軍人かどうかをどうしても厳密に分けなければならない場合の話であって、単に「元自衛官」とするならば陸戦規則など考慮する必要はないと思います。--Henares（会話） 2016年11月12日 (土) 11:27 (UTC)
コメント 自衛隊が軍隊であるという根拠がなく、当該記事の冒頭定義部は「宮澤 作太郎は、日本の自衛官。」程度の記述で十分であると考える。自衛隊は一般的な意味での軍隊とは明瞭に差異があり、国内法上も明らかに軍隊ではないと位置づけられている。諸外国において軍人と同様に扱われる場合があるとしても、自衛官の人物伝記記事の冒頭である定義部分にわざわざ敢えて「軍人」と記述せねばならない必要性はないでしょう。同様の理由から、Kojidoi氏が指摘されておられるように、かつての茨城空港が軍用飛行場だったという主張も不適切な記述と考えられる。まして、36.12.27.168氏が指摘されているように、制服組どころか背広組まで一緒くたにして「軍人」と表記してかまわないとするMaddestmagician氏とSusuka氏の主張は論外。首肯しかねる。（※36.12.27.168氏からの指摘を受け、Maddestmagician氏とSusuka氏の両名は自衛官と自衛隊員の区別がつかなかったからだと釈明している。つまり、背広組まで含める意図ではなかったものと思われるが……ただ、自衛官と自衛隊員の差異すら理解できない方が、そもそも「自衛官を軍人と言い切ってよいのか」という議論に意見を投じられるのでしょうか。もちろん、そのような意見表明を禁じる規定はなく、ルールの範囲内で誰でも自由に意見表明できるのがウィキペディアの特徴であろうが、それにしたってあまりにも議論の前提となる知識を欠いたいい加減すぎる意見は考慮に値しないと思う。）--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年11月12日 (土) 11:53 (UTC)
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの主張に沿った場合、警察官僚の依田智治氏（1958年警察庁入庁）や大蔵官僚の佐藤謙氏（1966年大蔵省入省）、中江公人氏（1976年大蔵省入省）まで「軍人」と書いてよいということになりますが、非職業軍人で召集経験すらない警察官僚や大蔵官僚を軍人扱いするのは極めて違和感が強いと思います。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが自説に従って記述を「軍人」に修正して回るようなら、記事破壊行為と言っても差し支えなく、ブロック依頼等が必要ではないでしょうか。--126.155.54.28 2016年11月12日 (土) 17:48 (UTC)
2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です（現在は採番され直したため126.172.153.238となりました）。先ほどこの井戸端のページを見て、大変驚きました。私のコメントが、210.138.177.221さんにより勝手に除去されていました。何が目的なのか知りませんが、他者のコメントを勝手に除去するのはガイドラインで禁じられています。ブロック対象にもなりかねない行為ですが、210.138.177.221さんは何を考えているのでしょうか。210.138.177.221さんは「誤解があったので撤回。失礼」という理由で、私のコメントを勝手に除去していますので、過失ではなく故意に除去していますよね。しかも、コメントした当人でもないくせに、本人のふりをして、他人の意見を勝手に「撤回」していますよね。IPユーザだからばれないと思ったのかもしれませんが、採番体系が全然違う時点で本人でないことはすぐにばれるでしょう？　何を考えているのですか。私のコメントを残しておくと、210.138.177.221さんにとって何か都合が悪いことでもあるのでしょうか。大変無礼な行為だと思います。--126.172.153.238 2016年11月13日 (日) 11:03 (UTC)
コメント 英語版でもJapan Self-Defense Forcesと表記されているように公式には軍隊とは別物とされています。諸外国で自衛隊が軍隊扱いされるのはあくまで非公式の範囲のはずです。--新幹線（会話） 2016年11月13日 (日) 11:36 (UTC)
質問 英語版での話ですけど、"military forces"は何と訳すのですか？私には、en:Japan Self-Defense Forcesで「日本の統一されたmilitary forces」と定義してある様に見えますけど--aki42006（会話） 2016年11月14日 (月) 01:28 (UTC)
"military forces" は「軍勢」とか「軍事力」でしょうね。"Self-Defense Forces" はほとんど固有名詞のようなものなので、一般的な語句で定義しようとしたら "military forces" などと表現するしかないでしょう。外国では自称「非軍隊」の隊員を適切に表現する語句がないが、日本では「自衛官」という語句が一般名詞のように広く定着しているという文化の違いです（裏を返せば、外国語版の記事では「日本の軍人」と定義しても構わないということです）。--新幹線（会話） 2016年11月14日 (月) 03:06 (UTC)
コメント 他言語版そのものを根拠にするのは難がある、というのをひとまず置いとくとして、en:Japan Ground Self-Defense Forceでは「de facto army of Japan」（デ・ファクト（事実上の）日本の陸軍）と書いてあります。また、en:Category:Japan Ground Self-Defense Force personnel（カテゴリ：日本の陸上自衛隊関係の人）は、その上位カテゴリとしてen:Category:Army personnel（カテゴリ：陸軍関係の人／軍人）を持っています。（その上の方にはen:Category:Military personnel、さらにen:Category:People associated with warというのもあります。そのカテゴリの下位には「Military musicians」とか「Military nurses」とかもあって、私にはどこまでを「軍人」と定義するのかもよくわかりませんが、とにかく色々あるんだなあという感じです。）
まあウィキペディアそのものを根拠とするのはアレだとしても、海外の情報源をもってくれば、自衛隊を「軍隊」と定義／表現しているような出典をもってくることはきっと可能だろうなあと予想はつきます。（中国とかは、日本の海上保安庁とかも日本の海上軍事力の一部を成している、と主張しているようじゃありませんか（TVで見た情報）。）
ただ、これはまさにWikipedia:論争のある記事です。ウィキペディアのルール上、発生してしまう問題ではなく、ウィキペディア関係なしに、実社会で論争があるテーマでしょう。ウィキペディア内で「結論」を出せる議論ではないです。「自衛隊を軍隊とみなすかどうかは論争がある」という出典を確保することは、おそらく容易ですよね？
だから、そういうところに踏み込みのは避ける、というのが賢明だと思います。属人的なことに言及するのはフェアではないかもしれませんが、発議者の山田さんはご自身の利用者ページで自衛隊に関する信条を表明なさっていますけれど、それはそれとして、これが現実でも論争のあるテーマだということはおわかりだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2016年11月14日 (月) 03:42 (UTC)
ありがとうございます 新幹線さん、柒月例祭さん、返答ありがとうございます。日本語独特の概念なんですね。--aki42006（会話） 2016年11月14日 (月) 07:17 (UTC)
コメント 日本語にそのものズバリを指す「自衛官」という言葉があるのに、わざわざ「軍人」という単語を使用する意味が分かりません。さらに、自衛官だけでなく「自衛隊員」全部を「軍人」と言っていいという主張は、ますます意味が分かりません。自衛官だけでなく防衛事務官や防衛技官まで軍人呼ばわりする人は、何が目的でそのようはことを主張するのでしょうか。ウィキペディアでそんな発言をする人の存在理由が分かりません。--三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい（会話） 2016年11月14日 (月) 19:42 (UTC)

LTAの対処[編集]

LTAやブロック破りが現れても、それがLTAだという事を他者にうまく説明できない。LTAがブロックされるまで、散々消耗させられる（LTAがブロックされて「やっぱりLTAだったのかよ、ムダな時間を費やした」となる）。こういう事が最近、非常に多いと思います。

ジャム・パンナ様は、利用者:金融の専門家（ノート / 履歴 / ログ）（だけではないようですが）に消耗させられていますし、ぐぐぐ様やみっく0226様は、利用者:ノーザン123（ノート / 履歴 / ログ）氏のパペットに消耗させられています。いずれもコメント依頼やブロック依頼を提出して、コミュニティに理解を求めていますが、うまく説明できていないため、逆に批判されるケースさえもあります（例：ここでの批判、とそれを言われた方のコメント[7]）。
また、利用者:Co.yo.2（ノート / 履歴 / ログ）＝利用者:Kyoyaku（ノート / 履歴 / ログ）（Kyoyaku-25）などは、かなり早い段階で利用者:Liberia（ノート / 履歴 / ログ）のブロック破りを疑っていましたが、コミュニティに理解を共有するのは無理と判断し、指をくわえていました。
なお、これは予想ですが、利用者:大道フェニックス（ノート / 履歴 / ログ）や利用者:XYZ-0990（ノート / 履歴 / ログ）の中の方は、ノーザン123氏の虚偽を防ごうとしたが、1人ではどうしようもなく仕方なく多重アカウントを使用されたのではないでしょうか？（どこかでこういう理由を聞いた覚えがありますが、記憶が曖昧です）。（そんな事はしませんが、）私も対LTA限定でJapaneseBからJapaneseZまで作って26票の無期限ブロック票を入れたくもなります。
乱暴にいえばこれまでは、うまく説明できない方が悪い、というスタンスでしたが、LTA:SHINJUからストーカーされて現在進行系で新手の悪質なイヤガラセを受けて（未だブロックされていません）、全く同じパターンにはまり、はじめて消耗させられた皆様の気持ちがわかりました。管理者の方が誤認ブロックをするわけにはいかない事も重々承知していますが、もっと簡潔にLTAだと判断する方法はないものでしょうか？なお、私は根拠の薄いパペット疑惑には積極的に異議を唱えており[8]、安易に決め付けるのも勿論ダメだと思いますし、それは今も変わりません。

--JapaneseA（会話） 2016年11月11日 (金) 09:00 (UTC)

  • 簡単に解決する手段はないでしょうが、疲弊を防ぐためにまず必要なのは、早く他者の助けを得ることでしょう。利用者へのコメント依頼はブロック依頼の準備段階として使われすぎて、うかつに依頼すること自体が批判されるような風潮もあるかもしれませんが、本来は単に第三者のコメントを募るためのものであって、もっと広く活用されてよいと思います。安易にブロック破りとみなすのが問題視されるのは、それが少数の人間によって行われるからであって、十分な数の人が見て間違いないという合意に至ったのであれば、それは批判されるいわれのないものだと思います。そのためにも多数の人の目が必要です。--有足魚（会話） 2016年11月11日 (金) 10:33 (UTC)
◆Wikipedia:コメント依頼よりも簡潔にLTA調査をメインとするWikipedia:LTA履歴精査依頼のような場所が作られても良いのかも、などと。
LTAかどうかの判断は実際にLTAの行動と執着傾向を良く知っているLTAへの対処に慣れたユーザーでなければなかなか判断がつかない部分がありますし、通常記事編集の合間にそのようなユーザーに相対した殆どのユーザーには全くすぐにはLTAと結びつける発想自体がありませんでしょうから、「誰でもすぐに簡潔にLTAと判断する（そのような調査を思いつく）」という判断自体が無理ではないかと思います。
「同じ記事分野に執着して出没するLTA」「解りやすい荒らし内容を投稿するLTA」なればすぐに判断つくでしょうが、利用者:Kyoyaku（ノート / 履歴 / ログ）さんのように見かけ上は（不慣れで低質かつ方針理解度の低い）管理活動をメインとする非常に分かりづらいLTAとなるとかなり長期間履歴を追わなければ傾向が似ていることにすら気づけないのではないかなと。またLTAのサブページもかなり莫大な数にのぼっており、そもそも似た傾向のLTAが既存サブページに居るかどうかを探し出すことそのものが一般ユーザーには苦痛であり疲弊原因でしかないのが現状なのではないでしょうか。
思いついただけですのでこれも突き詰めればいろいろと運用上の問題点が出て来ると思いますが。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年11月11日 (金) 13:35 (UTC)
コメント 厄介な問題ですね。金融の専門家氏の案件もそうですが今のところコレという対策があるとはいえず、過ぎた案件については二度と繰り返さないよう教訓とし、せめて関係者のご苦労が少しでも浮かばれるようにしたいものです。JapaneseAさんが遭遇している案件については、JapaneseAさんが考えるところの、LTA:SHINJUの目的がなにか、LTA:SHINJUの模倣行為といえる行動がどの程度見られるか、LTA:SHINJUのストーカーが止まらない限りコミュニティーに被害が及ぼす危険性があるのか、などをご自分で分析・整理された上で、コミュニティに提案するかたちでコメント依頼を募ってみるのはいかがでしょうか。
まず、たとえば、以下のような仮説等を「依頼者のコメント」として述べてみるのはいかがかと思います。
  • LTA:SHINJUは「特定利用者を疲弊させること」を目的として活動していた
  • 某利用者が現在JapaneseAさんを疲弊させる行動をとっているのはLTA:SHINJUの模倣行為であると考えている（あわせて現在進行中の具体例の提示）
  • LTA:SHINJUは以前に同様の行為を行った事例がある（あわせて過去の具体例の提示）
  • このままではコミュニティに悪影響しか及ぼさないため、某利用者にLTA:SHINJUの模倣行為の停止を求めたい（この場合は、JapaneseAさんとは一切関係をもたないような活動をしてほしいなど）
  • したがって、「某利用者にLTA:SHINJUの模倣行為の停止を求めたい」というお願いが適切かどうかについてコメントを依頼する
LTA:SHINJUかわからないのであればブロック等すべきではありませんが、模倣行為が見られるのであればたまたまであったり善意による行動であったとしても停止してもらうべきであると考えます。ただし、通常は初めからLTAだと決めつけるような依頼は依頼者に批判が集まる可能性が高いものです（おそらくそう言ってくる人はいるでしょう。IPも参加できますし）。模倣行為が気のせいという程度ではなくあからさまである、という場合に限りますが、もうそろそろ限界が近く一刻も早い対処を望まれるのであればそういう究極の手段に打って出るのもありかもしれません。--Husa（会話） 2016年11月11日 (金) 20:16 (UTC)
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