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CONCEITOS RELATIVOS AO ENTENDIMENTO DA MUSICA ERUDITA E SUA DIFERENCIAçãO EM RELAçãO EM RELAçãO A MUSICA POPULAR
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Bom pessoal antes de começar o assunto gostaria de desejar (ainda que tardiamente)uma feliz Páscoa para todos.Bom o assunto do qual eu quero tratar,provavelmente já foi discutido diversas vezes,mas como eu não estou com paciência para olhar os topicos vou escrever mesmo assim.
Bem começarei falando sobre o entendimento do que seja musica erudita.
Bom nos outros tópicos do site aparece a conclusão de que musica erudita não é um estilo musical.Mas vamos pegar um exemplo bem comum:
Voce está conversando com os amigos sobre musica e um deles fala:"Eu gosto de jazz,bossa nova e um pouco de musica classica".Bom aí podemos ver que a pessoa cometeu um equivoco conceitual,pois ao citar musica classica (isto é,erudita)depois de jazz e bossa nova ela dá e entender que a musica classica seja um estilo.
Ora falar que não existe o estilo musica erudita é quse uma redundância.Da mesma forma que não existe o genero musica popular (o que existem são generos considerados populares)tambem não existe o genero musica erudita (o que existem são generos musicais considerados eruditos).Se aquela pessoa tivesse dito que gostava de bossa nova,jazz
e tambem de sinfonias,ou de óperas ou de concertos,aí sim ela está falando certo.Pois sinfonia,assim como a ópera e o concerto(ainda que existam varios tipos)são estilos.No entanto dificilemnte alguem numa conversa iria falar assim.As pessoas sempre diferenciam os generos populares mas falam de musica erudita como se fosse uma coisa única.Nós sabemos que não é.
Bom,se musica erudita comporta varios generos,assim como a musica popular,por que as pessoas sabem que há diferença entre rock e samba,mas pensam que uma valsa e uma sinfonia sejam as mesmas coisas.Em outras palavras,na musica popular existe uma diferenciação muito grande quanto aos generos,e isso pode ser comprovado pelos gostos musicais.Por exemplo quem curte samba e bossa nova nem sempre irá gostar de rock e blues, e há aqueles radicais,por exemplo os rockeiros que acham o samba uma porcaria e vice-versa.Se é assim na musica popular porque deveria ser diferente na musica erudita?Ou será que existe uma especie de uniformidade mesmo?.E outro qual são os conceitos para chamar uma musica de erudita e a outra de popular.Alguns responderam,"musica erudita é aquela não acessivel as massas",ora mais o jazz tambem não é acessivel as massas e nem por isso é considerado um genero erudito.Então meus amigos, me perdoem se estou sendo repetitivo mas digam qual a sua opinião sobre as questões levantadas nesse tópico.O que é musica erudita,Qual a diferença com a popular?Existe uniformidade na musica erudita?Quem gosta de musica popular não necessariamente irá gostar de todos os generos populares,e quem gosta de erudito,gosta de todos os generos eruditos?.E por último será que a pessoa que tá muito acostumada como as padrões da musica popular terá sempre dificuldade ema assimilar uma obra erudita?.
Acho que é isso.
PS:Desculpem pelos erros de portugues e de digitação.
Saudações a todos.
E Adriano,
Sem querer encher teu saco, mas já enchendo muito,tenho uma pergunta que não quer calar:"Quando voltarão os tópicos antigos"?.
Abraços e saudações cordiais |
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Apenas uma observação:
Na mensagem anterior quando eu pergunto se há mesmo uniformidade na musica erudita,eu estou me referindo a "uniformidade" de gosto. |
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Até onde entendi, os gêneros denominados clássicos ou eruditos foram agrupados por convenção, pois "clássico" é o que vem do classicismo, estaríamos então excluindo outras épocas, como o romantismo e o barroco, e chamando-os eruditos, estaríamos cometendo a injustiça de classificar gêneros populares como "ignorantes". Então criou-se um novo significado para estas palavras: formas musicais complexas executadas geralmente por orquestras ou pianos ou ambos.
Acredito que colocamos todas as formas "no mesmo saco" justamente por causa dessa "uniformidade", os compositores compunham em vários gêneros, e os ouvintes geralmente também gostam de vários (senão todos) os gêneros, mesmo tendo um preferido. Já na música popular, ao contrário, são poucos os músicos que trabalham em vários gêneros, e é difícil encontrar alguém que goste ao mesmo tempo de pagode e de punk. |
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"formas musicais complexas executadas geralmente por orquestras ou pianos ou ambos."
É um conceito falho.Por exemplo,o Rick Wakeman tocava músicas complexas com sua orquestra,e nem por isso é clássico nem erudito.
Piano então nem e fala,está presente em todo tipo de música,do Ragtime,do Jazz,ao Blues,rock'roll e metal.
E não digam que não é complexo.Tem muito jazz aí que torce muito mais o dedo do que um Pour Elise. |
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Esse conceito das obras complexas e para piano me pareceu uma generalização maior que a da uniformidade de gostos.
Às vezes eu escuto certas passagens de outros gêneros musicais e penso: "se Bach tivesse escrito isso os melômanos adorariam mas como foi o fulano criticam até a morte..."
Sobre a música ser erudita ou não me parece simples: se um compositor qualquer escrever uma obra com os requisitos formais de uma sinfonia (divisão em três ou mais movimentos, etc) ela será uma sinfonia e será um gênero erudito, independendo de o músico adicionar guitarras, bateria e outros instrumentos, considerados "populares", à sua orquestra.
Para mim, relacionar a música erudita a esse ou aquele instrumento é errôneo e altamente conservador.
Bom, vou almoçar. Depois escrevo mais. |
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Não consigo ver diferença ontológica entre música clássica e música popular.Só encontro diferenças de circuntância, ou de forma, ou outras de fora prá dentro. Não acho que a música dita erudita ou clássica seja SEMPRE mais elaborada que a popular . La Donna é Mobile é uma canção popular como outra qualquer, só que tocada por grande orquestra e cantada por tenor em tonalidade alta, tudo no teatro de ópera Há certas canções pentatônicas húngaras e certas músicas para conjunto orquestral popular marroquinas( o regional deles )muito mais elaboradas que a célebre arieta de Verdi. Alguns tangos de Mariano Mores ( autor de Uno) são cheios de audácias harmônicas , assim como composições de Carlos Lyra ( grande escutador do Tristão e de Stravinsky) . Certas improvisações de Fats Waller da década de 30 são uma curiosa mistura de atonalidade com fugas de Bach.
Claro que não irei por no mesmo saco o velho João Sebastião das cantatas e paixões e o Zeca Pagodinho, mas confesso que a emoção estética às vezes é a mesma . Agora desprezem-me...
Sds. temerosas do Nabucco. |
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É claro que música erudita nem sempre é mais elaborada que a popular, vide, por exemplo, algumas composições minimalistas. Música erudita sempre será, para mim, um conceito vago. E a música renascentista? E a medieval profana?? Música popular ou erudita?
O melhor mesmo é cada um na sua ouvindo o que lhe agrade mais e esquecer estas discussões que nunca dão em nada.
Saudações musicais
André.
*Ah! Não acho que quem gosta de música erudita aprecie todos os gêneros. A turma do "O Fortuna" (espero que me entendam) geralmente não ouve diversos gêneros... |
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É isso aí, pessoal erudito, é isso mesmo! Entre Shakespeare e Sidney Sheldon não há diferença ontológica alguma mesmo, afinal os dois escrevem em inglês, não é? Tudo é uma questão de circunstância ou forma, afinal o prazer estético é o mesmo, eruditíssimo. Aliás, todo mundo sabe que Shakespeare escreveu Hamlet exclusivamente para nos dar prazer estético nas nossas eruditas horas vagas de depois do trabalho, vejam por exemplo que delícia que é aquele verso de "ser ou não ser", as menininhas choram quando ouvem isso. E qual a diferença entre Bach e Zeca Pagodinho, os dois não usam as eruditas notas musicais, uai? Também concordo que tem jazz que torce mais o dedo que Beethoven, lógico! Qualquer um sabe que quanto mais dedos eruditos a música for capaz de quebrar, mais erudita ela é. Coisa óbvia, primária. O que interessa é que sejam "músicas complexas", não é mesmo, eruditos? Afinal, todo mundo aqui está cansado de saber que os princípios de estruturação da sonata, as leis do contraponto renascentista, o dodecafonismo, a escrita modal de Bartok, a polirritmia de Stravinsky, a arte da fuga de Bach e a música eletroacústica não têm nada ab-so-lu-ta-men-te nada a ver com complexidade... viva o Oscar Peterson, ele sim é complicado de verdade, transpira erudição! Só tem que ser complicado, eis aí o erudito... Depois, a complexidade nunca teve nada a ver com arte, né, é só um "floreado" pra ficar mais bonito, lógico... A estruturação formal da música também é balela, a gente sabe que Schoenberg vale tanto quanto os discos de música sertaneja que a gente compra por quilo no supermercado, não é? Ora, vão dizer que não é tudo música mesmo...? Tem hits de jazz cuja erudita harmonia fica em dois eruditos graus de uma escala qualquer, mas dane-se, porque o importante é ouvir o José ou o João improvisando eruditamente, vejam só que maravilha erudita! E partitura, então, pra que partitura, meu deus?! Coisa ultrapassada... A gente podia tocar as obras de Wagner de ouvido mesmo, cês não acham?! Os músicos populares não tocam sem partitura? Então, pô... Pra quê definir música erudita, os eruditos já disseram com todas as letras: música erudita é erudita porque tem orquestra e piano, que são duas coisas obviamente eruditas, tá na cara! Que definição brilhante! O tamanho da cauda do piano mostra o tamanho da erudição de quem toca, lógico! Quanto maior a cauda, mais erudito é o pianista, vocês não sabiam? É tudo tão simples, esse pessoal complica muito... sinfonia, por exemplo, é aquele monte de músicos eruditos de gravata erudita com um maestro erudito regendo eruditamente; balé é um monte de gente erudita de vestidinho e sapatilha rigorosamente eruditos; e claro que a ópera, lógico, é simplesmente cantar gritando até estourar de tanta erudição!
Pqp...
Parece que cada vez que esse tema volta, volta mais ridículo. |
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Mas então o que é música clássica?
Eu concordo que minha definição é extremamente generalizada e falha.
Essa discussão me lembra uma muito engraçada em que um professor perguntou "o que é uma cadeira?". Parece simples, mas a discussão durou quase meia hora. Uns diziam "um móvel de madeira com quatro pernas que serve para sentar" e outros rebatiam "mas podemos ter cadeiras de plástico ou ferro, ou qualquer outro material, podemos ter cadeiras com três pernas ou nenhuma, e também podemos sentar em sofás, poltronas, bancos, etc.". Não me lembro direito da definição final, mas foi algo bem simples e generalizado como "um móvel provido apenas de um encosto e um plano paralelo ao chão elevado para apenas uma pessoa sentar".
O que eu quis foi dar um palpite nesta discussão para ver se conseguimos, aos poucos, chegar a uma definição de "música clássica", se é que ainda não está definido. |
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| Antoine, você é que foi supinamente ridículo com um longo e estéril arrazoado de amanuense do Ministério da Agricultura que ninguém entendeu por hermético. Afinal, você é contra ou a favor, muito pelo contrário ? É a favor do contra ou contra o a favor? Por favor, esclareça-nos . Aliás, não nos esclareça. Deixe como está , e vamos todos comer pizza. Sds. do Nabucco . PS. Vá ver no dicionário o que significa "ontologia". Não confunda com "antologia" ... |
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Caríssimo Nabucco,
Estou sonhando ou você vai me pedir explicação de piada?... Ok, o que penso a sério sobre a distinção entre erudito e popular está no tópico "O que é música erudita", postado num passado longínquo. Uma busca e você encontra. Sobre seu trocadilho, não é dos melhores que você já fez... Levo na brincadeira, senão acabaremos por discutir a ontologia da pizza, a teleologia da pizza, a fenomenologia da pizza... Bom apetite:)
abração do
Antonio |
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nabucco, concordo com tudo q vc falou!
na verdade, já desisti de ficar fazendo definições; simplesmente ligo o som e ouço o que me agrada.
Sds.
PS: já repararam como os jornalistas de pouca idade se acham? |
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Colocar hierarquias entre arte erudita e popular é perigoso, quando não preconceituoso.
Shakespeare foi tremendamente popular em sua época...
Ah... Estou sem paciência para escrever. Já escrevi tantas vezes a respeito disto.
Mas, só para lembrar, popular é muito diferente de pop.
Abraço,
Um hora escrevo com mais calma para o Antonio. |
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Sinto um certo alívio em não me sentir tão deslocado quanto ao que acho sobre a questão, que coincide com a do Nabucco.
Valeu. |
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Saudações!!!
Falar de pizza seria muito bom, sobretudo pq seu gosto é inerente a qualquer paladar, pelo menos aqui no Brasil, onde, acima de tudo, tudo termina em pizza, sobretudo os tudos sérios.
A pizza está presente como fenomêno em todas as classes socias. Representa, tlvz, o que de mais dionisíaco é encontrado hoje: basta ir a uma pizzaria para ver várias classes sociais reunidas em torno de um único objetivo de prazer: a pizza. Claro que comparações como essas sempre perdem em alguma coisa, e o que se perdeu aqui é fato da embriaguez bacanística, digamos. De qualquer forma lá convivem, pela pizza, todas as classes.
A pizza como fenômeno de uma sociedade encontra raízes no Brasil,o país do futuro, como dizia Zweig.
No Brasil tudo que é sério termina em pizza, e isso é uma diferenciação em relação aos outros povos no que concerne a uma visão de mundo: o orégano de nossas vidas tem um sabor mais carnavalesco, e disso resulta o fato de que somos mais alegres e, conseqüentemente, não prestarmos atenção em quem faz a pizza, ou melhor, em quem tem prazer na fornada: os políticos. Como seres apolíticos que somos, a pizza vem representar a fatia que faltava para o nosso descompromisso, seja em que sabor for das questões da sociedade: futebol, religião, sexo, tudo tem que ter pizza, e terminar em pizza na mesa de um pizzaria.
A pizza tbm cria hábitos no Brasil: de início era apenas o disk-pizza, claro, com a violência em níveis cada vez mais crescentes, como ficaria a nossa pizza? O telefone, meio de comunicação nato, acabou virando tele-pizza, todas as casas já pedem pizza pelo telefone, e apoiado nesse sucesso da pizzabell, surgem os disks mais variados: disk-cerveja, disk-refrigerante, tudo para acompanhar a pizza!
É interessante notar que o mundo é redondo: a pizza tbm!!! E vc acha que isso é mera coincidência? A bola tbm, a bunda tbm, são todas redondas!!! Redondas!!! REDONDAS!!! Vejam como o Brasil ama os círculos! Vejam como até o formato da pizza se adequa ao gosto nacional, e quem afinal suportaria pizza quadrada??? O seio é redondo, a bunda é redonda, a bola é redonda, a pizza tbm. Não são coincidências: são abstrações presentes no imaginário brasileiro!!!
Aqui tudo é um "O"!!!
Um forte abraço.
Alex Parsifal.
:-) |
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| Alex, sua análise é ÓTIMA !! Nunca vi falar sobre pizza com tanta acuidade e propriedade. Parabéns !! É disso que vive o Allegro - INTELIGÊNCIA !! |
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| São coisas que aprendo durante minhas contemplações de beira de estrada, quando me sento num bar e peço cerveja preta e pizza. |
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Por um lado eu acho que existe sim, uma diferença entre musica erudita e musica popular,por outro lado concordo com quem diz que para gostar de musica erudita é só uma questão de se acostumar e de ssber ouvi-la sem preconceito.Vou dar um exemplo:Um dia desses eu botei um cd classico no som da sala,quando tava só eu e minha mãe em casa.A primeira musica era o Adagio do Albinoni, eu sabia que não teria problema dela não gostar pois é musica muito tocada e conhecida.O "teste" começaria a partir da segunda musica que era um movimento de um dos concertos a cinco do Albinoni,pensei que ela iria odiar a musica,mas ela gostou.E tem mais,quando tocou o primeiro movimento do Il Gardelino do Vivaldi ela falou que a musica era muito bonita.Fiquei muito contente,para mim aquilo representou uma vitoria da musica erudita.Pela primeira vez, eu vi alguem que está acostumada a ouvir musicas popularescas (minha mãe adora as música do Roberto Carlos)gostar de uma obra clasica que não uma daquelas do repertório feijão com arroz.Portanto é só uma questão de saber ouvir a musica sem preconceito.
Porem, fica claro,pelo menos para mim,que há diferenças entre um e outro.Se esssas diferenças não estão nos instrumentos,na qualidade ou na complexidade,estariam aonde?Para mim a resposta é na forma e na maneira como as pessoas escutam a musica.
Vamos por partes:Primeiro em relação a forma,nós sabemos que pelo menos até o romantismo (quando surgem os generos mais livres)uma obra classica tinha que seguir regras para ser enquadrada dentro de um determinado estilo. Nós sabemos tambem que a maoiria das musicas eruditas (ou classicas,pois estou usando os termos como sinônimo)seguem um esquema tema e desenvolvimentos ou tema e variações. Isso não aocntece nas musicas populares mais simples e até em algumas mais complexas como a bossa nova.Eu me lembro que alguem aqui tô do fórum escreveu num outro tópico,que estranhou muito quando ouviu música erudita pela primeira vez,pois não sabia que a musica tinna os temas os desenvolvimentos.E o allegronauta dizia que pensava que o aparelho ´de som é que estava com problema pois a musica ficava mudando de velocidade ou coisa assim.
Embora eu não possa afirmar isso,creio que o allegronauta deve ter estranhado, pois certamente nas musicas que ele ouvia não existia esse esquema de temas, desenvolvimentos com variações de andamento,ou de dinamica ou modulações.O unico estilo popular que eu conheço que segue forma de tema e desenvolvimento é o jazz,com a diferença que nesse ultimo caso o desenvolvimento é um inmproviso,as vezes até muito longo.Não é assim,que funciona o jazz?Um tema seguida de improvisos.Talvez seja por isso que o jazz seja musica popular menos acessivel.A bossa nova não é tão inacessivel pois ela não segue esse esquema de temas e desenvolvimentos.
Alguns vão dizer:"Isso é uma besteira,musicas populares tambem tem tema e desenvolvimento".Bom não duvido que tenham,só que que eles não são colacados da mesma forma que a música erudita.
Sim realmente popular não quer dizer pop.Mas tomamos como exemplo um tipo de forma muito comum em varios estilos populares,o esquema estrofe e refrão.Certamente é muito mais fácil ouvir uma musica que tem uma estrofe,seguida de um refrão onde a ligação entre as partes fica facil de perceber e portanto facil de entender do que ouvir uma musica cheia de variações de todos os tipos.
Duas coisas principais a dizer:
Por experiencia própria digo que o que mais estranha as pessoas na musica erudita são as variações,elas não não estão acostumadas com isso.As pessoas tem dificuldade em captar o sentido da musica.Alias o Artur da Távola deu uma vez no seu programa uma definição de musica popular que eu considero muuto boa:"Musica poppular é aquela musica cujo sentido é captado facilmente pelo ouvido".
Então a diferença estaria na forma (embora confesse que esse critério seja falho em relação a periodos mais recentes)e a forma mais complexa (em relação aos generos poppulares) que por consequencia fazem as pessaos estranhar quando ouvem musica erudita.
Ps:Não sei se foi pra mim,mas eu não sou jornalista nem tenho a intenção de ser.Sou apenas um amante da música e um estudante apaixonado por história antiga,nada mais que isso. |
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A sério, então:
Tezza, falei do Shakespeare na brincadeira e por acaso. Podia ter posto ali um escritor contemporâneo, que o objetivo mesmo era só botar pimenta na discussão velha. Sobre a sua distinção entre popular e o pop, seria legal se você desenvolvesse, eu de minha parte há algum tempo acredito que eles já constituem uma zona confusa...
Max,
Não esquenta não, cara. Definições não ajudam mesmo, você está certíssimo, mas questioná-las ajuda. Pra mim, ajuda até a ouvir música, "ligar o som". Cada um na sua.
Sobre música erudita e música popular. Enxugando tudo, música é só música, ok? Digo, ela está ali, como linguagem. Vamos supor que a gente possa abstrair dela a origem, o meio, a finalidade etc., todas as circunstâncias possíveis, dentre as quais o Nabucco enumerou algumas. Resta o quê? Resta um objeto feito de sons, sons e silêncios, relações.
Na construção desse objeto, entra necessariamente um negócio chamado técnica. Técnica é o ponto de contato que a arte tem com todos os outros tipos de atividade humana. É o jeito de fazer a coisa. Não há como escapar disso, certo? Não é algo que se iluda, negue ou ignore facilmente. Pô, a gente admite isso facilmente pra qualquer arte, literatura por exemplo. Por que com a música teria de ser diferente? Por que a música tem de ser necessariamente um território mistificado?
Isto posto, é só tirar conclusões. Um compositor de música popular, de blues, por exemplo. Ele sabe tocar três acordes perfeitos no violão, e improvisar melodias sobre uma determinada escala. Ora bolas, a gente fala muito em "expressão" artística, mas o que acontece no blues? A expressão só vem à luz do dia, na forma de uma canção, depois de ter sido confrontada com essa técnica que eu acabei de descrever. Não interessa se o cara fez a música enquanto trabalhava, se enquanto cuspia pra cima, ou se viu Jesus Cristo em pessoa no momento da composição: os blues dele vai ser irremediavelmente parecido com quase todos os outros.
Por quê? Porque esse cara "fala" uma linguagem musical que pode ser "autêntica" o quanto for, mas que é muito estreita tecnicamente. A causa disso: o compositor não tem, no caso, uma consciência aguda da linguagem musical e da infinidade - notem bem, infinidade - de meios que existem nela, na sua técnica, real ou virtualmente. Coisa que um compositor "erudito" costuma ter. Logo, eis o raciocínio: é a música erudita que faz o músico erudito, e não o contrário. Só esclarecendo, pra depois ninguém dizer algo como "é erudito porque é de Mozart", e coisas afins.
Então, pra fechar a mensagem, a parte mais importante, a distinção de gênero. "Erudito" e "popular" não são objetos diferentes, ambos são música, são o mesmo objeto. Mas eles estão em pólos opostos no que tange a um ponto específico: a consciência formal que preside à construção de sua arte, estou sendo claro? Essa noção de polaridade implica uma coisa óbvia: há uma porção de formas gradativas entre os dois pólos. Não existe absolutamente a tal faixa que separa rigorosamente o "erudito" do "popular", porque esses conceitos são meramente operatórios. E é justamente por se tratar de conceitos operatórios que o Nabucco pode dizer que há árias de ópera bem menos complexas que muita música popular e vice-versa, ele tem de fato razão. Mas não dá pra generalizar a partir disso, não é? Se eu tivesse de responder ao Nabucco com algo concreto, eu diria que é lógico que tem muita música popular mais complicada que La Donna é Mobile, mas estou pra ver uma música popular que se equipare à quarta sinfonia de Brahms, por exemplo. Peço desculpas por ser óbvio, a clareza exige.
Que tal uma ilustração final, pra tocar essa bola pra frente? Se eu tivesse de comparar por metáforas dois "arquetípicos" compositores, o "erudito" e o "popular", seria algo assim: digamos que o compositor erudito e o compositor popular têm, ambos, uma sacola cheia de pedras. O popular vai tirando uma por uma de dentro da sacola, e quando as pedras acabam de sair acabou a música. O erudito faz diferente: esvazia a sacola inteira de uma vez em cima da mesa, e depois monta alguma coisa com elas. Ruim, essa comparação, eu sei, depois eu imagino outra melhor. Mas como eu disse, a música tem técnica, como qualquer outra atividade. Ninguém me tira da cabeça que a diferença entre Bach e ZP é, antes de mais nada, técnica: a técnica de Bach constrói casas, a técnica de ZP frita pastéis. Valeu?:)
Retomando algo do que o André disse, queria destacar ainda uma coisa. Minha discussão dessa diferença aqui é puramente formal, tem a ver com a música em si. Não estou ainda pondo nenhuma hierarquia de valores, para tanto eu teria de considerar o meio, o público, a origem do artista, a sociedade e a época na qual ele se encontra etc., os fatores são tantos que nem tento. Do ponto de vista da construção, entretanto, a gente faz alguma coisa.
abraço a todos
Antonio |
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| Concordo que seja a mesma coisa, mas há diferenciação de formas e isso é claro.Sim é verdade que é a musica erudita que faz o compositor e não o compositor que faz a musica ser erudita.Pensar que uma música é erudita só por que é do Mozart é o mesmo que pensar que é erudito por quem tem orquestra,ou seja critério totalmente falho. Alias pelo que eu li, em alguns pontos sua opinião não é muito diferente da minha,certo? |
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Caros bob h e Antoine:
A discussão é velha, certamente, mas sempre é interessante... até porque muita gente é nova por aqui e não estava acompanhando o fórum da última vez que surgiu a peleia erudito vs. popular... eu incluso, eh eh...
Mas devo dizer que vocês tocaram num ponto que realmente me parece fundamental: a questão da técnica. A técnica de composição da música dita "popular" é bastante diferente da música dita "erudita". Por exemplo, estarei errado ao afirmar, que em termos bem gerais,
* música "popular" muitas vezes é produzida por pessoas que não tiveram uma formação acadêmica tão teoricamente aprofundada (repare que não estou dizendo aqui que não saibam música, que não dominem harmonias e a técnica de uso de seu(s) instrumento(s), mas apenas que não tiveram uma formação acadêmica e teórica tão profunda);
e
* a música "popular" geralmente é mais breve, refletindo uma estrutura mais simples de composição, sem o desenvolvimento temporal de um tema. Quanto ao ouvinte, sem estar familiarizado com essa estrutura de tema-desenvolvimento, fica difícil concentrar-se por tempo bastante para acompanhar, por exemplo, um movimento lento de Bruckner ('tá, peguei pesado, eh eh...) A estrutura mais simples da música dita "popular" torna sua "compreensão" mais fácil, e portanto acessível a um público maior.
Só duas observações, muito criticáveis mas que não são destituídas de alguma veracidade, espero, e que seguem por essa linha. |
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Bravo ao Antonio.
Confesso que estava morrendo de saudades de suas mensagens. :)
Enfim, assino embaixo o que o Antonio escreveu e digo mais: o que ele definiu é exatamente o que o maestro Colarusso chama de "música de linguagem", um termo que acho muito mais preciso que "música clássica", "música erudita", "música de concerto" etc.
O termo "música de linguagem" diz tudo: é a música produzida por artistas que não só têm plena consciência da linguagem musical mas que também manipulam essa linguagem como um meio de expressão "não-conteudístico", válido em si mesmo. (Juro que tentei ser mais claro, mas não consegui. Enfim. Hehe...)
Exemplo: forma-sonata, cânone, passacaglia, variações etc. não são apenas "forma" mas também "conteúdo" - i.e. a estrutura de uma obra musical "erudita" é um elemento com valor próprio, passível de ser apreciado independentemente do contexto em que está inserido.
Portanto, creio que a distinção primordial da música "erudita" frente à música "popular" está na importância de sua linguagem - não só no momento da criação, mas também no da apreciação, da crítica etc. Não digo que a linguagem não tenha importância alguma na música popular. Tem sim, claro. Mas é evidentemente muito menos importante que na música erudita. Para mim, esse é o divisor de águas.
Para os que gostam de metáforas, dou uma: o cordel, gênero da literatura popular brasileira, principalmente nordestina. Digamos que eu resolva reescrever "Ulisses", de James Joyce, em formato de cordel. Vou estudar a linguagem do cordel e manipulá-la, para recontar o dia de Leopold Bloom no estilo. A graça de meu pastiche não estará no enredo, na historinha, mas na forma, na brincadeira que fiz tanto com Joyce quanto com o cordel.
Agora, peguem um cordel legítimo. O cordelista não se preocupa muito com a estrutura, com a forma, com a linguagem do que escreve. Ele conhece o gênero, gosta dele e aprendeu a seguir seus moldes. A partir daí, ele se ocupa mais com as historinhas - de políticos, de Padim Ciço, de lobisomem, de sacanagem - do que com qualquer outra coisa. Em outras palavras: ele não manipula a linguagem, apenas a reproduz.
O cordel genuíno é, portanto, "conteudístico". Já o cordel pastiche que eu fiz para brincar com James Joyce é "formal".
(Exemplo inspirado em http://www.bway.net/~hunger/ulysses.html, um "Ulysses for dummies" muito divertido que circula há anos na internet. Vale ler!)
Entenderam? Meu cordel joyciano é tão simples quanto o cordel de verdade, assim como "La donna è mobile" é tão simples quanto uma canção dos Beatles. Mas a diferença é que Verdi *quis* que sua ária fosse assim, por motivos tais e tais; já os Beatles, que são divertidos e cheios de méritos, são simples porque... são simples! E ponto final.
Eis meus dois centavos. :) |
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Cheguei tarde neste tópico mas gostaria de computar mais um voto para o Nabucco, pela mensagem de número 6 (seis). Gostei muitíssimo!
Adriano:
Como já disse em outro tópico, o tenho como mui sensanto moderador, porém, quando você fala sobre música popular comete alguns deslizes, mas que não desabonam sua conduta. 8)
"Agora, peguem um cordel legítimo. O cordelista não se preocupa muito com a estrutura, com a forma, com a linguagem do que escreve"
Sei não, Adriano... Acho que você precisa "chegar mais perto" do cordel...
Abraços a todos! |
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Ah, sim. Antes que falem algo, adianto: não considero que a postura do Nabucco seja incompatível com o que eu e o Antonio escrevemos. Para mim, são pontos de vista perfeitamente complementares. Só ler com atenção.
Palestrina,
Sou burrinho mesmo, mas não tanto como você acha. :)
Quando eu disse que "o cordelista não se preocupa muito com a forma etc" você pensou o quê? Que eu estava dizendo que o cordelista é desleixado, que faz tudo de qualquer jeito, que não está nem aí se o poema está bem feito, elegante, bonito etc?
Se pensou isso, não foi o que quis dizer. Eu me referia à postura do artista com relação à sua produção. O cordelista está inserido em uma tradição e a segue da melhor maneira possível. Mas ele não reflete sobre o cordel da mesma maneira que James Joyce, por exemplo, refletiu sobre a narrativa - tanto é que "Ulisses" é radicalmente diferente de todos os outros romances.
Agora pergunto: existe um cordel radicalmente diferente de todos os outros cordéis? Então. Preocupar-se com a linguagem é isso.
Pessoal,
Antes de ir dormir, vou ser enfático para evitar mal-entendidos: em nenhum momento eu falei de qualidade, superioridade, complexidade ou coisa que o valha. A distinção que eu fiz está meramente na postura do artista em relação ao seu trabalho. A arte erudita não é nem superior nem inferior à arte popular. Apenas é produzida - e apreciada - de maneira diferente.
Como é aquela palavra bonita? "Paradigma", certo? Então. É questão de "paradigma".
Se o resultado é bonito ou feio, simples ou complexo, superior ou inferior, tanto faz. |
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A mensagem é longa. Tenham paciência e leiam sem preguiça. Por favor.
Bom, lá vamos nós para mais uma discussão. Daquelas que perdemos energia pra dedéu - mas acho que todos saímos ganhando com isto. Tomara que tenha tempo para continuar com profundidade no tópico - seria tão bom se tivéssemos feriadão todas as semanas...
Adriano, Antoine, às vezes pensamos diferente - e isto é muito bom. Principalmente quando o interlocutor tem o nível de vocês. Concordo com algumas coisas, discordo de outras.
Antoine, sobre música popular:
“ (...) Porque esse cara "fala" uma linguagem musical que pode ser "autêntica" o quanto for, mas que é muito estreita tecnicamente. A causa disso: o compositor não tem, no caso, uma consciência aguda da linguagem musical e da infinidade - notem bem, infinidade - de meios que existem nela, na sua técnica, real ou virtualmente. Coisa que um compositor "erudito" costuma ter.”
Veja Antônio, você pode dizer que não quer construir hierarquias entre popular e o erudito - mas perceba que aqui você diz que a técnica erudita é superior à técnica popular. E, na sua apreciação, técnica é, sobretudo, construção harmônica (vide o que você fala sobre a técnica do Blues e suas limitações). Não discordo que do ponto de vista da harmonia, não há como comparar qualquer outra manifestação musical com a música erudita. Sim, a música erudita chegou em um grau de sofisticação harmônica que nenhuma outra música tem. O meu ponto de partida é o seguinte: por que devemos considerar que a harmonia é a parte mais relevante da apreciação musical? Por que não o ritmo, por exemplo? Por que o improviso jazzístico não é visto com bons olhos pelos eruditos mais conservadores, como você?
Um caminho sem volta, mas que acho fundamental aqui: Nietzsche. Nietzsche é um filósofo único para o homem e a arte do século XX. Para ele, o problema do ocidente foi que, a partir dos Gregos, elegemos a razão como a única forma de entendimento de mundo. E, a fundamentação inicial da razão é moral: a razão foi o metódo que os fracos inventaram para dominar os fortes. Os fortes eram os guerreiros, sem medo do instinto, imbuídos do espírito da vida. Os fortes eram dionisíacos. E os fracos, os filósofos, os apolíneos.
Pois bem, a filosofia (e todo o pensamento ocidental, incluindo a arte) foi construída sobre esta razão que condena o libido, o desejo, o instinto. Até na religião: o Deus ocidental não dança. Não bebe. Não fuma. Não dorme. Não trepa. Tudo isto, aliás, é pecado: preguiça, luxúria, gula. É aqui que o cristianismo encontra Platão, para Nietzsche.
E o problema é que, quando reprimimos os nossas pulsões mais básicas, acabamos construindo um sujeito doente. Veja como há muitos paralelos entre Freud e Nietzsche: o super ego de Freud é este domínio nocivo da razão sobre todas as outras esferas da vida. E foi assim que, para Nietzsche, construímos uma civilização doente, uma civilização paralisada, niilista, pelo excesso de razão - a ponto de perdemos o desejo da vida. Há uma metáfora belíssima sobre isto em A Montanha Mágica, de Thomas Mann (que alías, era fã confesso de Nietzsche), livro em que todos os personagens estão doentes.
A Alemanha, de Mann, é um exemplo inequívoco desta civilização doente. Nietzsche, também alemão, sabia bem do que estava falando. O povo alemão é a disciplina férrea de sua filosofia, de sua técnica, de sua busca incessante pelo apolíneo. Mas, há um perigo terrível na super valorização da razão. Perigo que Freud, mais tarde, compreenderia bem: no momento da vazão dos instintos reprimidos, o espírito de morte é inevitável. Por isso mesmo, foi justamente na Alemanha que um fenômeno como o nazismo poderia existir, uma geografia especialmente reprimida. O nazismo jamais aconteceria num país “desbundado” como o Brasil.
Pois falemos de música. Falemos do ideal alemão de música que você está defendendo aqui, com seus Brahms e Bachs: a supremacia da técnica, da disciplina, dos anos de estudo, da busca do som puro e perfeito... E claro: do maior orgulho da razão alemã: a harmonia! Tudo isto é belo (eu mesmo acho Bach o maior de todos, de todos os tempos), mas, é abslolutamente incompleto para o século XX. Porque, como disse Paulo Francis, quase toda a arte do século XX deve a Nietzsche. Com ele nos libertamos da obrigação da razão. O século XX é dionisíaco, é libertador. É o século do inconsciente (antípoda da razão), do abstracionismo, da física quântica (a morte do racionalismo de Newton) e do improviso sensual (se não, sexual) do jazz. Acho que um dos grandes problemas de uma certa música erudita do século XX (que adoro, mas sei a hora de criticar) foi justamente não entender o espírito de seu tempo. O nosso tempo não é o da Segunda Escola de Viena, por mais que ela tenha sido genial. O nosso tempo é o da força rítmica, dionisíaca, dançante, de Stravinsky, de Bartók e do jazz. O século XX não é a matemática racionalista, mas física do caos.
Quando vejo esta defesa irredutível da razão, da técnica, quase sempre vejo indivíduos que não dançam, como o Deus cristão. E é preciso dançar para entender a música popular.
Depois escrevo mais, comentando sobre as idéias do Adriano e da linguagem.
Abraços, apressados (tenho que dar uma aula, agora!),
André. |
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Adriano,
Como vai?:) Fiquei um tempo sem postar mensagens aqui, mas esse tema em especial não podia passar em branco, hehehe... Concordo com tudo o que você disse, gostei em especial do final da mensagem 26, em que há uma grande sacada expressa do modo mais claro possível: "'La donna è mobile' é tão simples quanto uma canção dos Beatles. Mas a diferença é que Verdi *quis* que sua ária fosse assim, por motivos tais e tais; já os Beatles, que são divertidos e cheios de méritos, são simples porque... são simples! E ponto final". É isto que eu estava tentando dizer e não conseguia, com minha mensagem enorme e maçante.:)
Tezza,
Muito interessante a sua análise sobre o "espírito alemão" que engoliu a Alemanha e ainda hoje me engole a mim, que, confesso, não gosto muito mesmo de dançar:) Mas acho que você vai um pouco longe demais nisto de me imputar a divinização da harmonia etc., mesmo porque, em minha mensagem-piada anterior à que você comenta, também citei os compositores que você dá como contrastantes a Bach e Brahms: Stravinsky e Bartók.
Já que sua análise envereda pela questão do desejo, das pulsões e dos instintos, comento isso também, embora não seja o tipo de comentário que mais me agrade. Seja lá o nome que você dê a ela - um dos citados anteriormente, por exemplo -, essa "força motriz" que leva à realização da música, bem como de qualquer obra de arte, não é algo fechado em si mesmo. Até para merecer esse nome de "força" precisa de um anteparo contra o qual se aplique, certo? Eu entendo sim esse problema de um modo quase físico.
Acho que, em arte, o que faz o equilíbrio, a beleza e a "força" (outra) da composição é justamente a tensão permanente entre o impulso criador e as leis do material com que ele cria. Engraçado que um dos compositores mais "espírito do tempo" que você citou ao lado da "física do caos" e da "força rítmica dionisíaca" tem uma visão lúcida, conservadora e exata sobre esse assunto: Stravinsky.
Quando a gente fala de Stravinsky, principalmente quando se trata de legitimar-lhe um parentesco com a "força rítmica do jazz", por exemplo, vem à cabeça a Sagração. Mas eu sou capaz de jurar pra você, por mais estranho que pareça: vejo muito pouca diferença profunda entre o Stravinsky dos balés e o Stravinsky neoclássico, por exemplo, pelo menos não na diferença que há entre um Schoenberg atonal e um Schoenberg dodecafônico, por exemplo. E o Stravinsky neoclássico, sabemos, jamais serviria de exemplo para qualquer coisa de "dionisíca". Na "Poética musical", Stravinsky insiste sobre o elemento dogmático da música de uma maneira que só pode parecer incompreensível para quem jamais tenha tentado fazer arte na vida.
Depois desta digressão-exemplo, voltemos ao assunto propriamente dito. Não me agrada o jazz como agrada a você, pelo menos o jazz pré-"cool", porque o jazz me parece uma revolta meio infantil contra essa "lei das tensões", digamos. Um sujeito que improvisa alucinadamente durante meia hora está em busca de quê, de que tipo de êxtase? Para quem está ouvindo, aquilo soa como uma repetição enlouquecedora e delirante que jamais toma outro caminho, jamais tenta outra coisa, jamais muda de idéia, fica como que jogando os brinquedos no chão e chorando. A improvisação, a "liberdade" posta como algo para além de alguma regra é alguma coisa como derramar todo o leite no chão, sabe? Aborrece-me sobremaneira. A arte que se faz sem limites - mesmo sem limites postos pelo próprio artista - torna-se rapidamente uma arte frouxa e repetitiva, de baixa temperatura estética, que logo cai numa tautologia terrível. No jazz, prefiro ainda o modelo da pintura sonora de um Miles Davis, por exemplo, àquela linguagem tradicional que mais parece um avião em queda livre.
Escrevi um ensaio o ano passado que aborda esse assunto, relacionando-o à literatura latino-americana contemporêanea. Não vou postá-lo aqui, óbvio, mas sugiro a leitura de "El perseguidor", de Julio Cortazar, um conto em que o jazz é fator estruturante para a discussão das relações entre arte e crítica. É um conto primoroso, em que a disparidade entre a obra do artista e a linguagem cotidiana do artista é tão grande que explica boa parte do que estou tentando dizer aqui.
Depois eu continuo a mensagem.
Bob H,
Sim, de fato, concordo com muito do que você e o Alyff escreveram. Isso relativo à audição da música, por exemplo, é interessantíssimo. Estou um bocado atrasado para a faculdade agora, depois eu escrevo.
abraço a todos
Antonio |
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Amigos, a expressão "música de linguagem" é uma expressão feliz, e concordo com muita coisa do que se disse quando a mesma foi citada.Quanto a dizer que Verdi "quis" que La Donna é Mobile fosse como é, tenho muitas dúvidas. Verdi queria já no Rigoletto escrito em 1847/1850 uma maior coerência da música com a personagem, e já ouvi comentários de musicólogos ( comentários inconsequentes, a título de mera conversa sobre o assunto) aventando a hipótese de que no fim da vida o velho compositor teria dito a Emmanuele Muzio ( único aluno de Verdi) que La Donna é Mobile cabia tanto no Duque de Mântua quanto em Alfredo ou Violetta. Como se sabe, Verdi abominava certas composições suas justamente por não serem o que ele na época da composição queria.
O cordelista quando fala de morte quer ser triste e melancólico, e assim guia a sua viola de cordas de arame. Ele "quer" um modo triste, e se for capaz vai para o menor.
A expressão "música de linguagem" não muda nada do que venho dizendo: ontológicamente, o cordelista e Beethoven são a mesma coisa, compositores e musicistas. Musicista não é só aquele que cursou a escola de música. Edu da Gaita e Oistrach são intérpretes, e os Beattles queriam sim um "quid" dramático- musical em suas composições, aliás maravilhosas. Quando eles passavam de maior a menor, estavam querendo exprimir alguma coisa com a música.
Fica parecendo nesta série de argumentações que eu gosto tanto do cordelista quanto de Bach, o que não é verdade. As artes encontram uma forma de expressão mais elevada (o termo é péssimo), mais passível de curtição por mentes mais chegadas a elas, por quem tem sensibilidade ou capacidade OU ACUIDADE maior( como todos os allegronautas) em algumas de suas manifestações. Assim, para mim uma cantata de JSB ou uma sinfonia de Haydn são manifestações MAIORES, mas não ÚNICAS da arte da música.
No fundo, como já disse o Adriano, estamos todos dizendo coisas PARECIDAS, e estamos de acordo.
Agora vou ouvir o meu Berlioz . Que tal uma Infância do Cristo??
Sds. do Nabucco. |
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Antoine,
Talvez tenha exagerado no irracionalismo e na busca dos instinstos na minha argumentação anterior. Também acho que só com instinto não chegamos em lugar nenhum - mas, o que estou propondo é uma revisão da razão mais ferrenha, mais kantiana (Kant era um dos alvos preferidos de Nietzsche...).
Estou pensando na arte em que o equilíbrio da razão e do pulso criativo é mais evidente. Honestamente, vejo Brahms como Kant fazendo música, o que é maravilhoso para o século XIX. Idem Bach - ainda que Bach fosse protestante, que desejasse o sublime sacro, sua música é pura matemática, lindamente racional.
E também acho que Stravinsky era alguém com os pés nos chão (e o bom jazz também é assim), mas, perto de Webern, Stravinsky é um artista embriagado, festivo, que ama a vida, como todos os grandes artistas populares. Webern é cerebral, matemático, de luzes interiores, como Schoenberg, Berg e demais discípulos de uma longa tradição alemã. Claro que tudo isto também é maravilhoso - mas, veja, são belezas *diferentes* e por isso mesmo não devem ser comparadas. Nem na técnica, porque há sim uma técnica, complexa, de subtração da racionalidade.
Li o Perseguidor de Cortázar, que é inspirado da vida de Charlie Parker. Cortázar foi um grande amante do jazz (ele, inclusive, tocava trompete) e é mais um, ao lado de tantos outros, artista que respeitou o jazz como forma, linguagem (!), sublime da arte musical do século XX.
Com mais tempo falo sobre esta questão da consciência da linguagem.
Abraços,
André. |
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Pessoal,
Após haver lido todas as argumentações deste tópico, concordado com um pouco de todas e também discordando com algumas coisas, "concordo que todos concordamos" num determinado ponto e que estamos trocando idéias semelhantes. Volto a citar uma frase de meu professor: "Música é o som do sentimento". A interpretação de cada obra é também algo muito pessoal, que gera sentimentos os mais diversos em variados graus de intesidade. Penso ser a música "clássica" uma música, por assim dizer, maior, por que é um tipo de música que me faz sentir ódio, alegria, êxtase, desejo, etc., numa mesma sinfonia (ou ópera, ou cantata... a música "clássica" em geral), o que não ocorreu ainda com as músicas ditas populares, muitas das quais adoro; estas últimas me permitem sentir uma coisa de cada vez, como se a história fosse possível de se prever.
Sobre a questão da técnica, creio que na música clássica realmente se "pensa" melhor na hora da composição, se encaixa cada coisa em seu devido lugar (ou não, algumas vezes), enquanto que na popular, geralmente, a coisa é um pouco mais direta, por assim dizer. Mas creio que o ponto ideal da composição, tanto em música clássica como na popular, é o citado por Marlos Nobre num dos tópicos do fórum, que diz que a técnica e a intuição (criação propriamente dita) não podem estar separadas. Um compositor que só se utiliza a técnica não cria algo desejável, enquanto aquele que só dá importância à inspiração, pode não conseguir transcrever suas idéias com a "perfeição" desejada. Claro que o Marlos expões isto de uma forma muito superior a mim (se tiverem tempo, vale a penas ler a "discussão" no tópico Marlos Nobre (2)).
Gostaria de saber o que pensam sobre o que escrevi.
Abraços,
Paulinho |
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Achei muito legal o rumo deste tópico, no fim nem tudo acabou em pizza! Adriano, Antonie, Bob H e André, valeu mesmo, deu pra ter uma noção melhor do que eu estou ouvindo agora. Só não entendi direito o que significa "entender a música", eu simplismente ouço, para ter esta compreenção é preciso algum estudo?
Ps off-topic: Alguém de Bebedouro ou região sabe onde posso encontrar cds bons de "música clássica"? |
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Excelente tópico!!!
Grande discussão. E dizer que eu já cheguei a escrever aqui que o Nielsen ( compositor clássico) não vale a unha do dedo do pé do John Lennon (líder dos The Beatles).
O que importa é mesmo o Gênio que faz a coisa e não a coisa.
Estou escutando a Don Giovanni com Furtwangler lendo as mensagens do Allegro. A gente aprende aqui.
Saudações Mozartianas.
Acho que vou escutar agora com o Fricsay. |
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Será que tudo não é uma questão de crença? Será que existe essa diferença transcendental entre o popular e o Erudito (com maiúscula, sim)?
No séc. XVII já existia diferença entre artista e artesão (isso é uma dúvida que tenho, ignorância mesmo)? Existe Arte, algo intrinsecamente diferente além do artesanato de maior ou menor qualidade?
Se existe, como alguém já disse há pouco, estaria na pessoa e não no objeto.
Podemos ver isso nas artes plásticas. Antigamente um artista era no mínimo um excelente artesão. Hoje em dia o artesanato foi sendo desconstruído e pode ocorrer que uma obra reprodutível por qualquer amador é considerada Arte desde que seja feita por alguém considerado Artista.
Saudações encucadas, |
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| Interessante a visão do Roger, será que a velocidade e a padronização do processo industrial que criaram a disparidade artista/artesão, até que o artesão não precise saber nada além de apertar botões também influenciaram na música? Vejam bem: não estou dizendo que a música "não erudita" é industrial e que o artista não precise saber nada, mas sim que ela foi influenciada pelo processo. |
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Pois bem Paulo,
Você tinha pedido para eu postar um tópico com substância.Tá aí...
Desafio você a dar sua colaboração.
Hihihi |
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Pois bem Paulo,
Você tinha pedido para eu postar um tópico com substância.Tá aí...
Desafio você a dar sua colaboração.
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bob h,
estamos trocando tiros em outros tópicos... quem sabe não é a hora de refletirmos e abrirmos uma trégua?
Este tópico está ótimo, tiro o chapéu. Mas não esperem de mim discussões filosóficas nesta área, pois para mim aqui tudo é muito simples.
Adorei o intervenção do Nabucco, acho que no número 5 ou 6. Depois o Antoine foi otimamente irônico e divertido a seguir. Tudo dentro da lhaneza e dos bons modos, como deve ser entre pessoas que sabem conversar.
Sou alguém que desde muito cedo sempre gostou de ambos os lados, o popular e o "erudito" palavra de que não gosto, mas é difícil achar outra. Música culta, horrível. Música clássica? Parcial. Erudito lembra erudição, mas quem disse que não há erudição nas outras áreas musicais ?
Acho que o certo seria chamar apenas de música. Na minha estante de música tenho a fonoteca separada por país. Por país coloco os "clàssicos", o jazz, o popular, o folclórico. Existem coisas inclassificáveis por ficarem nas fronteiras entre os estilos. Houve fusões incríveis como o jazz/rock (miles davis), o jazz/folclore, a world music, etc. Hoje tudo está dentro de um caldeirão se misturando. A própria música dita erudita está se misturando, muito antes com o folclore, ontem com o jazz, há pouco tempo com os eletrônicos, hoje com tudo. Então é um enorme banquete para quem é aberto e não gosta só da saladinha, como já disse anteriormente em algum lugar.
O Nabucco disse a essência lá atrás. Inclusive completou na mensagem 31 muito bem (Não estou bajulando o Nabucco, mas adoro a Ïnfância de Cristo, uma das coisas mais delicadas da história da música, e não é germânica(risos)).
Voltando, existe para mim apenas a música. Boa e má. A má eu desprezo e a boa eu ouço sempre mais. Existe boa e má música elaborada e boa e má música mais simples. Cartola escreveu maravilhosas músicas simples. Alguém poderia trabalhar e elaborar sinfonias com os temas de Cartola. Sempre seria Cartola na essência.
Existem pessoas que usam a música dita "erudita" para se alçarem sobre os demais. Esses são os pedantes. O mundo da música seria melhor sem eles, pois eles afastam as pessoas da música. A música é uma coisa muito simples, é ouvir e gostar ou não gostar. Jazz, clássico, popular, rock, tudo é música. Tudo está aí ofertado para os ouvintes. Cada um deve separar o SEU joio do SEU trigo. E respeitar os demais.
Paz, bob h ? |
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Paulo,
Já cansei de brigar, ainda escrevi umas provocações em outros tópicos mas...
Se você quiser fazer uma acordo de paz tudo bem...
Agora eu não tô com disposição para escrever nada sobre o assunto principal desse tópico,entenda. |
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também cansei. Confesso a você que estas coisas me fazem mal. Não gosto. Se temos diferenças, temos, e dai ? Ainda bem que somos diferentes, assim não fica chato, podemos trocar idéias e quem sabe um ensinar ao outro alguma coisa.
Um abraço. |
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Eu vejo a separação por estuilos, genêros, etc, mais como um "guia" para vc ter uma idéia do q vai ouvir. Na verdade, na minha visão, toda música tem seu valor e não existem hierarquias entre estilos. A música errôneamente chamada de clássica ou (pior ainda) erudita é apenas mais "formal" do que a popular, o que não a faz melhor ou pior, existem músicas populares melhores q algumas peças "clássicas" e vice-versa. Os instrumentos utilizados na música não definem seu estilo, se vc compor uma música com todas as características de uma sinfonia, mas ela for tocada por uma banda com guitarras, baixo elétrico, bateria, etc, ela é uma sinfonia, que é um estilo "erudito", portanto essa música deve ser considerada "erudita".
Muitas composições "eruditas" se utilizam de características da música popular, e vice-versa. No final, toda música é uma manifestação artística sublime, não importa se é uma sinfonia, jazz, concerto, rock, ópera, samba, folk, etc.
E nenhuma é melhor que a outra. O resto é questão de gosto. |
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Bem, eu vejo a questao de uma maneira mais simples:
Musica classica
O compositor e pago por uma editora para escrever a musica que compos.
O instrumentista e pago para tocar a partitura da melhor maneira possivel.
Musica Pop
O compositor e pago por uma gravadora para gravar o que compos.
O instrumentista e pago por uma gravadora para "interpretar" a musica, muitas
vezes sinonimo de mutilaçao - Foi isto que acabou por me afastar do universo do pop,
MPB inclusive...
Na verdade eu me sinto mais respeitado na musica classica !!
Musica Popular (aqui o caldo engrossa)
No mundo atual e um genero em extincao !? Sera que existe povo isento de influencias !?
Sera o jazz o ultimo representante de uma verdadeira musica popular, a musica popular urbana !? |
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nossa...neste tópico eu tenho que dar o braço a torcer....estou com o nabucco!!
por que as pessoas que defendem que SÓ a música erudita é boa sempre a comparam só com o pior da música popular? |
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Gente, as explanações acima sobre o assunto são ótimas; é por essas e outras que vale a pena estar no Allegro.
Mas por certas coisas eu sou mais epidérmico. Não estou com vontade de me dedicar à hermenêutica dos escritos entre a dicotomia pop X classics. Aliás, dicotomia coisa nenhuma !!!
Eu estou numa fase onde detesto Mahler (desculpem-me, sei que adoram): sua grandiloqüência, seu narcisismo-masoquismo nevrótico-pessimista. E daí? Nem por isso deixo de escutar outros compositores. Mas tô agora ouvindo um disco da Leila Pinheiro ao vivo, e achando a vida ótima.
Quero pensar a vida ligeira, alegre, nada das tergiversações maníaco-depressivas do boêmio!
Sabem, passei minha adolescência ouvindo o Requiem de Mozart. Imaginem, um jovem de 17 anos que escuta o Requiem de Mozart! Que mórbido, que perda de tempo! Deveríamos obrigar os jovens a ouvir MPB, sair, se divertir, encher a cara, rir e extrapolar, enfim, aproveitar esse elixir raro e tão volátil que é a juventude.
Pois bem, acho que desperdicei meus anos dourados com o Requiem de Mozart. Mesmo. Hoje, a alguns anos de me tornar quarentão, sou mais samba, Caetano, a Leila, sweet and softly, música prá mim ainda é coisa séria, mas derrubei as barreiras.
Quanto ao Requiem de Mozart, de novo, aos 80? |
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Ah, Bob h, tenho todos os discos do Roberto Carlos, de 1970 a 1979.
Cada um vale prá mim uma sinfonia de Mahler. |
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| carpe diem, pena que você, em vez do requiem de Mozart, não tenha passado sua juventude ouvindo o Requiem de Fauré. Sua visão da vida seria outra. E da morte também. Um abraço. Paulo |
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Que enorme bobagem. Alegria é um conceito tremendamente relativo. Cada um tem prazer de uma maneira. Não existem os góticos, que se vestem de preto e se encontram em cemitérios? Para eles, aquilo é muito divertido, muito prazeiroso - pagode, nesse contexto, é que é mórbido e desagradável.
Ninguém escuta música para sofrer. Mesmo uma peça triste dá imenso prazer ao ouvinte, porque uma suposta "alegria essencial" - a do samba ou das Danças Morávias de Janácek, que ouço agora - não tem relação intrínseca com prazer ou felicidade. |
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Adriano, duvido que você saia com o astral altíssimo depois de ouvir a nona de Mahler. Estou falando de ouvir mesmo, com os dois ouvidos. É mórbido, e pior só algumas obras de Penderecki sobre o holocausto.
Vai dizer que não é? Agora, prá quem ama esse compositor, é um verdadeiro deleite se esparramar na poltrona e passar uns 80' com essa música.
Mas você também não passou dos 30... |
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caro carpe,
O requiem de Fauré te dá esperança, alegria de, mesmo na morte, ir para um lugar melhor. Nada de castigos, queimações e essas coisas. Dá até vontade de morrer...(risos)
Um abraço. Paulo |
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Eu acho que não existe música clássica (erudita) nem popular. Para mim é tudo MÚSICA. Música BOA, e música RUIM.
Fim.
E como diz o Nabucco:
"Agora, desprezem-me."
Calleres |
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eu hein,
até parece que a toda a música clássica é sofrida. Isso é coisa dos alemães e seu senso de auto-aniquilação.
O Barbeiro, Falstaff ou Le nozze são obras tristes, sofridas? O Children's Corner ou Jeux, ou os Noturnos são sofridos? Vivaldi é triste? As Estações do Haydn são uma obra pesada? A missa de Santa Cecília? A Cenerentola? |
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Música sofrida não causa sofrimento. Só música de que não gostamos causa sofrimento. A música de que gostamos só causa prazer - e não interessa quão sofrida ela seja.
Exemplo: não gosto de pagode. Por mais que um pagodão seja alegre, ele só me deixa triste. A ponto do suicídio.
Outro exemplo: amo a Sexta de Mahler. Por mais que ela seja sofrida, ela só me deixa feliz. A ponto de ter orgulho de pertencer à humanidade. |
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É justamente por isso que eu amo Vivaldi,por ele não ser triste.
Ouvir Vivaldi dá a pessoa a certeza de que o mundo é um lugar bom pra viver e que no fim tudo vai dar certo...
Saudações Esperançosas |
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