خانه > گفت‌وگو

پيشنهاد اکبر گنجي در گفتگو با "روز":

جبهه فراگير دموکراسي با شوراي رهبري انتخابي

آقاي گنجي معالجه شديد؟
کدام معالجه؟

روز آزادي بعضي از دوستان اصلاح طلب‌تان دستشان را انداختند دور شانه شما و گفتند ما هم بايد معالجه‌ات کنيم.
بله، معالجه فکري منظورشان بود.

معالجه شديد؟
به هر حال گفت و گو مي کنيم ديگر. بعد مشخص مي شود که چه کسي معالجه مي شود.

حالا در اين گفت و گوها، اولين جمله بندی‌هايي که به آنها رسيده‌ايد، چيست؟
من روي حرف‌هايم هستم. چيزي نبوده که بخواهم از آن عقب‌نشيني کنم. همان حرف‌هايي است که گفته‌ام و حتما خوانده‌ايد.

بله، همه‌اش را. ولي آقاي گنجي، خيلی‌ها هستند که مي پرسند راه حل عملي شما در اين لحظه چيست؟ اينها شايد با نظر شماهم موافق باشند، اما آنجايي از شما جدا مي شوند که نميی‌انند در اين وضعيت مشخص تاريخي، عملي‌ترين راهي که پيشروست، کدامست؟
يک راه که نيست، يک مجموعه راه است، مجموعه کار. در خواست ما آزادي، دموکراسي و رعايت حقوق بشر است. منتها، در چارچوب حاکم و با نظام فعلي بايد چه کرد. من در کتابم در اين مورد دوراه پيشنهاد کرده‌ام، يکي عدم همکاري با نظام حاکم و يکي هم مشروعيت‌زدايي از اين نظام. در اين راستا بايد مجموعه تاکتيک‌هايي را تعيين کرد و جلو رفت. اولين آنها،عدم شرکت در انتخابات است، که هر دو کار کرد را دارد، هم عدم همکاري و هم مشروعيت زدايي. کلي تاکتيک وجود دارد، عدم شرکت در انتخابات، يکي از اينهاست.

اين روزها از تشکيل جبهه دموکراسي صحبت مي‌شود. نظر شما در اين مورد چيست و فکر مي کنيد چه نيروهايي بايد در آن باشند؟
من از هرکوششي در اين راستا حمايت مي کنم و معتقدم که بايد جبهه فراگيري تشکيل شود و همه نيروهايي که به دموکراسي و حقوق بشر التزام دارند، عضو آن باشند. منتها بايد کساني باشند که پايداري عملي هم بکنند، يعني به صرف حرف و شعار کار پيش نمي رود. بيانيه کار ساز نيست، بيانيه مي خواهيد، من هزار تا برايتان مي‌نويسم، اما مشکل حل نمي‌شود. ما بايد در درجه اول روي دموکراسي و حقوق بشر اجماع بکنيم. هم به عنوان آرمان و هم به اين عنوان که منازعات سياسي مان را براساس قواعد دموکراتيک حل کنيم.

شما از يک روند صحبت مي‌کنيد، که به زمان احتياج دارد، من درباره لحظه از شما سئوال می‌کنم.
راه حل عملي در لحظه همان عدم شرکت در انتخابات است. انتخابات همين يک هفته است، بعدش کارهاي ديگر هم هست. بايد کليه نيروهايي که خواهان دموکراسي و حقوق بشر هستند، يک جبهه فراگير تشکيل دهند که بتوانند اين پروژه را پيش ببرد. البته در اين مورد نظريات مختلفي هست، خود من هم نظرياتي دارم که مي‌شود بعدا بيانش کرد.

فرض کنيم انتخابات بدون شما برگزار شد و طرف برنده صاحب همه ابزارهاي لازم براي برگرداندن امثال شما به زندان، و جلوگيري ازامکان حضور بقيه در اين جبهه شد. آن وقت چه مي شود؟
من مي گويم دموکراسي بدون خشونت آري، بدون هزينه خير. تمام کشورهايي که در اين قرن پروسه دموکراسي را طي کردند، بدون دادن هزينه اين راه را به پايان نرساندند. من در اينجا راهم از آن دوستاني که فکر مي کنند تنها با روشن کردن مفاهيم صرف مي توان جلو رفت، جدا مي شود. البته قبول دارم که دموکراسي به پيشرفت‌هاي اجتماعي و معرفتي نياز دارد، همه چيز بايد با هم باشد، ولي دموکراسي بيش از اينها به استقامت، پايداري، به هزينه دادن نياز دارد. اگر دوستان سر حرف‌شان بايستند، جناح مقابل عقب می‌رود، اما اگر حرف بزنند و بعد بروند در کنج عزلت شان پناه بگيرند، نمي شود کاري کرد. حرف سر اين است که بايد ايستاد. در عمل بايد نشان داد. با بيانيه اين پروسه پيش نمي رود.

تکرار مي کنم فرض کنيد همه گفتند شرکت نمي‌کنيم. فرداي روز انتخابات مي خواهيد چکار کنيد؟
صدها کار. البته من درست نيست که مجموعه کارهايي را که مي‌خواهم بکنم، بگويم. هيچ آدم سياسي کارهايي را که مي‌خواهد بکند، لو نمي دهد. فقط مي گويم صدها کار مي شود کرد. ولي به طور روشن مي گويم که به لحاظ استراتژيک، حرف من اين است که تمام اعمال ما بايد معطوف به عدم همکاري با حاکم شخصي و مشروعيت زدايي از حاکميت شخصي باشد. اينها را بايد درباره اش حرف زد.

ولي توجه داشته باشيد که حرفي که شما مي خواهيد با سياسيون بزنيد، بايد از جمع شما بيرون بيايد، به جامعه برود و تبديل به نيروي مادي شود. اين را هم بايد در يک قالب هاي عملي گفت. قالب عملي پيشنهادي شما چيست؟
قالب عملي‌اش اين است که بايد تشکل درست کرد، تشکل فراگير، بايد رهبري برايش انتخاب کنيد، و بعد به اقدامات عملي ديگر دست بزنيد مثل اعتصاب، راهپيمايي، اعتصاب غذا، عدم همکاري...هزاران راه هست. بايد اجماع کنيم که مثلا امروز اين کار را بکنيم، فردا آن کار را انجام دهيم.

يعني نافرماني مدني؟
بله، من الان هشت سال است که از نافرماني مدني دفاع می‌کنم. اينها را گفته‌ام، نوشته‌ام. نافرماني مدني مجموعه اعمالي هست که ما مي توانيم همه آنها را انجام دهيم، خيلي هم زياد است، اما هزينه بردار است. مني که مي‌خواهم اين کار را بکنم بايد هزينه بدهم. بدون هزينه نمی‌شود. براي خريد يک ساندويچ هم بايد هزينه کرد، چه برسد به دستيابي به دموکراسي. حرف من از اول اين بوده، الان هم هست، تا آخر هم همين است. نافرماني مدني.

در واقع شما با دکتر معين مسئله نداريد، با شيوه بر سرکار آمدن او بحث داريد.
بله، من مشکل شخصي که ندارم، ما تفاوت ديدگاه داريم. اول اينکه من فکر مي‌کنم از راه تحريم انتخابات می‌توان به هدف رسيد. اين از اين. دوم اينکه به دوستان پيشنهاد کرده‌ام که دست به اعتصاب غذا بزنند و شعارشان هم اين باشد که زنداني هاي سياسي و مطبوعاتي بايد آزاد شوند، و دادستان تهران هم بايد برکنار شود.اين طوري ثابت مي شود که اينها روي حرف هايشان هستند و حاضرند هزينه هم بدهند. اگر اين کار را بکنند، بله، راي هم مي‌آورند. به نظر من اين طوري همه نگاه ها هم به ايشان معطوف مي شود، ولي اگر نکنند معنی‌اش اين است که روي حرف هايشان نيستند. حالا اينکه پيشنهاد حداکثري است، پيشنهاد حداقلي هم دارم. آقاي معين بيايد اعلام کند که ظرف هفته آينده زنداني هاي سياسي و مطبوعاتي را آزاد کنيد. اگر آزاد بکنيد من در انتخابات شرکت مي‌کنم، اگر آزاد نکنيد، من در انتخابات شرکت نمي‌کنم و آن را تحريم هم می‌کنم. اين حداقل کاري است که آقاي معين و دوستانشان مي توانند انجام بدهند و از طريق آن نشان دهند که روي حرف هايشان هستند. الان آقاي معين بدون هيچ پيش شرطي آمده در انتخابات شرکت کرده است، خب هيچ چيزي پيش نمي‌آيد. ايشان حتي اگر بخواهد راي هم بياورد، بايد چنين کاري کند. آخر جامعه که به صرف چند حرف و بيانيه اعتمادش جلب نمي‌شود. اين نيروهاي محذوف جامعه ايران که در طول سال هاي گذشته رفته اند، با حرف و شعار که بر نمي گردند. اگر به شعار بود آقاي خاتمي همه اينها را گفت. حالا بايد يک چيز عملي پيش رو گذاشت. نمي شود گفت فردا که پيروز شديم اين کارها را مي‌کنيم، نه، همين الان بايد نشان بدهند که اهل انجام اين کارها هستند.

بعضي‌ها اين استدلال را مطرح می‌کنند که اتفاقا جناح مقابل براي پيشبرد مقاصد خود به يک فضاي راديکال احتياج دارد.
من نمي‌دانم، هرکس اين حرف را می‌زند، بايد شواهدش را هم بدهد. مثلا وقتي ما مي‌گوييم با روش هاي مسالمت آميز بايد اين کار را پيش برد، اين راديکال کردن شرايط است؟ مثلا ما چکار کرديم؟ غير از اينکه چهارتا حرف زديم و بعد هم گفتيم براي رسيدن به اين حرف ها بايد از روش هاي مسالمت جويانه استفاده کرد؟ ما چيز ديگري گفتيم؟کجاي اين کار راديکال است؟

بايد ديد طرف مقابل چه چيزهايي را راديکال تلقي مي کند.
جناح محافظه کار اقتدارگرا که اصلا روي حيات ما هم حرف دارد. همين زنده بودن ما هم براي آنها غير قابل تحمل است، حالا چون جناح مقابل اين طوري فکر می‌کند، من بروم خودکشي کنم که او نگويد اين راديکاليسم است؟ آخر اين که نمي شود، بازي سياسي قواعدي دارد، قاعده اش اين است که ما دست به خشونت نزنيم. من هم هيچ وقت طرفدار خشونت نبودم و نخواهم بود. حداکثر کاري که مي‌کنيم اين است که مي گوييم اهداف ما اين است، دموکراسي مي‌خواهيم، حقوق بشر می‌خواهيم، آزادي می‌خواهيم و براي رسيدن به اين اهداف هم روش‌هاي مسالمت جويانه را دنبال مي‌کنيم. حداقلش عدم همکاري است و حداکثرش نافرماني مدني. حالا اگر اينها راديکاليسم است، من ديگر نمي‌دانم.

وقتي از نيروهاي محذوف حرف مي‌زنيد، منظورتان گروه هاي سياسي مشخص است، يا به جمع مردم نظر داريد؟
گروه هاي سياسي هم جزيي از مردم هستند. الان به هر حال همه روي اين نکته توافق دارند که بخش گسترده‌اي از جامعه سرخورده است، محذوف است، به نظام سياسي اطمينان ندارد، فکر مي کند با وجود اين نظام سياسي اميدي به رسيدن به مطالباتش وجود ندارد، ...اينها را کي بايد جواب بدهد؟ اينها به هر حال مشروعيتي براي نظام قائل نيستند، و از نظر آنها نظام اصلاح ناپذير است و معتقد نيستند که در چارچوب نظام جمهوري اسلامي بتوانند به دموکراسي و حقوق بشر برسند. ما با بحران عدم اطمينان رو به رو هستيم، مردم مارا قبول ندارند، فکر مي کنند گول شان زده‌ايم، از نردبام قدرت بالا رفته‌ايم و فکر حفظ منافع خود هستيم. حالا ممکن است کسي بگويد اين غلط است، باشد، ولي مردم اين طور فکر مي کنند و ما براي جلب اعتماد آنها نمي‌توانيم به حرف اکتفا کنيم. بايد درعمل نشان داد که حاضريم بابت اين چيزها هزينه بدهيم، بابت دموکراسي، بابت حقوق بشر، بابت آزادي، بابت حقوق اقليت ها، بابت نابرابري ها، بابت مبارزه با ديکتاتورها. راه جلب اعتماد مردم اين است.

حالا خداکند که اين طوري نشود، ولي فکر کنيد فردا روزي است که بايد دوباره برگرديد زندان. چه احساسي داريد؟
احساسي ندارم. ما از اول که به اين راه مي آمديم مي دانستيم بازي با مرگ است.حالا هم به صراحت مي گويم ما با ديکتاتوري شخصي روبه رو هستيم. آقا، ۱۵ سال حکومت کرده، مي خواهد مادام العمر هم حکومت کند. من با اين مساله مخالفم و مي گويم دموکراسي با اين حرف سازگاري ندارد. من مي گويم اگر انتخابات آزاد قرار است برگزار شود، اين انتخابات بايد در برابر آقاي خامنه‌اي باشد. ايشان بايد، نه به عنوان رهبر، بلکه به عنوان رئيس جمهور بيايد در يک انتخابات آزاد شرکت کند، اگر مردم راي دادند، حکومت کند، اگر راي ندادند، کنار برود. من مي‌دانم گفتن اين حرف در کشور من يعني بازي با مرگ. يعني من بايد مفصل هزينه‌اش را بدهم. ولي من آگاهانه اين را انتخاب کردم، پايش هم ايستاده‌ام. ديگر نمي دانم چه احساسي بايد داشته باشم. شما هم حرف مرا سانسور نکنيد، هزينه‌اش را خودم بايد بدهم.