-  Первый вопрос традиционный: почему вы стали заниматься правозащитной деятельностью?

- Так сложилась жизнь. Ко мне попадало большое количество информации о нарушениях прав человека, о политическом состоянии нашего общества. Естественная нормальная реакция - попытаться уменьшить зло, которое исходит от коммунистической власти.

- Но почему вы оказались психологически готовым к такой деятельности? Что вас к этому привело: окружение, литература?

- Разумеется, и то и другое. Это и среда, в которой мне посчастливилось воспитываться, и, конечно же, самиздат, которого я видел очень много. Большое влияние на меня имела Хроника текущих событий. И, несомненно - западное радио.

- Вы пришли в правозащитное движение вслед за отцом?

- Нет, и отец и брат Кирилл стали заниматься этим позже. Можно сказать, вслед за мной. У меня было много знакомых, причастных к общественным событиям конца 60-х - начала 70-х годов. Когда человек сталкивается с гнусностями, ему приходится делать свой выбор. Это происходит со всеми людьми. В моей позиции не было ничего уникального. Понимаете, есть люди, особенно остро, болезненно что ли, реагирующие на беззаконие, унижение людей. Они и принимали участие в демократическом движении.

- Александр, а почему вы занялись исследованием карательной психиатрии?

- Я по образованию медик, и чувствовал даже какой-то профессиональный интерес к этой теме. У меня было больше возможностей близко подобраться к проблеме. Правда, должен оговориться, что я не один занимался изучением психиатрических репрессий. Обязательно надо назвать Буковского, Глузмана. Мне удалось эти исследования систематизировать. В результате вышла книга Карательная медицина. Это была очень животрепещущая для того времени тема. Книга была издана на Западе на русском и английском языках, но сначала она появилась здесь в самиздате.

- Врачи-психиатры как-то помогали вам?

- Тогда мы создали Комиссию по исследованию использования психиатрии в политических целях. Название длинное, но отражает суть. Его придумал Петр Григорьевич Григоренко. Конечно, с нашей комиссией сотрудничали и психиатры. Чаще всего это были необъявленные люди. Сначала - Александр Александрович Волошанович, он очень много сделал. Расконспирировался он позже. Сразу же был объявлен доктор Анатолий Иванович Корягин. Его посадили. Были психиатры, которые долгое время эпизодически негласно сотрудничали с нами. Ведь не все психиатры - злодеи.

"Основателями Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях были: Александр Подрабинек, Вячеслав Бахмин, Ирина Каплун, Феликс Серебров и Джема Квачевская. От Московской Хельсинкской Группы в Комиссию вошел Петр Григоренко, консультантом по юридическим вопросам стала адвокат Софья Каллистратова, по вопросам психиатрии - врач московской областной психбольницы Александр Волошанович... За время работы эта крохотная группа подготовила 24 объемистых информационных бюллетеня, они выходили не реже, чем два раза в месяц. При полном отсутствии доступа к официальным источникам информации они составили картотеку политзаключенных, содержащихся в психиатрических больницах, собрали информацию о десятках прежде никому не известных жертвах психиатрических репрессий и уточнили данные о прежде известных. Всех узников психбольниц держали под постоянным контролем: кто чем болеет, какие у кого нужды, кто куда переведен и т.д., сообщая об этом в своем бюллетене. Рабочая комиссия наладила материальную помощь своим подопечным и нуждающимся семьям. Члены комиссии составили списки врачей-психиатров и руководителей спецпсихбольниц и обычных, в которых есть политзаключенные. Они написали сотни писем этим врачам и администраторам, добиваясь отмены губительных методов лечения и жестокого обращения с пациентами. Члены Рабочей комиссии десятки раз обращались в соответствующие советские учреждения с требованием освобождения здоровых людей, а так же к западной общественности, стимулируя ее добиваться того же. Используя отпуск на работе, члены Комиссии ездили навещать особо нуждающихся в помощи узников психбольниц в самые отдаленные уголки... Благодаря усилиям Комиссии были освобождены Владимир Борисов из Ленинграда, Петр Старчик их Москвы, Эдуард Федотов и Александр Аргентов из Подмосковья, Михаил Копосов из Воронежской области, Юрий Белов и другие. Успехи Комиссии по психиатрии объясняются чрезвычайной добросовестностью работы ее участников - документы Рабочей комиссии, как и МХГ, и более ранних правозащитных ассоциаций, безупречны в юридическом, а так же в медицинском отношении."

(Людмила Алексеева. "История инакомыслия в СССР". KHRONIKA PRESS, 1984)

- Вас арестовали первый раз...

- В 78-м году. За книгу. Обвинение было целиком построено по статье 190-прим, ("распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй" - РЕД.) по эпизодам книги. Приговор - пять лет ссылки, но перед этим я отсидел год в тюрьме, этапы... В ссылку я попал в Иркутскую область, в Чуну, буквально на месяц разминувшись с Анатолием Марченко. У него как раз закончился срок. Потом меня перевели в Оймяконский район - полюс холода.

- Это ведь о вашем предстоящем аресте в 1978 году предупреждал капитан ГБ Орехов?

- Точно, тот самый арест. Орехов даже звонил мне на квартиру тогда.

- Интересно, а вы знали тогда, что это за таинственный гебешник вам помогает?

- По фамилии - нет, но вообще, многие наши знали о его существовании. Мы его окрестили Клеточниковым, по аналогии с известным народовольцем.

ОРЕХОВ Виктор Алексеевич, р. ок. 1945, капитан КГБ. Арестован 30.10.1978. 10 усил. Конец срока 30.10.1988. сообщал оперативную информацию диссидентам. Суд в мае 1979. Жена: г. Москва. Лагерь: Свердловская обл., г. Нижний Тагил

Список политзаключенных СССР. 1987 г. Мюнхен.

- Александр, а вы потом встречались с Ореховым?

- Конечно, мы и сейчас иногда видимся. Например, совсем недавно, на конференции КГБ. Вчера, сегодня, завтра.

- Вы не знаете, Виктор Орехов был единственным диссидентом в КГБ?

- Орехов был один. О других случаях я не слышал, хотя имею много информации об этом ведомстве.

- Давайте вернемся ко времени вашей первой ссылки. Знаете, что меня удивляет: насыщенная информация о вас в западных источниках того времени. Как удавалось из этой якутской глуши что-то передавать? Как к вам попадали ХТС, самиздатские сборники Пастернака, которые у вас изымались на обысках в ссылке?

- Нет такой системы, которую нельзя было бы обойти. У нас было множество маленьких хитростей. В каждом конкретном случае КГБ выстраивает какую-то систему, препятствующую распространению информации. Естественно, возникает контрсистема защиты, благодаря которой эту информацию все-таки можно получать и передавать. Ну, например, приезжают ко мне в ссылку друзья. Одних в аэропорту тщательно обыскивают, а другие ухитряются привезти кое-что. Я ведь тоже до ареста ездил к друзьям в ссылки. Главное, чтобы информацией владел узкий, очень ограниченный круг людей: не говоришь о предстоящей поездке в квартирах, по телефону, берешь билет на другое имя, в последний момент меняешь его. Чтобы обвести ГБ вокруг пальца, существует масса способов. На самом деле, они не настолько умны и всемогущи, как пыжатся себя представить. Чекисты - это же типичный продукт советской системы, в которой никто не хочет по-настоящему работать.

- Что собой представляла жизнь в оймяконской ссылке?

- Теоретически статус ссыльного мало чем отличается от положения человека, который постоянно там живет. Конечно, за исключением того, что я не имею права выезжать за территорию района, и в случаях нарушения режима - поселка, четырежды в месяц должен являться на отметку в милицию и тому подобное. В остальных отношениях я такой же нормальный человек. Формально. Но есть и другие прелести: мне не дают работать по специальности, устраивают дома обыски в мое отсутствие, и так далее. У них очень много внесудебных, незаконных способов испортить человеку жизнь. Когда мне не давали работать, я объявил себя безработным и потребовал выплачивать пособие. Был создан международный комитет в мою защиту, пошли протесты. В конце концов власти были вынуждены эту работу мне предоставить. Потом, правда, все равно уволили.

- Говорят, вы женились в ссылке?

- Да, моя невеста приехала из Москвы ко мне в Чуну, там мы решили пожениться. Поехали в город за покупками. Прямо на улице нас задержала милиция, посадила в машину и повезла в Оймякон. Мы ничего не смогли взять с собой, остались даже без зубных щеток. В оймяконском райотделе милиции нам задали милый вопрос: а как вы попали в Иркутскую область? По этапу, говорю, как же еще. А нам заявляют: это по ошибке, вам надо не в Иркутскую область, а в Якутскую АССР. Можно строить разные предположения, почему так получилось. Возможно, из-за бунта в иркутской тюрьме, где я тоже сидел. После его подавления стремились сразу же всех раскидать по разным районам, а в Якутск, видимо, не было тогда рейсов. Ну и сунули меня в Иркутскую область. Место известное там были Лариса Богораз, Толя Марченко, и многие другие. Так вот, в РОВД нам сказали: вы срочно этапируетесь в Якутск. И поехали мы с невестой под конвоем. Такое у нас получилось свадебное путешествие... Но конвой из милиционеров - это почти удовольствие. Это не внутренние войска. Те общаются исключительно с зеками, потому ожесточены. А милиция, все-таки, и с обычными гражданами иногда видится, поэтому ментовский конвой - это цветочки.

- Что же, вас с невестой так и везли в вагонзаке?

- Нет, как обычных пассажиров, в обыкновенном вагоне. Только милиционеры по бокам. Мы идем, скажем, в магазин на вокзале, а они за нами. И им от этого неудобно, а куда денешься? Привезли в Усть-Нерву - и началось. Для начала меня посадили в тюрьму. Ссыльного, совершенно незаконно. Пришлось объявлять голодовку. Жена моя ночью осталась одна на улице. А в Якутске, знаете, 50 градусов мороза... Наконец, мы оказались вместе: жилья нет, вещей нет, денег очень мало. Идем и видим объявление - продается дом. Нашло что-то, - а вдруг купим, друзья помогут. Хозяйкой дома была Наташа Островская, прекрасный человек. Познакомились, попили чаю, рассказали друг о друге. Так мы и остались жить у Наташи. С того первого вечера они стали нашими друзьями - Леня и Наташа. Позже мы помогли им устроиться в Прибалтике. Через наших друзей они купили дом в Таллинне. Сейчас Островские живут в Америке.

- Ведь Наталье Островской, по-моему, пытались пришить 190-прим?

- Ну, разумеется. Практически на всех, с кем мы общались в ссылке, оказывалось давление. На многих, к сожалению, успешно. Но далеко не все поддавались. Наташе пригрозили лагерем за рассказы о том, кем на самом деле являются ее квартиранты. А Лене даже диверсию инкриминировать хотели. Нашли винтик от часов и пытались обвинить в изготовлении часовой мины.

- Второй раз вас арестовали в ссылке. И поводом послужили ваши поправки к книге "Карательная медицина"?

- Основной причиной была, конечно, не книга, а обращение к Сенату США с призывом не ратифицировать договор ОСВ-2. Это письмо написал я, в Москве его подписала только Таня Осипова. Мы считали, что договоренности с коммунистическим режимом аморальны, потому что этот режим не представляет интересов народа. И потом, это совершенно бесполезно, это иллюзии, которыми Запад не должен себя тешить. Демократическому движению тогда не было свойственно заниматься вопросами внешней политики, хотя какие-то отдельные случаи были. И для властей это было ударом, они не любили, когда диссиденты вмешиваются еще и в сферу внешней политики. Наше письмо было как бы реакцией на выступление Андрея Дмитриевича Сахарова, который считал, что договор ОСВ-2 надо обязательно ратифицировать. У него была идея, что альтернативы разоружению и разрядке нет.

Так вот, наше с Таней письмо и было основным пунктом обвинения во втором моем приговоре. Плюс Карательная психиатрия как раз вышла на английском языке с новыми поправками. Ну и, конечно, самиздат с обысков...

- Очевидно, поэтому вас и допрашивали по делам Сахарова и Боннер?

- Знаете, я даже точно не помню. Меня по стольким делам допрашивали... Одно могу сказать точно - от показаний я наверняка отказался. Я практически всегда отказываюсь от дачи показаний.

- Действуете по Альбрехту?

- Нет, не по Альбрехту. Он, как раз, считает, что в дискуссии следствие можно обвести. Не в обиду ему, по-моему, это полная чушь.

(Владимир Альбрехт - писатель, секретарь московской группы Amnesty International, автор самиздатской книги "Как вести себя на допросе". - РЕД.)

- Это ваше настоящее время глагола "отказываюсь" звучит как-то...

- Ну да, всегда отказываюсь. А сейчас... Ну, кто знает?..

- Якутский лагерь был выбран не случайно? В таком суровом месте они надеялись быстрее вас сломать?

- Действительно, это место, с их точки зрения, суровое. Но на самом деле КГБ и высшее начальство не очень представляют, что такое хорошо и что такое плохо для зека. У них критерии другие. Они считают, что полюс холода - это самое худшее, что может быть. На самом деле - нет. Помните, у Солженицына "В круге первом", когда зеки приезжают в лагерь под Москвой, в Марфино, радуются - Москва! Их тут же осаживают - вы что, загнетесь тут, этот лагерь хуже сибирских. Голодуха, произвол.

Так же и на Севере. Очень отдаленные зоны могут быть лучше, чем лагеря в крупных городах. В дальних больше произвола. Больше произвола и для администрации, и для заключенных. Понимаете, там меньше порядка, меньше дисциплины, и кто что урвет, то у того и будет. Начальство урывает для себя - они грабят, беспредельничают. Но и заключенные урывают что-то для себя, особенно, если это не красная зона, а воровская.

- Вы ведь сидели не в политическом лагере, а в уголовном?

- Да, сто девяностая шла в уголовные лагеря.

- А как у вас складывались отношения с заключенными?

- Вы знаете, если правильно себя вести и относиться к ним как к людям, то и с уголовниками можно найти общий язык. Кроме того, у политических там очень высокий рейтинг. Это не то, что было в сталинские годы, когда уголовники издевались над политзеками, которых, кстати сказать, было мало. Правильно Солженицын пишет - политическая шпана. В основном это были люди, которых зацепили как политических, но они не были противниками системы, чаще всего даже ее сторонниками, защитниками, участниками строительства этой системы. А нынешние политические - противники режима, и потому пользуются большим авторитетом. Только надо его не потерять, остаться на той высокой планке, которая заявлена. Если человек станет сотрудничать с лагерной администрацией, или еще что-то - начнется кошмар. Тогда к этим людям будет столько же ненависти, сколько было почтения. Тому есть примеры в диссидентской среде.

- Сроки ваши прошли на Севере. Как вы теперь к нему относитесь?

- К Северу-то? Холода не люблю, поэтому, извините, сейчас закрою форточку. Когда я вернулся домой из лагеря, печку топил так, что в комнате было градусов тридцать пять - домашние просто стонали.

- Александр, а чекисты навещали вас в лагере? Просили покаяться?

- Еще бы. Давление было самое разнообразное. Они на всех оказывают давление. Главное - не уступить им ни в чем. Уступишь в мелочи - они как псы, почувствовавшие вкус крови. Хотя не уступить бывает трудно чисто по-человечески, по воспитанию. Чекист так и норовит влезть к тебе в душу... Поэтому я с ними иногда бывал просто груб. Вот это они понимают, это их уровень. Понимают, что с этим человеком - не стоит, неприятно. Вот надо, чтобы им было с тобой неприятно общаться. А они прикладывают максимум усилий для того, чтобы к себе как-то расположить. Если в милиции тебя покроют семиэтажным матом, то в КГБ разговаривают очень вежливо, даже чай принесут, анекдот последний расскажут. Самые смешные анекдоты про Брежнева мне рассказывали в областном управлении КГБ. Или применяют систему кнута и пряника - один располагает к себе, а другой давит. Даже пара такая гебешная работала: Бадарбаев и второй, фамилию которого не помню.

Я виделся с чекистами в лагере дважды. Один раз даже по собственной инициативе. Охрана устроила очень сильное избиение в лагере. Избили многих людей. Я потребовал, чтобы приехали чекисты. Они сразу же прилетели. Я предупредил их, что передам на волю об этом случае. Если повторится подобное - это получит международную огласку. Гебешник очень обиделся, скривился. Он-то думал, что я хочу попросить о помиловании. Однако при мне в лагере больше таких избиений не было.

А второй раз они не посмели предлагать мне писать помилование, но просили, чтобы я дал хотя бы устное обещание, что не буду заниматься ничем таким. Я отказался, и сказал, что это бессмысленный разговор.

- Когда вы освободились, КГБ предложил вам эмигрировать?

- Знаете, они постоянно предлагали мне эмигрировать. Главным образом, до посадки. В 1977 году они мне предъявили ультиматум: немедленно покинуть пределы страны. Более того, сулили оплатить визы, билеты, добренькие такие Санта-Клаусы. Меня много раз приглашали на беседу, я их приглашения, естественно, игнорировал, поскольку приглашение - это не процессуальная форма, и я не обязан являться. Тогда меня просто схватили на улице, посадили в машину, привезли на Лубянку. Там оказался генерал, который поставил условие: убраться из Союза в течение двадцати дней, или они возбудят уголовные дела против меня и брата. Это была довольно тяжелая ситуация: меня шантажировали судьбой брата. И все-таки я решил остаться. Брат мог сам уехать, но не сделал такой попытки, в результате нас обоих посадили.

- Почему вы все-таки не уехали?

- Можно уехать, когда решишь сам, но нельзя уступать силе. Некрасиво. Это один момент, я бы сказал, чисто этический. А другой... К этому времени очень многие начали уезжать под давлением КГБ. И в обществе создавалось такое впечатление, что занятие правозащитной деятельностью становится трамплином для выезда на Запад. К сожалению, в некоторых случаях так и оказывалось. И это очень плохо выглядело. Вроде бы, люди защищают не права человека, а свою собственную выгоду. Самим фактом публичных выступлений человек берет на себя какие-то обязательства перед обществом, а потом, при первом же нажиме ГБ, уезжает. Я не говорю о тех группах, которые собирались именно для того, чтобы добиваться права на выезд.

- Как, например, еврейское движение за выезд?

- Да, и это тоже. Хотя, я должен сказать, что еврейские движения были разные, не только за выезд. Они и сейчас есть.

- Как вы стали участником крымско-татарского движения?

- Это было после моего освобождения, в середине 80-х годов. Очень мало оставалось людей из прежнего диссидентского круга на свободе, но какие-то контакты мы поддерживали. Ко мне обращались некоторые крымские татары. В Москве было несколько мест, куда они могли обратиться, одно их них - у меня. Татары привозили кое-какую информацию, я ее передавал на Запад. Кроме того, мы с Мустафой Джемилевым были соседями по ссылке, и он проходил у меня свидетелем по делу, правда, ему не дали приехать, сняли по дороге. Когда Мустафу посадили, мы поддерживали его семью. Вот так пересекались наши судьбы, так устанавливались контакты с этим движением. Поскольку у меня получалось передавать их информацию на Запад и помогать им еще в чем-то, татары обращались ко мне. И когда они в 87-м стали устраивать здесь, в Москве, непрерывную демонстрацию, я очень активно подключился к этому. Я был единственным нетатарином, избранным в инициативную группу.

"18 мая 1944 года весь народ крымских татар был обвинен в "измене Родине" и выселен с исторической родины: ночью они были взяты под конвой солдат НКВД, погружены в товарные вагоны, сразу после этого запломбированные, и отправлены в восточные районы СССР (на Урал, в Туркмению, Узбекистан, Казахстан и Киргизию), где их поселили в комендатурах (резервациях) на положении спецпоселенцев. В первые полтора года погибло 195 тысяч 471 человек - 46,2 процента всех депортированных. Крымские татары жили на режиме спецпоселенцев в течение двенадцати лет. И все эти годы среди них находились люди, не примирившиеся с депортацией - они бежали в Крым и потом гибли в лагерях. Первыми коллективными формами протеста татар были петиции в высшие органы власти. Эти петиционные кампании были действительно всенародными, под некоторыми петициями стояло более чем по сто тысяч подписей. Репрессивные акции властей не остановили развития движения крымских татар. Напротив, оно распространилось практически на все места их расселения. Выступления происходили и в Москве, где постоянно находились, сменяя друг друга, представители народа, приезжавшие с очередными посланиями и томами документов. Митинги крымских татар проходили мирно и спокойно, но постоянно разгонялись властями. Татар арестовывали сотнями. Документы крымских татар попадали на Запад через московских правозащитников, у самих татар не было возможности наладить связи с Западом. С помощью московских друзей татары нашли адвокатов, мужественно защищавших их активистов на серии судебных процессов. Первый редактор ХТС Наталья Горбаневская писала впоследствии: "Пожалуй, именно встреча с крымскотатарским движением дала новый толчок возникновению того, что позднее было названо "Хроникой текущих событий". Национальный герой крымских татар Мустафа Джемилев стал одним из основателей Московской Инициативной группы защиты прав человека. Не видя прока в дальнейших обращениях к правительству, активисты движения, несмотря на неудачу первых волн возвращенцев в Крым, ориентировали народ на повторение массовых попыток переселения и сами приняли в них участие. Однако до настоящего времени крымскотатарскому народу не удалось преодолеть поставленный ему в Крыму заслон, несмотря на энтузиазм и массовую готовность к жертвам."

(Людмила Алексеева." История инакомыслия в СССР". KHRONIKA PRESS, 1984)

- А ведь верно, Александр, что в этой деятельности, кроме собственно правозащиты, вами двигали еще и чисто эмоциональные мотивы, какие-то человеческие привязанности?

- Конечно. Но, так сказать, хронологически это было вторичным. Как правило, люди знакомились на почве общих политических воззрений, политической деятельности. А потом уже возникали привязанности, дружба. И было уже трудно определить, что тут важнее.

- Первый номер "Экспресс-хроники" вышел в августе 87-го. Пожалуйста, несколько слов о том, как она начиналась. Вы ее мыслили как логическое продолжение Хроники текущих событий? И почему вы просто не возобновили выпуск ХТС?

- Понимаете, разное время - разные ситуации. Хроника текущих событий была изданием своего времени. Мы попытались стать преемниками традиций Хроники, принципов, которые были заложены в ее основе: бесстрастная, неоценочная, объективная подача информации. Если мы даем комментарии, они должны быть строго отделены от информации. Этот принцип мы сохраняем и сейчас. Кроме того, некоторые люди, которые сотрудничали в ХТС (Ефим Эпштейн, я) стали работать в "Экспресс-хронике".

- В общем, вы приняли от ХТС эстафету?

- Это должны сказать не мы, а они, те, кто делал ХТС. Я бы не взял на себя такую смелость - назваться преемником Хроники.

- Вы по сей день следуете принятой в 87-м концепции?

- С некоторыми изменениями. Время меняется, меняется и лицо газеты. Тогда была особенно важна информация, потому что мы были единственной газетой, которая давала ее без идеологических купюр, без какой бы то ни было цензуры. Естественно, было давление и преследование со стороны властей. Конечно, не сравнимое с семидесятыми годами, но тем не менее. Ни в каком другом месте такой информации не было. Ею пользовалось западное радио и все, кому это было необходимо. Сейчас информационная ситуация изменилась. Нет внешних ограничений на информацию. Остаются только внутренние: политическая ориентация, заинтересованность, конъюнктура и так далее. К примеру, какая-то газета не может дать информацию из Молдавии или из Грузии, потому что она связана с определенными политическими кругами. Много может быть разных соображений. У нас, я думаю, этого нет. Мы стремимся давать информацию, которая касается случаев нарушения прав человека и вообще политической ситуации, независимо от того, как она будет восприниматься. Мы стоим далеко в стороне от здешних политических движений, партий, и, тем более, от власти. "Экспресс-хроника" - это, по-моему, единственная газета, которая осталась незарегистрированной.

- Интересно узнать, почему? Ведь не все демократические издания так сторонятся властей. Я знаю, что некоторые пробивались в свет даже через приемы в ЦК КПСС, давая обещания, что номера будут выходить после визирования идеологическим отделом...

- Это совсем не мой подход. Мне было бы, говоря по-лагерному, западло обращаться в ЦК, а тем более, допускать визирование материалов. Я считаю, что государство никаким образом не должно вмешиваться в печать, не должно ее контролировать.

- И что же, вы не будете регистрировать газету даже тогда, когда у нас будет, как бы это сказать..., истинно демократическое министерство печати?

- В истинно демократических, как вы говорите, системах регистрация печатных изданий не нужна. Нигде в мировой практике такого нет. Я могу зарегистрировать газету, скажем, в налоговом управлении, это будет понятно. Но регистрация в министерстве печати нужна не для того, чтобы я платил налоги, а для того, чтобы за мной был определенный контроль. Министерство даже однажды предлагало нам бумагу. Я говорю: мы же не зарегистрированы. А ничего, все равно возьмите, говорят! Понимаете, им надо иметь возможность оказывать влияние. И они его оказывают - кому-то выделяют фонды, а кому-то - нет. Поэтому мы держимся как можно дальше от властей и не даем им возможности влиять на нашу редакционную политику.

- Первые номера "Экспресс-Хроники" печатались на пишущей машинке?

- Да, как и весь самиздат. Первая закладка была 12-14 экземпляров, в зависимости от того, какая бумага. Потом она расходилась по рукам, ее перепечатывали в разных городах, где-то копировали на ксероксе, где-то на ротапринте, читали по радио. Я сам одно время готовил обзор для радио Свобода. Голос Америки тоже использовал нашу информацию.

- В то время ГБ пасла вас?

- Доходило дело даже до драк.

- А либеральная интеллигенция вас поддерживала?

- Конечно. Мы периодически публиковали список тех людей, которые помогали нам своими пожертвованиями.

- Сейчас много людей работает в "Экспресс-хронике"?

- В редакции - около сорока человек, и тридцать пять корреспондентов, штатных и нештатных.

- Интересно, помогает ли вам отечественный частный бизнес?

- Нет. К сожалению, наш отечественный бизнес еще не пришел к пониманию того, что свободному предпринимательству нужна свободная политическая система. Мы живем за счет коммерческой деятельности и спонсорской поддержки частных лиц и некоторых фондов и организаций. Например, нам помогали независимые профсоюзы.

- Скажите, после августа 91-го ваши отношения с властями изменились?

- Существенно нет.

- А чекисты вами по-прежнему интересуются?

- Знаете, я понимаю, что они это делают, но так явно и нахально, как прежде, их уши не торчат. Раньше они усиленно пытались внедрять своих людей. Так бывает со всеми партиями и организациями: ГБ старается, чтобы в них было как можно больше людей, которые влияли бы на атмосферу, на принятие решений, тем самым делая эти организации подконтрольными. И уже бывает трудно сказать точно: создана ли та или иная партия в КГБ, а некоторые наивные люди из интеллектуалов туда привлечены потом; или же влияние внедренных туда сотрудников безопасности так сильно, что партия стала легко управляемой. Их усилия направлены на то, чтобы подчинить как можно больше партий, движений, газет... К сожалению, примеров достаточно. Сейчас еще не все выплывает. Лет через десять-пятнадцать, когда откроются документы, будет интересно посмотреть на все, что создано во время перестройки.

- Александр, вы чувствуете себя счастливым? Солидный еженедельник, сильная редакция...

- Я занят немножко не той работой, которой хотел бы. Редакторство - это не журналистика. У меня сейчас масса проблем, которые, по идее, должен решать менеджер. Но, чтобы иметь хороших менеджеров, им надо хорошо платить. Так или иначе, дело, которое я начал - живет, развивается. Газета выходит шестой год, и ни одного сбоя не было.

- Что вы считаете актуальным в современной правозащитной деятельности, кроме работы в таких горячих точках, как Средняя Азия, Кавказ?

- Структура нарушения прав человека меняется так же, как меняется время. Можно говорить о правах человека как о некоем аспекте политики, когда эти права нарушаются принятием каких-то политических решений даже сегодняшней демократической властью. Например, отказ в праве на альтернативную службу - достаточно серьезная проблема, которую власти не склонны решать. Или, скажем, степень вовлеченности России в конфликты в Средней Азии. При такой жесткой и своевольной политике всегда нарушаются права отдельных людей, они просто не принимаются во внимание.

Раньше замечались, в основном, такие нарушения прав человека, когда в результате кто-то попадал в тюрьму, в психбольницу, и почти не обращалось внимание на нарушения этих прав на более низком уровне, с менее кошмарными последствиями. Но они были тогда и продолжаются сейчас. И, конечно, мало одной газеты, чтобы справиться с этой проблемой. Должна существовать система, которая обеспечивала бы соблюдение прав человека на повседневном уровне. Система, пронизывающая все сферы человеческой деятельности. И я думаю, это должна быть не государственная, а общественная система.

- Как, по-вашему, такая система уже начала складываться у нас?

- Она начала складываться еще в диссидентские времена, но она очень слабая, не имеет достаточной поддержки. Она должна иметь средства, должна пользоваться авторитетом и спросом, в том числе и у государства. Государство должно быть заинтересовано, чтобы такая система информировала его о случаях нарушения прав человека и корректировала его политику. А у меня впечатление, что наши власти слишком самодовольные: они все знают сами, сами все решают за общество, и абсолютно не заинтересованы в том, чтобы это общество их политику корректировало. И в этом ничего удивительного нет, ведь нынешняя власть - преемница Советской.

- Вы думаете, возможен возврат нашего общества к старым временам?

- Мир разнообразен, и вариантов великое множество. Я не оптимист, не пессимист и не гадалка. Трудно делать прогнозы в нашем обществе, потому что нет взвешенной и исчерпывающей информации. Известно, например, что при социологических опросах коммунисты собирают 5-6 процентов голосов. Немного, верно? Но в 1917-м большевиков тоже было мало. Да, в обществе у коммунистов нет поддержки, но ведь ее и раньше не было, а, тем не менее, коммунисты 70 лет загуливали в этой стране.

Москва