ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ברוכים הבאים למזנון!	ארכיון דיונים
המזנון משמש לדיונים כלליים, קביעת מדיניות וקבלת החלטות כלליות בלבד. לשאלות, הערות והארות נא לפנות לגילגמש הערות ושאלות לגבי ערכים ספציפיים יש לשאול בדף השיחה המתאים. ניתן להוסיף קישור לדיון בלוח המודעות. לעזרה טכנית, או בעיה כלשהי, פנו לדלפק הייעוץ. אם חיפשת מידע או ערך ולא מצאת, יש לפנות לדף הכה את המומחה. לדיונים בנושאים כללים שאינם נוגעים למדיניות, יש לפנות לדף כיכר העיר לאחר דיון מקדים ניתן לקיים הצבעות מדיניות בפרלמנט. לפתיחת דיון חדש, לחצו כאן.	[ עריכה ] ארכיון המזנון — הארכיון האחרון
	דיוני מדיניות עיקריים
	ויקי או וויקי? אובייקטיביות לא תעשה לך קצרמר הערך ה-10,000 כללים למלחמות עריכה הגבלת הצבעתם של משתמשים חדשים פרשת שמעון נהלים לערכים מומלצים מיסוד ההצבעות שיפור איכות הערכים הגבלת עריכות של משתמשים אנונימיים סמוך על סמוך שיטות הפצה איכות, קרדיט ואחריות חשבון נפש גבולות וואלה פדיה אותות ועיטורים ערכי טלוויזיה
המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקימילון - ויקיספר - ויקיציטוט - ויקיטקסט - ויקיחדשות

תוכן עניינים 1 הגדרת "מרחב הערכים הראשי" 2 שינוי מדיניות ההצבעה 3 לעצור את הסקר ולקשר לבחירות לחבר הנאמנים שנערכות עכשיו 4 ערך העוסק בבי"ס במדינה זרה 5 האם יש מקום לפסקת מקורות בכתיבת ערכים? 5.1 לשם מה עלינו לציין את המקורות בערך? 5.2 בעניין הערות השוליים 6 להקים אסם 7 שימו לב 8 כתיבה מסקרנת ומעניינת 8.1 הצעה פרקטית בנושא 9 לא לוועדת חריגים 10 לתקן טעות אחת שמופיעה בכ-שלוש מאות ערכים 11 חתירה לקונצנזוס כתחליף להצבעות תוכניות 12 וואלה-פדיה טייק 999 13 שיחה:דגניה א' 14 ויקיפדיה:מטרות 15 רעיון 16 גלישה בויקיפדיה עם מכשיר סלולרי 17 החטופים 18 "לא אוכל ולא שותה", או: "אילו ערכים ראויים לכניסה 19 הפניות לערכים בשפות זרות בגוף ערכים עבריים

[עריכה] הגדרת "מרחב הערכים הראשי"

עבר לשיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 29#נספח להצבעה. גילגמש • שיחה 18:30, 1 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] שינוי מדיניות ההצבעה

עבר לשיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 29#שינוי מדיניות ההצבעה. גילגמש • שיחה 11:56, 30 ביוני 2007 (IDT)

[עריכה] לעצור את הסקר ולקשר לבחירות לחבר הנאמנים שנערכות עכשיו

הועבר לשיחת ויקיפדיה:בחירות לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה ערן 19:33, 30 ביוני 2007 (IDT)

[עריכה] ערך העוסק בבי"ס במדינה זרה

<הועבר לשיחת ויקיפדיה:גבולות/מוסדות>.

[עריכה] האם יש מקום לפסקת מקורות בכתיבת ערכים?

דורית הפנתה את תשומת לבי לכך שעל פי הכללים המופיעים בויקיפדיה:ביבליוגרפיה אין להשתמש בפסקת מקורות על מנת לפרט את המקורות ששימשו לכתיבת ערך, אלא יש להסתפק בהערות שוליים או בלקריאה נוספת או בקישורים חיצוניים או בתקציר העריכה או בדף השיחה. עצם העובדה שאין הגדרה חד־משמעית היכן צריך לפרט את המקורות הראשיים ששימשו לכתיבת הערך מראה את הבעייתיות בכללים אלה. ההסתייגות שלי משלל השיטות המוצעות היא כדלהלן:

• לקריאה נוספת - כשמה כן היא, היא נועדה להפנות את הקורא למידע כתוב המרחיב על מה שכתוב בערך. הערך יכול שיסתמך על מידע זה ויכול להיות שלא, ולכן אסור לבלבל בין פסקה זו לבין מקורות.
• קישורים חיצוניים - אותו דבר כמו לקריאה נוספת (וייתכן שצריך לשקול לאחד בין השניים, אבל זה כבר נושא אחר), רק שהפעם הם מופיעים על מסך המשתמש ולא מודפסים.
• הערות שוליים פסקה בה יש פיזור של פריטים העוסקים באימות המידע של משפט מסוים או מילה מסוימת בערך לבין הערות כלליות. בוודאי שאי אפשר להבין ממנה מה היו המקורות הראשיים לערך.
• תקציר - כמה כבר אפשר לכתוב בו? ואם כבר, שיתאר מה יש בערך ולא מידע טכני איך חלק מהערך נוצר.
• דף שיחה - כאן יש בלבול בין דיון על תוכן הערך לבין מידע שצריך להופיע בערך עצמו. חוץ מזה, דיון ארוך עלול להסתיים בארכוב ואז המידע יאבד בנבכי הארכיון. הערה נוספת, טכנית, אבל חשובה. אם אני נכנס לערך שכתבתי ורואה שכותרת הקישור לשיחה אדומה אני יודע שאין לי מה לחפש בדף השיחה כי הוא לא קיים. הכנסת המקורות לדף השיחה תבטיח שתמיד יהיה קישור כחול (ואז או שאכנס לדף כדי לראות שאין שינוי או שלא ואז אולי אפספס דיון).

בדף השיחה הארוך של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה יש שאלות בנושא, אבל לא מצאתי תשובות להן בדף.

ההצעה שלי: יש לפתוח פסקת מקורות בכל מקרה, גם כשיש מקור אחד בלבד (כמו למשל כשהערך תורגם ישירות מוויקיפדיה זרה). מקומה של הפסקה יהיה קבוע ויבוא לפני לקריאה נוספת (שתבוא לפני קישורים חיצוניים).

הערה: ההחלטה אם לשוב ולהזכיר את המקורות בפסקות "לקריאה נוספת"/"קישורים חיצוניים" תהיה נתונה בידי הכותב המקורי בהתאם ליחס שבין כמות המידע הכלולה בערך לבין כמות המידע הנוסף שקיים במקור. לדוגמה: בערך דייוויד ברוסטר מוזכרת האנציקלופדיה העברית כאחד המקורות, אבל כל המידע המצוי בה כבר נמצא בערך המקביל בוויקיפדיה ולכן ממש אין טעם להזכיר את האנציקלופדיה העברית בפסקת "לקריאה נוספת". לעומת זאת ערך העוסק בספר מסוים בוודאי שלא יכיל את כל תוכן הספר ולכן יש מקום לפרט את הספר בפסקת "לקריאה נוספת". הדבר בוודאי נכון כאשר לספר יצאו כמה מהדורות וכותב הערך בדרך כלל קרא רק אחת ממהדורות. ואז בפסקת מקורות יפרט הכותב את המהדורה עליה הסתמך ובפסקת "לקריאה נוספת" יפורטו כל המהדורות. אביהו • שיחה 21:20, 1 ביולי 2007 (IDT)

מה התועלת ביצירת פרק "מקורות"? למה לא להסתפק בפרק "לקריאה נוספת"? גילגמש • שיחה 21:19, 1 ביולי 2007 (IDT)

הפרק "לקריאה נוספת" אינו מפרט על מה הסתמך כותב הערך. אביהו • שיחה 21:20, 1 ביולי 2007 (IDT)

מדוע לא? בערך קרב קרני חיטין הסברתי בפרק זה בפירוט את מצב המקורות העומדים לרשות הקורא. גילגמש • שיחה 21:22, 1 ביולי 2007 (IDT)

אף אני הקטן בערכים המעטים התייחסתי אל "לקריאה נוספת" כאל "מקורות". אידיאלית כל מקור רשום אמור גם להשפיע על תוכן הערך ואם זה לא קורה, חבל. ‏DGtal‏ 21:26, 1 ביולי 2007 (IDT)

זה לא קורה. אפשר להגיד חבל, ואפשר לפעול כדי לתקן את המצב. בסופו של דבר לא תהיה ברירה ונצטרך להתייחס למקורות ברצינות. ההצעה של אביהו היא צעד גדול בכיוון הנכון. קומולוס • שיחה 21:28, 1 ביולי 2007 (IDT)

כבר כתבתי מספר פעמים, שאין לי דעה מגובשת בעניין. אבל יש לי הסתייגות אחת, אני לא חושבת שכדאי לפרט כי הערך מסתמך על תרגום של ערך בוויקיפדיה מקבילה למעט תקציר או דף שיחה, כיוון שלדעתי אין זה מוסיף לקורא, אלא חשוב מבחינת זכויות היוצרים. הבעיה היחידה שאני רואה מהיישום של ההחלטה היא בכך שמרבית הערכים שכבר נכתבו מכלילים מקורות בסעיפים כמו לקריאה נוספת, ויתקיים אי-איזון ביניהם. בכל מקרה, לדיון יש חשיבות רבה כדי להכריע אחת ולתמיד באשר לאחידות בסעיפי הביבליוגרפיה. דורית 21:30, 1 ביולי 2007 (IDT)

אחד אחד. ניקח את הדוגמה של קרב קרני חיטין. לי לא ברור מה מתוך הספרים המוזכרים שם שימש לכתיבת הערך ומה מכיל מידע נוסף. לגבי ההערה של DGtal אתה שוכח שאחרי שהערך נכתב יכולים (וכך קורה הרבה פעמים) אנשים אחרים להוסיף ספרים הדנים בנושא שכותב הערך בכלל לא היה מודע אליהם. אביהו • שיחה 21:32, 1 ביולי 2007 (IDT)

הבעיה היא שאין הכרח שהמקורות בהם השתמשת ישפיעו באופן כלשהו על הערך הסופי עשר שנים לאחר מכן, בשל אופן הכתיבה הוויקיפדי. לדעתי, יש להסתפק בפסקת "לקריאה נוספת" ובהערות שוליים ולציין בתיאור העריכה שביצעת את מקורותיך. יובל מדר 21:52, 1 ביולי 2007 (IDT)

ובאותה הזדמנות יש לעגן בכתובים את הסדר הנכון של פסקאות אלה. יש לי תחושה שאיש הישר בעיניו יעשה. ביחוד מעצבן ש"הערות שוליים" אינה הפיסקה האחרונה בערך. חגי אדלר 21:36, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים בנקודה זו עם חגי. גילגמש • שיחה 22:14, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים באופן כללי עם אביהו. יש מקום לפסקת מקורות, אבל במקרה ויש מקור כתוב אחד בלבד יתכן ויש להסתפק ב"לקריאה נוספת" - לפי שיקול הדעת. כמו כן, אני מתנגד לשינוי המיקום של הערות השוליים. ‏pacman • שיחה 22:15, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני מאוד בעד ההצעה לקבוע את סדר הפסקאות. לגבי הבעיה שהעלה יובל מדר, הרי שההצעה שלו רק מחמירה את הבעיה. במרבית המקרים, ערך שנכתב סביר, עובר רק שינויים מינוריים במשך השנים. בין השינויים המינוריים, הוספת ספרים נוספים לקריאה נוספת וקישורים נוספים לקישורים חיצוניים. יוצא שבתוך 10 שנים הערך עדיין יהיה דומה למדי לערך המקורי, אבל לא יהיה שום קשר בין הסעיף לקריאה נוספת לבין המקורות ששימשו לכתיבת רוב הערך. על מנת לשמור על פסקת המקורות יצטרך כל מי שהוסיף קטע גדול לערך להוסיף גם את המקור לקטע (אם אינו בין רשימת המקורות הקיימת). אביהו • שיחה 22:23, 1 ביולי 2007 (IDT)

בהמשך לדברי גילגמש, אולי ניתן להסתפק בהדגשת חלק מהמקורות שמופיעים ב"לקריאה נוספת" וב"קישורים חיצוניים" ולציין שאלו שימשו כמקורות עיקריים לכתיבת הערך. אגב, לא תמיד יש מקורות עיקריים וערכים מצוינים רבים נכתבים כסינתזה בין מספר רב של מקורות. מלמד כץ 22:32, 1 ביולי 2007 (IDT)

רעיון יפה, אבל האם ראית ערך כלשהו שבו בקישורים חיצוניים מוזכר הערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית שבמקרים רבים היה המקור לערך? ואם כבר מדברים על כך, הרי גם ויקיפדיה האנגלית מסתמכת על מקורות כלשהן והם מפורטים בערך האנגלי (בפסקת מקורות ולא בפסקת לקריאה נוספת). חלקם ספרים וחלקם אתרי אינטרנט (למשל המהדורה הפומבית של אנציקלופדיה בריטניקה). אני שוב מפנה אתכם לערך דייוויד ברוסטר לראות את הבעייתיות בהצעות שלכם. הערך הוא בעיקר תרגום של הוויקיפדיה האנגלית שבעצמה הסתמכה על אתר אינטרנט (בריטניקה) ושני ספרים. אין דרך לספר זאת באמצעות לקריאה נוספת. ואני חולק על כך שיש ערכים רבים שנכתבו כסינתזה של מספר רב של מקורות. רוב מכריע של הערכים (כולל המצוינים) מתבסם על מספר מועט של מקורות ולרוב הם תרגום של ויקיפדיה באנגלית (שייתכן שהיא אכן הסתמכה על מספר מקורות רב, אבל את זה לא רואים בוויקיפדיה בעברית). אביהו • שיחה 23:06, 1 ביולי 2007 (IDT)

אפילו אם זה המצב כעת (ובכך אני לא בטוח), חשוב לעתיד - האם נראה לך שזה ישאר המצב עוד עשר ועשרים שנים? אני מפקפק בכך. יובל מדר 23:32, 1 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] לשם מה עלינו לציין את המקורות בערך?

אני חושב שהשאלה שצריכה להנחות אותנו כאן (כמו בעניינים רבים נוספים) היא "מה ירוויח הקורא מציון המקורות בערך?" אם הכוונה היא שהקורא ירחיב את ידיעותיו בנושא הערך אין סיבה להגביל אותו רק למקורות ששימשו אותנו - אלא לפתוח בפניו את כל קשת המקורות הקיימים (זה כבר נעשה בפסקאות "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים"). אם הכוונה היא שהקורא יוכל לאמת את פרטי המידע הרי שציון המקורות יהיו לו לעזר - אבל מבחינתו היה עדיף בהרבה לתת הערת שוליים מכל בדל מידע למקור שמאשר אותו (ואגב - לטעמי זה רעיון מצויין, שאני חושב עליו כבר די הרבה זמן ועדיין לא הגעתי לפתרון משביע רצון איך ליישם אותו כך שלא יפריע לכותבים ולקוראים). בוויקיפדיה אמור להופיע ידע מקובל, לא מידע ממחקר ראשוני - ולכן יש פחות רלוונטיות למקור שממנו כותב הערך שאב את המידע (שכן הוא אמור להופיע גם במספיק מקומות אחרים). כרגע - אני לא מוצא מה הקורא ירוויח מפסקה נפרדת למקורות ‏ costello • ‏ שיחה 23:26, 1 ביולי 2007 (IDT)

אין אפשרות לבצע את מה שאתה אומר. על פי הכללים הנהוגים בספרי עיון כל הערה שוליים אמורה להופיע בספר שהופיע ברשימת הביבליוגרפיה. ההצעה של אביהו היא סמנטית: איך נקרא לפרק "ביבליוגפריה". עד היום נהגנו, או לפחות רובנו נהגנו, לקרוא לו "לקריאה נוספת". אני לא מבין את הצעתו של אביהו. נניח שהשתמשתי בשני ספרים לכתיבת הערך ושניהם מופיעים כהצעתו בפרק "מקורות". נניח גם שאני מכיר ספר שלישי, שלא השתמשתי בו, אבל ידוע לי מקריאה קודמת בו שהוא ספר של מרצה מקובל בתחום. מדוע עלי להפריד בין שני הספרים שכן השתמשתי בהם לבין הספר השלישי שלא השתמשתי בו? לדעתי, טוב יהיה אם שלושת הספרים ימצאו בפרק אחד. גילגמש • שיחה 07:09, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב על מספר סיבות לציין את המקורות:

• נתינת קרדיט למקור.
• הכוונת הקורא - למה לשלוח את הקורא למקורות שלא יוסיפו לו דבר? לדוגמה, כאשר נעשה שימוש מלא במקור, כמו בתרגום מוויקיפדיה האנגלית או מהמהדורה הפומבית של האנציקלופדיה בריטניקה או שאין במקור מידע נוסף על הכתוב בערך כמו לדוגמה בערך דייוויד ברוסטר שבו השתמשתי באנציקלופדיה העברית על מנת לבצע הצלבת מקורות, על מנת לנקד את שמו ולקחתי עובדה אחת (כל השאר כבר היה קיים כחלק מהערך בוויקיפדיה האנגלית).
• סיוע לכותבים - קראתי ספר או מאמר על נושא הערך ואני הולך להוסיף מידע לערך. נראה לי שחשוב שאדע אם כותב הערך המקורי כבר הסתמך על מקור :זה.
• מתן קנה מידה לקורא לגבי אמינות הערך - ערך המפרט מספר מקורות מן הסתם אמין יותר מערך המבוסס על ערך אחד בלבד. מלבד זאת, אין מידע אמין לחלוטין, אבל אני מניח שאם בעת שאקרא ערך המתבסס על מאמר בעיתון יומי אתייחס אליו בחשדנות רבה יותר מאשר אם אדע כי התבסס על ספר שהושקע ::מחקר בכתיבתו. דרך אגב, הרעיון לכתוב הערת שוליים על כל בדל מידע נראה לי מקשה מאוד על קריאות הערך (ועוד יותר על עדכונו).
• שיטה מקובלת - כך נוהגים בכתיבת מאמרים.

אביהו • שיחה 07:16, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מתנגד לציון מקורות, אלא שואל: מדוע צריך לציין את זה בשני פרקים נפרדים? מדוע שהם לא יהיו כולם בפרק אחד? גילגמש • שיחה 07:19, 2 ביולי 2007 (IDT)

אביהו, הסייפא של דבריך היא המפתח: כך נוהגים בכתיבת מאמרים. אבל אנחנו לא כותבים פה מאמרים, ואין לנו עניין בכתיבה אקדמית שבה נותנים סימוכין לכל מאמר שקראנו והשתמשנו באמירה שמופיעה בו. אני לא רואה ייתרון בפסקת "מקורות" נפרדת מ"לקריאה נוספת". זה רק מבלבל. ובשיטה שבה נכתבת ויקיפדיה, כלומר ערך אחד נכתב ע"י רבים שכל אחד משתמש במקורות אחרים, הפרדה כזו גם תהיה במקרים רבים פשוט לא נכונה. ‏odedee • שיחה 07:39, 2 ביולי 2007 (IDT)

האמת, די הופתעתי מההתנגדות למה שנראה בעיני ברור מאליו ואני מושך את ההצעה. עם זאת אני גם מופתע ומעט מאוכזב מחוסר ההתייחסות המוחלט לדברים שכתבתי ולכן אחזור עליהם פעם אחרונה בתקווה שאולי הפעם אצליח להעביר את המסר. רוב הכותבים חזרו על העמדה ש"לקריאה נוספת" מייצגת את המקורות לכתיבת הערך, ואני טענתי, ועדיין טוען שלקריאה נוספת אינה זהה בשום פנים ואופן למקורות שעל פיהם נכתב הערך על ידי הכותב המקורי:

• זוהי רשימה שתפקידה להפנות את הקורא למקורות המרחיבים בנושא הערך.
• ייתכן שחלק מהמקורות המופיעים בה שימשו את כותב הערך, אבל תראו לי ערך אחד שבו הכותב המקורי טרח לסמן מה מבין הפריטים ברשימה שימשו אותו לכתיבת הערך.
• לעיתים קרובות כתיבת הערך לא הסתמכה על אף אחד מהמקורות המופיעים ברשימה, אלא תורגמה ישירות מוויקיפדיה באנגלית.
• לעתים, וכבר חזרתי על הנימוק הזה עד שהיה לי לזרא, אין טעם לכלול את המקורות ששימשו לכתיבת הערך בפסקת לקריאה נוספת כי הם אינם מוסיפים דבר למה שכבר כתוב בערך. (נא לקרוא למעלה באיזה מקרים מדובר).
• לקריאה נוספת (ובייחוד קישורים חיצוניים) הם בין החלקים בערך שעוברים את מרב השינויים. תוך תקופה קצרה מהעלאת הערך, פסקאות אלו כבר אינן דומות למה שכתב כותב הערך המקורי ולכן בוודאי שאינן מייצגות את המקורות ששימשו אותו.

מבין השיטות האחרות שהוזכרו (הערות שוליים, תקציר עריכה ודף השיחה) הפתרון היחידי שנראה לי סביר ואותו אני מתכוון ליישם הוא כתיבה בתחילת דף השיחה של הערך של המקורות ששימשו אותי. כך לפחות יהיה ברור על מה הסתמכתי ביום העלאת הגרסה הראשונה של הערך, בתקווה שאת החלק הזה ידאגו להשאיר בתחילת דף השיחה גם אם מארכבים אותו. והקורא, שירצה לדעת על מה הסתמכה כתיבת הערך, מה יהיה איתו? או שידע שכך נוהגים חלק מהכותבים בוויקיפדיה (למשל אלמוג), או שיקווה לטוב. אביהו • שיחה 19:37, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני בעד שיטת ציון המקורות נוסח אביהו, מן הנימוקים שהעלה, לפחות באותם מקרים שערך חדש הוא ערך מקיף יחסית כבר מגרסתו הראשונה או שהורחב מאד בצעד יחיד. (להבדיל מערך שהורחב בשורה של צעדים על ידי מספר תורמים רב). בפרט כאשר ערך מתורגם מוויקי אחרת, אני בעד שהדבר יצויין בגוף הערך, כולל קישור לגרסה המקורית של הערך. זה נעשה בוויקי באנגלית. ד.ט 08:13, 4 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] בעניין הערות השוליים

האם ניתן להסתיר אותן מהקורא כברירת מחדל? אני מתבונן למשל בערך עלילות בעל וענת, ורואה עמודים על גבי עמודים של הערות שוליים והפניות למקורות כאלה ואחרים רק כדי להגיע לתחתית הדף. (עבור קישורים וקטגוריות) מרבית הקוראים אינם זקוקים להערות אלה בעת הקריאה, ולטעמי עדיף היה אם ההודעה הייתה מופיעה לבקשת המשתמש (ברגע שעבר עליה בטקסט או כאשר הגיע לסוף המאמר ורצה לעיין בהן משום מה) יובל מדר 23:32, 1 ביולי 2007 (IDT)

מבחינה זו הערך הזה גרוע לטעמי. ראה את ההערה הראשונה שלי בדף השיחה, תוך כדי כתיבת הערך. מי צריך את כל מראי המקום האלה שחוזרים על עצמם? זה גורם לערך להראות "אקדמאי"? חגי אדלר 23:42, 1 ביולי 2007 (IDT)

את הערות השוליים הלא נחוצות יש למחוק ולא להסתיר. גילגמש • שיחה 13:45, 2 ביולי 2007 (IDT)

זה לא פתרון. והיה ונמצא שבעמוד X יש צורך ב70 הערות, מה נעשה בנידון? יובל מדר 14:59, 2 ביולי 2007 (IDT)

ניסיתי פעם לנסח כללים בעניין ציון מקורות בערכים במשתמש:נתנאל/טיוטות/מדיניות סימוכין. הציבור מוזמן לעיין ולהעיר הערות בדף השיחה. נתנאל 18:54, 2 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] להקים אסם

עבר לשיחת ויקיפדיה:איך להקים אסם. גילגמש • שיחה 07:03, 2 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] שימו לב

אני מבקש מכל מי שרואה אנונימי שמשנה תאריכים (לדוגמא - עריכה זו), מוסיף תאריכי לידה או פטירה או משנה או מוסיף כותרות רבות לערכים לשחזר את כל עריכותיו ולפנות לאחד המפעילים בבקשה לחסום אותו. מדובר בטרול, שברוב המקרים מוסיף תאריכים שגויים, ובחלק מהמקרים אנחנו מתקשים לשים לב לזה. ‏pacman • שיחה 13:50, 2 ביולי 2007 (IDT)

הוא גם נוטה להוסיף או לכתוב ערכים שנראים במבט חטוף טובים ולגיטימיים, אבל כשקצת מתעמקים רואים שהם מלאים כל מיני שטויות. בעיקר הוא מחבב תיאורים דרמטיים של צורת המוות, של ילדות עשוקה, וכיוצא בזה. ראו למשל בהיסטוריה של איש הפיל. ‏Harel‏ • שיחה 14:00, 2 ביולי 2007 (IDT)

הבעיה מתחילה בשחזור או בסימון עריכה כבדוקה לאחר מבט חטוף ולא לאחר בחינה מעמיקה. יחסיות האמת 21:18, 3 ביולי 2007 (IDT)

למה אתה מתכוון? ‏pacman • שיחה 21:19, 3 ביולי 2007 (IDT)

מה לא ברור? לו כל המנטרים היו בוחנים לעומק כל עריכה שהם מנטרים, לא היה צורך בפניה הזו. יחסיות האמת 21:23, 3 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] כתיבה מסקרנת ומעניינת

אחד מהדברים אשר טורדים את מנוחתי היא הכתיבה 'הפורמלית' בויקפדיה; יש בכתיבה מעין זו שיעמום וחוסר רצון להמשך לקרוא. לא תמיד הפרטים מעניינים ומסקרנים, אך שילוב נכון ויכולת ניסוח יכולים לגרום לכל ערך להיות מעניין וקריא. הייתי ממליץ להשקיע אנרגיה לא רק בבדיקה של כתיבת שטויות ודברים לא מדוייקים, אלא גם בכתיבה מגרה ומסקרנת. מגוון האנציקלופדיות ובעיקר העברית מתאפיינות (לעיתים, תלוי בכותב הערך) בכתיבה עם קצת יותר 'חיים'. תמיד עוזר 15:53, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שלא. צריך לכתוב בצורה עניינית ובלי דרמות מיותרות, כיאה לאנציקלופדיה. המידע צריך להיות זמין וקל להבנה, אבל מי שלא מתעניין, לא יעזרו לו כל זיקוקי הדינור שבעולם. ויקיפדיה היא שירות, לא גורם מחנך. קומולוס • שיחה 16:46, 2 ביולי 2007 (IDT)

בסך הכל, ויקיפדיה אמורה להוות מקור מידע ולא שירות טריוויה ברשת. הכתיבה צריכה להיות נייטרלית, פשוטה ומובנת, בצורה שאפשר היה להשתמש בה כמקור בצורה נוחה. דניאל ב. 16:51, 2 ביולי 2007 (IDT)

אתה צודק. צריך להתאמץ שהערכים יהיו גם מדוייקים ורציניים, וגם מעניינים ונגישים. רוב הערכים המומלצים עומדים במשימה הזו היטב: הם מספרים סיפור, ולא מסתפקים בתעוד העובדות. עוזי ו. 17:15, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם עוזי; ואני בהחלט סבור שערך צריך להיות לא רק בהיר ומדויק, אלא גם נעים לקריאה, וההקפדה על סגנון חשובה לא פחות מההקפדה על איות, נניח. כמובן, הכול צריך להיעשות במסגרת אנציקלופדית, ללא תוספות מיותרות ועובדות לא-בדוקות או לא-בדיקות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:17, 2 ביולי 2007 (IDT)

לספר סיפור עובדתי ומעניין, במסגרת ה-NPOV (נקודת מבט נייטראלית), זה כל הסיפור. לפעמים זה אפשרי, ואז זה אפילו רצוי. מצד שני, בערכים שהם שנויים במחלוקת, פירוט עובדתי, אפילו כשהוא נכון, לפעמים עשוי להכעיס אחרים.
הדוגמה האחרונה לכך (נכון להיום) היתה עם הערך כבד אווז. מצד אחד, לפי עדוּת הטועמים (אני ממש לא ביניהם) וכן גם לפי דברי "מומחים בתחום" - מבקרי מזון ודומיהם, טעמו של המאכל מוגדר כעשיר, קרמי, מעודן ונימוח בפה, בשונה מכבד קצוץ רגיל. הוספַת עובדה זו היתה יכולה להמחיש את העניין וליצור ערך מעניין יותר.
ברם, מצד שני, הכנת "פואה גרא" כרוכה בהתעללות בבעלי חיים, שאינה ראוייה (גם לפי דעת המחוקק בישראל). יבואו עורכים אחרים שיחשבו שהרחבה בעניין טעמו המצויין של הפואה גרא מהווה טעם לִפְגָם ופוגע בערכיהם, ולכן יחליפו את הניסוח לטקסט "יבש" יותר, ופחות תיאורי, כפי שאכן קרה בערך זה, לדוגמה. בשורה התחתונה, גם אני מסכים עם עוזי, שכאשר הדבר אפשרי ולא יעורר מחלוקות, ערך צריך להיות לא רק בהיר ומדויק, אלא גם נעים לקריאה. דני. ‏Danny-w‏ 20:48, 2 ביולי 2007 (IDT)

הנקודה המרכזית היא המודעות לכך שכאשר ניתן לספר את הסיפור העובדתי כסיפור ולא כספר טלפונים, הדבר עדיף. לעיתים נוצר כאן הרושם שאנציקלופדיה היא ללא רוח חיים, כך שתיאורתית כל האנציקלופדיות היו צריכות להראות אותו דבר ולא כך הוא. לכותב ולכוחו לספר סיפור יש חלק גדול בעניין. כדוגמא אציין כאן את הכותב גילגמש שמתעסק לרוב בערכים הקשורים להיסטוריה צבאית או אדר בערכים שלהם שקראתי הכוח לספר סיפור נתן והפיח רוח חיים בערך. זהו אופייה המיוחד של האנציקלופדיה העברית, מודעות לעניין זה ואף פעילות לקראת מימושו יוכלו לסייע בשיפור האנציקלופדיה. אני רואה את דבריו של הלל וייס בנושא זה קצת ראויים בעיקר ביחס לשאיפה להשראה [1]. הביקורת ביחס לויקפדיה נידונה כאן אך עניין ההשראה והכתיבה היצירתית והמעניינת כמעט ולא נדון שם. תמיד עוזר 03:35, 3 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] הצעה פרקטית בנושא

אחרי הרבה מחשבה בנושא עלה בדמיוני ספר של האוניברסיטה הפתוחה שקראתי בעבר, אלו ספרים שחלקם ברמה גבוהה ביותר ונכתבו ע"י אנשי המקצוע הבכירים בתחום. בספרים אלו קיים הצורך והרצון לשמור על אובייקטיביות מלאה, אולם יחד איתה קיים הרצון לשמור על סקרנות ועניין. הפתרון לכך -מלבד הכתיבה המסקרנת ובעלת ההשראה שעליה קשה לפקח- הוא שיבוץ קטעי קישור וקטעי טריוויה בצד הדיון. כך לדוגמא ביחס לויקפדיה ניתן להכניס תיבות טקסט או תמונות, שיככבו בצד הטקסט האנציקלופדי ויספקו עניין וחיות לערך. תמיד עוזר 14:47, 3 ביולי 2007 (IDT)

זה פשוט לא עובד, הכתיבה המרתקת באה יחד עם הטיה, ולכן רבים אולי מאוד אהבו ונהנו מהמהדורה האחת-עשרה של האנציקלופדיה בריטניקה משנת 1911, אבל רבים מהערכים, במיוחד אלה שנחתמו ע"י מלומדים מפורסמים, נשאו אופי מוטה במיוחד, אם גם מהנה (לא תמיד, יש דוגמאות מחרידות). גם כך, עם כל היובש והנימה הניטרלית, עצם הצורך שלנו לכתוב מאמר אנציקלופדי מביא להטיה כלשהי של העובדות. דוגמא מצוינת לכך תהיה במאבק שהיה על ערכי הסמים, שבשיאו כל ניואנס, כל הערת שוליים, נתפסו בעיני אחד הצדדים כנסיון להטות את הערך בעד/נגד הסמים. בקיצור, גם כך יש לנו בעיה קשה עם הניטרליות, עוד מבלי להכנס לקשיים הנוספים שתביא לנו כתיבה ספרותית. יחסיות האמת 00:20, 4 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] לא לוועדת חריגים

כן, אני יודעת שכבר התחיל פה דיון על זה ואורכב אחרי יום, ולא, המקום שלו הוא לא בדף שיחה של הראל (לשם הוא עבר) אלא כאן.

בעיני אין מקום לשום ועדת חריגים. אם חבל לכם על האנשים שמאבדים זכות הצבעה, זה אומר שהרף קשוח מדי. אם ההגיון מאחורי הסף הוא חוסר פעילות - הסיבה לא משנה ותקפה לגבי כולם. אי אפשר ליצור מצב שבו אנשים מסויימים (ועדה, בודקים, בירוקרטים או כל גוף סלקטיבי אחר) בוחרים מי כן ומי לא ראוי להצביע. כלומר אפשר, אבל אז אנחנו מממשים את מה שהאשימו אותנו בו - יצירת מועדון חברים סגור. ברור שכרגע כל האנשים הנוגעים בדבר הגונים ישרים ורואים את טובת ויקיפדיה אל מול עיניהם, אבל חקיקת חוק מגביל, ואז הגמשתו באופן סלקטיבי ובידי גוף מצומצם, זהו פוטנציאל לא בריא לויקיפדיה. אפילו אם רק למראית עין. מקובל עלי שיוכללו מרחבי תוכן נוספים (להם כולם יכולים לתרום), מקובל עלי שאדם יוכל להצביע בדיון על ערך בו היה שותף פעיל גם אם זה הערך היחיד שלו, מקובלת עלי פסילת זכותו של אדם שמתברר שהגיע לסף בגלל עריכות לא כשרות (כל עוד היכולת לבדוק ולומר זאת נתונה בידי כל אדם). לא מקובל עלי שינתנו זכויות ב"פרוטקציה". גם ככה מטרידה אותי יותר סכנת יצירתו של "מעמד" חדש, מאשר עצם זכות ההצבעה. ותחשבו על זה. אסתר∙ST 23:14, 2 ביולי 2007 (IDT)

כבר הסבירו, וחזרו שהסבירו, שזכות הצבעה איננה פריבלגיה שזוכים לה יחידי סגולה, אלא בסך הכל יכולת טכנית להצביע בהצבעות מחיקה ומדיניות. אין פה שום "מעמד" חדש, משום שמי שכותב ערכים ועורך ערכים משפיע על מצבה של ויקיפדיה הרבה יותר ממי שמצביע בהצבעות מחיקה פעם בכמה זמן. ‏pacman • שיחה 23:16, 2 ביולי 2007 (IDT)

סבבה. אז זה נכון ללא יוצא מהכלל. ST∙אסתר 23:21, 2 ביולי 2007 (IDT)

א. לדעתי צריך להגמיש את כללי ההצבעה באופן שיקחו בחשבון תרומה ארוכת טווח. אחרי שהמטוטלת עמדה בקצה אחד זמן רב, היא נטתה עכשיו בעוצמת-יתר בכיוון ההפוך. אני מקווה שזה יתוקן בעתיד.

ב. בטווח המיידי, הצעתי שכללי ההצבעה לא יחולו במקום שממילא אין בו שום הגיון בספירת קולות: ההצבעה על המלצת ערכים. ההערות במסגרת הדיון בדף ההוא חשובות לכותבים, ומשפרות את הערכים המומלצים באופן משמעותי. ההערות הן ממוקדות, ובדרך כלל אינן נופלות לתוך קטגוריות מוכרות ומעייפות עד זרא. לכן הצעתי שבדף ההמלצות יוכלו להצביע, בנוסף לבעלי זכות הצבעה לפי הכללים הנוכחיים, גם כל מי שכתב אי-פעם ערך מומלץ. עוזי ו. 00:57, 3 ביולי 2007 (IDT)

ראה דברי בשיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים#למה זו הצבעה?. ביטול ספירת הקולות ישיג בדיוק את המטרה שאתה מעוניין בה בלי ליצור איפה ואיפה. קומולוס • שיחה 01:06, 3 ביולי 2007 (IDT)

ב. אני חושבת שהצבעות לערכים מומלצים לא צריכות להיות תחת החוק הזה כלל.

א. כל הגמשה אובייקטיבית ולא על בסיס אישי מקובלת עלי עקרונית. ההתנגדות שלי היא להקלות על פי קריטריונים אישיים. ST∙אסתר 01:48, 3 ביולי 2007 (IDT)

כבר הועלתה הצעה לתת מעין זכות הצבעה נצחית לכל משתמש שביצע מעל 10,000 עריכות במרחב הראשי. (כמובן שהמספר ניתן לשינוי) היות ויש מעט מאד משתמשים כאלה שאינם עומדים בתנאים הראשוניים לזכות הצבעה, זו לא מהווה בעיה. גלובוס • שיחה 06:37, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני מצטרף בחום לST∙אסתר: אסור שיהיו חריגים ואסור שתהיה וועדת חריגים עבור אף אחד, בשום תנאי ובשום נסיבות. אם ברשת החוק נלכדו דגים שהמחוקק לא כיוון ללכוד, אפשר לשנות את הרשת (החוק) ולקבוע, לדוגמה, שישנם תחומים שחוק ההצבעות אינו צריך לחול עליהם, אבל רק כך ולא באמצעות עקיפת החוק.

לא השתתפתי בדיונים ובמחשבה לקראת ההצבעה בפרלמנט, אבל נדמה לי שהקריטריון שנקבע מתחשב במספר עריכות במרחב מסוים, וכלל אינו נותן ביטוי לעובדה שאין דין הוספת פסיק כהוספת ערך שלם, מה שנותן עדיפות ל"פסיקאים" על פני מי שיוצרים ערך במכה אחת, וחבל שכך. אורי רדלר 16:37, 3 ביולי 2007 (IDT)

כן, גם על זה כבר הערתי... סטטיסטיקת העריכות כאומד לתרומה היא בעייתית ממספר סיבות. ST∙אסתר 16:51, 3 ביולי 2007 (IDT)

אתם מוזמנים לקרוא את הפתיחה לדיון הקודם, ולהציע קריטריונים מוצלחים יותר מזה שהתקבל. עוזי ו. 17:12, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם אסתר ואורי רדלר. אינני רואה מקום לוועדת חריגים. גם מי שתרם 100,000 עריכות ועזב, יכול תמיד לחזור לערוך, ואחרי 100 עריכות - גם להצביע. אפשר לחשוב על שינויים נוספים אבל ועדה היא הליכה בכיוון בירוקרטי ובלתי ראוי. בכל מקרה אינני חושב שיש לפתח שום מנגנון לפני שהתברר הצורך בו. אני מציע שנפעל לפי ההחלטה שהתקבלה, במשך שלושה חודשים לפחות, ואז אפשר יהיה לראות אילו תיקונים נדרשים, אם בכלל. ‏odedee • שיחה 00:04, 4 ביולי 2007 (IDT)

כמי שהציע ראשון את נושא החריגים, מקובלים עלי דברי עודד. מבחינתי אני כרגע מסיר את הנושא מעל סדר היום, או ליתר דיוק מקפיא אותו. אם לאורך הדרך נראה שגוברים צורך ודרישה לטיפול פרטני במקרים בעייתיים, אפשר לשקול לפתוח מחדש את הדיון. בינתיים נמשיך על פי ההחלטה שנתקבלה. מגיסטר • שיחה 00:13, 4 ביולי 2007 (IDT)

מסכים עם מגיסטר. בניגוד לנסיגה מעזה, הצבעה בפרלמנט של הויקיפדיה היא דבר הפיך. ותמיד אפשר לשנות ולעדכן תתי סעיפים. עמית 00:24, 4 ביולי 2007 (IDT)

אני חוזר כאן על השאלה ששאלתי בדף בחירת הערכים המומלצים: האם יש התנגדות מנומקת לכך שבנושא הערכים המומלצים יחזרו הכללים שהיו בתוקף עד לפני כמה ימים? עוזי ו. 00:26, 4 ביולי 2007 (IDT)

לי אין. גם כאן, אם וכאשר נראה שמתעוררת באזור המומלצים בעיה של גיוסים/בובות קש/קולות ימאים/הצבעות של 200 משתתפים וכו, דבר שלא נתקלנו בו עד היום, נפתח את הנושא לדיון מחדש. מגיסטר • שיחה 00:31, 4 ביולי 2007 (IDT)

גם לי אין התנגדות, אך באותה הזדמנות שנוגעים בנושא המצביעים על ערכים מומלצים, רצוי לבדוק מה עוד אפשר לשפר שם. אני הייתי מחייב את הממליצים לנמק בכמה מילים את המלצתם, הנמקה שתמנע הצבעות סתמיות. בברכה. 51 05:13, 4 ביולי 2007 (IDT)

אני מאוד מסכים איתך, לגבי הצבעות נגד. הצבעה בעד לא כל כך צריכה נימוק. הרי מה כבר יהיה הנימוק? "ערך מרתק, כתוב היטב"? הצבעה בעד בעצם אומרת - לדעתי הערך עונה על כל הדרישות למומלצות.

לעומת זאת, להצבעה נגד יכולות להיות המון סיבות, ובניגוד להצבעה בעד, היא קוראת לפעולה כלשהי. מי שמצביע נגד ללא נימוק מצליח רק להעליב ולתסכל את כותב הערך, ללא שום תועלת. עופר קדם 10:58, 4 ביולי 2007 (IDT)

זה כבר כתוב בנהלים של הוספה למומלצים ובמקרים מסוימים פניתי למצביעים כדי שיפרטו את ההתנגדות שלהם. התנגדות אפשר לציין גם בדף השיחה עם היא מפורטת (רצוי אבל להזכיר או להפנות לביקורת גם מתוך דיון ההמלצה). ערן 11:08, 4 ביולי 2007 (IDT)

בעיני גם ל"בעד" אפשר ורצוי להוסיף נימוק. א. לא מזיק לשמוע פירגונים פה ושם, ב. לא הכל שחור לבן ויכולות להיות הערות לשיפור גם כשהשקלול הסופי הוא בעד, ג. ככה אפשר להתרשם שחוות הדעת אינה סתמית ומבוססת על קריאה של הערך. ST∙אסתר 17:11, 4 ביולי 2007 (IDT)

אפשר ורצוי, בטח. אבל לא צריך לחייב נימוק להצבעה בעד. לפעמים זה פשוט מיותר - לחייב אנשים לכתוב "ערך סבבה"? בהצבעה נגד תמיד יש סיבה, לפחות אחת, ולכן שם חשוב מאוד לנמק. עופר קדם 19:37, 4 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] לתקן טעות אחת שמופיעה בכ-שלוש מאות ערכים

עבר לדלפק ייעוץ. מגיסטר • שיחה 07:26, 3 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] חתירה לקונצנזוס כתחליף להצבעות תוכניות

אני מזמין אתכם לדיון בנושא בארגז החול שלי. נא לא לדרוך על ארמונות... קרני • שיחה • משהו אחר 23:43, 3 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] וואלה-פדיה טייק 999

לא יודע אם שמתם לב, אבל במנוע החיפוש של וואלה מופיע הערך העדכני בוויקיפדיה עם המשפט הראשון מוויקיפדיה, אבל הקישור הוא לוואלה פדיה. כך למשל, ערך כמו הצטננות שלא היה קיים כשוואלה-פדיה לקחו בפעם האחרונה את המאגר, מופיע בתוצאות החיפוש שלהם מאצלנו, אבל אם לוחצים עליו מופנים לקישור ריק בוואלה-פדיה. יחסיות האמת 08:05, 4 ביולי 2007 (IDT)

אני מוטרד הרבה יותר ממשהו אחר - אתמול התפרסם שוואלה וגוגל בדרך לשיתוף פעולה עסקי. האם זה אומר שהתופעה שתיארת תתחולל גם במנוע החיפוש של גוגל? אם יש חשש כזה, זה הזמן להתחיל להפוך רהיטי משרד מסויימים. ‏Harel‏ • שיחה 10:43, 4 ביולי 2007 (IDT)

הנושא נידון בעבר, ואורכב בויקיפדיה:מזנון/וואלה פדיה#וואלפדיה והטעית החיפוש בפורטל וואלה. מצער לראות שכלום לא השתנה מאז. מור שמש 10:52, 4 ביולי 2007 (IDT)

גם גוגל לא צדיקה הכי גדולה. סרטונים שמועלים ליוטיוב היא מפרסמת בגוגל וידיאו (עם קישור לדף המקורי). בברכה, --שומבלע • שיחה 14:38, 4 ביולי 2007 (IDT)

גוגל קנו לא מזמן את יוטיוב, כך שיש להם זכות מלאה לעשות זאת. ‏DGtal‏

וואלה, צודק. --שומבלע • שיחה 16:25, 4 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] שיחה:דגניה א'

הועבר לשם. מגיסטר • שיחה 17:30, 4 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] ויקיפדיה:מטרות

- הועבר לשיחת משתמש:Tech עוזי ו. 21:48, 4 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] רעיון

אתמול בשינה עלה לי רעיון: תחרות "ראש בראש" בין שני ויקיפדים על כתיבת ערך (כל אחד כותב ערך אחר), שלא היה קיים עדיין לפני התחרות, בנושא מוסכם מראש. לאחר הכתיבה, יעבור שופט שמבין בנושא ויקבע מי כתב ערך יותר טוב ומיהו המנצח. כמובן שאם שני הערכים יהפכו למומלצים, אז שני המתחרים "יצאו מנצחים". המיזם הזה יכול גם להעלות את כמות הערכים המומלצים. מה אתם אומרים? מהי הדעה הכללית לגבי זה, לפני שייקבעו כל הכללים והמדיניות בנושא? בברכה, תומר 01:36, 5 ביולי 2007 (IDT)

איזה יתרון מעניקה התחרות הזו שאין ל"מקצרמר למובחר"? דניאל ב. 01:40, 5 ביולי 2007 (IDT)

היתרון הוא התחרות בין שני ויקיפדים בלבד. ב"מקצרמר למובחר" אתה מתמודד נגד הרבה אנשים וכך המוטיבציה לכתוב ולהישאר בתחרות יכולה לרדת קצת. כאן זה לא כך. חוץ מזה, מקצרמר למובחר מתקיימת פעם ב..., והתחרות הזו יכולה להתקיים תכופות יותר, מתי שרוצים. בברכה, תומר 01:43, 5 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי יש למיזם הזה יתרונות רבים על מקצרמר למובחר. קשה קצת להסביר אותם. זה מתבטא באווירה וכו'. אפשר לנסות את זה ולראות איך זה הולך, ואם זה דומה מדיי למקצרמר למובחר או לא עולה יפה, אפשר להפסיק. בברכה, תומר 02:58, 5 ביולי 2007 (IDT)

ב"מקצרמר למובחר" זהות המנצחים אינה חשובה במיוחד, והערך המוסף העיקרי הוא מפולת הערכים המשובחים שהתחרות מניבה. ב"ראש בראש", מן הסתם, חשיבות רבה למי מנצח ומי מפסיד, ולכן מדובר בשעשוע פנים-קהילתי, יש שיאמרו מיותר; הפסימיסטים גם יצביעו על הפוטנציאל למריבה בין שני המתמודדים. באשר למוטיבציה, ב"מקצרמר למובחר" אין ממש מפסידים, וגם אם יש—צרת רבים חצי נחמה. ב"ראש" יש מפסיד בודד; זה מוריד את המוטיבציה. בנוסף, סביר להניח שכל ערך שייכתב במסגרת התחרות שהצעת ייבחר למומלץ, בשל ההשקעה והכתיבה הייעודית, כך שאולי תמיד כולם "ייצאו מנצחים". לסיכום, תחרותיות יכולה להועיל לעתים, אך לא ראוי להפכה לגולת הכותרת של כתיבת הערכים כאן. Pixie 04:10, 5 ביולי 2007 (IDT)

לי הרעיון דווקא נשמע נחמד, אפילו שהרוח התחרותית נעשית מעיקה בסופו של דבר. אם שני התורמים בוחרים ערכים שקיימת זיקה ביניהם, נאמר חומוס ופול, התוצאה עשויה להיות משעשעת ומועילה במיוחד. למה לא להתחיל בקטן? ששני מתמודדים יכתבו על דעת עצמם שני ערכים, יגשו איתם לשופט החביב עליהם או ישירות לרשימת ההמתנה ויזמינו זה את זה לחומוס עם פול? ליאור 07:49, 5 ביולי 2007 (IDT)

זה דווקא רעיון נחמד, אם יש שני אנשים עם הרוח הספורטיבית הראויה. יש לי רעיון לשיפור. הערכים ייכתבו על אותו נושא עצמו במקום נסתר (קובץ וורד במחשבי המשתתפים). ויינתן פרק זמן של חודש לכתיבתם. הערך יקבל תבנית "בעבודה" כדי שאף אחד לא יכתוב אותו בינתיים. שני הערכים יועלו בבת אחת במועד שייקבע מראש לארגזי חול פרטיים של הכותבים, והשופט יקבע איזו הגירסה שתוכנס לערך. היתרון - ניתן יהיה אחר כך לשפר את הגירסה הזוכה על פי פרטים נוספים ומידע מהגירסה המפסידה. אם יש שני אנשים עם רוח ספורטיבית שרוצים להתחרות על כתיבת ערך על ההיסטוריה של מדינה במסגרת המיזם - אני מוכן לשמש כשופט ולקבוע את הכללים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:05, 5 ביולי 2007 (IDT)

מה שהצעת הוא לא שיפור מנקודת המבט של ויקיפדיה - ההפך. לפי ההצעה הקודמת היינו מקבלים שני ערכים מעולים ואילו עכשיו נקבל רק אחד, ועבודתו של המפסיד תהיה לטמיון. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 11:07, 5 ביולי 2007 (IDT)

זו הצעתי. אם היא שיפור מנקודת ראותה של הוויקיפדיה או שהיא פוגעת בוויקיפדיה, אין מה לעשות. אם יימצאו שני אבירים אמיצים ועזי לבב, החושבים שהם יכולים לשכנע אותי שערך שכתבו על היסטוריה של מדינה הוא הטוב ביותר, על פי הקריטריונים שלי, הידועים בחומרתם, איש לא ימנע מהם את דו הקרב בצהרי היום המתוכנן, ואחת היא אם הוויקיפדיה העברית תתמוטט. הסיכון של השקעת חודש בעבודה על ערך שלאחר מכן ירד לטמיון, רק יעלה את תהילתו של המנצח. אני קורא למי שאינו חושב שהוא יכול לקחת את הסיכון שלא להשתתף בתחרות זו. היא נועדה רק לאמיצים שבינינו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:13, 5 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שבכל זאת כדאי ללכת על שני ערכים נפרדים ולא על שני גרסות לאותו ערך. עם שני ערכים נפרדים, נרוויח הרבה יותר - שני ערכים מומלצים (ככל הנראה) במקום אחד, וכך גם אכזבת המפסיד תהיה פחות גדולה. אם תתבצע השיטה של שני גרסות לאותו ערך, אני חושב שאכזבת המפסיד תהיה גדולה מדיי ותוך זמן קצר המיזם ייפול. יש מתנדבים ראשונים לתחרות ראש בראש? בברכה, תומר 13:53, 5 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] גלישה בויקיפדיה עם מכשיר סלולרי

נכנסתי היום לויקיפדיה עם מכשיר סלולרי של אחי וגיליתי שלא ניתן לראות תבניות.
צריך להדגיש לכל העורכים שהתוכן בתבניות צריך להופיע גם בערך בכדי שכל הגולשים יוכלו לראות אותו, בעיקר בתבניות המיון שלא כולם טורחים להעתיק את התוכן לערך. בברכה, --שומבלע • שיחה 01:56, 5 ביולי 2007 (IDT)

כן. כך למשל עם קודי ה IATA של שדות תעופה שמופיעים אצלנו רק בתבנית ולא בגוף הערך. קומולוס • שיחה 02:16, 5 ביולי 2007 (IDT)

אולי כדאי להגיד את זה גם לחברות הסלולריות. נעה 02:19, 5 ביולי 2007 (IDT)

אין קשר לחברות עצמן, זוהי פונקציה של המכשירים. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 10:35, 5 ביולי 2007 (IDT)

הדרך הנכונה היא לגלוש לאתר he.wapedia.org ולא לכתובת הרגילה - כך תקבלו גרסה מתאימה למכשירי סלולר. ‏Harel‏ • שיחה 10:36, 5 ביולי 2007 (IDT)

כנראה שהכתובת הנכונה היא עכשיו http://wapedia.mobi/he/. ‏Harel‏ • שיחה 10:39, 5 ביולי 2007 (IDT)

הו מצויין! סוף סוף השלימו את התרגום. אני פניתי אליהם והצעתי לעשות זאת אך הם מעולם לא חזרו אלי. אתה ביצעת את התרגום? לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 10:42, 5 ביולי 2007 (IDT)

יש היפוך שורות בחלק מהעמודים. אני מבין שהאתר לא קשור לויקימדיה?! --שומבלע • שיחה 16:34, 5 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] החטופים

איך יכול להיות שבויקיפדיות זרות יש ערכים על אהוד גולדווסר ואלדד רגב ובויקיפדיה העברית אין?

למה שיהיה עליהם ערך? יש ערך ארוך על מלחמת לבנון השנייה - אך מה הם עשו בחייהם שמצדיק כתיבת ערך עליהם (פרט להיותם נחטפים?) לב • שיחה 10:57, 5 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שראוי לכתוב ערך שיאחד מידע על החטופים ועל גלעד שליט, שיכלול תאריכי לידה וביוגרפיות קצרות, נסיבות החטיפה, המאמצים שנעשו לשחרורם, וכו'. ערך זה יקבל הפניות משמותיהם של החטופים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:01, 5 ביולי 2007 (IDT)

העובדה שהם היו אחד הגורמים לפרוץ מלחמת לבנון השנייה, העובדה שהם נמצאים על סדר יומה של המדינה כמעט בכל ביום, העובדה שיש עליהם ערכים בארבע ויקיפדיות זרות. זה לא שהם החטופים הראשונים שיש עליהם ערך (ע"ע גלעד שליט, גיא חבר, רון ארד קטגוריה:שבויי צה"ל).

אם יש ערכים על גיא חבר ועל מג'די חלבי, ש"רק" נעלמו ולא נחטפו למה שלא יהיה על שני החיילים החטופים שנחטפו על-ידי האויב בזמן שירותם, היוו את אחד הגורמים לפרוץ מלחמת לבנון השנייה ובוודאי מקבלים חשיפה תקשורתית רבה יותר. אעבוד על הערכים. אור 11:07, 5 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] "לא אוכל ולא שותה", או: "אילו ערכים ראויים לכניסה

נאמר לי בדף השיחה של Odedee שאין סטנדרט לגבי השאלה האם ערך ראוי להכנס לויקיפדיה העברית או לא, לאחר דיון לגבי ערכי "לא אוכל ולא שותה". להזכירכם, במקבילתנו האנגלית יש סטנדרט מסוג זה, אפילו לוובקומיקים. לדעתי, עלינו לעשות כפי שהם עושים, ולא זאת בלבד, אלא להרחיב את הסטנדרט. לא מתקבל על הדעת שבעוד שבאנגלית ידלגו בקלילות מעבר למיליון, אנו נדדה מאחור עם קצת יותר מ-50,000. --שונרא

אם אתה מתכוון למה שנאמר בשיחת משתמש:Odedee#למה הם כן ואנחנו לא?, אז אביעד לא באמת התכוון שתעלה את זה למזנון אלה דיבר בסרקזם (לפחות על פי הבנתי). דניאל ב. 14:01, 5 ביולי 2007 (IDT)

בדרך כלל אומרים שעדיף לעשות קישור לדיון הקודם, במקרה הנוכחי היו כל כך הרבה שיש קטגוריה שלהם: קטגוריה:ויקיפדיה - דיונים על שיפור הערכים בוויקיפדיה וגם היא חלקית. טרול רפאים 14:38, 5 ביולי 2007 (IDT)

רק הערה - בעוד יש מאות מיליוני דוברי אנגלית כשפת אם, ועוד מיליארדי דוברי אנגלית כשפה שנייה, יש בסה"כ כ-6,7 מיליון דוברי עברית בכל העולם. יחס של 1:31 בינינו לבין האנגלית (59,719 אצלנו, 1,865,284 אצלם) הוא כבוד אדיר, וההצגה שלך של הדברים מגוכחת. עופר קדם 16:32, 5 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] הפניות לערכים בשפות זרות בגוף ערכים עבריים

הועבר מויקיפדיה:דלפק ייעוץ#הפניות לויקיפדיות זרות בגוף הערכים: ליאור 16:51, 5 ביולי 2007 (IDT)

במקרים רבים מתבצעת הפניה בערך לערך אחר שעדיין אינו קיים, והוא מופיע בצבע אדום. לעיתים רבות קיים כבר ערך זה בויקיפדיה זרה כזו או אחרת. ברור שאין להכחיל את הערך על ידי הפניה לויקיפדיה זרה, אלא להשאירו אדום. אלא שכמה ויקפידים לויכוח אם ראוי להשאיר לצידו של הערך האדום, גם הפניה לערך המצוי כבר בויקיפדיה הזרה.

לצורך המחשה, יש שתי אפשרויות איך לכתוב על ערך שעדיין לא קיים בויקיפדיה. האחת היא לכתוב קרפנטרה, והשניה היא לכתוב קרפנטרה [2]

הדרך הראשונה היא בעייתית, כיון שכשעושים כך אין ערך בעל קישור אדום בכלל, מה שלא מעורר חשק לכתוב את הערך על שם העיר הזו; וכשיכתב הערך קרפנטרה לא יהיה דף זה בין הדפים המקושרים לערך, ועוד.

לעומת זאת הדרך השניה אין בה לכאורה שום בעיה: גם יש ערך אדום המעורר חשק לכתוב; גם הדף הזה יקושר לערך ההוא כשיכתב; וגם הרווחנו עוד משהו עצום: כל עוד ולא יכתב הערך, יהיה ביד קוראי הצרפתית מידע אודות עיר זו, ויתרה מכך: אולי זה גם ימריץ אותם לכתוב את הערך בעברית על העיר (ואז, כמובן, למחוק את ההפניה לערך בצרפתית).

אנו מסכימים איפוא שהדרך הראשונה אינה ראויה, ואין הדרך לכתוב כך בויקיפדיה. לעומת זאת הדרך השניה, לדעתם של כמה ויקיפדים, מומלצת לחלוטין (ולמה יגרע ויקיפדיה זרה מסתם אתר אינטרנטי אחר), ולא מסתבר שקיימת מדיניות בויקיפדיה השוללת זאת, וודאי שאין זה כה טריויאלי. לעומת זאת, ויקיפדים אחרים טוענים שהערך האדום לא מעורר חשק לכתוב, כי שוברו בצדו: קישור לערך הצרפתי. ומי שדובר צרפתית, יתכבד ויחפש בוויקיפדיה הצרפתית. הוסכם לבקש את חוות דעת כל ויקיפד שיראה לנכון לחוות את דעתו בשאלה זו.

בברכה, בןאישאחד 13:15, 5 ביולי 2007 (IDT)

לא הבנתי מה רצית לומר, אפשר לחזור על הדברים בצורה ברורה יותר?. טרול רפאים 14:35, 5 ביולי 2007 (IDT)

מעניין, לפני כארבעה חודשים פתחתי דיון דומה שאורכב בשיחת עזרה:קישורים#קישורים פנימיים לערכים בויקיפדיה האנגלית. מקומה של שאלתך במזנון לדעתי, היות והיא עוסקת בענייני מדיניות. דעתי האישית היא שקיימת רק ויקיפדיה אחת בשפות רבות, לא 250 ויקיפדיות. לכן כל קישור פנימי לוויקיפדיה בשפות זרות הוא מבורך בהחלט, כל עוד הוא מועיל לקורא. בנוסף אליו, יש לצרף קישור אדום לערך החסר בעברית. ליאור 14:43, 5 ביולי 2007 (IDT)

יש עם זה כמה בעיות:

1. זה לא אסתטי.
2. לאט לאט אנשים יתחילו להתייחס לקישורים לוויקיפדיות זרות כחלופה, ומשמעות הקישורים האדומים תאבד מחשיבותה
3. איך נקבע לאיזה ויקיפדיה לקשר? האם אנגלית קודמת לוויקיפדיות אחרות? ומה אם הערך בוויקיפדיה בשפה אחרת הרבה יותר רחב, האם עדין נקשר לאנגלית? ואם הערך באנגלית לא קיים, לאיזה ויקיפדיה נקשר?

בקיצור זה מעורר בעיות רבות. ממילא מי שיודע צרפתית יכול לחפש מידע בוויקיפדיה צרפתית והוא לא צריך הפניה מעברית. בברכה, דניאל ב. 14:54, 5 ביולי 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - והרי בדיוק בשביל זה המציאו את הערות השוליים. דוגמה לכך ראה בערך הלינץ' בתומס שיפ ואברהם סמית'. קיימת שם הפנייה לשני ערכים שונים בוויקיאנגלית, על ידי הערות שוליים. דני. ‏Danny-w‏ 14:58, 5 ביולי 2007 (IDT)

ובעניין הקישור דווקא לאנגלית - על זה דיברנו רבות בעבר. האנגלית היא הלינגואה פרנקה המדוברת כאן. וכזכור, גם הקישור לוויקי באנגלית הוא הקישור הראשון בין הקישורים לוויקי בשפות זרות. אל דאגה, מי שרוצה לקרוא דווקא בצרפתית ובגרמנית - יגיע אליהן מן הערך באנגלית, בהקשת אצבע על העכבר. ‏Danny-w‏ 15:11, 5 ביולי 2007 (IDT)

הקישורים האדומים כחול יכחילו, והקישורי בינוויקי שלצידם יהפכו למיותרים. אם זה מושג הכרחי להבנת הערך, אפשר אפילו לכתוב קצרמר ולהוסיף בינויקי. ערן 15:23, 5 ביולי 2007 (IDT)

דני, ומה אם אין ערך באנגלית אבל יש בשפות אחרות? לאן נקשר? דניאל ב. 16:07, 5 ביולי 2007 (IDT)

לא מעט פעמים אני מוצא ערכים טובים באנגלית בנושאים שלדעתי לא דחוף לכתוב עליהם בעברית בשנים הקרובות. זה לא מצב זמני - גם כשיהיו מיליון ערכים בעברית, יהיו הרבה יותר באנגלית. אתם מוזמנים להציץ בערך A Love Supreme ולהתרשם עד כמה הקישורים לערכים באנגלית מסייעים לקוראים ולנו. מנגד, כפי שציין ערן, מי שעושה כמוני צריך לעבור לפעמים ולבדוק מה הוכחל. ואם מישהו לא מרוצה ממראהו של A Love Supreme, אבקש שלא יסיר ממנו קישורים, לפחות בימים הקרובים. ליאור 16:21, 5 ביולי 2007 (IDT)

אני מציע שרק במידה והדבר הוא הכרחי ונדרש לערך ולא כמדיניות גורפת לגבי כל הקישורים האדומים להוסיף קישור בסיגנון הזה: קרפנטרה ^EN , בצורה כזאת לא יווצר בלבול לקורא וברגע שהקישור יוכחל יהיה ניתן בקלות למחוק את תוספת הקישור לאנגלית ללא בעיה. ה-EN יוחלף אם מדובר בקישור לשפה אחרת למרות שצודק דני למעלה שעדיף קישור לאנגלית. ניתן ליצור תבנית פשוטה לשם כך, למישהו יש רעיון לשם לתבנית? יות _{≈שחייה≈} 16:41, 5 ביולי 2007 (IDT)

איך נשמע תבנית:אין כאן? בכל אופן אני מעביר את הדיון הזה למזנון. אמנם שם הרעיון ייפסל כנראה, אבל כאן זה לא המקום להחליט עליו. ליאור 16:48, 5 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מתלהב מהרעיונות מהסוג הזה כלל. מטרתנו היא כתיבת אנציקלופדיה בעברית, על כל המשתמע מכך - וזה הרבה יותר מעניין לשוני גרידא. מה שהוא בגדר קישור אדום, וצפוי להישאר אדום בעתיד הנראה לעין, ככל הנראה לא מצדיק קישור כזה אצלנו מלכתחילה. אצל השבדים יהיה ערך על כל סגן שר בממשלתם, ולכן קישור לסגן השר הפדראלי לענייני פיתוח הפיורדים הוא ראוי מבחינתם, אך מבחינתנו לא. קישור שכזה בגוף הערך הוא סוג של פתרון עצלני ומטעה שאינו משרת את מטרתנו, לדעתי, בכלום, ורק יאיט את כתיבת הוויקיפדיה בעברית. וקישור לen:Carpentras בכלל יכול להזיק, שכן דווקא לעיר כזו יש נקודת מבט יהודית שאולי אצלנו תזכה להתייחסות שאין אצל זרים. השאירו את הקישורים האדומים היכן שהם נדרשים, ואל תיצרו אותם כלל היכן שאינם דרושים. ‏Harel‏ • שיחה 17:18, 5 ביולי 2007 (IDT)

לעניות דעתי, ויקיפדיה עם פחות ממיליון ערכים לא צריכה להקדיש ערך לאלבומים Love Devotion Surrender, Variations on A Love Supreme ו-Man in the Air. איני מוצא לנכון לתת להם קישור אדום ואיני מבין מדוע למנוע מהקורא הסקרן למצוא אותם אצל אחותנו הגדולה.

קישורים פנימיים לוויקיפדיה האנגלית נותנים מענה חלקי לבעיה מהותית נוספת עם בינויקי. בממוצע, כנגד כל ערך רציני אצלנו יש לפחות 5-6 ערכי משנה בוויקיפדיה האנגלית שמרחיבים מעל ומעבר למה שביכולתנו לתחזק. אם אצלנו יש ערך למיטוזה, אצלם יש גם ערכים נפרדים לפרופאזה, אנפאזה, מטפאזה וטלופאזה. מכיוון שלדפי הפניה אין בינויקי, קישורים פנימיים הן הדרך הצולעת היחידה שעומדת לרשותנו כדי לקשר לערכי המשנה המתאימים בשפות זרות. אולי לקרפנטרה זה לא מפריע להישאר אדומה עד שיכחילו אותה, אך בערכים מדעיים יש חשיבות ניכרת לחוסרים האין-סופיים הללו. כאמור, לא מדובר בבעיה זמנית אלא במאפיין תמידי שלנו כאחות קטנה למיזם שתמיד יהיה גדול יותר. אפשר להפנות אליו את הגב ואפשר, מדי פעם, גם להישען עליו. ליאור 18:51, 5 ביולי 2007 (IDT)

מה שברור זה שצריך לקבוע מדיניות. יש כמה וכמה דעות: למין השוללים לגמרי קישור לויקיפדיה זרה בגוף הערך, ועד למכחילים תוך הפניה לויקיפדיה זרה ולא משאירים שום קישור אדום, דרך הסוברים שיש לעשות גם קישור אדום וגם הפניה לויקיפדיה זרה, בהערה, בגוף הערך, או בתבנית. בדיון הקודם, שליאור הפנה אליו, קיים רוב לסוברים שיש לקשר איכשהו גם לויקפדיה הזרה. כאן יש רוב למתנגדים. לא מספיק חשוב בשביל להעלות להצבעה? בןאישאחד 19:50, 5 ביולי 2007 (IDT)

אין צורך בהצבעה מפני שאין צורך בהחלטה: יש לנהוג בשיקול דעת - לא לקשר שיטתית לוויקיפדיה האנגלית, אך לעשות זאת במקום שיש בכך תועלת רבה (וראו דברי בדיון הקודם). דוד שי 20:28, 5 ביולי 2007 (IDT)

המדיניות מזה זמן רב היא שאין ליצור קישורים כאלו, עד לאחרונה זה לא היה כתוב במפורש באף אחד מדפי המדיניות, אך ממש לאחרונה תיקנתי את הפגם הזה. המדיניות הזאת נקבעה שוב ושוב בביצוע של מחיקת קישורים כאלו, פעמים לא מעטות על ידי ולמרבה ההפתעה לא בדיונים ארוכים ומתישים האם זה טוב... אני מסכים שבמקרים מסוימים ייתכנו חריגות, אבל זה הכלל.

מכך יש שתי מסקנות:

1. מעטים משגיחים על דפי המדיניות של ויקיפדיה
2. צריך לארגן את דפי המדיניות

בברכה, טרול רפאים 20:37, 5 ביולי 2007 (IDT)

אני נוהג לקשר לויקיפדיה זרה כאשר אני מביא מונח בלועזית (מה לעשות, לפעמים צריך לרשום בגוף את המונח בשפת המקור או באנגלית, כי חשוב שידעו אותו והתרגום הוא לא טריוויאלי). במקרים כאלה הערך באנגלית מהווה בעיקר הרחבה, מאחר ולא בטוח שבעברית יהיה מי שיכתוב את הערך ועד אז עדיף שלפחות יהיה קישור למידע מורחב באנגלית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:42, 5 ביולי 2007 (IDT)