Руководство Грузии обвиняет Россию в организации оппозиционных акций в Тбилиси. Обнародованы записи переговоров лидеров грузинской оппозиции с сотрудниками посольства России. Политики в Москве предрекают новую революцию. Последние события комментирует президент Института национальной стратегии Станислав Белковский

Вопросы

• Вероника Стасюк:— Это информационный портал Newtimes. В студии Вероника Стасюк. Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях президент Института национальной стратегии Станислав Белковский. Здравствуйте Станислав.

  Станислав Белковский:— Добрый день.

  Вероника Стасюк:— И мы поговорим о последних событиях в Грузии, я напомню: накануне официальные власти разогнали митинг оппозиции в центре Тбилиси, и поздно вечером президент Саакашвили заявил о введении в стране чрезвычайного положения. Так же он обвинил Россию в организации митинга грузинских оппозиционеров. Станислав, вот первый вопрос мой такой: вообще - то, что происходит сейчас в Грузии, как это можно назвать, что это, провал оппозиции, конец Саакашвили или очередная неудачная попытка демократизации страны?

  Станислав Белковский:— Это болезнь роста, кризис роста той государственности, которая начала формироваться в результате «Революции роз» четыре года назад; пожалуй, это закономерный этап её развития. Через это прошли многие страны в истории, Грузия не исключение, и то, что в итоге государственность не развалилась, а президент остался и продемонстрировал свою возможность управлять ситуацией, это скорее плюс, чем минус для современной Грузии.

  Вероника Стасюк:— Но хочется понять логику президента Саакашвили: четыре года назад он также стоял под этими же стенами, этого же парламента. Сейчас оппозиция пришла и заявила, что мы, значит, мирная оппозиция, мы готовы к диалогу. И Саакашвили, насколько я помню, пару дней назад тоже заявлял, что это нормальное проявление в демократической стране - разговор с оппозицией. И вчера вот произошло то, что произошло, разгон митинга.

  Станислав Белковский:— Ну, оппозиция заявляла, что она не столько готова к диалогу, сколько, что она готова к отставке Саакашвили, и к диалогу после, и на условиях этой отставки. Ясно, что президент Грузии этих условий принять не мог. И разница между Шеварднадзе и Саакашвили, в данном случае, состоит в том, что нынешний президент Грузии оказался гораздо сильнее предыдущего и смог, в отличие от Шеварднадзе, удержать власть. В истории и в политике это очень важный фактор.

  Вероника Стасюк:— То есть, то, как поступил Саакашвили это, в общем-то, правильный и единственный вариант.

  Станислав Белковский:— Это логичный вариант для харизматического лидера, с учетом того, что грузинская государственность имеет харизматическую легитимность. Грузинская власть, собственно, она и держится лично на Саакашвили. И я бы не позавидовал Грузии в среднесрочной перспективе, если бы Саакашвили пал. Другое дело, что в том, что делал Саакашвили, было много неправильного и плохого, и, в первую очередь, это, конечно, гонения на СМИ и главный независимый телеканал «Имеди».

  Вероника Стасюк:— Который вчера захватили.

  Станислав Белковский:— Да, безусловно, это заслуживает всяческого осуждения.

  Вероника Стасюк:— С учетом того, что «Имеди» сейчас принадлежит Руперту Мердоку, фактически произошел захват зарубежной компании. Как на это вообще может отреагировать зарубежное сообщество?

  Станислав Белковский:— Ну, фактически, насколько мне известно, половина акций «Имеди» все же по прежнему контролируется Бадри Патаркацишвили, который передал их Руперту Мердоку чисто номинально, чтобы иметь развязанные руки в борьбе с грузинским президентом. Ясно, что ни Запад, ни журналистское сообщество, как внутри Грузии, так и за её пределами, не может отреагировать на это положительно. Но Запад подходит к этому достаточно прагматично; если плюсы, с точки зрения Запада, перевесят минусы, то Саакашвили простят те эксцессы, которые происходили в здании телекомпании «Имеди» вчера.

  Вероника Стасюк:— Станислав, но вот главное обвинение Саакашвили и официального Тбилиси, что, собственно говоря, митинг оппозиции организовала Россия. Вообще, насколько нужно это России или ненужно поддерживать грузинскую оппозицию, и почему?

  Станислав Белковский:— Отношения между Владимиром Путиным и Саакашвили, если считать Путина представителем России в этом контексте, они строятся на глубоких психологических противоречиях между двумя лидерами. Путин вообще не политик, он бизнесмен, поэтому все его контакты с лидерами других стран в основном зависят оттого, может он с ними найти общий язык как человек или не может. С Саакашвили этот контакт изначально не сложился. Саакашвили, придя к власти в результате «Революции роз» исповедовал концепцию, так называемой, страны любовницы, он не скрывал того, что он хочет сделать Грузию младшим партнером для какой-нибудь крупной державы и получать от этой державы экономическую и политическую помощь, и прикрытие. И в качестве первого старшего партнера Саакашвили избрал Россию. Мы помним, что он очень торжественно прибыл в Москву с визитом, вскоре после избрания его президентом Грузии. Все это сопровождалось театрализованными эффектами, полетом экономическим классом, хотя, как потом выяснилось, и рейса этого в тот день не было, он был специально организован, чтобы Саакашвили мог изображать полет экономическим классом. Все свои артистические способности он употребил на то, чтобы оказать определенное воздействие на Владимира Путина и сделать его своим другом; но вечер не сложился, поскольку Путин и Саакашвили находятся на разных полюсах. Это разные психологические типы. Путину не удалось поставить Саакашвили в зависимость от себя, и тогда Саакашвили обратил свои взоры на Америку, и Россия уже стала главным врагом, на противостояние с которым долгое время сплачивалась грузинская элита, до последних событий, когда оппозиция перешла в прямое противостояние. Но Россия, как государство, и Путин никакого отношения к организации этого сопротивления не имели и не имеют, хотя бы уже потому, что у них нет, к сожалению для меня, как гражданина России, на сегодняшний день таких возможностей.

  Вероника Стасюк:— Хорошо, а какой тогда смысл Саакашвили и официальному Тбилиси усматривать вот в этом во всем руку Москвы?

  Станислав Белковский:— Ну, как говорил известный пропагандист прошлого: враг для народа должен быть только один. Коль скоро сегодня Россия для Грузии главный враг, то все плохое, что происходит в Грузии, так или иначе будет связываться с Россией, приписываться России, и Саакашвили, как опытный пропагандист и популист, как талантливый пропагандист и популист, этому принципу строго следует. Надо сказать, что и оппозиция нисколько не была пророссийской, и возможная смена власти и падение Саакашвили нисколько не привели бы к улучшению отношения к России в Грузии, к потеплению отношений между нашими странами.

  Вероника Стасюк:— То есть, что, просто получается, что произошла у них борьба за власть, попытка борьбы за власть?

  Станислав Белковский:— Да, конечно. Если говорить о гражданах России, то только Борис Березовский и Бадри Патаркацишвили, остающиеся гражданами России, могли иметь какое-то отношение к организации и к финансовой поддержке того, что происходило в Тбилиси, но ни в коем случае ни Кремль и ни РФ, как государство.

  Вероника Стасюк:— Очень многие обвинили сейчас, я читала, Саакашвили, что сначала он не собирался разгонять оппозицию и очень терпимо даже к этому относился, а после того, как накануне официальный Вашингтон заявил, что выступления оппозиции, собственно, уже являются неподконтрольными, беспорядочными и опасными, тут-то, собственно говоря, Сааккашвили и применил силу. Насколько эти обвинения справедливы?

  Станислав Белковский:— Думаю, что эти подозрения не беспочвенны. Коль скоро Грузия стала младшим братом США, не сумев стать, к сожалению для нас, младшим братом России, то от позиции Вашингтона очень много зависит.

  Вероника Стасюк:— Россия виновата в том, что мы не смогли найти общий язык с Грузией или это Грузия не смогла найти общий язык с Россией?

  Станислав Белковский:— Ну, если сопоставлять Путина и Саакашвили, то, безусловно, грузинский президент гораздо более талантлив, с одной стороны и гибок, с другой; гибкость вообще присуща сильным людям. Путину она, в этом смысле, абсолютно не присуща, он может идти только прямо вперед, пока не сталкивается со стенкой. Когда он сталкивается со стенкой, он откатывается назад. И в этом смысле, конечно, главная вина лежит на Путине и Кремле, которые не смогли понять в какой мере отношения с Грузией, как с потенциальным младшим братом могут отвечать стратегическим интересам России и вообще не думали и не размышляли в этих категориях.

  Вероника Стасюк:— От наших пользователей по поводу, как раз таки, Путина и Саакашвили есть вопрос. Пишет нам Сергей (постоянный читатель из Подмосковья): Здравствуйте. Уважаемый Станислав, не считаете ли Вы, что г-н Саакашвили перенял методику своего антипода В.В. Путина? Демонстрации оппозиции разгоняются так же, как «Марши несогласных» в России; политических оппонентов объявляют иностранными агентами влияния; неугодные СМИ берут штурмом. Who is Mr. Saakashvili: демократ, или диктатор?

  Станислав Белковский:— Саакашвили - демократ и диктатор одновременно, он харизматический лидер, на котором базируется, как я уже сказал, легитимность нынешней грузинской власти, в то время как легитимность Путина вовсе не является харизматической. Путин не харизматический лидер, его легитимность традиционна, она привязана к царскому трону, и она перейдет на следующего президента, когда Путин покинет Кремль. Что же касается «Маршей несогласных», то, в отличие от выступлений оппозиции в Тбилиси, они не несли никакой угрозы падения власти и никак не были связаны с прямой борьбой за власть, поэтому это была просто демонстрация бицепсов власти без каких бы то ни было политических причин и реальных последствий в Москве. Саакашвили борется за власть, он борется за неё не всегда корректно, он борется жестко и жестоко, ему можно предъявить много претензий. Однако ему нельзя предъявить претензии в том, что он плохой политик и плохой государственный деятель.

  Вероника Стасюк:— Тем не менее, его какие-то демократические высказывания, которые были четыре года назад, когда он был одним из лидеров оппозиции, сейчас собственно этих высказываний уже и нет, и многие, опять-таки, его обвиняют в том, что Саакашвили, который выступает за права человека и любит по этому поводу высказаться, эти права человека в Грузии нарушил.

  Станислав Белковский:— Нет, высказывания есть и будут, поскольку сама по себе концепция демократического переустройства - есть одно из концептуальных оснований саакашвилевского режима в Грузии. Другое дело, что как всякий харизматический режим одного единственного лидера, он будет так или иначе склоняться к авторитаризму, и чем дальше, тем больше. Хотя, если говорить об уровне демократии в Грузии, все равно он остается более высоким, чем в России. И сам факт наличия телеканала «Имеди», одного из самых влиятельных телеканалов, который вел прямую трансляцию с выступления оппозиции, об этом свидетельствует. И я очень надеюсь, что по истечении чрезвычайного положения (а сегодня уже объявлено, что оно может продлиться не 15 дней, а всего 2), если все будет спокойно, телеканал «Имеди» снова заработает, оппозиционные СМИ снова получат свободу политического высказывания, и оппозиция снова будет собирать свои потрепанные силы для того, чтобы организовать новое противостояние Михаилу Саакашвили в разных формах. Хотя еще раз говорю, что естественно, харизматический лидер, на котором в значительной степени держится государственность, и сам процесс формирования грузинской политической нации будет тяготеть к авторитаризму, и, в этом смысле, и грузинский политический класс, и США, от которых во многом зависят настроения грузинского политического класса, должны думать над тем, как этот авторитаризм ограничить.

  Вероника Стасюк:— Но вот оппозиционеры сегодня призвали не выходить граждан на улицы города и тут же появились сообщения, что все, оппозиция испугалась.

  Станислав Белковский:— Ну, оппозиционеры действуют абсолютно правильно, потому что было бы безответственно призывать граждан выходить на улицы города в ситуации, когда это прямо запрещено в чрезвычайном положении, введенном в соответствии с конституцией.

  Вероника Стасюк:— Тот же самый Бадри призывает наоборот всех идти на баррикады.

  Станислав Белковский:— Ну, Бадри находится в Лондоне. Думаю, что прибывая в британской столице, он смело может построить себе баррикаду на Трафальгарской площади еще вместе с несколькими богатыми российскими обитателями британской столицы и там повоевать с Михаилом Саакашвили. Бадри Патаркацишвили безусловно заслуживает уважения, как очень богатый и умный человек, но в политическом смысле он, все-таки, несоизмерим, несопоставим с сегодняшним грузинским президентом, все-таки в этой паре харизматическим лидером, настоящим лидером нации является только один человек, и этот человек - не Бадри.

  Вероника Стасюк:— Хорошо, несмотря на то, что Лавров заявил сегодня официально о том, что грузинский конфликт - это внутренне дело Грузии, и Россия к нему отношения не имеет, Юрий Лужков тут же сегодня заявил о том, что нужно срочно Абхазию признать независимой. Является ли это все-таки вмешательством во внутреннее дело Грузии?

  Станислав Белковский:— Это, конечно, вмешательство, но, к чести Юрия Михайловича, надо сказать, что он постоянно делает такие заявления на всем протяжении своей политической карьеры. Сейчас они звучат просто анекдотично, потому что для всего мира очевидно, что этого признания не произойдет, потому что ни политической воли, ни осмысления того, зачем это нужно и как это сделать, в Кремле нет. Поэтому Юрий Лужков в очередной раз дал повод Михаилу Саакашвили выступить с резкими и, главное, формально обоснованными выпадами в адрес России, без каких бы то ни было политических последствий.

  Вероника Стасюк:— Еще у нас пришли вопросы к Вам: Кого конкретно поддерживает в Грузии российское руководство, или информационная война идет лишь ПРОТИВ президента Саакашвили, а не ЗА кого-то? Каковы нынешние интересы России в Грузии? Это пишет нам Артур (студент из Москвы).

  Станислав Белковский:— Интересы России и Грузии, если брать их объективно, состояли и состоят в том, чтобы быть источником легитимности политического режима в Тбилиси, страной с модератором политических конфликтов в этой стране; но эта роль безвозвратно утрачена и утрачена она из-за того, что Владимир Путин не мыслит в таких категориях. Еще восемь лет назад Россия, безусловно, была источником легитимности тбилисского режима, несмотря на то, что Шеварднадзе, не в меньшей степени чем Саакашвили, тяготел к США, однако мы помним, что откровенно антироссийский режим Гамсахурдиа продержался недолго. Сейчас эта ситуация осталась полностью в прошлом. Как политический фактор, Россия для Грузии не существует, блокада столь же не эффективная, сколь и позорная, организованная на волне антигрузинской компании год назад, провалилась, убытки грузинской экономики составили всего 150 млн. долларов. Причем убытки понесла и Россия, поскольку если раньше она была практически монопольным поставщиком энергоносителей в Грузии, то в результате блокады Грузия переориентировалась на Турцию и Азербайджан.

  Вероника Стасюк:— То есть, надавить не удалось.

  Станислав Белковский:— Нет, надавить не удалось, Саакашвили одержал победу, как политическую, так и моральную в этом противостоянии. Поэтому сегодня Россия никого не поддерживает в Грузии, ибо никто в здравом уме и трезвой памяти не рискнет связываться с Кремлем, который проявил себя столь бездарно и позорно в своем, так называемом, конфликте с Грузией. И просто Кремль хочет показать, что, в принципе, демократия вообще не подходящая система управления и везде, где начинается что-то под демократическими лозунгами, оно заканчивается так же плохо, как, по мнению Кремля, в Грузии и на Украине. Собственно, по отношению к Украине Кремль ведет себя точно так же, уже у него нет союзников, нет проводников его интересов, уже все плохи, все дураки, все не понимают, что только авторитарный режим серого подполковника, это то, о чем могут мечтать нации и народы по всему миру. Поэтому никаких конкретных, осмысленных и сформулированных политических интересов, ни возможности их достижения, у России нет, она ведет себя как раненый слон, размахивая разными частями тела в надежде просто уязвить Саакашвили, уязвить Грузию в целом и показать, что, в общем, все они дураки, а мы вот тут без демократии, без свободы слова, с растущими ценами на продовольствие, страшно умные и красивые.

  Вероника Стасюк:— Но вот дипломатический скандал, который сейчас разразился: посла вызвали для консультаций, наших дипломатов объявили персонами нон грата, как это вообще дальше будет развиваться?

  Станислав Белковский:— Я допускаю, что наши дипломаты встречались с представителями грузинской оппозиции, однако я абсолютно убежден, что никакой реальной помощи они им не оказывали и не могли оказать, поэтому Саакашвили естественно, мягко говоря, преувеличивает. Но опять же, руководствуясь принципом, что враг должен быть только один и все плохое, что происходит в Грузии должно быть связано с Россией, все его враги должны быть виртуально связаны с Россией, поэтому здесь, я считаю, президент Грузии по сути не прав, хотя пропагандистская подоплека этого дела очевидна.

  Вероника Стасюк:— Еще пришли к нам вопросы. Андрей (из Самары) пишет: Как в Кремле разрешается парадокс: волнения в Эстонии и Грузии - выражения позитивного протеста, митинги в России - негативный протест и подстрекательства к беспорядкам?

  Станислав Белковский:— Сегодня ночью я читал ленту РИА Новости и там важное заявление сделал анонимный источник в МИДе России (достойно внимания, что у нас все важнейшие политические заявления делают анонимные источники), и вот этот анонимный источник заявил, что, по его мнению, Грузия, грузинский народ заслуживают лучшей участи, и повис в воздухе вопрос, хотел ли анонимный источник сказать, что грузинский народ заслуживает лучшей участи, чем русский народ, или эта фраза была вырезана при редактировании его комментария. Потому что все эти проблемы, которые имеют сегодня место в Грузии, являются объективными и реальными. Конечно, Саакашвили далеко не уедет, если будет объявлять их искусственными или олигархическими, или российскими происками; они отражают то, что да, начал формироваться авторитарный режим, этот авторитарный режим начал наступать на права и свободы, и это наступление породило народные выступления. Однако нам обо всем этом приходится только мечтать, потому что по степени развития авторитаризма мы Грузию оставили далеко позади, и в условиях, когда всем на все наплевать, когда отчуждение людей друг от друга и от ценностей, как демократических так и общечеловеческих, общенравственных, достигло максимального уровня, мы можем только мечтать о том, чтобы сегодня, хотя бы, 10 000 человек вышло на улицы защищать какие бы то ни было права, свободы, социальные интересы, справедливость и т.д. Поэтому, я считаю, что пока нам остается больше завидовать Грузии, несмотря на то, что в Грузии есть проблемы, их много. Я нисколько не идеализирую Саакашвили, я еще раз повторю, кризис был порожден причинами объективного характера, вовсе не происками, но нам бы такой кризис, что называется.

  Вероника Стасюк:— То есть, этого кризиса было не избежать?

  Станислав Белковский:— Да, он был неизбежен, потому что сама логика развития политической ситуации после «Революции роз», те энергии, которые высвободила «Революция роз», они обязаны были сработать так же, как и на Украине. Сегодня наивно полагать, что после оранжевой революции можно запретить кому-то из политиков, даже абсолютно оппозиционных, выступать на гостелеканалах; это невозможно.

  Вероника Стасюк:— Но вот были комментарии, что грузинские власти испугались повторения украинского сценария. А возможен ли вообще украинский сценарий в Грузии?

  Станислав Белковский:— А что имеется в виду, в данном случае, под украинским сценарием?

  Вероника Стасюк:— Я имею в виду, когда оппозиция вышла на Майдан, установила палатки, сказали, что они будут у стен парламента жить, мэр Тбилиси сказал, что не будет здесь палаточного городка и все это смели.

  Станислав Белковский:— Ясно, что Саакашвили боялся потерять власть и боялся обосновано, не только в силу того, что ему пришлось бы не здорово в случае потери власти, но не здорово пришлось бы и Грузии, потому что одна из основных проблем оппозиции состоит в том, что у оппозиции нет сегодня лидера, сопоставимого по масштабу личности и политическим возможностям с Михаилом Саакашвили.

  Вероника Стасюк:— То есть, оппозиции нечего предложить.

  Станислав Белковский:— Нет, может быть в концептуальном смысле оппозиции есть, что предложить, и вообще этот разговор, есть что предложить оппозиции, нет, бессмысленный, потому что, в данном случае, шла борьба за права и свободы, и никаких дополнительных предложений права и свободы не требуют, их надо отстаивать просто потому что они - права и свободы. Но оппозиция не выдвинула лидера, а в условиях лидера, когда с одной стороны - лидер есть, и он видится абсолютно четко, с другой стороны - лидера нет, конечно, там где лидер есть, та сторона всегда имеет больше шансов победить. Это то, что мы наблюдаем сегодня в Грузии. Пока оппозиция не выдвинет лидера, сравнимого по энергии и масштабу личности и по харизме с Саакашвили, я думаю, что инициатива будет принадлежать нынешнему грузинскому президенту.

  Вероника Стасюк:— Пришел еще один вопрос от наших зрителей: Видите ли Вы лидером оппозиции (в России видимо имеется в виду), Михаила Ходорковского, и способен ли он, на Ваш взгляд, сформулировать новую повестку и ответить на вызовы истории, пишет Александр.

  Станислав Белковский:— Я думаю, этот вопрос надо адресовать, конечно, не мне, а Михаилу Ходорковскому. Я полагаю, что Ходорковский мучительно и медленно изживает опыт и груз прошлого, что психологически и политически, он, конечно, находится там, в 90-х годах и, в этом смысле, он не так далек от Путина, как может показаться; их судьба развела и сделала врагами, но это не значит, что Ходорковский сразу превратился в центр формирования альтернативной идеологии, а главное, альтернативных ценностей. Может быть, если бы эта драма с «Юкосом» не случилась, Ходорковский был бы одним из близких и преданных друзей нынешнего президента, поскольку конфликт этот изначально не носил ни ценностного, ни политического характера; это был чисто бизнес-конфликт между двумя крупными бизнесменами, один из которых по совместительству оказался президентом России и поэтому смог использовать репрессивный аппарат государства против своего соперника и конкурента. Однако сама судьба и жизнь поставили Ходорковского в такую ситуацию, когда он начал размышлять о политическом, начал размышлять о вечном. Я очень надеюсь на то, что большой личный потенциал Ходорковского позволит ему эволюционировать в направлении политического лидера и прийти к пониманию того, что только с позиций иных новых ценностей можно противостоять сегодняшнему кремлевскому режиму и элите в целом, которая подпитывает, которая держит и удерживает этот режим, который вовсе не является личной диктатурой Путина, а является органическим выразителем интересов, которые поняли на рубеже 20 и 21-го веков, что для защиты интересов приватизации, той коррумпированной системы, которая возникла в России в середине 90-х годов прошлого века, нужно покончить с демократией, потому что народ их не выберет. И покончили с демократией, покончили с гражданскими правами и свободами. Ходорковский был частью этой системы, и эволюция его в направлении иных политических и ценностных миров идет медленно, но я буду надеяться, что верно.

  Вероника Стасюк:— Хорошо, вот Ваш прогноз, как дальше будет действовать Саакашвили в этой ситуации?

  Станислав Белковский:— Саакашвили на сегодняшний день победил, эта победа произошла не без издержек, связанных с тем, что репутация президента, конечно, пострадала из-за закрытия телеканала «Имеди» и из-за факта введения чрезвычайного положения. И дальше, если Саакашвили будет достаточно умен и мудр, как политик и государственный муж, то он привлечет к сотрудничеству ряд своих нынешних врагов, он наладит с ними контакт, и такие люди, как Георгий Хаиндрава, найдут свое место в политической системе Грузии. Если же Саакашвили неправильно оценит результаты того, что произошло, то возможно он будет усиливать конфронтацию со своими нынешними противниками, и их ряды будут пополняться за счет нынешних сторонников Саакашвили.

  Вероника Стасюк:— А как вот этот конфликт отразится на отношениях России и Грузии?

  Станислав Белковский:— Никак, пока в Кремле остается Владимир Путин, ничего здесь не изменится.

  Вероника Стасюк:— Станислав, спасибо Вам за этот разговор.