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Sobral foi uma FRAUDE ?
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Erich
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Erich está offline  Offline
MensagemEnviada: Dom, 30/11/2003, 11:48h
MensagemAssunto: Sobral foi uma FRAUDE ?
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O desvio de um raio de luz que passa próximo de um grande massa como o sol poderia ser medido não fosse luz do astro que ofusca a fonte mais distante , entretanto o desvio do raio de luz que pode ser visto durante o eclipse do sol e que atravessa a atmosfera do Sol e é emprestada ao horizonte lunar, ( se houver ) não pode ser identificado ( caso houver ) porque também atravessa um horizonte atmosférico tal qual o nosso e que possivelmente mascararia a verdadeira altura ou posição do astro .

Na terra o astro fica mais afastado do horizonte e no sol o astro fica alguns centecissmo de grau afastado do limbo solar. ( portanto mais perto das estrelas mais afastadas )

( com outras palavras )

Assim como acontece com o raio de luz de uma estrela que ao nascer e se pôr no horizonte terrestre não apresenta a sua altura verdadeira ( é mais alta ) , de forma análoga porem mais complexa, acontece num crepúsculo duplo que envolve múltiplos (2) horizontes e (2) atmosferas ( solar , lunar e terrestre ) e ainda misturado a outros fatores desconhecidos de nós, qualquer raio de luz que atravesse esse meio estaria sujeito a apresentar posições falsas, nessa observação inúmeros fatores conhecidos ( como temperatura altura refração, birrefringência ) e desconhecidos estariam presentes e precisariam muito ser considerados.

( acontece que nada disso aconteceu em Sobral e que o proprio problema de einstein não previa estes descontos )

Para mim Einstein conseguiu provar matematicamente a possibilidade dum desvio. Não sei as réguas usadas nesse problema e nem mesmo qual comportamento de luz adotado, se corpuscular ou ondulatório ( num problema desse tipo tem diferenças) e mais se considerou a influencia dos outros desvios desconhecidos de nós.
Uma boa oportunidade para os matemáticos descobrirem os parâmetros usados nessa equação.

A comunidade cientifica agradece.


Sobral foi uma FRAUDE ?



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MensagemEnviada: Dom, 30/11/2003, 19:22h
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Erich,

a tua colocação é boa mas eu acredito que astrônomos teriam levado em conta esta refração da atmosfera solar. Geralmente todas as variáveis que podem influir numa experiência são levadas em conta. Mesmo que na época não houvesse muitos dados disponíveis, hoje em dia estes dados são conhecidos e a correção necessárias seria introduzida nos cálculos do desvio da luz. A atmosfera do Sol (ou melhor, cromosfera), na posição onde foram avistadas as estrelas, é muito tênue para introduzir tal desvio (se é que podem provocar qualquer desvio).
Veja o que diz na página abaixo:

"The corona is very low in density (it's only a trillionth the density of the photosphere, which in turn is far lower in density than the Earth's atmosphere at sea level)."
em:
http://www-astronomy.mps.ohio-state.edu/~ryden/ast162_1/notes4.html

Ou seja: a cromosfera (equivalente solar à nossa atmosfera) tem um trilhonésimo da densidade da fotosfera (equivalente a superfície do Sol) que por sua vez tem densidade muito menor que a nossa atmosfera.

Resumindo, a cromosfera tem densidade milhões de vezes menor que a atmosfera terrestre e praticamente não introduz desvio por refração. Nada comparado ao desvio da luz observado durante o eclipse solar em Sobral.

Sobral está redimido!

Abraços,



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MensagemEnviada: Qui, 25/12/2003, 14:03h
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Einstein não era uma criança e conhecia muito de Astronomia ( principalmente refrações ) no entanto, segundo voce diz ,

Citação:
Mesmo que na época não houvesse muitos dados disponíveis,




subtende-se que Einstein ficou na dele e desconsiderou totalmente a ausencia de dados que muito bem poderiam mascarar a favor ou contra os seus prorios calculos


Citação:
hoje em dia estes dados são conhecidos e a correção necessárias seria introduzida nos cálculos do desvio da luz


e que as correções nescessarias se fizeram muito depois da CONFIRMAÇAO ou melhor, depois da FESTA ?



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MensagemEnviada: Qui, 25/12/2003, 14:10h
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http://exoticos.freesites.com.br/disc/refracao/refracao.htm


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MensagemEnviada: Qua, 07/01/2004, 13:34h
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Erich escreveu:
Einstein não era uma criança e conhecia muito de Astronomia ( principalmente refrações ) no entanto, segundo voce diz ,

Citação:
Mesmo que na época não houvesse muitos dados disponíveis,




subtende-se que Einstein ficou na dele e desconsiderou totalmente a ausencia de dados que muito bem poderiam mascarar a favor ou contra os seus prorios calculos


Citação:
hoje em dia estes dados são conhecidos e a correção necessárias seria introduzida nos cálculos do desvio da luz


e que as correções nescessarias se fizeram muito depois da CONFIRMAÇAO ou melhor, depois da FESTA ?


Erich,

eu não sei se estes dados de refração foram levados em conta simplesmente porque não li a respeito. Veja na minha mensagem anterior que mesmo sem levar em conta o efeito ele é insignificante e não causou nenhuma distorção no resultado.

Citação:
Resumindo, a cromosfera tem densidade milhões de vezes menor que a atmosfera terrestre e praticamente não introduz desvio por refração. Nada comparado ao desvio da luz observado durante o eclipse solar em Sobral.


Abraços,



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MensagemEnviada: Qui, 23/09/2004, 05:53h
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Citação:
eu não sei se estes dados de refração foram levados em conta simplesmente porque não li a respeito.



Fico grato em saber que o desvio de um raio de lUZ depende muito de sua opinião. Obrigado !

Citação:

Veja na minha mensagem anterior que mesmo sem levar em conta o efeito ele é insignificante e não causou nenhuma distorção no resultado.



Mas retornando ao efeito das precipitações, pergunto-lhe; no seu ponto de vista, qual o parametro que era mais insignifante ? o desvio de um raio de luz ou o efeito refração, costumeiramente encontrado na Coroa Solar ?



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MensagemEnviada: Qui, 23/09/2004, 22:15h
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Erich escreveu:
Citação:
eu não sei se estes dados de refração foram levados em conta simplesmente porque não li a respeito.



Fico grato em saber que o desvio de um raio de lUZ depende muito de sua opinião. Obrigado !

Citação:

Veja na minha mensagem anterior que mesmo sem levar em conta o efeito ele é insignificante e não causou nenhuma distorção no resultado.



Mas retornando ao efeito das precipitações, pergunto-lhe; no seu ponto de vista, qual o parametro que era mais insignifante ? o desvio de um raio de luz ou o efeito refração, costumeiramente encontrado na Coroa Solar ?


Não entendi esta história do desvio do raio de luz depender da minha opinião.
Efeito das precipitações? Também não entendi...

Não é uma questão de ponto de vista, a refração na atmosfera solar É insignificante diante do desvio da luz pela massa solar. Pergunta a um astrofísico profissional.

Talvez não tenhas lido ou entendido a frase abaixo:

"The corona is very low in density (it's only a trillionth the density of the photosphere, which in turn is far lower in density than the Earth's atmosphere at sea level)."
em:
http://www-astronomy.mps.ohio-state.edu/~ryden/ast162_1/notes4.html


Traduzo: "A coroa solar tem densidade muito baixa (é apenas um trilhonésimo da densidade da fotosfera que por sua vez é é muito menos densa que a atmosfera terrestre ao nível do mar)."

Detalhe: a refração é diretamente proporcional à densidade.

A fotosfera solar tem apenas 330 km de espessura, nenhuma estrelas observada no eclipse de 1919 estava nesta faixa.
http://astro.if.ufrgs.br/esol/esol.htm

Sobral não foi uma fraude!

Abraços,



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MensagemEnviada: Dom, 26/09/2004, 15:12h
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Vou tentar explicar porque se acredita que Sobral não foi uma fraude mas, sim, uma demonstração do fato da luz ter massa ("peso") e, portanto, está sujeita a ser desviada na presença de um campo gravitacional.
Se tiver sucesso, vai se poder perceber porque Einstein dizia ( suas palavras exatas estão, se não me engano, no seu livro "Evolução da Física" de 1938 ) que a Relatividade estava implícita na obra do final do séc.XVI do matemático, físico e astrônomo Galileu Galilei.
Se tiverem um pouco de paciência, proponho um experimento imaginário, porém factível.
Imaginemos um elevador que sobe aceleradamente um de nossos edifícios mais altos. Por acelerado quero dizer que sobe cada vez mais rapido, aumentando sua velocidade a cada momento que passa.
Imaginemos, ainda, que o elevador é completamente fechado, exceto por pequeno orifício presente em uma de suas paredes laterais, por onde entra, num dado instante, um flash de luz.
Como a luz leva um certo tempo para atravessar a largura do elevador ( menos que um trilhionésimo de segundo ), o flash atinge a parede oposta àquela pela qual entrou num ponto um pouco abaixo do ponto de entrada, pois neste minúsculo intervalo de tempo, enquanto a luz atravessava o compartimento, o elevador igualmente subiu alguns trilionésimos de milímetro.
Então, para um referencial solidário ao elevador, é como se a luz tivesse peso e fosse puxada para baixo.
Na superfície da Terra, esse efeito é muito pequeno, mas torna-se passível de medição nas imediações do Sol, onde a aceleração devida à gravidade é cerca de 27 vezes maior.
Então, é também por este fato que a posição aparente des estrelas distantes altera-se quando sua luz tangencia um astro massivo.
Esse efeito de "lente gravitacional" tem sido utilizado ultimamente na detecção de planetas extrasolares pois afeta a luz emitida pela estrela que eles orbitam quando passam a sua frente e contém, igualmente, o mesmo princípio que prevê a existência dos chamados buracos negros.
O experimento acima está nas pág. 176 a 182 da edição brasileira de 1966 da livro de autoria de Einstein e Infeld, que mencionei acima, e do qual procurei transmitir a essência.
A trajetória do flash dentro do compartimento, é de um trecho de parábola, conforme já havia sido demonstrado matematicamente por Galileu em seus estudos das trajetórias de projéteis atirados na atmosfera ( pode ser também uma bola de futebol ou uma pedra que joguemos longe) abstraídos, no caso, os efeitos do atrito do ar.
Abraços.



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MensagemEnviada: Ter, 28/09/2004, 01:16h
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Toninho escreveu:
Vou tentar explicar porque se acredita que Sobral não foi uma fraude mas, sim, uma demonstração do fato da luz ter massa ("peso") e, portanto, está sujeita a ser desviada na presença de um campo gravitacional.
Se tiver sucesso, vai se poder perceber porque Einstein dizia ( suas palavras exatas estão, se não me engano, no seu livro "Evolução da Física" de 1938 ) que a Relatividade estava implícita na obra do final do séc.XVI do matemático, físico e astrônomo Galileu Galilei.
Se tiverem um pouco de paciência, proponho um experimento imaginário, porém factível.
Imaginemos um elevador que sobe aceleradamente um de nossos edifícios mais altos. Por acelerado quero dizer que sobe cada vez mais rapido, aumentando sua velocidade a cada momento que passa.
Imaginemos, ainda, que o elevador é completamente fechado, exceto por pequeno orifício presente em uma de suas paredes laterais, por onde entra, num dado instante, um flash de luz.
Como a luz leva um certo tempo para atravessar a largura do elevador ( menos que um trilhionésimo de segundo ), o flash atinge a parede oposta àquela pela qual entrou num ponto um pouco abaixo do ponto de entrada, pois neste minúsculo intervalo de tempo, enquanto a luz atravessava o compartimento, o elevador igualmente subiu alguns trilionésimos de milímetro.
Então, para um referencial solidário ao elevador, é como se a luz tivesse peso e fosse puxada para baixo.
Na superfície da Terra, esse efeito é muito pequeno, mas torna-se passível de medição nas imediações do Sol, onde a aceleração devida à gravidade é cerca de 27 vezes maior.
Então, é também por este fato que a posição aparente des estrelas distantes altera-se quando sua luz tangencia um astro massivo.
Esse efeito de "lente gravitacional" tem sido utilizado ultimamente na detecção de planetas extrasolares pois afeta a luz emitida pela estrela que eles orbitam quando passam a sua frente e contém, igualmente, o mesmo princípio que prevê a existência dos chamados buracos negros.
O experimento acima está nas pág. 176 a 182 da edição brasileira de 1966 da livro de autoria de Einstein e Infeld, que mencionei acima, e do qual procurei transmitir a essência.
A trajetória do flash dentro do compartimento, é de um trecho de parábola, conforme já havia sido demonstrado matematicamente por Galileu em seus estudos das trajetórias de projéteis atirados na atmosfera ( pode ser também uma bola de futebol ou uma pedra que joguemos longe) abstraídos, no caso, os efeitos do atrito do ar.
Abraços.


A trajetória da luz dentro do elevador só é uma parábola para os observadores dentro do mesmo porque o elevador está acelerando. Para um observador externo a luz continua em linha reta. De qualquer forma ela não está sofrendo nenhuma aceleração pelo simples fato de penetrar no elevador acelerado. Não existe nenhuma conexão deste experimento com uma aceleração real sofrida por um corpo massivo. O experimento de Galileu estava sujeito à aceleração da gravidade e foi feito com massas reais, não com luz. Porém, antes de tudo não é a "massa" da luz que a faz desviar nas proximidades de um corpo massivo. Se assim fosse seria muito fácil calcular a massa do fóton simplesmente calculando o ângulo do desvio em função da velocidade conhecida da luz, é o mesmo cálculo que se faz quando satélites passam perto de um planeta e sofre um desvio. E aí, Toninho, te arriscarias a calcular a massa do fóton?
O próprio Einstein explicou na sua teoria da relatividade que o que desviou a luz foi a curvatura do tecido espaço-tempo pela presença de uma grande massa, no caso a do Sol. A luz seguiu em linha reta mas o espaço é que estava curvo. É difícil de entender para nós humanos tão acostumados com nossas 3 dimensões tão arraigadas na nossa mente enquanto na verdade existem 4 dimensões (comprovadas).
Uma observação sobre planetas extrasolares. Não é o efeito de lente gravitacional que se usa para detectá-los. A passagem do planeta na frente da suas estrela é apenas um trânsito parecido com o que ocorreu com Vênus em junho passado. É claro que um planeta passando na frente de uma estrelas vai provocar uma sombra que reduz a sua luminosidade.
Lentes gravitacionais são usadas para detectar galáxias muito distantes.

Abraços,

PS: logo após enviar esta mensagem pesquisei sobre experimentos com a massa do fóton e achei esta notícia que diz que a massa do fóton é esperada que seja zero mas alguns cientistas estão tentando provar qual seria a massa dele com uma balança ultraprecisa. Tudo que eles conseguiram foi estabelecere o limite máximo de 10 elevado a -51 gramas (1 sobre 1 seguido de 51 zeros) porém nada diz que ainda não possa ser zero.
http://www.aip.org/pnu/2003/split/625-2.html
http://www.phys.uni.torun.pl/~jkob/physnews/node35.html



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MensagemEnviada: Sex, 01/10/2004, 19:21h
MensagemAssunto: Princípio da equivalência
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Nos links abaixo, vocês podem ter explicações com mais propriedade do que, de forma imperfeita, tentei acima.
http://inovacaotecnologica.com.br/noticias/010130040524.html
http://www.fisica.ufc.br/eclipse/sobral3.html
http://astrosurf.com/ceu/ciencia652004.html
Abraços.



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MensagemEnviada: Sex, 01/10/2004, 19:23h
MensagemAssunto:
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A revista Scientific American Brasil de outubro está imperdível, o tema de capa é Einstein e o Futuro. Toda revista, de ponta a ponta, trata da teoria da relatividade e outras teorias derivadas dela. Tem até a foto do eclipse de Sobral onde podemos ver 3 estrelas usadas na medição do desvio. Elas estão muito afastadas do disco solar, entre meio de 1,5 diâmetros solares de distância angular, fora de qualquer influência de "atmosfera solar".
Corram para a banca mais próxima e comprem seu exemplar.

Abraços,



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MensagemEnviada: Sex, 01/10/2004, 19:32h
MensagemAssunto: O elevador de Einstein.
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Reproduzi o endereço abaixo, pois não estava conseguindo entrar pelo link acima.
É um endereço importante porque traz a experiência do elevador.
http://www.fisica.ufc.br/eclipse/sobral3.htm
Bom final de semana para todos.

Vãs e estéreis são todas as teorias, perenemente verde é a árvore da Vida!" ( GOETHE ).



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