Datum: 18.03.2006
Mirsad Tokača, direktor Istraživačko-dokumentacionog centra (IDC)

Nataša Krsman

Mirsad Tokača: Samo fizički me mogu spriječiti da radim

Mirsad Tokača, direktor Istraživačko-dokumentacionog centra (IDC), kaže da nije učestvovao ni na koji način u raspravi koja se trenutno vodi pred Međunarodnim sudom pravde u Hagu po osnovu tužbe BiH protiv SCG za agresiju i genocid.

Ističe da podaci IDC-a koje je pravni tim SCG iznio nisu dio njegovog izvještaja, jer izvještaj nikada i nije objavljen. Zbog toga je pisao Međunarodnom sudu pravde u Hagu jer ovakav postupak pravnog tima SCG smatra zloupotrebom.

Naglašava da takvi podaci i nisu relevantni bez njegovog tumačenja, kao što je to bilo u slučaju svjedočenja na suđenju Momčilu Krajišniku. Ovakvo iznošenje podataka smatra manipulacijom, a kompletnu atmosferu oko tužbe ocjenjuje napetom i ispolitizovanom.

Ističe da trenutno u bazi podataka IDC ima 96.175 imena i prezimena žrtava stradalih tokom rata u BiH, te da je to za pet hiljada imena više od kada je prije pet mjeseci organizovana prva prezentacija u Banjoj Luci. 

"Znači da je ta naša kampanja i komunikacija s ljudima dala rezultate. To je odgovor građana na naš rad i do toga nam je stalo. Nije naša namjera bila da preuveličavamo, niti da smanjujemo ove brojeve već da ih prikažemo očima javnosti", kazao je Tokača.

Ističe da je sve što se dešavalo posljednja dva mjeseca oko negiranja podataka IDC-a  "orkestrirana kampanja protiv njih i toga što rade, ali da je sve to imalo obrnut efekat od onoga što su oni koji su pokrenuli kampanju željeli". Tokača ocjenjuje da baza podataka IDC-a ima trend rasta i očekuje da će preći broj od 100.000 žrtava.

NN: Da li su svi ovi koji ne vjeruju Vašim istraživanjima ponudili svoje spiskove na osnovu kojih bi se moglo provjeriti ko sa kavim podacima raspolaže?

TOKAČA: Oni koji su najoštriji napadači nemaju ništa, nemaju argumente. Svaki kritički osvrt i svaki dobronamjeran dijalog je dobrodošao, ali ne možete kritikovati nešto što dobro ne poznajete, nemate informacija i niste našli za shodno ni da se raspitate jer su ova vrata bila svakome otvorena. Znači da nema dijaloga u kome je neko ukopan u svoj stav i ne želi da bilo šta provjeri. Nama je svaka informacija dobrodošla i sve što uradimo, mi ćemo dati u javnost. Oni koje ovo zanima dobiće informaciju. Jevreji i 60 godina poslije rade na ovakvom projektu. On neće biti završen ni kada nam jedno ime godišnje dođe u bazu podataka, ono će biti upisano. Ovo će se završiti samo u onom smilu što ćemo mi objaviti naše rzultate, podnijeti izvještaj donatorima. Ako imate 100.000 imena i očekujete još hiljadu, dvije ili tri hiljade, to neće bitno promijeniti situaciju. Mi već možemo pretpostaviti šta će se desiti do kraja. No, ovo je vrlo osjetljivo jer postoje ljudi koji hoće ovim da manipuliraju, ni da nas kritikuju, ni da nam pomognu da ovo dovedemo da kraja. Ovo je veliki teret za BiH, za sve građane BiH. Pojavljuju se razni spiskovi. Evo, imate posljednji primjer objavljivanja spiska sa 7.000 Srba iz Sarajeva u "Politici", a prije godinu je bilo 5.000. U Sarajevu ukupno nije ubijeno 7.000 civila.

NN: Poslije ove izjave opet će Vas napasti i to sa više strana.

TOKAČA: Naravno. Napašće svi oni koji se poigravaju ljudima. Njima nije stalo do istine. Imamo evidentirane mnoge Srbe koji su ubijeni u Sarajevu na razne načine. Zato je sada onim krugovima koji time manipuliraju najviše stalo da nema podataka, jer su oni svoje etničke spiskove držali odvojene i kako je kome trebalo tako su to plasirali. Nikada nisu ni dobivali odgovore jedni od drugih. Ja sam reagovao na spiskove iz Pala i na pojavu igara brojkama, dok kolege u Predsjedništvu BiH sjede i gledaju jedni druge. Ni na ovu cifru od 7.000 nisu reagovali. To je igra s građanima i emocijama građana srpske nacionalnosti. Juče sam dobio e-mail od Srbina koji živi u Beogradu i koji kaže da je na tom spisku našao cijelu jednu porodicu i svi oni su živi. Emocije ljudi su na granici i ne mogu da podnesu laži i manipulacije. Mi im moramo pomoći istinom.

NN: Mislite li da će se taj problem riješiti osnivanjem komisije koju obećavaju u federalnoj vladi nakon protesta Udruženja nestalih iz Istočnog Sarajeva?

TOKAČA: To je još jedan činovnički pristup problemu. Nije li apsurd da smo ovih dana imali inauguraciju troglavog direktorija Instituta za nestale osobe BiH koji bi morao imati prvorazredan zadatak da profesionalno, nepristrasno utvrdi činjenice. To je svrha Instituta, ljudi su za to plaćeni i iz budžeta se izdavaja novac za te svrhe. I sada formiramo komisiju nad Institutom, komisija na komisiju. To je samo zamagljivanje stavri. Zašto federalna vlada ne pokrene pitanje odgovornosti onih koji rade na tom problemu, umjesto formiranja komisije koja će obaviti njihov posao. Ne napadam nikoga personalno, već govorim principijelno. To je medvjeđa usluga i ljudima koji su u ovom institutu. Sada je odgovornost na Institutu. Umjesto takvog pristupa napravićemo komisiju, potrošiće novac i ne vjerujem da će biti značajnih rezultata. Ja ne vjerujem da je to doprinos razvoja Instituta za nestale čije sam ja osnivanje podržavao od početka. Da bismo sa etničkog traganja prešli na profesionalno traganje za ljudima, to mora da se promijeni.

NN: Jedan od direktora Instituta za nestale Amor Mašović bio je na sastanku s porodicama nestalih i premijerom Hadžipašićem, dakle, Institut je uključen u to. 

TOKAČA: Ne znam ja ko je sjedio. Govorim o tome da je to medvjeđa usluga čak iako su oni u tome jer sami rade protiv sebe i pokazuju da su nedorasli poslovima koje su preuzeli. Nikakve komisije neće dati efekat ako ne pomognemo da to Institut radi.

NN: Jesu li podaci entitetskih komisija za nestale uključeni u bazu podataka IDC-a?

TOKAČA: Jesu. Koristili smo sve relevantne baze koje su postajale i ne samo njih. Lica koje oni vode kao nestale, vodimo i mi, iako pouzdano znamo da su ubijeni, ali dok ne budu ekshumirani, identifikovani tako ih registrujemo.

NN: Jeste li već napravili analize po kojima se zna koje su to kategorije ljudi ubijene i pod kojim okolnostima?

TOKAČA: Imamo jednu vrstu grube statistike, ali krećemo u niz veoma suptilnih analiza. Primjera radi, u kategoriji vojnika postoje ljudi koji su ubijeni kao ratni vojni zarobljenici. Sada imamo 57.529 ljudi koji su imali vojni status, sada pravimo podstatus vojnika koji su ubijeni kao ratni zarobljenici. To mijenja stvar jer su ratni vojni zarobljenici zaštićena kategorija, oni su zaštićeni Ženevskom konvencijom. Upravo zbog ovih analiza zasutavili smo javne prezentacije i u maju ponovo ćemo početi s tim. Na sugestije ljudi na prezentaciji u Banjoj Luci napravili smo i statističke podatke koliko je žena među žrtvama. Imaćemo precizan odnos i u podstatusima. Imaćemo još drugih analiza. Recimo, za Sarajevo, ljudi koji su poginuli u okruženju, izvan njega, ili ko je poginuo od granate, snajpera, ko zločinački, ko je vojnik, civil i ostalo. Sarajevo je posebno komplikovano. Naravno, uz sve te analize idu imena, a ne puki brojevi. Ovo su ljudski životi. Kamo sreće da su ti brojevi manji. Zamislite da neko na gomili ostavi toliko mrtvih ptica, pa svi bismo se zgražavali. Mi govorimo o ljudskim životima, kao šta je to tih pet hiljada, tih deset hiljada?!

NN: Mnogi koji su optuživali Vaš rad tvrde da je nejasna definicija žrtve. Recimo, da li su 12 banjolučkih beba žrtve rata jer su umrle zbog nedostatka kiseonika i da li su žrtve ljudi koji su se ubili pod ratnim pritiskom?

TOKAČA: Možete definisati sve u zavisnosti od onoga šta hoćete da postignete. Složiću se s onima koji koriste termin žrtve u najširem smislu. Žrtva smo  ja, Vi, oni traumatizirani zbog granata i snajpera, vojnici po četiri godine u rovu, oni koji su živjeli u podrumu bez vode i struje i banjolučke bebe koje su zbog nedostatka kisika umrle, žrtve su i njihove porodice. Mi smo definirali žrtvu da su to ljudi ubijeni u direktnom odnosu s vojnim dejstvima. Bavimo se ubijenim i nestalim, bavimo se nasilnom smrti. Ne bavimo se demografskim gubicima stanovništva, već fizičkim gubicima stanovništva, nasilnom smrću građana BiH. Naša definicija žrtve je vrlo uska. Mi radimo ono što nije htjela da uradi država, hoćemo da skinemo teško breme ili bar da ga olakšamo. Građani BiH imaju jednu instituciju u IDC-u gdje mogu da dođu i na našem ulazu niko ne vadi  članske karte, ni stranačke, ni vjerske, već dolaze kao građani da vide ima li na spisku neko ko je njima drag.

NN: Kako se osjećate nakon optužbi da ste svojim istraživanjima pomogli odbrani SCG pred Međunarodnim sudom pravde u Hagu?

TOKAČA: Ja u tom procesu nisam sudjelovao, a sve gluposti koje se pričaju okolo su pokušaj manipulacije. Međunarodni sud pravde je ozbiljna institucija. Vidio sam da je tim SCG pominjao podatke IDC-a. Podatak koji sam ja objavio nije konačan. Ako izvučete ovu cifru, dobićete pogrešan zaključak. Oni su mogli naći i druge brojeve, zašto nisu uzeli zadnje brojeve? Pomenuli su moj izvještaj. Ja nisam objavio nikakav izvještaj. Dakle, obmanuli su sud. Ja ću napisati pismo sudu i obavijestiću ih da je to korištenje podatka krajnje nekorektno i to nije istina, jer danas imamo znatno veći broj i krajnje je nekorektno izvlačiti iz konteksta informaciju koja nije imala svrhu koju oni žele da ima. Mi nismo govorili o konačnim izvještajima već smo uradili prezentacije kako bismo potakli ljude da nam pomognu da ovaj projekat nastavimo da radimo ovim intenzitetom. Lagati, bukvalno lagati pred sudom da je to naš izvještaj je krajnje neodgovorno. To su manipulacije.

NN: I prije odbrane pravnog tima SCG u BiH su Vas optuživali da radite po njihovom diktatu.

TOKAČA: Umjesto čisto pravne argumentacije, cijela je stvar vezana za ovaj spor krajnje ispolitizirana, podgrijavana, poticani su animoziteti. Čini mi se da se samo dolijeva ulje na vatru umjesto da se u smirenoj atmosferi razgovara. Osim toga, ovo što sam uradio je veoma argumentovano. I dokazuje upravo ono što se na sudu dokazuje - zakonitost pojave. Svjedočio sam u Hagu u slučaju "Krajišnik" i pokazao rezultate, pokazao vrlo precizno šta se dešavalo i kako se dešavalo. Interpretacija ovih podataka bez mog znanja, bez ulaženja u sve detelja je zloupotreba. Ne dokazuje se gendocid ni sa 100.000, ni sa 500.000, ni sa 50.000 ubijenih. Dokazuje se namjerom za iskorjenjivanje i podvrgavanje jedne etničke grupe koja će dovesti do njenog nestanka. Ja ću dokazati genocid kao što ga je dokazo i Haški tribunal u slučaju Srebrenice na 8.000 ljudi. Kada je donošena presuda Krstiću, Sud je raspolagao sa 7.400 imena. Brojevi tu ne igraju ulogu. Sadržaj brojeva je važan.

NN: Je li Vam sada otežan način rada?

TOKAČA: Meni nije otežan način rada. Meni je uvijek bilo teško. Samo fizički me mogu spriječiti da radim.

NN: Ipak ste do maja odgodili prezentacije, čini se da to ima veze s tužbom u Hagu, jer tada se ova rasprava završava?

TOKAČA: Nisam mogao fizički da stignem da to uradim, a nije bilo ni novca. U takvim interpretacijama se vide zle namjere. Jer za SCG ovo što radimo je pozitvno jer je kao broj manji, a u BiH imaju izgovor kao mi smo tužili i dobili bismo spor da nije bilo njih u IDC-u i njihovih podataka. I jedni i drugi tjeraju vodu na svoj mlin. Ja u tome nisam učestvovao i niko me zato ne može optuživati. Ovo je potpuno nezavisno istraživanje. Nije naručivano. Da je bilo naručeno, bilo bi valjda povoljnije. Ovi koji me u Sarajevu optužuju da sam špijun, plaćenik, te srbijnaski doušnik i kolaborator govori o njihovoj nesposobnosti. Opet ovim drugima to treba iz njihovih razloga. Ovo nisu podaci koje su oni imali i nisu im od koristi. Sud je ozbiljna institucija u koju ne možete doći i reći da je tamo neki čovjek radio neko istraživanje i da vam to bude argument. Zašto bi ovo bilo kome bilo relevantno, ne može biti relevantno dok ne ugleda svjetlost dana ili može biti relevantno na način kako je to uradio Tribunal u Hagu da mene pozove da obrazložim i napravim analizu.

Na spisku 96.175 ubijenih i nestalih

U bazi podataka IDC-a trenutno se nalazi 96.175 ubijenih i nestalih građana BiH. Od toga je 63.994 Bošnjaka, ili 66,23 odsto, zatim 24.206 Srba ili 25,06 odsto, te 7.338 Hrvata ili 7,59 odsto, dok je ostalih 637 ili 0,66 odsto. Od ukupnog broja ubijenih i nestalih 38.645 su civili, dok je 57.529 vojnika i jedna osba čiji je stus nepoznat. Među nastradalim civilima ima 32.723 Bošnjaka ili 33,87 odsto, zatim 3.555 Srba ili 3,68 odsto, te 1.899 Hrvata ili 1,97 odsto, te 466 ostalih ili 0,48 odsto. Od ukupnog broja ubijenih i nestalih vojnika registrovano je 31.270 Bošnjaka (32,36 odsto), zatim 20.649 Srba (21.37 odsto), te 5.439 Hrvata (5,63 odsto) i 171 ostalih (0,18 odsto).