(начало - здесь, здесь и здесь)

Участники:

- главный редактор "Портала-Credo.Ru" Александр Солдатов;

- исламский культуролог Сергей Джаннат Маркус;

- старший научный сотрудник Института Европы РАН, к.ф.н. Роман Лункин;

- церковный историк, кандидат богословия игумен Иннокентий Павлов;

- независимый публицист Михаил Ситников;

- ответственный редактор "Портала-Credo.Ru" Владимир Ойвин;

- сопредседатель Совета Института свободы совести к.и.н. Сергей Мозговой;

- сопредседатель Совета Института свободы совести Сергей Бурьянов.

ИГУМЕН ИННОКЕНТИЙ ПАВЛОВ: Что касается поставления нового ординария на Архиепархию Божией Матери, никак бы не назвал это событием года, потому что оно ожидалось уже не меньше 12 лет. Более того, Кондрусевич спал и видел Минскую кафедру, которая, несомненно, гораздо выше Московской. Если вспомнить историю, Могилевский архиепископ был примасом Католической Церкви в Российской империи. Ну и, конечно, там гораздо больше верующих, там нормальные ординатуры. Здесь это, как ни назови, - достаточно скромно смотрится.

Собственно, откуда растут "события года"? Это события, которые попадают в медиа-пространство. Ну вот, например, пензенские сидельцы. Да таких групп десятки существуют по России. Эти просто попали в медийное пространство. И столкнулись с неадекватным поведением властей.

Но есть реальные события, которые могут иметь последствия. Например, благодаря Порталу, мы знаем о деле о. Павла Адельгейма, которое я считаю самым важным событием в религиозной жизни страны. Потому что это действительно отстаивание канонических основ свободной жизни, причем в совершенно безобразной ситуации. И это очень важно. И то, что у вас это освещается достаточно детально и документально, – это очень хорошо.

Теперь событие, которое, может быть, и не стоило бы упоминания, но очень даже – медийно прошло, и у вас в том числе, и в гламурных изданиях, и в серьезных изданиях – это "обезьяний процесс" в Петербурге. Наличие этого процесса тоже не случайно. Профессиональный пиарщик решил использовать этот процесс как саморекламу. Но то, что он использовал не что-то другое, а именно это – это был интересный знак.

Что еще? В этом году у нас был юбилей – 70 лет Большого террора. Обратите внимание, профессор Зубов на каждом углу кричит: вот, глядите, Бутово, никто никак не реагирует, а ведь это наш Освенцим. Я могу сказать, что таких бутовых в стране довольно много, и в Казахстане их даже еще больше окажется – и в Челябинске, и в Златоусте, и где только у нас народ не расстреливали. Что любопытно? Опять-таки у патриархии тогда где-то 90 % личного состава полегло. И как-то очень все это "славно" теперь. Чисто показные акции – "Акт воссоединения" показали. Потом совершенно безобразно прошло несение Соловецкого креста, - то есть без должного внимания. И самое интересное. Я в своей статье, которая у вас появится, пишу в память Митрополита Петра...

АЛЕКСАНДР СОЛДАТОВ: Напомним для непосвященных, что это последний законный предстоятель поместной Русской Церкви...

ИГУМЕН ИННОКЕНТИЙ ПАВЛОВ: И что интересно - 70-летие его расстрела вообще никак не было отмечено.

Ну и, естественно, начинается анализ. Сейчас у нас пересматривают отечественную историю – появилась такая тенденция. Учебник новый всячески навязывают. Ну и, видимо, кремлевские партнеры сказали: знаете, вы там "особо не педалируйте". Правда, пока я это писал, президент оказался в Бутове, как раз в день жертв политических репрессий. Другое дело, не надо думать, что в Кремле рассчитывают на много ходов вперед. Там, на самом деле, ветры дуют – каждый день разные. Я уверен, что на самом деле из Кремля никакой отмашки не было. Просто это не их. Это очень показательно. И все это прошло вот так, что даже прекраснодушный профессор Зубов по этому поводу всюду говорит, как это ужасно.

АЛЕКСАНДР СОЛДАТОВ: Хотел бы привести вдогонку один пример. Через три дня вся Россия будет торжественно отмечать концертами, банкетами "День работника государственной безопасности". По Москве уже висят соответствующие растяжки. В нынешних политических условиях это, безусловно, национальный праздник, ничего не поделаешь. Но мы с вами знаем, что событие, которое вспоминается в этот день, произошло в декабре 1917 года, через полтора месяца после большевицкого переворота. Это событие произошло исключительно благодаря большевицкому перевороту, празднование которого теперь как будто бы отменено, может быть, даже запрещено.

У нынешней власти, мне кажется, очень большие сложности с выстраиванием своей исторической мифологии. Это проявилось во время подписания "Акта" 17 мая, когда говорилось о том, что мы примиряемся, но мы не отказываемся от исторического наследия друг друга. Мы не отказываемся от "сергианства", а вы не отказываетесь от ревнительства, от антиэкуменической позиции. Получается, что современная Россия еще не до конца преодолела советскую политическую мифологию. И многие так называемые ценности советской мифологической системы остаются значимыми и для нынешнего режима. Нынешний режим, например, до конца не может солидаризироваться с расстрелянными на Бутовском полигоне и до конца не отрекается от тех, кто их расстреливал, чей профессиональный праздник, собственно, 20 декабря будет отмечаться. Российские власти позволяют на своей территории создавать мемориалы жертв всяких интернированных народов. Это действительно мемориалы, которые заслуживают уважения и почитания. Но на земле России почти нет мемориалов жертвам, принесенных собственно русским народом во время русских событий. И вот пример. Я пару лет назад как-то случайно оказался в одном заполярном городе. Там были рудники, зона, и на эти рудники после войны, начиная еще с 1940 года, пригоняли различных неблагонадежных эстонцев, латышей, поляков, немцев – так называемые интернированные народы. И там создан такой мемориал, отведен небольшой участок, где представители каждого их этих государств, чьи граждане умерли в этих лагерях на рудниках, воздвигли свои монументы. Самый величественный, конечно, - польский монумент – железная дорога, уходящая в небо и превращающаяся в кресты. Ухоженный, аккуратный – эстонский монумент. Есть украинский. Есть литовский, латышский. Но русского – нет даже и намека, хотя полегло в этом месте русских людей гораздо больше. Это значит, что все-таки нынешняя историческая мифология не решается до конца порвать с этим – никуда от этого не денешься – и несет долю своей ответственности за жертвы, которые были в 37 году понесены...

РОМАН ЛУНКИН: Президент Путин изначально сознательно, когда пришел к власти, выстраивал свою идеологию на смешении православного и советского. Чего стоит один советский гимн, где вместо Сталина упоминается Бог и так далее. А вот Медведев уже будет выстраивать православное государство.

АЛЕКСАНДР СОЛДАТОВ: Теперь эстафета переходит к Институту свободы совести...

СЕРГЕЙ МОЗГОВОЙ: Я бы хотел выделить следующие события этого года и немного их классифицировать. Например, для истэблишмента российского главным событием, на мой взгляд, было уже упомянутое здесь объединение РПЦЗ(Л) и РПЦ МП. Для светской научной общественности – это, несомненно, письмо десяти академиков. Но, как исследователи, мы должны пытаться найти некую сущность и в религиозной жизни, которая лежит за некими явлениями.

Для религиозной жизни, я считаю, очень важным явился прецедент с пензенскими сидельцами. По сути дела, это свидетельство того, что нарыв лопнул. Медиа, конечно, делают свое дело. И таких случаев сейчас по России много. Но именно сейчас. В 90-х годах этого практически не было, когда было время религиозного ренессанса. А это – по сути дела - свидетельство некого кризиса в среде православного истэблишмента – люди бегут от него. Ситуация нарыва лопнула – люди бегут от действительности…

АЛЕКСАНДР СОЛДАТОВ: Значит, мы должны констатировать, что в уходящем году завершился православный ренессанс? Мусульманский еще не завершился, а православный уже завершился?

СЕРГЕЙ МОЗГОВОЙ: Он, может быть, стал завершаться и раньше. Но это уже сигнал "в точку". Потому что, по сути дела, эта эсхатология – это свидетельство того, что люди увидели нечистоплотность госцерковной бюрократии, "симфонии", стяжательства и прочее, - таких настроений среди честных православных людей очень много.

АЛЕКСАНДР СОЛДАТОВ: Как Вы думаете, такое сужение присутствия в публичном пространстве каких-то альтернатив Московской патриархии после "воссоединения" с РПЦЗ(Л) не привело ли к возникновению новых "зон напряжения" внутри самой Московской патриархии? Все эти события или попытки скомпрометировать, например, старообрядчество как альтернативу – через ту же пропагандистскую кампанию – попытки заявить, что оно тоже скоро будет объединяться, что есть комиссия, что комиссия контролирует ситуацию в старообрядческой Церкви... Все это привело к тому, что внутри самой Московской патриархии люди, уже не находя каких-то альтернатив вне Московской патриархии, вынуждены осваивать какие-то новые – более радикальные - формы протеста. Раньше можно было бы просто канализироваться куда-то в альтернативные структуры, а если эти структуры воссоединены, ликвидированы, закрыты, загнаны куда-то в подполье, то приходится идти на какие-то отчаянные шаги внутри Московской патриархии...

СЕРГЕЙ МОЗГОВОЙ: Совершенно верно. Там совершенно нет никак амортизаторов по сути дела. Очень жесткая политика проводится внутри Московской патриархии, это раз. Во-вторых, нужен выход из нее, с точки зрения православного сознания, когда кругом все "сектанты", плохие, такие-сякие, а человек все-таки… Другое дело, что эти пензенские сидельцы считают себя большей истиной, нежели Патриарх Алексий II, который ими пытается править…

Когда люди видят стяжательство внутри Церкви, которое процветает, когда люди видят игры в политику, причем циничные игры, когда кругом идет обогащение, ложь, когда люди не видят света в конце тоннеля в этом миру, когда полностью социальные программы не решаются… все, что связано с эсхатологией в истории христианства – все эти причины повторяются. Это причины, по которым родилась сама эсхатология – по сути дела.

До этого протеста не было практически. Такого. А сейчас уже начинается системный протест. Диомид - это ведь системный протест. Оно, может быть, не объединено, но оно уже не локально. Его уже контролировать и ликвидировать в своем зародыше Московская патриархия не может. Внутри патриархии уже идут неуправляемые процессы.

Надо также отметить, что заявления православных "сектоведов", которые сразу же назвали этих людей "сектантами", по сути дела показали, что они на самом деле не христиане. Потому что христианин нормально относится к эсхатологическим ожиданиям людей.

РОМАН ЛУНКИН: Причем позиция Пензенской епархии, властей была более мягкой, чем, например, Дворкина. Епископ Филарет заявил о том, что это верующие люди.

СЕРГЕЙ МОЗГОВОЙ: Еще один момент, о котором я хотел бы сказать. По порядку он будет четвертый. Но по иерархии он на самом деле первый. Это активная деятельность лидеров религиозных конфессий в политическом процессе, связанном с избирательной кампанией. Особенностью этого является то, что религиозные лидеры вели себя так же, как светские политтехнологи, а не как религиозные деятели. Светские политтехнологи вели себя настолько неуклюже, цинично, - даже в советские времена не позволяли себе так цинично и нагло проводить выборы, - и то пытались прикрыться чем-то. А эти даже без фигового листа, настолько неадекватно это было их религиозным должностям…

Если в советские времена все понимали, что религиозными лидерами управляет уполномоченный, либо из Совета по делам религии, либо из госбезопасности, - все это прекрасно понимали, но они как-то более скромно были в политику вовлечены. Сейчас же настолько очевидно было, что они прямо указание получили поддержать…

АЛЕКСАНДР СОЛДАТОВ: Считается, что степень "легитимности" власти выше теперь, чем в советские времена, народная поддержка шире, искреннее. Поэтому это не так уж и зазорно…

ИГУМЕН ИННОКЕНТИЙ ПАВЛОВ: Именно в связи с "преемником" вот эта реакция – вот это, конечно, было совершенно неприлично. И никто им не спускал команды – сами стремились скорее отметиться...

СЕРГЕЙ МОЗГОВОЙ: И последнее, что я хотел бы отметить. Александр задавал вопрос по поводу разнонаправленных векторов между действующим президентом и его "преемником" в плане отношения к религиозному образованию. На мой взгляд, в этом заключается политическая предвыборная интрига. Хороший начальник и плохой начальник. То есть, условно говоря, плохими они быть не могут, а правильнее сказать: строгий начальник – действующий президент, который строго следует конституционным принципам и в соответствии с Конституцией слагает с себя свои полномочия, говорит о том, что Церковь отделена от государства и т.д.; и "преемник", который должен на этом фундаменте нейтральности заработать политические голоса православного – и не только православного, а всего религиозного электората. Потому что он обещания дает всем без исключения конфессиям.

АЛЕКСАНДР СОЛДАТОВ: У нас будет отдельное обсуждение поведения конфессий во время выборов – особенно президентских, и особенно всего, что связано с "преемником"...

СЕРГЕЙ МОЗГОВОЙ: Хорошо, я тогда Сергею Маркусу отвечу по поводу ОПК и на этом закончу. Я полностью не согласен с тем, что удалось остановить клерикализацию в школах. Клерикализацию остановить не удалось, несмотря на то, что закон принят. Но закон этот не действует и действовать не будет. Клерикализация продолжается полным ходом. Недавно Портал сообщал о том, что Академия управления МВД открыла во главе с ректором Свято-Тихоновского университета о. Владимиром Воробьевым факультет по духовно-нравственному воспитанию. В регионах как было, так и остается во многих местах преподавание ОПК. Идут усиленные консультации между епархиями и духовными управлениями о том, чтобы все-таки и ОПК, и Основы исламской культуры, ищутся компромиссы. Ряд духовных лидеров уже давно заявляли о том, что должно быть и ОПК, и ОИК. Хузин и прочие. Пока держится, может быть, глава Совета муфтиев России, но после того, как получится новый политический расклад, я не гарантирую, что он удержится на этих конституционных принципах.

(продолжение следует)