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21CN在线访谈:方舟子再揭蒙牛特仑苏真相(校正版) (2009-02-18 06:28:33)

【方舟子按:记录稿有很多记录错误,有些地方还搞反了我的意思。我这里只改正了一些明显的错误,以现场视频或音频为准。】

    主持人:各位网友,大家好!今天,我们请来的是著名的科技领域打假人方舟子,跟大家分享一下他对蒙牛特仑苏牛奶的看法。方舟子您好!  

    方舟子:各位21CN网友,大家好!

    主持人:这是一个尴尬的时间。关于蒙牛特仑苏牛奶,最近陆续有了官方的是非兼有的说法,但网友们从国内几个门户网站中看到的却是,前几天有的网站质疑蒙牛特仑苏的专题,现在已被删除。更神奇的是,这几天,新浪、网易、腾讯和凤凰网这4家不同的网站都推出了几乎完全一样的一个新闻专题。其内容全部是对于蒙牛正面的新闻,下面的评论也大都是正面的。

    我们还听说,有个网站本来约好方舟子去做访谈,结果突然通知说因为仪器故障取消,后来方舟子到这个网站一查,原来的特仑苏牛奶争议专辑,现在却删了方舟子等人的质疑言论,完全变成蒙牛特仑苏的宣传专辑了。一家发布这些广告的网站的编辑对我们说,这是中国互联网史上最耻辱的一页。我想请问方舟子老师的是,作为最早质疑蒙牛特仑苏功能的学者,在您多年的学术打假生涯中,这次您有什么特别的感受吗?

    方舟子:我们以前做的事情,大部分是学术内的事情,跟一般的消费者、普通的公众没有太多的关系,一般人也不是很关心,有一部分跟商业上的造假是结合在一块的。这次蒙牛特仑苏的事件是比较特别的,一般的人也会关心,但是在特仑苏事件跟以前有点不太一样的是,我们这件事在两年前就已经开始说,已经开始揭露他们了。但是为什么一直持续到现在,过了两年了,媒体才一起上来报道这件事,而且碰到了一些阻力,网站又把一些帖子都给删除了。

    这里面涉及到一些利益的问题,涉及到一家名牌企业,资金非常雄厚,对他们的利益有可能造成的损害也比较大,所以他们就采取各种公关的手段,试图把这些揭露的声音给压制下去,包括去一些门户网站上宣传。这也是企业为了维护自己的名声采取的一些常见的方法。

    不同的网站应对这种情况的时候,采取的做法不一样,刚才提到的门户网站,他们都做了一模一样的特仑苏的宣传,当然这些网站还不一样,有的是有特仑苏宣传网页,同时还会登质疑特仑苏的文章报道。虽然拿了钱,我们该说什么话就说什么话,我觉得这个就比较可取。有的网站在宣传网页上,他们就把那些质疑的声音给压制下去了,不在他们的新闻首页上发出来了,有的甚至把这些质疑的文章删除了。等特仑苏的宣传网页上去以后,就把以前登过的报道给删掉了,我觉得这种说法是很不可取的。

    网络编辑一种可取的做法,你至少应该让公众能够听到两方面的声音,不是说我们不应该去听蒙牛为自己辩护,也可以,这个无所谓,我们双方都可以互相争论,让公众可以辨别,知道哪一方说的是真的。但是有一些网站在宣传,从来不登特仑苏的负面报道,这是职业道德的问题。

    主持人:请跟网友简单而通俗的回顾一下您质疑特仑苏的前后经过。蒙牛公司和相关政府部门跟你有过正面的接触没有?

    方舟子:他们曾经想要跟我接触,是我最早开始质疑特仑苏牛奶的时候,那是07年3月份,是一个很偶然的机会,在北京一家超市,看到在推销特仑苏牛奶,里面还有一块牌子,是国家公众健康与发展研究中心的牌子,上面说什么OMP牛奶,有什么功能,已经经过他们鉴定了。我觉得很奇怪,怎么从来没有听说过牛奶中含有这么神奇的物质,一般人喝牛奶说有助于骨骼,也只是因为牛奶含钙量比较高,不是由于有什么蛋白质,所以对他们就很奇怪。刚好那天回去收到一封信,是北京一位中学生写来的一封信,说春节的时候有人送了一箱特仑苏,他就觉得很奇怪,根据在中学生物课上学到的知识,既然蒙牛说OMP是他们发现的一种蛋白质,蛋白质吃下去之后,一般都会被消化掉,然后被人体吸收,不会直接发挥它的功能,他就问对这个问题怎么看。我就翻遍了生物医学文献,都没有发现牛奶OMP蛋白的论文。

    你如果发现了一种新蛋白,你应该先去发表论文,然后公布出来,才能去销售,而不能直接就销售给消费者。我那时候刚刚出了一本新书,是关于打击虚假保健品,有发布会、研讨会、讲座什么的,我在这些讲座、会议当中,就以特仑苏为例子,说明虚假宣传,名牌企业都在做虚假宣传,更不要说其他企业。记者对这个话题很感兴趣,就来采访我,当然他们也采访了蒙牛,蒙牛就知道了我在质疑他们的产品,他们当时推出没多久,才推了一年。

    蒙牛通过各种渠道,想来跟我接触,说是要消除误会。然后我就说,我跟你们没什么误会了,如果你们认为跟我有不同的见解,你们也有专家,你们就把专家找来,找一个公开场合来谈一下。但是他们又不愿意这么做。后来就通过公关的手段,把那些报道压下去了,所以后来这些报道就都没出来。有个别漏网的报道到了网上,也是很快就被删掉了。从这件事,我第一次见识到他们的公关能力是非常强大的。现在他们专门找网站做宣传,这也是一个方法。

    主持人:方老师,我想问你,你如何看待国家质检总局和卫生部对蒙牛特仑苏的处理与结论?你又是如何看待蒙牛的最新回应?

    方舟子:现在这件事被炒起来,主要是因为国家质检总局在2月2号关于蒙牛特仑苏的公函,10号的时候被透露到网上去。对这个答复,首先我们要肯定这是一个进步,国家质检总局敢于跟名牌企业叫板,说不能往里面贴OMP。同时也反映了一些问题,这些问题在哪里呢?这个OMP牛奶从06年开始推销,已经隔了三年了,当时推销的时候大量做广告,包括在央视等全国权威媒体上做广告,可以说谁都知道了,为什么国家质检总局到现在才觉得这个OMP牛奶是有问题的,这个OMP竟然没有经过国家的许可,就往牛奶里面添加。拖了三年,而且网上质疑的声音也有两年了,国家质检总局难道没有听说过吗?难道不知道吗?

    所以这就反映出,国家质检总局不是非常负责任,拖了两三年的时间,才来作出处理,而且这个处理不太令人满意。2月2号以后据说特仑苏就不再加OMP了,那2月2号之前的产品,根据国家质检总局的说法,是违法的产品,为什么还允许在市场上卖。按理来说,作为违法的产品,应该是被下架、招回的。国家质检总局都说这个是违法添加的,既然是违法添加了食品添加剂,生产了违法产品,企业应该负违法添加的责任,这些都没有追究。而且2月2号发了公函,过了10天,才被一个匿名人士透露到网上,发给媒体、发到网上,大家才知道,这个对公众健康这么重大的事情,不主动公开,如果不是被某一个人捅出来,我们还不知道特仑苏被官方认为是有问题的。

    卫生部的回应倒是很快,马上就组织专家说,OMP的牛奶是没有健康危害的,但是有虚假的宣传,所以要追究他们虚假宣传的责任,违反了食品卫生法。首先,是什么样的专家参加了这样一个鉴定,没有公开,为什么不把名字公开出来,名字不公开,还谈什么责任?而且据我的了解,至少其中有一个专家是曾经参加过蒙牛自己组织的OMP 所谓的鉴定会,06年的时候,应该算是蒙牛的人,那个所谓的鉴定会就是替他们做宣传的会。

    像这样的专家,我们怎么保证他的立场是公正的,这件事,他们本来应该是要回避的。他们根据蒙牛现在提供的材料,认定OMP是什么样的东西,然后认定说没有危害。没有危害这个结果,我也可以接受,但是既然没有健康的危害,那就说明蒙牛以前的那些宣传都是虚假的宣传。蒙牛在他们的专利和论文里面都说OMP是IGF-1,IGF-1有所谓造骨的功能,他们是拿这个作为一个卖点,但是他们不提IGF-1也有使患癌症风险增加的可能。现在连卫生部也承认了这一点,也承认这个是虚假的宣传,它是违反了食品卫生法,要追究它的违法责任。

    那好了,根据我国的食品卫生法,说得很清楚,对于做这种关于虚假宣传的,应该是要没收非法所得,还要处以一到五倍的罚款的。特仑苏卖了三年了,至少也有几十亿的非法所得,还要处以罚款,加上去至少也有上百亿元。

    监管部门不可能给他们罚上百亿,这个是没有先例的,保健品和食品里面做的虚假保健宣传很多,随便打开一个电视台,翻翻报纸,你都会发现虚假宣传,你看过哪一家真的被重罚过,没收非法所得,然后根据你的非法所得处以罚款?没有见到过,最多罚几千块钱。几千块钱对于一个这么大的企业来说,根本不算什么。

    蒙牛现在否定OMP是IGF-1,说是完全不同的物质。他们写的论文、专利里面都写得很清楚,OMP就是IGF-1,现在为什么一下子否定掉。所以,蒙牛没有说实话,不是现在说了假话,就是以前说了假话,或者现在和以前说的都是假话。而且说OMP是蒙牛的科研人员自己发现,是具有自主产权的物质,现在又改口说在国际上已经使用很多年了,是从新西兰的一家公司进口的,这完全就是相互矛盾。

    他们说OMP是国外引进的,在国外叫MBP,获得了FDA认证的,FDA认证了其安全性。去查FDA上面有关MBO的认证,并没有。日本有一家牛奶公司,曾经想把MBP推销到美国去,按照美国法律的要求,必须向FDA申报。FDA答复说,我们现在不质疑你们这个东西是安全的,但是我们也不自己认定它是不是安全。说得很清楚了,他们不认定MBP是安全的,你们公司应该保证食品的安全,就推到公司上了。

    主持人:有一位作者司马平邦在他的博客中写道:不能把OMP等同于IGF-1,方舟子说“特仑苏奶中添加的IGF-1含量高达5.65-16.8mg,为一般牛奶的数万倍,可能置消费者患多种癌症风险增加”,这句话,确实需要他拿出更充分的证据。

    方舟子:我当时认为蒙牛往里面加了很多的IGF-1在里面,这个证据是蒙牛的专利里自己写的。蒙牛在 07年的时候,他们写了一份报告,交给了内蒙古政府,这份报告还可以在内蒙古政府网站里面查得到,这是蒙牛自己写的报告,里面说了,他们为特仑苏OMP牛奶申请了专利,专利名称叫“一种液态奶”,专利申请号是多少。我们根据这个专利的名称和专利申请号,到国家专利局网站去查他们的专利,就可以看出来,里面写得很清楚,就是往牛奶里面加了IGF-1,实际上就是一种IGF-1牛奶。他们加完了之后,还对不同的样本取量测里面的IGF-1含量是多少。我说特仑苏牛奶里头IGF-1 的含量有多高,就是蒙牛自己测的。

    这个是一个很确凿的证据,不是我自己编出来的。一般的牛奶里面也有IGF-1,我们人体也分泌IGF-1,但是牛奶里面IGF-1含量非常低,每毫升牛奶IGF-1含量大概是4纳克,是很小的。根据蒙牛的专利,特仑苏牛奶是100克牛奶里面加了10毫克左右的IGF-1,1毫克等于1百万纳克,换算一下就发现,蒙牛往里面加的IGF-1含量是普通牛奶的好几万倍。普通牛奶里面一点点含量的IGF-1对我们没有危害的,它会被消化掉,即使进入到了我们人体里头,对我们人体造成的影响也很小,我们身体自身也在分泌IGF-1,那是一种激素,对我们身体功能是很重要的。我们人体一天分泌IGF-1的量大概是10毫克。

    我们看蒙牛往特仑苏里面加了多少IGF-1,他说100克里面加了10毫克IGF-1,一盒特仑苏牛奶里面就含有20多毫克IGF-1。我刚刚说了我们人体一天分泌IGF-1的量是10毫克,喝一盒特仑苏牛奶,就是我们人体分泌量的两倍多。大部分都会被消化掉,如果有一小部分进入到人体里面,那就麻烦了。有实验证明,吃了IGF-1有一部分会被肠道完整吸收,患各种癌症的风险就增加了。

    主持人:OMP是否是IGF-1,可以用专门的检验方法检测出来么?国家或者有没有专业的机构能做这样的权威检测?如果检测结果说明两个是同一种物质,是否能说明蒙牛的OMP物质可以引起致癌?

    方舟子:要检测牛奶里面IGF-1的含量有多高,这个是有简单的方法可以检测的,分子生物实验室是可以做出来的。但是有没有鉴定机构去做,我就不清楚,IGF-1不是允许添加的物质,应该没有国家授权机构做这个鉴定。蒙牛提到国外有一个检测机构做过鉴定,对中国的牛奶做过鉴定,说蒙牛特仑苏里IGF-1的含量并不比普通牛奶高。其实我也不相信蒙牛真的往特仑苏里加了那么多的IGF-1,因为IGF-1是非常贵的,如果真的加那么多IGF- 1,那一盒特仑苏牛奶就不只卖5块钱了,那就要卖上万了。也有可能蒙牛发现了一种新的方法,可以很便宜弄出IGF-1,也许是加了没有经过纯化的。但是不管加的是纯化的,还是不纯的IGF-1,成本都是很贵的。

    如果测出特仑苏里面并没有含有那么多的IGF-1,那就说明蒙牛特仑苏是在做虚假宣传,以前都在宣传加了多少的IGF-1,它的卖点就是加了 IGF-1在里头,现在又说我们没有、没加,我们加的是其他东西,这就是一个虚假宣传了。我看到网上有一篇文章写得非常好,他打了一个比方,好比蒙牛在推销一种酒,说我在这个酒里面加了什么名贵的药材,吃了以后对身体有多大的好处。后来人们发现,原来这个名贵的药材有很大的副作用,不能喝,蒙牛就出来说,其实里面没有加这些名贵的药材,加的是水,没有健康危害的。大家去买你的东西,买比普通牛奶贵一倍的特仑苏,又不是只是为了买一个没有健康危害,而是以为你真加了能造骨的IGF-1。所以如果蒙牛加了IGF-1,就有健康风险,没加,就是在做虚假宣传。

    主持人:方老师,我想问您一下,您的新语丝网站发表的一封网友来信说,“替蒙牛算个帐:蒙牛蒙了多少钱?”您怎么看这个问题?

    方舟子:根据现在蒙牛的说法,所谓的OMP,不是像前面说的IGF-1,而是从新西兰的一家公司进口的一种叫牛奶碱性蛋白MBP的东西,说MBP的安全性是经过新西兰政府部门认证过,还拿出一张新西兰的认证单,我看了一下,认证单上面写的也不是什么牛奶碱性蛋白,而是乳铁蛋白共分离物,主要的成分是乳铁蛋白。

    蒙牛现在说往特仑苏里面加的是这一种乳铁蛋白,这个乳铁蛋白,我们国内其他的厂家也在进口,也都是从新西兰那边进口的。多少钱,是可以知道的。根据以前的报道,从新西兰这家公司进口的这个乳铁蛋白的价钱,大概是1公斤2000元人民币左右,我们就根据蒙牛添加的量来算一算,如果大家看特仑苏的包装,它包装上写的是里面含 OMP的量是100克不少于8毫克。如果按蒙牛现在说的是新西兰公司提供的原料,我们按这个量去算,就可以算出蒙牛往这里面添加这个东西,它的成本是多少呢?一盒特仑苏牛奶的成本就多了5分钱,为了这5分钱,它就敢卖出两倍的价钱,多卖了2块钱,这就是暴利了。

    主持人:方老师,所以您最近的文章建议应对蒙牛的虚假宣传处以100多亿元的罚款。您确信您的这一建议合乎法律要求吗?这个设想是否可以实现?  

    方舟子:按照食品卫生法的规定,至少要罚100亿。但是我刚才说了,你什么时候见过哪一家企业因为做虚假宣传被重罚过?虽然按照法律来说应该这么罚,但是在现实中从来没有这么干过。这就说明了现在食品安全领域的一个漏洞,有法不依,赚了几十个亿,最后罚几千块钱就行了,造假的成本很低,获利很高,风险很小,为什么不造假?为什么虚假宣传这么泛滥,原因就在这儿。

    主持人:方老师,我想问您,最近有一些报纸报道,蒙牛因为其出位的营销手法,在乳制品行业内很不得人心,广东奶协根据你的质疑,这两年就在持续不断的向官方反映蒙牛特仑苏的问题。是否有人质疑你参与了乳制品行业的内部竞争?说的更直白一些,您是否担心蒙牛质疑你从其他乳制品厂家拿了钱?

    方舟子:没有,这个我可以说没有,我的质疑,刚才说的,是一个偶然的事件而发的,而且跟我这几年做的事情是一脉相承的,我并不是质疑蒙牛一家公司,我质疑了很多生产假保健品、假药的公司,如果说我以前没有做这些事情,突然蹦出来批评蒙牛,还可以怀疑我。但是并不是这样的。即使是乳制品这个行业,我也不是只针对蒙牛。那些所谓高端牛奶,不管是伊利生产、蒙牛生产还是光明生产,我都批评,都建议大家不要买。

    这些厂家都在做虚假的宣传吸引消费者去买高端牛奶,并不只是蒙牛,只不过蒙牛在这件事情上可能做得太过分、太张扬,因为现在高端奶市场,特仑苏占的量是最大的,可能引起了其他人的反感,不是说我一个人的反感。它也许涉及到乳业之间的竞争问题,这个我不管。这些牛奶的厂家彼此之间勾心斗角,互相斗来斗去,这都不是问题的关键。如果蒙牛被别人抓住把柄,那是你活该,不能怪到我身上。工厂之间互相之间的竞争,对于我们普通消费者来说,也不见得是坏事,如果有内幕因此被披露出来,让我们知道了一些不为人知的真相,也是好事。

    主持人:对于消费者来讲,是消费得明明白白。

    方舟子:对。

    主持人:方老师,对很多宝宝的父母来说,他们现在可以选择的没有问题的奶粉品牌似乎很少了,你可以给他们什么建议吗?  

    方舟子:对于一个奶粉,这个问题比较复杂,前段时间闹出的三鹿奶粉事件,是往里面添加了化学物质,这个是法律上明令禁止的,那不只是虚假宣传的问题、蒙牛在很大程度上是虚假宣传,但是奶粉事件,是属于犯罪行为,这个还不太一样。如果没有有意掺假,只要严格按照国家规定生产出来的奶粉,应该都还是可以的。配方奶粉是不允许乱加东西的,必须严格按照国家的标准来。我长期在美国生活,我在美国注意到一个现象,大家喝的都是最普通的鲜牛奶,没有什么高端的牛奶,我从来没有见过。

    主持人:方老师,您平时喝奶吗?

    方舟子:我平时也喝,是北京本地的鲜牛奶,就是送到家的鲜牛奶,巴氏消毒奶。

    主持人:一天保质期的?

    方舟子:不是,三天的,也有一个星期的,我觉得喝这种牛奶比较保险,不容易造假。所谓的常态奶,比如特仑苏,它是经过了超高温消毒。超高温消毒对于牛奶的营养有所破坏。超高温消毒以后,口感没那么好,有些企业就往里面加香精,加香精调出来的味道更香、更浓。正常的牛奶味道是很淡的。特仑苏宣传它是又香又浓,我就一直怀疑是不是往里面添加了什么东西。所以要喝牛奶就以喝鲜牛奶为主。

    在美国,基本上都是鲜牛奶,像这种常温奶,很少见,更没有什么高端奶。蒙牛开了新闻发布会,说添加了MBP的牛奶,在日本、美国热销了很多年。日本我不知道,在美国,我是从来没有见过这种牛奶。MBP是日本一家公司在06年才上报到美国FDA,FDA在11月份才给了答复,在那之前美国市场上是不可能有这种牛奶的,怎么说在美国已经热销多年了。我估计现在美国市场上也没有这种牛奶,美国市场上没有见过乱七八糟的高端奶。

    主持人:牛奶在国内反复出现大规模的质量疑云,你认为这说明了什么?我们国家下一步该如何去做?

    方舟子:这就说明我们的牛奶企业和市场是非常混乱、不正常的,我们国家现在卖的牛奶是以常温奶为主的,我看了一个材料,说常温奶的销售,中国是世界第一。这就很不正常,为什么其他国家很少喝常温奶,而是喝鲜牛奶?鲜牛奶的质量比较有保证。常温奶比较容易添加东西,特别是所谓花色奶,加各种各样的调料在里头,什么水果口味、花生口味,加了这些,可以把那些不好的味道掩盖掉,质量不是很好的牛奶,也喝不出有问题。喝鲜牛奶,大家更放心一点。牛奶作为一个食品,越天然越好,不要加那些乱七八糟的东西。但是现在国内市场非常混乱。

    主持人:国家这块应该做什么呢?

    方舟子:国家应该加强监督,对食品卫生问题、食品安全问题应该加强监督,我看到报道说,国家将要制定食品安全法,但是我们不用等待新的法律出来,根据现有的法律,完全可以进行查处,现在的问题是有法不依,不是没有法,而是监管不到位,消费者没有辨别能力,就很容易上当。

    主持人:三鹿倒下了,有人说蒙牛因为是民族企业应该受到保护,不能对其穷追猛打,你如何看待?

    方舟子:蒙牛的注册地是在拉美卡曼群岛,我不认为它是什么民族企业。如果是民族企业,更不能欺骗国人。不要因为它是民族企业,我们就容忍它去造假,我觉得这种观念是错误的,是非常狭隘的民族主义情绪。而且我相信一般的消费者也不会这么傻,不会因为你是民族企业,就喝你造假的牛奶。

    主持人:方老师,您有什么建议或者忠告送给蒙牛董事长牛根生?

    方舟子:蒙牛首先要很诚恳为自己的造假行为道歉。现在没有,我看到他们的回应都是在狡辩,都说自己觉得很冤枉,而没有为自己的虚假宣传道歉。蒙牛不要想以公关的手段把错误掩盖过去,而应该诚恳道歉,取得公众的谅解。对于这种没有诚信的企业,我们以后没有必要去信任它。

    主持人:谢谢方老师接受21CN的采访。

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