Il y a une vie après le bac !

S’oriente-t-on trop jeune? AccueilDemain tous apprentis?

1. “savoir former ses jeunes en masse”, toutes les pédagogies du monde ne remplaceront pas le potentiel intellectuel et l’envie de travailler. Deux facteurs peu répandus en France. L’école de la république forme des élites depuis plus de 100 ans mais n’est-ce pas ce qu’on lui demande avant tout ?

2. Je suis curieux de savoir quelles sont les écoles et les pays qui produisent les 500 plus heureuses personnes au monde, ou les 500 personnes qui ont le plus contribuer à influencer le développement du monde de facon positive… C’est moins facile à mesurer mais beaucoup plus intéressant à mon sens.

3. Pour info..

4. Chine 4eme ?

   Arrêtez vos âneries.

   Les meilleurs étudiants chinois partent compléter leur cursus à l’étranger, de plus pour être chief executive officer il faut, depuis 1980, soit être très haut placé au parti genre big boss de province ou grosse ville, soit avoir des parents bien placés.

5. Les conclusions sont bien trop hâtives. Il faudrait avoir des données sur le nombre de personnes formées dans un pays, et dirigeant une firme étrangère, là on aurait une vraie vue sur la valeur du diplôme.
   On sait que les firmes françaises de grande taille marchent au réseau, sur un marché totalement fermé à la concurrence étrangère.
   Le classement des français ne reflète peut-être finalement que cela, à savoir que le marché des PDG est fermé aux étrangers, et partagé par 4-5 réseaux.

6. Agréablement surpris que 4 grandes écoles françaises figurent dans le top ten.

   Je découvre par la même l’INSEAD.Une recherche rapide et, je constate qu’il forme les MBA.

   La France n’est finalement pas mal lotie.

   http://wp.me/ERCo

7. @ouioui : L’études des Mines traite de ces sujets mais je n’ai pas publié ces conclusions dans ce post qui se veut relativement court. A consulter sur
   http://www.mines-paristech.fr/Actualites/PR/

8. Vous avez oublié de surligner en rouge Sciences Po…

9. @Veropillet
   La fait de savoir transmettre son savoir c’est aussi savoir développer l’intérêt de ses élèves.
   J’ai eu des notes execrables avec certains professeurs, d’excellentes dans les mêmes matières avec d’autres.

   Comme souvent, vous stigmatisez les français qui comme chacun sait sont des “glandeurs professionnels”.

   Le premier enseignement que j’ai tiré à la sortie du bac quand je suis allé faire des jobs étudiants ( vous pouvez vous renseigner sur le nombre de ceux qui en occupent en France) en allemagne, c’est que contrairement à la légende, ils prenaient des pauses à tout bout de champ, revenaient jamais de pause, et sous prétexte de propreté commençaient à faire le ménage de leur poste de travail une heure avant la fin de la journée de travail. Résultat: Une demi heure à discuter en attendant que la journée se termine.

   Je vous suggère aussi d’aller faire un tour au pays du travail de fou ( l’angleterre ) et de regarder à partir de quelle heure les pubs se remplissent …..

   Je compatis toutefois avec les workaholics de toute nationalité. Pour en avoir connu, ce n’est pas évident pour eux. Je me demande parfois si on ne devrait pas forcer les gens à se soigner de cette maladie qu’ils cherchent à imposer à l’ensemble de la société

10. @veropillet: “le potentiel intellectuel et l’envie de travailler. Deux facteurs peu répandus en France”
    vous nous dites donc que les francais ont moins de potentiel intellectuel que les autres habitants de la planete? Vous concernant c’est probablement vrai mais de la a generaliser de la sorte, c’est faire preuve d’une arrogance et d’une ignorance crasses.

11. Certes, ce classement est bien flatteur pour notre pays, mais la conclusion est bien anxiogène.on a déjà vu ce que pouvait donner le monde gouverner exclusivement par des aspects financiers.
    Il vaudrait peut-être mieux former des cerveaux à intelligence universelle que formater exclusivement des machines à fric toutes issues du même sérail et qui ne connaissent même pas le prix de la baguette de pain.

12. Le mauvais rang de l’Allemagne et de ses universités suffit à discréditer ce classement qui révèle surtout la structure de l’enseignement supérieur et méprise la recherche au profit du business.

13. Vous voulez parler des qualités… du réseau des anciens élèves !

14. Ne faudrait-il surtout pas relativiser ce classement en le rapprochant de la nationalité des 500 entreprises concernées. On sait effectivement (du moins, je crois savoir)que le recrutement des élites française est assez endogamique. La question pourrait-être, quelle nationalité est sur-représentée dans ce classement, par rapport à la nationalité des entreprises. Cela permettrait d’apprécier le jugement porté à l’étranger sur ces “élites”.

15. Bien que la FAQ du rapport tente de noyer le poisson, le rang des Mines de Paris ne représente rien. Sauf erreur, la totalité de ses points provient des normaliens et polytechniciens corpsards ou AST.

    Il n’y a plus guère de mineurs tels Christian Streiff pour apparaître dans le classement.

    Mention spéciale enfin à Carlos Ghosn qui récupère deux points grâce à un subtil tour de passe-passe entre Renault et Nissan

16. Il ne faut pas oublier que ce classement a environ 25 ans de retard sur le niveau actuel des formations (le temps de devenir pdg…)
    Les formations françaises actuelles sont très en baisse en comparaison des autres car le système n’est plus assez sélectif de puis 20 ans.

17. @Dubonsens : Effectivement la corrélation est totale entre la force économique d’un pays et celle de ces établissements d’enseignement supérieur.
    @PP le Moko et Ziegen : Même si forcément l’étude porte sur des personnes formées depuis longtemps; elle montre de façon très intéressante la montée d’HEC en France.

18. Je suis consterné par l’autoflagellation perceptible dans la plupart des commentaires. Seules les mauvaises nouvelles vous intéressent-t-elles donc ? (@25ansde retard @Ziegen @PP le Moko @christian I. par exemple)

19. @25ans de retard : je ne sais pas trop sur quelles sources vous vous appuyez pour comparer les formations actuelles dans le supérieur. Pourriez-vous les indiquer?
    D’autre part, je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites qu’il y a une baisse de sélectivité : je suis en grande école de commerce, et l’afflux de candidats au concours ces 5 dernières années a entraîné une hausse du niveau de sélection. La barre d’admissibilité de l’ESSEC a pris plus d’un point sur la période, ce qui est vraiment énorme.

20. Nous voyons que ce classement dépends fortement de la puissance économique du pays (quelques peu modulé par l’efficacité du système à créer des élites). C’est presque le classement du PIB par pays. Ce qui explique d’ailleurs pourquoi la Chine est en 4ieme place.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_%28nominal%29

    Et oui la richesse dépend des opportunités et celles ci de l’environnement.

    Peu être que les statisticiens des Mines devraient prendre quelques cours chez leurs collègues de l’ensae. Cela leurs permettraient d’apprendre à prendre en compte les biais statistiques.

21. @veropillet: après avoir passé 5 ans dans le plus grand cabinet d’audit de la place de Paris, je travaille aujourd’hui dans une société américaine très internationale avec de nombreux collaborateurs étrangers. Je peux vous dire que je constate tous les jours la qualité de la formation française et ce, quel que soit le niveau d’études des gens et le poste occupé. Mes collègues français sont organisés, impliqués, savent réfléchir et se remettre en question. Je ne peux pas en dire autant des Américains et Britanniques qui sont très fermés et dogmatiques (refusant de remettre en question certaines instructions qui sont pourtant d’une bêtise affligeante). Alors oui, le système français forment bien et pas seulement des élites en particulier parce qu’il nous incite dès le collège à exercer notre sens critique et à remettre en question ce que l’on prend pour argent comptant.
    Les plus gros reproches que je pourrais faire au système français sont:
    - une dévalorisation des filières manuelles alors qu’elles sont pourtant très utiles et adaptées à la réalité du marché de l’emploi
    - un manque d’intérgration de stages et d’expérience professionnelle dans le cursus notamment à la fac

22. […] Lire la suite au source […]

23. Les financiers et commerciaux aux commandes.
    Qu’on ne s’étonne pas que tout aille de mal en pis.
    Comment feront-ils quand ils auront fini de ch*er dans les bottes des chercheurs, ingénieurs et techniciens qui développent les trucs qu’ils essaient de refiler à tout le monde?
    Ha pardon, pour l’instant, ils sont consultants, traders… Font de l’argent sur du vent, ou sur les matières premières. Ou ils nous gouvernent..
    Et çà vous étonne qu’on soit de plue en plus dans la m*rde jusqu’au nez?

24. Voila un article très bien venu. L’on lit beaucoup trop souvent, dans la volonté générale française de s’auto-rabaisser que les grandes écoles “c’est nul car aucun autre pays ne fait pareil, que ça ne forme que des cadres neuneus qui ne travaillent qu’en France”.

    Des idées reçues basiques certes, mais répandu très très loin.

    Après c’est sur, tout le monde ne veut pas avoir de travail avec tellement de responsabilités ou forcément gagner “beaucoup” (notion très relative) d’argent. Mais surtout, beaucoup de jeunes lycéens ne savent PAS comment gagner beaucoup d’argents ni même ce que beaucoup signifie.

    La fortune des hommes les plus riches du monde tourne autour de 50 milliards, les revenus du capital les plus élevés autour de 2/3 milliards et les rémunérations annuels les plus élevés autour de 500 millions de $. Entre le SMIC et ça, il y a un énorme espace à occuper, il ne faut juste pas se fixer soit même de limites.

    Le seul soucis dans tout ça, c’est que trop PEU de lycéens savent ça, personne au lycée ne leur dira, seul la famille le fait si elle même le sait.

    Moi (jeune diplômé de grande école) je n’aurai aucun souci à aller dans des classes et dire les choses comme elles sont : si tu as un métier passion (docteur, enseignant, avocat, fleuriste, etc) fonce !!! Mais si tu es dans le flou sur le métier, ne fait surtout pas d’études universitaires orienté par matières, c’est le désastre assuré !!! Il y a de très bon Master Universitaires, notamment AI (je ne suis pas sur des noms) ou ceux donnant une formation technique, mais un master en géographie orientale ??

    Et pour finir, ceux qui veulent gagner de l’argents, il n’y a que 2 solutions : créer et faire fructifier son entreprise ou faire la plus grande école d’ingénieur/commerce possible. Point.

    C’est la triste réalité, beaucoup diront qu’il faut changer ça, et blablabla. Moi je dis qu’il faut donner à chacun toutes les informations et ensuite chacun fait ses choix selon ses envies et sa morale.

25. Le commerce et la finance, le Fric quoi! belle société qui va finir par crever…..

26. Je m’interroge sur la pertinence des conclusion que l’on peut tirer de ce classement, en effet les actuels dirigeants de grandes sociétés ont étés formés il y a un certain temps déjà, de fait il me semble que ce classement a un certain “retard”. De plus il n’est pas évident de lire entre les lignes d’un semblable classement car la méthode de calcul nn’est pas expliquée: cette methode prend elle en compte par exemple le nombre d’étudiant sortant diplomé chaque année?

27. OU EST LE RETOUR SUR INVESTISSEMENT ?

    Belle fierté que ce classement pour nos écoles Françaises !

    Ce qui me choque le plus, c’est que l’effort consenti par la Nation (l’impôt, les enseignants, les structures..) profite à des entreprises non-françaises, non-européennes, souvent transnationales.
    Tout ça parce que nous avons affaire à de sacrés individualistes, qui croient que leur succès universitaire doit plus à leurs qualités intrinsèques qu’à l’effort consenti par leur pays…
    Il n’y a aucun jugement “gauchiste” dans mes propos. Voyez ce qui se passe au Japon, par exemple !

    Chefs d’entreprises multinationales, seulement ? Non, hélas. J’entendais à la radio Amélie Mauresmo expliquant son cursus (section Sport-études au lycée, ENSEP ensuite -sur financement public donc)et je me disais que le succès venu, elle empochait seule l’argent des tournois et s’appliquait à le dépenser en Suisse…

    Où est le “retour sur investissement” ?

28. @25 ans de retard
    ”
    Les formations françaises actuelles sont très en baisse en comparaison des autres car le système n’est plus assez sélectif de puis 20 ans”

    Ce qu’il ne faut pas lire… Avez vous des preuves de ça ? Êtes vous professeurs dans une grande prépas ? A l’X ? Ou c’est juste des paroles d’un “haaa de mon temps ça ne se passait pas comme ça”.

    Parce-que je peux vous assurez que les étudiants qui intègrent l’X ont des capacités en raisonnement scientifiques et d’apprentissage très au dessus du lot…

29. @Gallien : C’est vraiment plus facile de s’auto-flageller que de voir de temps en temps la réalité en face : qu’il existe des domaines où la France ne va pas si mal que ça (là où il existe des gens qui sont prêts à travailler et à réfléchir).

    En effet, l’augmentation des candidats aux écoles de commerce et d’ingénieurs qu’on observe dpuis ces dernières années ne s’est traduite que par une augmentation de la barre d’admissibilité (et donc de la sélectivité, puisque le nombre de places n’augmente pas).

    La seule chose que l’on pourrait reprocher est la quantité non négligeable de ces soi-disant écoles supérieures qui certes vous fournissent un diplôme d’ingénieur ou de commercial mais vous mènent en réalité à un emploi de technicien ou de vendeur dans les rayons des supermarchés, pour un salaire de misère et tout en ayant dépensé entre 5000 et 7000 euros par an pendant 3 à 5 ans.

30. @Boune : L’Ecole des Mines a effectivement travillé le sujet. voici ses conclusions :”Il peut être intéressant de comparer les points effectivement obtenus par un pays (apportés par « ses » établissements d’enseignement supérieur) à ceux, théoriques, qu’il aurait du obtenir si les dirigeants de toutes « ses » entreprises avaient été formés exclusivement par « ses » universités. Cette comparaison fournit une indication sur l’attractivité et la pertinence des formations supérieures proposées par chaque pays (forme-t-il seulement les dirigeants de ses entreprises ? participe-t-il à la formation des dirigeants d’entreprises d’autres pays ? les dirigeants de ses entreprises se forment-ils dans d’autres pays ?). On peut constater que, à l’exception notable de l’Autriche (qui a participé à la formation de beaucoup plus de dirigeants qu’elle n’a d’entreprises parmi les 500 premières), les ratios les plus grands restent proches de 1 ; le ratio des USA, en particulier, qui n’est que de 1,13 relativise la prédominance de ses institutions de formation. On peut aussi noter le ratio légèrement supérieur à 1 de la France.

31. Faudrait ramener ces chiffres au nombre de diplômés sortis (ça risque fort de faire remonter les petits pays), et étaler les entreprises au delà du top 500…

    Puis faut dire aussi qu’un enseignant aura bien du mal à se retrouver à la tête d’une entreprise alors qu’il est bien plus important qu’un ingénieur (puisque sans enseignant, bonne chance pour l’instruire le futur ingénieur).

    C’est donc un classement très orienté pour sa propre satisfaction. Facile de bien figurer quand on choisit des critères qui nous mettent en valeur.

32. 2 conclusions :
    - les pays d’Europe / USA se contentent de gérer (HEC) alors que les pays émergeant créent et produisent (ingénieurs) –> peut-être y faut-il voir une des raisons de leur croissance …
    - l’Allemange n’est pas forcément bien classé parmi la formation des élites, mais elle distance depuis longtemps la France au niveau de la croissance –> les élites ne sont pas un pays, c’est une chose d’avoir quelques grands dirigeants qui servent de vitrine, s’en est une autre que d’avoir un tissu économique diversifié et solide …

33. Le leadership s’apprend-t-il ou est il inné? Peut-il est amélioré, détecté lors des formations en grandes écoles? Il serait intéressant de voir combien de patrons du top 500 sont autodidactes ou issus d’une école de rang inférieur. Devenir le n°1 d’une société ne veut pas dire devenir le plus riche non plus. Certains postes ont des rémunérations supérieurs à leurs patrons, le magazine Challenge ou son cousin Capital ont publié régulièrement des informations à ce sujet. Pourquoi la Finlande qui est toujours affichée comme le “top” pour l’enseignement n’a aucun champion dans la liste?

34. Absolument d’accord avec Fabiche - ce sont les savants-chercheurs et ingénieurs qui ont fait progresser la civilisation.
    Les commerciaux ne sont que des ” vendeurs ” de techniques ou de produits, qu’ils auraient été incapables de trouver seuls.

35. @Samuel Rougemont : il n’y a rien de gauchiste dans ce que vous dites. Que ce soit au niveau des salaires, de l’innovation, de la reconnaissance de la valeur travail, la France n’a rien d’attractif pour ses “cerveaux” et ne fait rien pour les garder. Pas étonnant que beaucoup d’entre eux s’en aillent (sans compter que certains évoquent l’excuse de la fiscalité). Valeur travail, oui car les patrons français sont parmi les plus radins du mondes. Allez au Japon et aux Etats-Unis : lorsque vous êtes efficace, on vous payera à votre juste valeur. En France, on vous demandera des heures sup non payées (bon, ce n’est pas une généralité). Mélangez tout cela et vous comprendrez pourquoi la France forme peu de diplômés prêts à travailler excluysivemetn pour leur pays comme cela se rencontre au Japon. Sans compter que, tous les jours, le gouvernement entre autres nous laisse penser qu’il est plus profitable de s’enrichir “bêtement” que d’oeuvrer pour la France. Alors, pourquoi se priver ?

36. “le potentiel intellectuel[…]facteur peu répandu en France”, pouvez-vous développer???

37. @JeGa : La Finlande n’a qu’une entreprise parmi les 100 premières mondiales. Rt comme la prédominance nationale reste forte dans le top management elle n’avait logiquement qu’un seul représentant dans le top 500. Avait car le nouveau pdg de Nokia est Canadien. les Finlandais seraient-ils trop consensuels pour manager une entreprise en situation de crise? Et y a-t-il là un rapport avec leur système de formation. Vaste débat quand on voit un pdg américain prendre la tête de Sony et un Français celle de Nissan.

38. @Fabiche et @Michel.D : polytechnique et les mines sont des écoles d’ingénieurs… l’économie y est certes enseignée, mais ce sont bien des ingénieurs qui en sortent.
    Certes plus généralistes que le métier historique de concevoir des machines, mais nullement des financiers et encore moins des commerciaux.

39. Ceux qui en sont, savent que Polytechnique n’est q’un début, ensuite on fait une deuxième école ou formation (Mines, Pont, Ensae, Enstat, doctorat…) voilà qui préciserait le classement. D’autre part, Tokyo université est une grosse usine, sur le nombre il y a effectivement plus de chance d’avoir un dirigeant qu’en sortie de l’une de nos toute petites écoles françaises. Il faudrait soit regrouper les écoles française (Paris tech) soit rapporter le résultat au nombre de diplômés

40. […] Source: Où sont formés les dirigeants des 500 plus grandes entreprises mondiales ? […]

41. Merci cptj d’avoir compris ce que je voulais dire. Nous sommes d’accord sur l’essentiel. Quoi de plus passionnant que de participer à une “entreprise” -je veux dire un projet ambitieux- au service d’un ensemble, c’est-à-dire une boîte, une nation, une Europe ?
    Le salaire n’est pas tout. Excusez-moi d’avoir peut-être une pensée rétrograde (un peu gaullienne), même si je suis encore jeune ! “Alors, pourquoi se priver ?” dites-vous. Par “civisme”, tout bête.
    Certes, le salaire n’est pas tout -ce ne doit pas être le seul indicateur de la valeur humaine-, il y a surtout la marge laissée par les actionnaires au cadre d’entreprise en matière d’innovation, de créativité, de savoir-faire bien conservé et transmis.

    Le gouvernement actuel doit avoir sa part de responsabilité (puisque vous le pensez), mais il me semble qu’il y a aussi un problème de mentalité : pourquoi toute réussite devrait être consacrée par un “tour dans une boîte étrangère” ? Et, lorsqu’elles forment nos élites, nos grandes écoles ne participent-elles pas de cette propension bien Française de se vilipender et de croire que c’est toujours mieux ailleurs ? Je crains que oui.

42. C’est surtout la puissance du réseau des écoles qui fait la différence dans les progressions de carrière!
    La cooptation “entre soi”, c’est le nerf de la guerre….Et là, tout est joué à 25 ans.

43. Former des élites pourquoi pas ?
    Le problème c’est qu’ils pensent tous de la même façon. Donc les mêmes erreurs se répètent
    Un peu de mélange apporterait ouverture et créativité

44. Peut-être faudrait-il procéder à une contre-étude qui s’attacherait à analyser le cursus des 500 dirigeants qui ont été licenciés pour incompétences ?

45. Ah bon??? Gérard Mulliez et Albert Frères, n’ont fréquenté aucune de ces écoles, et pourtant, ils n’ont pas eu besoin de faire réchauffer leur gamelle à la pause déjeuner, au cours de leur vie professionnelle. Moi, ce que j’aime bien derrière le terme “élites”, c’est une réalité qui consiste à assurer à 1 millionième de la population mondiale un niveau de vie indécent par rapport à leur semblables. Aucune espèce vivante, animale ou végétale, ou microbiologique ne développe un tel tropisme pour l’hégémonie de la domination sur ses pairs, à part l’homme, et le néoplasme. Croyez vous une seule seconde que 1 000 000 de privilégiés vont réduire en esclavage 6 milliards d’individus? Personnellement je ne le crois pas. Nous connaissons les élites, leur fortune et leur familles, ils n’ont plus d’avenir sur cette planète, car il n’y a plus rien à en tirer, la société consumériste est derrière nous, et le peuple a faim… Vers qui se retourne t il en premier??? Regardez bien ce qu’il se passe pas ne serait ce qu’en France, regardez bien de près
    et vous verrez que l’état de sidération va laisser la place à l’action larvée,intempestive, et incontrôlée… ceci est dans l’ordre des choses, car les besoins fondamentaux prévalent sur le reste.

46. @Samuel Rougemont : je suis tout à fait d’accord avec vous. Je ne critique nullement le gouvernement actuel en particulier mais une mentalité globale qui a fait devenir la France (comme l’Europe d’ailleurs) une nation commerçante et non plus innovante, une nation de marchands, en suivant aveuglément la voie des Etats-Unis, qui eux ont su se protéger (même si cela les a menés à ce que l’on sait).

    En tout cas, je pense que le fait de penser que l’herbe est toujours plus verte ailleurs est également une question de mentalité. Cependant, je suis persuadé qu’un séjour dans une entreprise étrangère ne peut qu’être profitable au niveau des perspectives et de l’ouverture d’esprit que cela apporte. Mais certes, il est dommage que le but ultime pour s’épanouir professionnellement en France soit d’aller gagner des sous à l’étranger. Heureusement, ce n’est pas le cas de tout le monde et il y a de nombreux patrons, ingénieurs et autres qui travaillent en France et pour la France, malgré les désagréments (fiscalité etc.) que l’on dit d’elle et qu’ils peuvent rencontrer.

47. A LIRE

48. “produire des dirigeants” comme critère ? démarche typiquement français; élitiste, individualiste, nombriliste, auto-encensante.
    Proposition: enquêter plutôt sur les résultats obtenus de ces dirigeants.

49. Que penser d’un pays dont les dirigeants de toutes ses grandes entreprises proviennent de trois écoles :HEC,Polytechnique, ENA ? Sciences- po et les Mines ne devant leur classement qu’à leur fonction de préparation à l’ENA ou d’application à polytechnique alors que ,leur seul diplôme n’avance pas à grand chose.Nous sommes dirigés par trois castes qui se livrent à des guerres de territoires.

50. Ce classement a tellement de biais (évoqués en partie au § 5 du classement) qu’il ne comporte pratiquement aucun intérêt. Pour prendre un exemple il suffirait qu’un ESSEC ou un ESCP accède à un poste de CEO pour qu’une de ces écoles passe du 229 au 63eme rang…
    La seule chose que ce classement montre c’est que les grandes écoles formaient (et forment) les dirigeants en France et qu’en gros les dirigeants d’une grosse société française sont français et formés en France (et idem pour les autres pays) avec des “anomalies logiques” pour les petits pays (il suffit qu’un diplômé d’un obscur établissement malais ou péruvien devienne CEO d’une des sociétés du classement pour que l’institution en question se retouve dans les 100 premières !)

51. Bonjour,

    Certaines écoles s’en tirent mieux que d’autres dans ce classement, mais est-ce la formation qui est performante, ou bien la réputation de l’école aux yeux des parents ?
    Il faudrait relativiser les points attribués en fonction de l’origine sociale du diplômé. En effet un fils de CEO quelle que soit sa formation a plus de chances de se retrouver CEO à son tour qu’un autre à compétences égales.
    Donc en fait ce classement traduit l’impact social de la formation aux yeux de ceux qui y inscrivent leurs enfants.
    C’est une forme d’aristocratie des écoles.
    Pouvez-vous me rappeler le coût de l’année universitaire à Harvard ? De mémoire je crois c’est de l’ordre de 50k$ (75k$ pour la filière MBA)par an. Pour un master vous multipliez par 5 : un quart de million de dollars pour étudier. Pensez-vous que tout un chacun peut offrir ça à son fils. Voilà pourquoi ils réussissent : parce que rien que pour les études papa a été capable de faire un tel chèque. Il saura plus tard donner le coup de pouce nécessaire à la réussite du jeune diplômé…
    Ce classement est encore pire que celui de Shangai. Au moins dans le classement chinois la recherche (donc la qualité intellectuelle des enseignants) est prise en compte.

    On pourrait refaire un classement analogue en reprenant les mêmes personnes mais cette fois en classant les activités sportives des CEO dans leur jeunesse et sans doute que les sports de combat et les sports d’équipe arriveraient en tête. Faut-il pratiquer un sport de combat pour réussir ? Réussira-t-on si on pratique tel sport ? La réponse à ces questions est évidente.

    Donc faut-il sortir d’Harvard pour devenir CEO ?
    Un diplômé de cette université est-il assuré de réussir ?

    Il y a un constat encore plus navrant dans tout ça. Venant de la prestigieuse Ecole des Mines (de Paris, il ne faut surtout pas confondre avec d’autres moins prestigieuses ) qui “officiellement” se présente comme une formation d’ingénieurs, de bâtisseurs, de concepteurs… on constate que cette école revendique d’être une formation “de managers” plus que “d’ingénieurs”. Une sorte de “démission scientifique” devant l’aspect commercial/financier/managérial.

52. d’où qu’ils sortent, qu’on les brûle

53. Quand on voit dans quel état ces “dirigeants de haut niveau” ont mis le monde, il n’y a pas de quoi être fier mais il y a lieu de se poser la question de ce que les médias et les politiques appellent les élites ainsi que de la valeur de ces classements, hormis celle d’essayer d’imposer un modèle de pensée unique.

54. Affligeant de voir tant de jalousie, d’aigreur, de simplisme dans les commentaires. N’y a t’il que les ratés, les losers qui commentent ici?

55. Il paraît que l’Allemagne ne se débrouille pas trop mal pour créer de la Richesse pour ses citoyens et que ses produits sont demandés dans le Monde entier…et pourtant elle n’a aucune université ni grande école dans ce classement…Mais ses entreprises sont dirigées par des “équipes de doctor-ingeniors” pour qui les finances sont un simple “service” interne informatisé(logiciel SAP) de l’entreprise….et en plus ils se contentent de salaires ridicules par rapport à ceux de nos grands patrons français…HEC..Hautes Études Commerciales..mais ils ne savent pas vendre…Polytechnique…c’est l’Armée..et le carnet d’adresses.Les Mines …on a tout abandonné aux Canadiens et Australiens(sauf AREVA).Le Medef ne rêve que “délocalisation en Chine”ou “salaires chinois pour salariés français”.Classement stupide!!

56. @ Michel.D: Je suis d accord avec vous sur le fait que les ingénieurs sont ceux qui innovent et qui font avancer les choses.

    Cependant il est important d’avoir des gens capable de faire coller ces innovations aux marché et de les vendre.

    Par contre il est vrai qu’un ingénieur s’il a quelques traits de personnalité peut très facilement être un bon commercial ou entrepreneur. La réciproque est pas vrai; une personne qui sort d’une école de commerce (quel qu’en soit le classement) ne pourra pas s’appuyer sur sa personnalité pour être un bon ingénieur…

    A mon goût, les écoles devraient être d’ingénieur surtout avec quelques cours accès commerce/management. C’est ce qui est en train de se faire entre Centrale Lyon et l’EM Lyon. Je pense que c’est une excellente initiative.

57. @pgpole; J’ai écrit un pst sur l’EM Lyon et Centrale:
    http://orientation.blog.lemonde.fr/2011/02/04/em-lyon-et-centrale-lyon-lancent-idea-ou-l%E2%80%99emergence-des-approches-multidisciplinaires/

58. @ Olivier Rollot: espérons que ce genre de démarche se développe de plus en plus.

59. Pourquoi opposer ingénieurs et commerciaux? Les deux doivent travailler de pair. Un commercial ne peut pas vendre de produits qu’il n’a pas. Mais les meilleurs produits crées par des ingénieurs ne se vendent pas tout seul (Concorde, TGV, centrales nucléaires,…). En faisant travailler ces deux fonctions ensemble alors on avancera. Au commercial d’écouter les besoins du marché, aux ingénieurs de développer les produits répondants à ces besoins… Les allemands l’on bien compris..

60. Perso, mon université étrangère est passée du TOP 30 au TOP 300 par rapport à l’an dernier. Si au moins ils étudiantent le parcours des membres du CA, ca serait déjà plus intéressant (mais représenterait aussi bcp plus de travail)

61. Peux-t-on avoir le lien avec cette équipe de l’Ecole des Mines car j’aimerais savoir dans quel école class-t-elle un dirigeant qui a fait les 3 écoles Sciences-Po Paris, HEC et l’ENA comme cela arrive parfois? Merci

62. Peux-t-on avoir le lien avec cette équipe de l’Ecole des Mines car j’aimerais savoir dans quel école class-t-elle un dirigeant qui a fait les 3 écoles Sciences-Po Paris, HEC et l’ENA comme cela arrive parfois? Merci

    dominique.alheritiere@gmail.com

63. @ALHERITIERE : J’ai proposé au reponsable du classement de réagir à toutes vos questions; ce devrait être en ligen demain. sinon, je vous livre la méthodologie que vous demandez :
    “Le parcours académique diplômant dans l’enseignement supérieur des «n°1 exécutif» (par la suite désigné par le terme «dirigeant») a été reconstitué et, pour chacun, un point a été réparti entre les différents établissements ayant participé à sa formation supérieure.
    A titre d’exemple, le dirigeant de Wal-Mart Stores, Michael T. DUKE, est diplômé du seul Georgia Institute of Technology ; 1 point est donc donné à Georgia Institute of Technology.
    En revanche, le dirigeant de BP, Anthony B. Hayward, est à la fois diplômé d’Aston Univ. et de Univ. Edinburgh ; ½ point est ainsi donné à Aston Univ. et ½ point à Univ. Edinburgh.

64. Ce qui m’interpelle, c’est que la France et uniquement elle n’a pas d’université dans ces classements, regardez, il n’y a que des facs partout dans le monde entier…
    Est-ce parce que les élèves qui ont 18 ans et qui sont indiscutablement scolairement plus performant ne sont aspirés que par les GE, est-ce par mimétisme (papa à fait X je fais pareil et comme j’ai l’environnement intellectuel et culturel qui va bien j’y arrive)??
    Il y a pourtant d’excellentes facs en France (pas toute bien sur, mais quand même présentent dans d’autres classements internationaux de renoms).
    Je reste persuadé que le système français permet d’extraire les meilleurs jeunes (17-18 ans je me répète) pour en faire des ingé ou des managers plutôt formatés de par les formations qu’il suivent et la classe sociale trop homogène d’où ils viennent.
    Il faut fusionner les GE dans les universités pour avoir un socle de recrutement plus large et avoir les meilleurs par sélection(et oui bien qu’issus de l’université vous l’avez deviné, je pense que la sélection est saine si elle s’applique de façon juste et non sur une petite partie de la population ‘élue’) Il ne faut pas de pré-casting et que tout le monde parte avec les même chances!!
    En plus, on aura des vrais innovateurs (parce que la recherche fondamentale, celle qui innove réellement ne vient bien que des gens qui cherchent (eh oui des chercheurs avec une formation académique qui connaissent leur sujet et qui apportent des idées et concepts nouveaux) : des universitaires !!
    La recherche appliquée chère à nos élites ne fais qu’appliquer des choses déjà existantes (quelquefois très bien et très lucrativement mais non réellement innovante)
    Fusionnons, tout le monde a à y gagner.

65. @Petit lézard
    “et oui bien qu’issu de l’université vous l’avez deviné”

    Je connais plusieurs anciens de grandes écoles (X, ENS mais aussi des écoles moins prestigieuses) qui sont d’accord avec vous sur les effets pervers de la séparation CPGE-université à 17-18 ans.
    Cela dit, fusionner GE et universités n’a pas grand sens actuellement (a fortiori si on parle d’écoles comme l’ENA). C’est au niveau du premier cycle, donc des prépas, que le problème se situe.

66. @: Olivier Rollot: Les grandes ecoles n’existent qu’en France. Dans les reste du monde, elles font partie de l’universite. Ainsi, je pense qu’Harvard aurait peu de point sans la Haravrd Business School. C’est une specificite francaise que de separer par mqtiere. Certaines universites forment aux sciences, d’autres a la gestion, d’autres encore aux sciences humaines. Il n es’agit donc pas de selections “saine” ou je ne sais quoi, mais d’une particularite dans la maniere d’organiser / structurer / separer les formations. Aux USA, on peut faire un premier cycle en litterature et continuer en ingenierie. Ce sera difficle pour l’etudiant, mais ces passerelles sont ouvertes. Le systeme est different, voila tout. Pas besoin de critiquer la selectivite des grandes ecoles a tout bout de champ. Cette haine de la selection et des grandes ecole par ceux qui n’y sont pas passes est lamentable et illustre a merveille la duplicite de braucoup de francais: j’envie (en secret) la reusite des autres, et comme je ne peux pas y arriver, je dis que c’est nul, qu’ils sont mauvais (en termes de morale), egoistes, interesses que par le fric, et pourtant j’accepte bien leurs 60% d’impots, leurs donations et leur soutien a l’industrie francaise via l’achat de produits de luxe. Ce n’est pas une ambiguite francaise, c’est la duplicite de certains francais qui est lache et moche.

67. @AA
    D’abord, je pense que vous répondez à Petit lézard, pas à Olivier Rollot. Ensuite, oui, le système est différent, et c’est justement le système qui est critiqué.
    Enfin, votre discours sur la “haine des grandes écoles” est surtout une énorme caricature qui sert à masquer votre absence de réponse. Petit lézard ne remettait pas en cause la sélection, mais bien la “manière particulière d’organiser les formations”.

68. Merci pour cet article!
    Il y a tout de même une question qui me turlupine après avoir vu ces beaux tableaux… : quand la France arrêtera-t-elle de se regarder le nombril en comptant ses “élites” pour compenser (voire cacher!?) son système d’enseignement supérieur complètement désastreux, inégal et injuste? A croire que ces classements vous permettent d’occulter et de justifier ce manque de “formation des jeunes en masse”. Désolé, mais vous me servirez autre chose s’il-vous-plaît, j’ai peur des indigestions!…
    Quand aux classements en eux-mêmes, une chose me choque parmi les formations de tous ces « grands » de notre beau pays : la très grande majorité vient des mêmes écoles (pour l’instant rien d’extraordinaire), mais très peu ont effectué des études à l’étranger (5 au total, dont 3 sont d’origine étrangère…). Pour des entreprises de cette envergure et ayant une si grande exposition internationale, cela me paraît très, comment dire… franchouillard. En tout cas, pour toutes ces écoles et toutes ces personnes qui sont à l’affût de profils internationaux et diversifiés, je trouve ça un peu incohérent et même hypocrite. Alors, évidemment, la mobilité à l’international était probablement moins développée auparavant, mais ça ne justifie pas tout (ceux de cette génération que je connais et qui viennent des écoles françaises mentionnées dans le haut du classement ont énormément bougé, eux).
    Enfin bon, tout ça pour dire qu’au lieu de faire des classements inutiles - soyons sincères, ce classement ne sert absolument rien ni personne sauf peut-être les futurs diplômés des ces écoles qui rencontrerons des gens complètements hypnotisés par le nom de ces écoles et justifierons des comportements « favoritifs » (ça se dit pas, mais vous comprenez l’idée !) qui créent tant de fossés et de frustration dans nos entreprises aujourd’hui -, les écoles devraient mieux essayer d’améliorer l’éducation et l’écoute qu’elles apportent à leurs étudiants ; et les journalistes devraient mieux arrêter de participer à cette surenchère stupide à laquelle se livrent les écoles.
    Mais bon, moi je dis ça, je dis rien…

69. @AA : Oui effectivement je cherchais à comprendre ce que j’avais dit qui me valait ce commentaire!

70. Ce qui est désolant, c’est de voir HEC seule dans ce classement. Ou sont l’ESSEC et l’ESCP ?!

    HEC s’impose vraiment comme l’école qui forme les dirigeants et ce n’est pas étonnant. Les étudiants sont tout de suite dans cet esprit.

    Dommage qu’il n’y ait pas aussi un classement des dirigeants les plus reponsables humainement car on aurait des surprises…

    Alexia
    Si t’aimes les quizz fun, tu peux essayer ça

71. c’est bidon ce classement, rien qu’en regardant les écoles françaises tu vois des écoles inconnues devant essec ou escp. Le classement est arrangé à la sauce “mineur” pour se mettre en valeur (et en passant chambrer l’eternel ennemi Centralien). j’achète pas.

72. Intéressant. Comme quoi le système français n´est pas si mauvais (même s´il doit évoluer). L´enquête est intéressante mais aurait été plus parlante avec une quantité supérieure, 500 n´etant pas représentatif. Il aurait fallu prendre le comité de direction du top 500 et là je pense qu´on aurait trouvé une bien meilleure représentation des formations.

73. @vive la france : au contraire. Notre système d’enseignement supérieur est encore l’une des dernieres choses qui marchent bien dans notre systeme educatif, et il offre sa chance aux plus meritants (et non seulement aux plus fortunes). Pourquoi toujours tout niveler par le bas ? Voudriez-vous voir un jour nos grandes ecoles au niveau (mediocre) de nos universites ? Si tel est le cas, alors oui, il faut reformer ce systeme “injuste et desastreux”.

74. d´ailleurs nous n´aurions pas ce système qu´aucune école française n´apparaitrait. A présent il faut trouver les bons partenariats publics/privés, rapprochement ou non d´établissements pour aller de l´avant, la concurrence étant mondialisée pour les formations.

75. Bonjour à tous,
    MINES ParisTech vous remercie de l’attention que vous portez à son classement et des différentes remarques que vous livrez les uns et les autres.

    Nous avons choisi de réaliser ce classement, il y a 5 ans, dans le but d’apporter un contre point au classement de Shanghaï qui repose sur des critères « recherche académique » et qui ne se préoccupe pas du devenir professionnel des étudiants. Une formation comporte naturellement de multiples aspects, ne prendre qu’un seul critère, vérifiable par tous, est notre manière de dire que nous ne pouvons pas raisonner exclusivement sur le classement de Shanghaï et construire une politique de l’enseignement supérieur uniquement en fonction de ce ranking.
    À l’international, nous avons voulu montrer que la France est un pays où l’on peut faire ses études. Ce classement donne une visibilité au système d’enseignement supérieur français dans son ensemble.

    Les nombreuses observations sur le fait que cela ne tient compte que des générations passées sont judicieuses. Cependant nous nous permettons de faire deux réponses à cela :
    - nous mesurons ainsi la valeur d’un diplôme dans la durée
    - nos enquêtes nous permettent de constater que nos étudiants se placent aujourd’hui encore très bien puisque 78% de nos élèves trouvent un emploi avant même d’être disponibles et diplômés, comme le révèle notre enquête emploi (avec 100% de répondants)
    Enfin, les prix Nobels du classement de Shanghaï remontent eux jusqu’à des prix Nobels de gens diplômés il y a 130 voire 150 ans….

    Merci à tous. Certaines de vos remarques ont déjà trouvé des réponses dans le « FAQ » que vous pouvez consulter sur notre site : http://www.mines-paristech.fr/Actualites/PR/

    Nous préparons par ailleurs la consolidation de ces résultats sur 5 ans. Ils devraient être intéressant et significatifs… Alors, à bientôt !

    L’équipe dédiée au classement international professionnel des établissements d’enseignement supérieur de MINES ParisTech.

76. Harvard a un système de sélection proche de celui des classes prépas et le diplomés bénéficie de réseaux et d’un aura identique à celui d’une très grande école française.

77. Sciences Po, HEC et Les Mines sont classés pour des raisons artificielles. Ils comptent tous les diplômes. Les “Sciences Po” sont en réalité les Enarques qui sont passés par Sciences Po. Même phénomène pour HEC qui cumulent les HEC et les Enarques passés par HEC. Ce ne sont pas les ingénieurs de mines qui sont dirigeants mais les polytechniciens du corps des mines. (le niveau des élèves n’est pas du tout le même). J’ai l’habitude d’écrire tous les ans qu’avec la méthode utilisée, on risque de voir classer la maternelle privée de Neuilly-sur-Seine.

78. @ …
    On se comprend, oui certaines ‘écoles’ ne sont pas ‘fusionnables’ bien sur, d’ailleurs pour moi l’ENA est plus un centre de formation pro qu’une école d’ingé…

    @AA car je pense aussi que c’est pour moi, m’avez-vous bien lu ??
    Je n’est rien contre la sélection, au contraire je la promeus mais juste d’une autre façon qu’en France qui sélectionne trop jeune à mon avis. J’essaie d’être constructif …
    Partant de là je suis convaincu que la moitié des étudiants en fac n’ont rien a y faire (et d’ailleurs n’y font rien ou si peu) cependant les passerelles présentes à l’étranger me semblent plutôt mieux. En France si tu n’est pas bon au bon moment t’es mort pour certaine filières, c’est un un fait. Je déplore juste le manque de deuxième chance : oui on peu être trop faible à un moment et puis se passionner pour une discipline après le bac (peut-être parce que le prof de secondaire dans un lycée quelconque de banlieue est moins à fond et donne moins envie que certains lycée de très grandes ville dans des quartier ou on sait que c’est à 17 ans que ta vie s’écrie).

    Ensuite l’agressivité viens de vous, je ne suis pas frustré pour un sous et a choisir je referais mille fois le même cursus plutôt qu’une école d’ingé quelques qu’elle soit.
    4 ans Paris sud (Orsay) 1 an DEA à l’ENS/P6, thèse à Montréal (Canada) : j’en suis plutôt fier , aucuns problème de valeur, ou de connaissances : j’enfonce n’importe quel ingé de niveau B dans ma discipline, mais je ne pense vraiment pas que ce soit le pb

    Aucune jalousie de salaire, si quelqu’un gagne beaucoup c’est qu’il le mérite ou s’est débrouillé pour avoir ce gros salaire, maintenant qu’il paye beaucoup d’impôts je ne vais pas pleurer non plus.
    L’ironie c’est que j’ai un poste d’ingénieur !!!

79. Ou sont formes les dirigeants des pays? Ce serait une question interessante egalement..Paris X Nanterre gagnerait pas mal de points car notre President, Sarkozy, a ete forme dans cette universite - a l’origine de mai 68 ne l’oublions pas.

    Les dirigeants de multinationales auraient-ils plus de pouvoir que les dirigeants de pays au point que l’on oublie ces derniers?
    Ou est-ce seulement une question d’argent et non de pouvoir (ah oui c’est vrai j’ai oublie.. l’argent c’est le pouvoir…).

    Je viens de Paris X et pas d’une ecole de commerce ou d’ingenieurs et je trouve que j’ai recu une tres bonne formation. On ne m’a pas oblige a apprendre par coeur des trucs debiles comme partout ailleurs, mais plutot a reflechir outside the box. Alors bravo a Nanterre! Je souhaiterais que l’enseignement superieur apprenne a former des esprits plutot qu’a renforcer des selections totalement artificielles, basees pour certaines sur du pur bachotage. Mais cela rassure le public et les parents qui paient - les pauvres - ou les etudiants qui empruntent. Apres il faut bien gagner de l’argent pour rembourser toutes ces dettes!

80. @Fabienne Fitzpatrick : que d’aigreur. Allez dire aux etudiants de l’X, des Mines ou de Centrale qu’ils ne font que “apprendre par coeur des trucs debiles” et qu’ils ont accede a leur ecole en “bachotant”. Allez egalement dire cela aux entreprises qui les sollicitent et les embauchent.

81. […] Où sont formés les dirigeants des 500 plus grandes entreprises mondiales? – Il y a une vie après le bac ! – Blog LeMonde.fr (tags: Education Companies) Share and Enjoy:These icons link to social bookmarking sites where readers can share and discover new web pages. […]

82. @cptj
    Si Fabienne ne le fait pas, je vais le faire : les X, les étudiants des Mines et de Centrale ont accédé à leur école en bachotant. Et, si ça vous amuse, je le sais d’autant plus que j’ai passé ces concours, avec succès, et que c’est essentiellement des exercices-type refaits et re-refaits (pourquoi il y aurait tant d’annales sinon ?).

    La prépa (en maths, je ne parle pas des prépas littéraire ou HEC ou bio que je ne connais pas), c’est du bachotage !!! Du bachotage intensif, avec peut-être un chouïa de réflexion en plus que le bac (ou que la première année de médecine), mais ça reste complètement du bachotage, couplé à une course de vitesse à qui bachotera le plus vite. Il n’y a guère que le concours des ENS qui sortent un peu du bachotage, et c’est en grande partie parce qu’il est à la limite extérieure du programme.

    Mais en plus, c’est normal. Comment voulez-vous faire un concours “équitable”, avec des épreuves de quelques heures, sur un programme fixé, si ce n’est pas du bachotage ? Vous mettez un thème de recherche, et vous attendez celui qui va avoir l’illumination en quelques heures ? Ce ne sera plus un concours, ce sera une loterie.

    Quant à “apprendre par coeur des trucs débiles”, je ne serai pas aussi dur, mais les études d’ingénieurs durent 5 ans, la sélection se fait au bout de 2 ans, on se demande donc bien le sens qui est donné aux 3 années restantes. Et le programme de prépa (maths toujours), c’est d’abord des maths et de la physique du XIXème. C’est bien gentil, mais pour sélectionner des dirigeants du XXIème siècle, ça se discute.

83. Les commentaires recèlent tous une vérité criante : Il y a par exemple,
    _ La comparaison Ecole de Commerce/Ecole d’Ingénieurs, avec un regret souvent exprimé que les « Commerciaux », les « Gestionnaires » et les « Managers » ont bien souvent remplacé les « Ingénieurs » dans les postes les plus enviés. Cela donne un éclairage particulier à ce qui se passe en Chine (l’usine du monde), ou les ingénieurs dirigent tout, comme chez nous autrefois, ce qui suggère que notre réindustrialisation est possible, si on le veut, de cette manière. D’autres font remarquer la forte inclination des X à choisir les spécialisations en mathématiques financières au détriment de celles très scientifiques pour lesquelles leurs labos et enseignants sont tout de même d’une qualité extraordinaire et coûtent très cher !
    Une question est souvent posée : Concorde (aujourd’hui Airbus), TGV, Centrales Nucléaires : qui peut vraiment innover dans leur conception, faire des produits plus avancés et plus économiques ? Et est-ce que ce sont des commerciaux, des politiques ou des ingénieurs qui décident finalement de leur achat ? Alors, qui devrait les vendre ?
    _ Quelques uns de nos compatriotes sont très haut perchés dans la hiérarchie internationale. Leur toute puissance apparente est exaltée constamment par les médias et semble nous hypnotiser tous. Mais à quoi cela sert-il, si leur position magnifique ne contribue en rien à donner du travail aux Français ? Est-ce vraiment un argument très pertinent pour évaluer l’efficacité de notre enseignement supérieur et encourager notre économie ? Cette disproportion des réputations et des revenus n’a-t-elle pas comme effet que ceux qui n’y accèdent pas ne se considèrent plus comme vraiment responsables et ne trouvent-ils pas là justification pour laisser aller les choses, puisque l’importance de leur contribution n’est pas reconnue ?.
    _ Une très forte promotion est organisée autour des carrières commerciales et celles du management. Elle est constamment ravivée par les médias. Il se produit une dévaluation corollaire et quasiment automatique des carrières d’ingénieur et de chercheur. Cela ne risque-t-il pas de tarir le recrutement des intelligences les plus créatrices pour la conception, la science et la technicité ? Il faut pratiquement un prix Nobel pour qu’un chercheur accède à la notoriété.
    _ Grandes Ecoles/Université Cette spécificité française rend plus difficile la comparaison avec ce qui existe ailleurs : nous ne pouvons pas nous inspirer directement de ce qui se fait de mieux à l’étranger puisque justement les Grandes Ecoles n’y ont pas un rôle aussi affirmé, quand elles existent. Mais le souci d’efficacité semble imposer la présence des professeurs d’université dans les grandes écoles et celle des industriels dans les universités. La réforme de notre enseignement supérieur est heureusement en route. N’oublions pas le rôle très formateur de l’enseignement des « humanités ».
    _ Nos parlements ont eu successivement des majorités d’ingénieurs, de médecins, de hauts fonctionnaires et peut être maintenant d’avocats. Est-ce fortuit ? Comment cela oriente-t-il les choix des priorités ?

84. à cptj,
    Entièrement de votre avis pour le bachotage. Evidemment le succès témoigne de la puissance de travail qu’on peut avoir ou surtout consentir à 18 ou 19 ans parce que par exemple on en sait les enjeux. C’est cela qu’on juge, mais est-ce tellement pertinent ? C’est du forçage qu’on oserait appliquer ni à un élevage animal ni à une culture de tomates en Espagne. Cela provoque aussi un ras le bol. Après le succès au concours, c’est fini ! Oui, quelles que soient les qualités admirables des enseignants et leur immense dévouement, l’éclairage sur les maths et la physique en classes préparatoires semble assez suranné, mais comme on prépare à un concours, il faut choisir des sujets qui s’y prêtent et un programme très défini et éprouvé - par forcément par son intérêt ! Il faut aussi songer à l’enseignement dans les écoles qui ne sont pas au premier plan : est-il aussi toujours de la qualité qu’il faudrait ? A-t-on élagué et repensé de fond en comble les cours pour en tirer vraiment une substance essentielle, organisée, parfaitement justifiée et complète ? On peut très souvent en douter.

85. @… : pas du tout d’accord avec vous, pour être egalement passe par la. Le “bachotage” n’a rien a voir avec celui pratique par les etudiants de P1. Alors certes il s’agit d’exercices “type” (si on peut appeler cela comme ça) a l’ecrit, mais ils sont loin d’être a la portee de 90 p. cent des eleves comme l’est le dit baccalaureat ou tout autre examen ou le par coeur prevaut. En ce qui est de l’oral, allez le passer avec pour comme bagage des annales faites et refaites. Je vous assure que c’est la catastrophe assuree. Les examinateurs ne sont pas dupes et savent demasquer ce genre d’eleves comme il se doit. Bref, en ce qui concerne le niveau des sciences enseignees, cela tient a deux raisons : la premiere, que la classe prepa n’est pas faite pour former (a part developper les capacites d’apprentissage peut-etre), mais pour selectionner. La deuxieme, que le recul des programmes au lycee oblige a ne pas trop être “innovant” en prepa pour conserver un niveau a peu pres constant a la sortie. J’ai decouvert l’algebre lineaire en prepa, alors que mes parents en faisaient en terminale C… Et puis, il y a la difficulte des “nouveaux” concepts. Eh oui, car si vous voulez faire de la MQ a ce niveau, a part une breve initiation, rien n’est a la portee d’un eleve de bac plus 1 ou 2.

    Bref, meme si les concours comportent nombre d’exercice deja faits, il est illusoire de penser integrer l’X ou Centrale par le bachotage, sans avoir de capacite de reflexion quelconque.

86. @cptj
    “En ce qui est de l’oral, allez le passer avec pour comme bagage des annales faites et refaites. Je vous assure que c’est la catastrophe assuree. ”

    Ben non. A moins que vous ne considériez qu’avoir 19 sur 20 à un oral de physique est une catastrophe assurée.

    Entendons-nous bien. La prépa sélectionne sur différentes capacités : résistance à la pression, capacité à travailler dans l’urgence (quitte à ne plus rien faire quand il n’y a pas d’urgence), compréhension d’un problème énoncé de façon scolaire (c’est essentiellement le point que vous considérez comme n’étant pas à la portée de 90 % des élèves), c’est à dire avec des stratégies type, des solutions claires et pas trop de détours. Très bien. Bon, vous dites que le but de la prépa n’est pas de former, mais de sélectionner (un peu comme le P1). Mais encore faut-il que les critères de sélection ait un intérêt. Sinon, vous pouvez aussi sélectionner en faisant des dictées musicales. Et non, je ne crois pas que les critères de sélection de la prépa soient les plus pertinents pour faire des ingénieurs (actuellement) ou des “managers”.

    La prépa sélectionne des profils “scolaires”. Très bien, il en faut un peu, je suis un parfait exemple de ce genre de profil. Mais ça m’énerve, quand des gens critiquent le système des prépas, de voir des réactions du genre “vous êtes rien que des jaloux aigris qui n’avez pas réussi” ou “ceux qui sortent de prépa sont super-intelligents ou les plus méritants” (votre réaction ou celle de AA). Si l’intelligence ou le mérite se mesurait à la capacité de faire des exercices scolaires, ça se saurait.

    Et non, quand vous dites que notre système marche bien et qu’il donne sa chance aux plus méritants, je ne peux pas être d’accord. Et je vous invite à prouver votre affirmation.

87. Vous n’avez peut être pas tout a fait tort mais je ne partage toujours pas votre avis entierement. J’en ai vu, des personnes tres scolaires (bac avec mention tres bien et moyenne confortable) qui n’ont eu “que” une CCP car ils etaient incapables de reflechir et, en cours, se contentaient de gratter betement ce que le prof debitait, pour tout apprendre par coeur en bloc a la maison. Le systeme s’offre aux plus meritants en ce sens que ceux qui ont les capacites intellectuelles reussiront quoi qu’il arrive, a moins qu’ils ne travaillent pas. Mais le boulot d’un futur ingenieur, c’est aussi cela : ne pas seulement avoir les capacites, mais les exploiter. En ce qui concerne l’utilite de l’enseignement, je suis a peu pres d’accord avec vous et le repete : il est du ressort des ecoles, et non de la prepa, de proposer un programme adapte a la formation dudit futur ingenieur. La difference entre faire ce que l’on fait et des dictees musicales, est que ces dernieres ne sont en aucuns cas representatives de ce que l’on attend d’un eleve d’une grande ecole destine a devenir ingenieur. Contrairement aux maths et a la physique de prepa qui montrent au moins que l’eleve sera capable de manipuler rapidement des outils utilises par les ingenieurs (bon ok, pas toujours).. Quelle alternative proposez vous ? Quels programmes pensez vous utiles d’enseigner ? Dans la mesure ou le systeme forme avec succes depuis des decennies des centaines d’ingenieurs francais, je ne vois pas en quoi il est fondamentalement mauvais.

88. @…
    “Et non, quand vous dites que notre système marche bien et qu’il donne sa chance aux plus méritants, je ne peux pas être d’accord. Et je vous invite à prouver votre affirmation.”

    Et vous avez parfaitement raison. Les prépas ou plutôt les concours qui suivent ne jugent qu’une personne de 19/20 ans et ses connaissances et capacité à apprendre et comprendre très vite à cette instant précis. Ne donnant pas la moindre chance à ceux qui se révèle rien qu’un peu plus tard. Et quant on connaît les différences de carrières énormes selon les diplômes, on peut effectivement se poser des questions.

    Mais ce système a au moins le mérite de juger sur des critères OBJECTIFS et pas en fonction de vos origines, finances, relations, blabla… Et rien que ça, je trouve que c’est un argument assez fort pour ne pas tout le temps cracher sur notre système.

    Ensuite il ne faut pas rêver, la notion de mérite et capacités pure pour des postes en entreprises est très relatives. Une entreprises c’est surtout des hommes et femmes et toutes les relations sociales qui vont avec.

    Et aussi, il faut vouloir accéder à des postes à responsabilités. Même parmi les diplômés de grandes écoles (23-24 ans), tous sont loin de vouloir faire beaucoup plus que de trouver un poste dans une (grande) entreprise, faire leur travail et d’évoluer tranquillou en conciliant tout de suite couple, famille, amis, etc.

89. @Olivier Rollot
    Ce classement aurait mérité un minimum de distance de votre part. Car, outre les biais statistiques déjà cités, sa principale caractéristique est qu’il reflète le degré de concentration des formations des élites dans chaque pays. Il est élevé en France, les écoles française sont bien placées. Cette formation est plus dispersée en Allemagne, les universités allemandes sont moins bien classées. C’est mécanique et ne mesure en rien la qualité relative des établissements.
    @Viviane Micaux
    D’accord avec votre remarque, mais il est abusif de dire que le score d’HEC est “artificiel”. Il y a des Hec énarques effectivement, mais rien qu’avec les HEC “purs”, Hec obtient un très bon score, meilleur que ScPo avec ses énarques (un seul ne l’est pas), ou les Mines avec ses X (ou ENS) du Corps des Mines (aucun n’est diplômé “civil” de l’école des Mines).

90. @paul : Je trouve justement ça très intéressant à noter. D’autant que les choses ne sont pas étales: en quelques années on est passé en France d’une domination des X à celle des énarques puis aujourd’hui des HEC. Cela marque des changements profonds dans la gouvernance des entreprise.

91. Je suis affligé par le niveau orthographique et grammatical d’une grande partie des commentaires de ce blog, sans parler de la syntaxe. Relisez-vous! Certains sont quasiment inintelligibles. Je croyais que c’était le français et non les maths qui était l’épreuve la plus discriminante au concours de l’X. Si échec de l’enseignement il y a en France, il se trouve à ce niveau: l’expression orale et écrite de nos élites (dont font partie à n’en pas douter nombre de rédacteurs de ces commentaires) n’a plus grand chose à voir avec le français. C’est peut-être que cela n’est plus nécessaire pour “réussir”. Mais c’est peut-être aussi une des raisons du divorce entre ces élites et le peuple qui, littéralement, ne comprend plus.

92. @paul
    “Mais ce système a au moins le mérite de juger sur des critères OBJECTIFS et pas en fonction de vos origines, finances, relations, blabla… Et rien que ça, je trouve que c’est un argument assez fort pour ne pas tout le temps cracher sur notre système.”

    D’accord sur ce point. Mais pensez-vous que le système de sélection “progressif” de la fac (ben oui, tous les L1 ne finissent pas en M2) soit vraiment moins objectif ?
    Je ne défend pas la fac telle qu’elle est ici (je sais bien qu’elle a beaucoup de défauts) mais l’argument de l’objectivité est un peu insuffisant. Et, comme vous dites, le diplôme et encore plus le titre ayant une telle importance dans les carrières qui suivent, il y a des questions à se poser.

    “Ensuite il ne faut pas rêver, la notion de mérite et capacités pure pour des postes en entreprises est très relatives. Une entreprises c’est surtout des hommes et femmes et toutes les relations sociales qui vont avec.”

    Oui, et j’aimerais que certains “ingénieurs” tout à leur “méritocratie” s’en rendent compte, pas trop tard de préférence. Ensuite, concernant la volonté, bien sur que parmi les diplômés de grandes écoles, tous ne veulent pas faire une carrière foudroyante (quitte à sacrifier leur vie privée), et heureusement encore.

    @nobnob
    On vous a menti, les maths ont bien plus d’importance que le français au concours de l’X. La “discrimination” du français sert éventuellement à départager des gens qui ont déjà un bon niveau en maths. D’autre part, un manque de relecture ne signifie pas une incapacité à écrire sans faute d’orthographe, sans compter qu’une fois le message envoyé, il est impossible de le corriger. Enfin, l’attachement à la correction de l’orthographe est aussi une marque d’élitisme : ne me faites pas croire que “le peuple” a une expression orale et écrite plus “pure” que ses “élites”.

93. @…
    C’est bien cela que je pensais, le français (les langues étrangères, l’histoire, la géographie?) devrait départager, si ce n’est déjà le cas (mais à la lecture de lettres de candidatures qui me parviennent j’en doute), des étudiants sensiblement du même niveau en maths et physique. En cela ce serait un excellent filtre pour justement accéder à cette élite qui se doit de se faire comprendre du monde (et de comprendre le monde) autrement que par les chiffres si elle aspire à diriger. Et je ne parle pas là uniquement d’un problème franco-français. Ne pas maîtriser sa langue est hélas l’une des nombreuses lacunes des “peuples” (pas d’enseignement ou échec de l’enseignement fondamental), mais cela ne veut pas dire que ces peuples ne comprennent pas mieux ceux qui leur parlent correctement… Il n’est pas là question de rivalités entre ingénieurs et commerciaux, entre grandes écoles et universités, entre français et étrangers, mais de prise en compte de réelles capacités de compréhension et d’expression pour l’accès futur à des responsabilités importantes. Oui, l’usage correct de sa langue est une marque d’élitisme. Je relis avant de cliquer… Je clique.

94. Pas la peine de débattre de ça pendant 107 ans… Le sujet de l’article c’est l’orientation, faire de la mauvaise foi en ne voulant pas admettre qu’on ne peut pas modifier son texte une fois posté et que le cadre de 3cm sur 2cm où l’on écrit ne prête pas à la perfection grammaticale.

    @…
    “D’accord sur ce point. Mais pensez-vous que le système de sélection “progressif” de la fac (ben oui, tous les L1 ne finissent pas en M2) soit vraiment moins objectif ?”

    Non je ne le pense pas, je sais que l’on ne sort pas d’un M2 les mains dans les poches. Et j’ai aussi vu énormément de diplômés d’université se lancer très bien dans la vie active. Dans le pays ou j’étais en VIE, pratiquement la moitié des VIE du dit pays venaient de formations universitaires. Les Master orientés vers des métiers/compétences utiles aux entreprises fonctionnent globalement.

    La différence des écoles pour les entreprises, c’est le côté “certificat de la marchandise” lors du recrutement. C’est un lien de confiance, certain diront réseaux, pistons, mais dans le fond les écoles sont des fournisseurs pour les entreprises et si ça marche, elle ne changent que difficilement.

    Exemple concret dans un autre pays, l’Allemagne que je connais bien. Chez SAP (géant de l’informatique d’entreprise) à défaut de cooptation par les écoles, elle se fait par le “cabinet de conseils” où les personnes ont fait leur armes. Et en ce moment, la mode chez SAP c’est Accenture, donc les anciens d’Accenture chez SAP recrutent des Accenture.

    Comme dit, une entreprise ce n’est pas un gros mot, c’est juste des Hommes .

95. dirigeants de grandes entreprises ! très grandes entreprises !!! grandes écoles…
    des clones formés par un système pour le servir, qui, s’ils étaient capables ou avaient l’honnêteté de le regarder en face… en sortiraient sur-le-champ et utiliseraient leur cerveau et leur énergie pour faire avancer le monde.

96. Tout d’abord, avant de passer par ENS/Paris VI et autres joyeusetés, certains feraient mieux de passer par la case Bescherelle, cela rendrait leurs propos plus vraisemblables.
    Au sujet des commerciaux et financiers, incapables selon certains de gouverner et responsables de tous les maux de ce monde, je rappelle à beaucoup que premièrement, un produit très sophistiqué mais invendable restera souvent au stade d’éternel et coûteux regret, et que deuxièmement, qui a un jour mis son nez dehors sait très bien que la société et la plupart des gens en particulier ne sont pas des objets très rationnels et que malheureusement, le mérite et la connaissance ne font pas souvent de grands dirigeants (un peu de culture permet de le comprendre assez rapidement). Cela dit, il est tout de même regrettable que les élèves de l’X (en particulier), payés avec nos impôts en tant que militaires (la bonne blague), préfèrent la finance aux joies de l’invention et de la recherche, mais encore une fois, il n’y a que dans les contes que l’argent n’est pas roi (et encore, le prince charmant n’est jamais un gueux).
    Enfin, ces classements sont assez ridicules, mais il semble que l’instinct de domination (souvent résumé à qui a la plus grosse ou les plus gros…) dont souffrent les hommes et les femmes de notre monde les pousse à y prêter attention. Encore une fois, ce genre de classement ne peut pas réellement indiquer la qualité d’une école au niveau de son enseignement (mais le jour où vous saurez évaluer cela, je vous conseille de breveter votre idée). Cependant, et je continue à être cynique, il a le mérite de dire d’où sortent ceux qui tiennent les rênes de l’économie mondiale actuellement, or quand on a de l’ambition, on sait que le pouvoir ne s’acquiert malheureusement pas que dans une bibliothèque mais aussi là où il se trouve, c’est-à-dire dans des cercles et réseaux qui justement sortent de ces écoles. Encore une fois, si le monde était régi par la connaissance, çela se saurait, et il suffit d’ouvrir un bouquin d’histoire pour voir que la connaissance n’a que rarement donné le pouvoir à elle seule. Le monde a besoin de la connaissance, mais ceux qui auront toujours le pouvoir seront les plus prompts à saisir les opportunités, à séduire, à vendre un rêve (d’ailleurs, n’est-ce pas là-dessus que se sont appuyées nos chères élites communistes pendant plus d’un demi-siècle, le rêve plus que les résultats ?).
    Après, vous êtes libres de râler, et ce sûrement de droit, mais je doute que vos plaintes changent réellement grand chose. Il y a ceux qui voient le monde tel qu’il est, l’acceptent et qui agissent, et puis les autres qui le voient aussi comme il est mais qui le rejettent et ne font que réagir vainement par la critique et une morale qu’ils prennent pour universelle quand elle ne l’est pas. À ces-derniers, je souhaite réellement que le Royaume de Cieux vous revienne, si enfin il existe, car je plains votre malheur qui est celui d’avoir des espoirs qui ne peuvent s’accommoder des réalités de ce monde.

97. Bonjour. Certains dirigeants de très grandes sociétés sont autodidactes (y compris en France), comment apparait cette “formation” dans le classement?

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