A WikiLeaks sötét oldalán – interjú a The New York Times alelnökével David McCraw a kommunista múlt feltárásáról, az al-Dzsazíra profizmusáról és a fizetős online média kilátásairól 2011. február 18. 04:00
Balogh Roland Bizonyos tekintetben aláásta az Egyesült Államok nemzetközi diplomáciai tekintélyét a WikiLeaks tényfeltáró hírportál tevékenysége – mondta lapunknak adott interjújában David McCraw. A The New York Times kiadójának Magyarországra látogató alelnöke szerint már gondolkodnak azon, hogy az amerikai napilapok internetes kiadásaira a kábeltévéhez hasonló csomagokban lehet majd előfizetni. McCraw az arab világban zajló forradalmak kapcsán megjegyezte, az egyiptomi események után épp az Amerika-barát jemeni kormányra nehezedik a legnagyobb nyomás.
Ha tetszett a cikk, ossza meg ismerőseivel
– A WikiLeaks partnereként aktívan részt vettek a tényfeltáró honlap legutóbbi, mintegy negyedmillió amerikai diplomáciai levélváltásának kiszivárogtatásában. Mennyire tartják sikeresnek akciójukat? – Ha megnézzük a WikiLeaks naponta frissülő honlapját, azt látjuk, hogy a birtokukban lévő 250 ezer dokumentum közül eddig mindössze háromezret adtak közre, és ez még akkor is igen lassú tempó, ha tudjuk, hogy az iratokat átadják a velük együttműködő sajtópartnereiknek. Ha magát a publikálás módját nézzük, szerintem jó hatással volt a világ demokráciaszemléletére. Kifejezetten hasznosnak tartom azt is, hogy a különböző kontinenseken működő szerkesztőségek saját maguk dönthették el, az átadott táviratokból mi az, ami értékes, és ennek ismeretében ők határozhatták meg, mit hoznak nyilvánosságra. Úgy gondolom, a különféle adatok mindenféle ellenőrzés nélküli publikálása körüli aggodalmaknak is jót tett, hogy az újságírók – munkájukból adódóan – még a megjelentetés előtt komoly vizsgálat alá vették, kiértékelték, kontextusba helyezték ezeket a dokumentumokat. Ez összességében erősíti a demokráciát, és egyfajta pluszt jelent az olvasók számára is.
– Mégis hogyan képzeljük el a WikiLeaks-szel való együttműködésüket? Julian Assange egyszer csak bekopogott és közölte, itt van negyedmillió távirat, nem hoznák le a The New York Timesban? – A WikiLeaks eredetileg a The Guardiannek ajánlott együttműködést, ők győzték meg Juliant, jó lenne egy globális angol nyelvű lappal is együttműködnie. A The New York Times (NYT) ekkor kapcsolódott be a folyamatba, mi tehát a The Guardiantől kaptuk a dokumentumokat. Az elmúlt hat hónapot ugyanakkor megnehezítette, hogy a szivárogtatásban résztvevő lapok, így mi is, az együttműködésen túl kifejezetten jó témának tekintettük a WikiLeaks-jelenséget. Ez pedig Juliant igencsak feldühítette. Sokszor ki is kelt magából, és azzal fenyegetőzött, nem kíván tovább együttműködni sem velünk, sem a The Guardiannel, mert nemcsak a táviratok tartalmáról, hanem róla is folyamatosan cikkezünk. Kétségkívül volt egyfajta feszültség, mert miközben forrásként használtuk őt, egyúttal az olvasóinknak azt is megpróbáltuk elmagyarázni, ki ő és mit is akarhat valójában.
– Már nem működnek együtt a WikiLeaks-szel. Mi volt a szakítás oka? – Ahogy én láttam, Julian Assange elégedetlen volt a NYT-vel. Számtalan kifogást emelt lapunk ellen. Szerinte az általunk megjelentetett életrajzában negatív képet festettünk róla. Sérelmezte, hogy nem fedeztük az állítólag a szivárogtatások miatt az Egyesült Államokban őrizetbe vett amerikai hírszerzőt, Bradley Manninget, akit egyébként mind a mai napig nem sikerült összefüggésbe hozni a WikiLeaks akcióival. (Az amerikai vádak szerint Manning töltötte le és adta át a dokumentumokat a WikiLeaks-nek – a Szerk.) Amiatt is ideges volt, hogy saját honlapunkon nem tüntettük fel az ő weboldaluk elérhetőségét. Ezt már csak azért sem tettük meg, mert aggódtunk amiatt, hogy a kezdetben a náluk publikált dokumentumokat nem tudjuk utólag úgy megszerkeszteni, hogy az azon szereplők veszélybe ne kerüljenek, mert személyazonosságuk korábban ismertté vált. Szerintem ez volt a valódi válóok. Mi tettük, amit szerintünk egy napilapnak tennie kell, míg ő úgy tekintett ránk, mint egy eszközre, aminek minden körülmények között az ő világnézetét kell a közvélemény felé közvetítenie.
– Mindezek ellenére, mit gondol, hogyan változtatta meg a nemzetközi diplomáciát a WikiLeaks tevékenysége? A kiszivárgott táviratok aláásták-e az Egyesült Államok nemzetközi tekintélyét? – Bizonyos tekintetben igen. Az iratok kiszivárogtatását követően felhívott egy volt nagykövet és arról panaszkodott, hogy ezután az amerikai diplomatáknak sokkal nehezebb lesz tárgyalnia a helyi kormányzattal, mivel azok ettől kezdve kétkedve fogadják mindazt, amit az amerikaiak mondanak nekik, hiszen nem tudják, hogyan beszélnek róluk a hátuk mögött. Szerintem Robert Gates amerikai védelmi miniszter érzett rá a lényegre, amikor az egész ügyet úgy értékelte: a világ eddig is sejtette, hogy az Egyesült Államok miként gondolkodik, az emberek szeretnek susmorogni, a sajtó pedig igen agresszívan érdeklődik az ilyen ügyek iránt. Egy missziót teljesítő amerikai nagykövetnek, akinek ráadásul elég körültekintőnek is kell lennie, igenis meg kell tanulnia kezelni az ilyesfajta konfrontációkat. Kétségtelen tehát, hogy az amerikai diplomatáknak ezt követően több nehézséggel kell megküzdeniük, de jó tanulságként is szolgál a jövőre nézve.
– Egyúttal pedig jó lehetőség a történészek számára is. – Ez tökéletesen így van. Nemrég felhívott egy történészeket képviselő ügyvéd, aki arról érdeklődött, van-e mód arra, hogy nagy mennyiségben hozzájussanak ezekhez a dokumentumokhoz, mert szívesen végeznének olyan kutatásokat, amelyekre egy újságnak, illetve az ott dolgozó újságíróknak nincs elég idejük, vagy lehetőségük.
– Visszatérve Julian Assange-ra. Londonban kiadatási per folyik ellene, mert Svédországban állítólag egy nőt szexuálisan zaklatott, egyet pedig megerőszakolt. Ügyét politikai hajtóvadászatnak tartja, amelynek célja: Stockholmon keresztül kiadják őt az Egyesült Államoknak, hogy ott terrorizmus vádjával bíróság elé citálják. – Jól ismerem Julian védőit, akik kemény munkát végeznek, hogy mindezt bebizonyítsák. Tudom azt is, hogy ő igen nehéz napokat él át emiatt. De figyelembe véve azt, hogy milyen szoros kapcsolatban volt például Irak vagy Afganisztán kapcsán London és Washington, nehezen gondolhatja azt bárki, hogy Nagy-Britannia helyett épp Svédország lenne az, aki kiadja őt az Egyesült Államoknak. Noha konkrét bizonyítékom nincs, de személy szerint úgy vélem, az ellene felhozott svéd vádaknak semmi köze sincs a WikiLeaksnél folytatott tevékenységéhez.
– Amennyiben mégis kiadnák őt az Egyesült Államoknak, mi az esélye annak, hogy ki is végeznék? – Az elmúlt hónapokban valóban kiemelt kérdéssé vált, hogy a kiadatási egyezményekben milyen lehetőségek vannak arra, hogy valakit ki lehet-e adni terrorizmus vádjával az Egyesült Államoknak. Az azonban egyelőre az amerikaiak számára sem tisztázott, hogy Washington mit is akar tulajdonképpen. A kormányzat szerint jelenleg csak az elméleti lehetőségét keresik, egyáltalán ki ellen emelhetnek vádat. A kérdés tehát igen összetett.
– Ha már az összetett dolgokról beszélünk. Közép-Európában sarkalatos téma a pártállami múlt feltárása. Ennek fényében mit tenne, ha olyan dokumentumokra bukkanna, amelyekből kiderülne, hogy egy manapság sokak által igen tisztelt, megbecsült személy annak idején valamilyen szinten együttműködött a kommunista hatóságokkal? Nyilvánosságra hozná? – Elméleti síkon gondolkodva, mint ügyvéd csak arról beszélhetek, melyek a jogi lehetőségek, arról, hogy mit hozzanak nyilvánosságra, mások döntenek. Az Egyesült Államok ráadásul szigorúbbak az erre vonatkozó szabályok, mint Európában. A kérdés ugyanakkor már önmagában is számtalan dolgot vet fel a pártatlanságról vagy az etikáról…
– Mi a helyzet a nemzeti levéltárakban fellelhető titkosítás alól feloldott és mindenki által megtekinthető iratokkal? – Tisztában vagyok azzal, hogy Magyarországon, Lengyelországban, illetve Csehországban kiemelt téma, hogy mit kezdjenek a nemzeti levéltárak kommunista irataival. Saját példámból kiindulva épp 2007-ben jártam Lengyelországban, amikor ott végeztek az állambiztonsági iratok kiértékelésével és nagy port kavart, hogy a Szolidaritás mozgalom egyes tagjai együttműködtek az akkori hatalommal. Sok esetben pedig nem lehetett eldönteni, hogy az adott személy miért is kooperált a hatalommal, netán hamis adatokkal, dezinformációkkal akarta félrevezetni a hatóságokat, esetleg információkhoz, vagy más előnyökhöz akart jutni. Visszatekintve tehát igen nehéz eldönteni, hogy pontosan mit, miért tettek, mi, miért történt. Az eltérő történelmi múlt miatt a kormányzati dokumentumok feltárása az Egyesült Államokban más kérdéseket vet fel, már ha a szigorú szabályozás egyáltalán engedi a publikálást. Úgy vélem azonban, ha egy újságíró ennek ellenére ilyen típusú dokumentumok közzétételére szánja rá magát, próbálja meg az iratokat minél pontosabban, minden részletet megvizsgálva értelmezni, majd részrehajlás nélkül kiértékelni.
Fotók: Máté Péter
– Egyetért azzal, hogy az újságíróknak az esetleges fenyegetések ellenére is törekednie kell a tényfeltárásra? – A WikiLeaks esetéből kiindulva, Julian Assange időről időre kiad olyan közleményeket, ha publikál bizonyos dokumentumokat, azzal komoly veszélynek, fenyegetéseknek, kormányzati ellenlépéseknek, netán letartóztatásnak teszi ki magát. Erre azonban az emberek azt mondhatják, Assange épp az ilyen kijelentései miatt nem tekinthető igazi újságírónak, hiszen ő az információt fenyegetésre használja. Nem vagyok benne biztos, hogy ezzel maradéktalanul egyet tudok érteni. Szerintem az információt az alapján kell megítélni, hogy mire világít rá, segít-e az emberek számára megérteni azt, hogy pontosan mi is zajlik, zajlott körülöttük. Ezért vonakodom az olyan kijelentésektől, hogy az információ fegyver, igaz annak birtoklása komoly fegyvertényt jelent.
– A hatalomról szólva, egyes vélemények szerint az arab világ diktatúráit idén megrengető forradalmakat az Egyesült Államok szítja… – Bárcsak képesek lennék ily módon demokratikus átalakulásokat gerjeszteni. Szerintem az amerikai kormányzat igen tanácstalan ebben a kérdésben. Az Obama-adminisztráció eme ellentmondásáról – hogy vajon milyen üzenetet kellett volna Egyiptom számára küldeniük – mi is sokat cikkeztünk. Volt abban ugyanis némi ellentmondás, hogy míg az elnök Mubarak azonnali távozásáról beszélt, addig Hillary Clinton azt fejtegette, időt kellene adni az egyiptomi elnök számára ehhez. Ez a fajta hozzáállás egész egyszerűen tiszteletlen azokkal az egyiptomi emberekkel szemben, akik önszántukból az utcára vonultak csak azért, hogy a kormányt lemondásra szólítsák.
– Mekkora szerepet játszik ezen eseményekben az internetes Facebook közösségi portál, vagy a Twitter mikroblog szolgáltatás? – Ez egy nagyon jó kérdés, hiszen az Egyesült Államokban manapság igen sokat vitatkozunk arról, hogy vajon nincs-e kissé eltúlozva a Facebook vagy akár a Twitter szerepe az események alakításában. Úgy vélem, a helyi lakosság egymás közötti kommunikációjánál sokkal fontosabb, hogy az ilyen internetes szolgáltatások révén a külvilággal is képesek közölni, pontosan mi történik éppen náluk. Ez a korábbiakhoz képest hatalmas változást jelent, és megkönnyíti például a mi újságíróink munkáját is. Hiszen eddig csak arról tudtunk írni, amit a helyi kormányzat, a helyi kormányszóvivő, netán a helyi sajtó írt vagy mondott, míg most gyakorlatilag bárkitől kaphatunk információkat. Ezzel tágul a spektrum, és sokrétűbbé teszi a tudósításokat.
– Mennyiben játszik kulcsszerepet az egyes ország tüntetői közötti kommunikációban a pánarab al-Dzsazíra televízió? – Az al-Dzsazíra szerepe nagyon komoly beszédtéma Amerikában, nemcsak azért, mert nincs angol nyelvű élő adása, hanem, mert a tévétársaság egyre több helyen, például nálunk, a The New York Times hasábjain is reklámozza magát. Az is kétségtelen tény, hogy az egyiptomi események túlnyomó többségéről az al-Dzsazíra segítségével értesült a nagyvilág. Az angol nyelvű szolgálata számtalan alkalommal újságírói szemmel is kimagasló munkát végez. Olyan térségekből tud jó híranyagokat készíteni, ahová a nyugati sajtó be sem tud jutni. Jordániában járva például magam tapasztaltam azt, milyen érdekérvényesítő erővel bírnak. Míg a helyi sajtótermékeket a hatalom rövid pórázon tudja tartani, addig az al-Dzsazíra szabadon mozoghat és közvetíthet az országban, és nyomás alatt tudja tartani még a kormányzatot is.
– Ha tippelnie kellene, ön szerint a térségben melyik országban várható a tunéziaihoz, vagy az egyiptomiéhoz hasonló változás? – A régió valamennyi országa más-más kondíciókkal bír. Érdekel például, mi lesz Bahreinben, ám szerintem jelenleg a jemeni kabineten van a legnagyobb nyomás.
– Az NYT internetes honlapja nemsokára fizetős portállá válik, így nem lehet ingyenes megtekinteni a munkatársai által írt cikkeket. Miért döntöttek úgy, hogy pénzt kérnek a weblapjuk tartalmaiért? – A napokban jelentjük be, hogy pontosan mikortól lép életbe ez a változás. Egyelőre annyit árulhatok el, hogy erre az idei év első felében kerül sor. Sok vita után végül azért választottuk ezt az utat, mert újságíróink, tudósítóink fenntartása, technikai felszerelése egyre költségesebb, és ehhez nem elegendőek a hirdetésből befolyó bevételeink. Az új rendszer ellenére a honlapunkra látogatók cikkeink egy részéhez továbbra is ingyenesen hozzáférnek majd. Ráadásul a csak előfizetőink által például a Facebookra feltett fizetős cikkeket bárki szabadon, minden ellenszolgáltatás nélkül elolvashatja.
– Önök szerint akkor a fizetős internetes tartalmak felé halad az újságírás? Nem tartanak attól, hogy úgy járnak, mint a brit konzervatív The Times napilap, amely miután pénzt kért el a honlapján megjelenő cikkeinek megtekintéséért, rövid idő alatt elvesztette olvasóinak közel 85 százalékát? – A fizetős internetes tartalmak piaca valóban vegyes képet mutat, de ott van például az amerikai The Wall Street Journal napilap, amely évek óta úgy működik, ahogy a jövőben mi is fogunk és nyereséges, miközben a The Times kísérlete valóban nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Úgy vélem, időt kell adni ahhoz, hogy kiforrjon a gyakorlat. Emlékszem, amikor gyerek voltam, a televízió ingyenes volt, ám azt követően bejöttek a fizetős kábelcsatornák, és az emberek megszokták, hogy ezért fizetniük kell.
– Akkor elképzelhetőnek tartják, hogy a közeljövőben a kábelcsatornák fizetős csomagjaihoz hasonlóan mondjuk az amerikai napilapok internetes oldalait is ily módon vehetik majd igénybe? – Ez is egy lehetséges út. Egyes amerikai sajtótermékek dolgoznak ilyen jellegű megoldáson, amely személyre szabott hírtartalmat ötvözne mondjuk a Facebook és Twitter alkalmazásokkal. Mi úgy látjuk, hogy az olvasóink lojálisak hozzánk, ezért készek fizetni szolgáltatásainkért, és ez számukra nem jelent pénzügyi terhet. Ráadásul, ha valaki előfizet a nyomtatott kiadásra, nem kell külön fizetnie a honlapért. Az élet iróniája, hogy a honlapunk havi 40 millió egyedi látogatója révén annyi emberhez jutunk el ma, amennyiről korábban álmodni se mertünk, ennek ellenére nekünk is egyre keményebben kell harcolni a bevételekért.
– Mindezek fényében, van-e jövője a The New York Times nyomtatott verziójának? Netán számolnak a papír formátum példányszámának drasztikus csökkenésével, végső esetben pedig annak végleges eltűnésével? – Talán a korom miatt van, de úgy vélem, a nyomtatott verzióra továbbra is szükség van. Ugyanakkor való igaz, hogy az olvasói szokások átalakulóban vannak. Gyakran látom például a vonaton vagy metrón utazva, hogy a fiatalabbak már az elmúlt egy-két évben igen népszerűvé váló táblagépeiken olvassák lapunkat, gyorsan átfutják a vezető híreket, böngésznek a cikkek között, míg én még mindig szívesen lapozom végig reggelente a nyomtatott verziót.
(David McCraw a CEU Média és Kommunikáció Kutató Központjának és a CEU Nyílt Társadalom Archívumának meghívására látogatott Magyarországra.)
Lap teteje |
Impresszum |
Médiaajánlat |
Adatvédelem |
Oldaltérkép
