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    • CommentAuthorLodestar
    • CommentTime23 / 2 / 2011
     
    Hola soy nuevo aqui y estoy interesado en las teorias politicas y sus posibles aplicaciones.

    Me asalta una duda al leer sobre el liberalismo, como se supone que funcionaria lo que actualmente se considera algo publico, como la educacion y la salud. Tomando en cuenta que no existe la idea de que debe haber competencia en esas areas pues siempre deberian optar por alcansar a todas las personas de la sociedad entregando la mejor calidad posible, ya que mayor eduacion es mejor trabajo, mas ingreso, mas consumo, etc, etc.

    Yo soy de chile y aqui no hay universidades estatales, y el 40% de la educacion de primaria y secundaria es publica y con mal prestigio en cuanto a calidad por tanto cada vez menos gente que tiene la posibilidad economica de elegir decide optar por ellas (cosa que va en aumento porque de apoco mas gente puede elegir). Este sistema subsiste gracias a la subencion del estado que reciben algunos colegios, por tanto pueden cobrar bastante poco por alumno. Y para las universidades hay becas y creditos que intentan poder abarcar la mayor cantidad posible de ciudadanos para que todos estudien, porque antes de que existieran esos beneficios, para mucha gente era imposible pensar en educacion universitaria, los costos actuales promedio por una carrera universitaria son US$4200 anuales, y casi todas las carreras duran 5 años, lo que es mucho para los sueldos promedios del pais.

    Si desapareciera la subencion, becas y creditos que entrega el estado, la educacion del pais se iria al carajo y con sigo el progreso en toda area xD.

    Ademas existe un examen que se aplica a nivel estatal que regula el ingreso de los estudiantes a un grupo de universidades que el estado avala como "buenas y de prestigio" por tanto les da un beneficio que varia segun la universidad, pero los que no quedan en ellas no tienen problemas (escepto el economico) en ir a otras que no son malas pero no pertenecen a ese grupo, y que son mucho mas caras llegando a los US$10000 anuales. Ademas que la educacion se mide mas que nada con la vara del prestigio que muchas veces no esta bien infundado.

    El asunto es, que idea liberal se podria aplicar que asegure educacion para todo el que quiera y no solo el que pueda, ademas de aumentar la calidad de esta y que pueda superar a la idea de estatisar la educacion, hacerla gratuita y manejarla con la idea politica de que sea lo mejor posible.

    Comentar que considero que la educacion no se puede manejar como una empresa teniendo la idea de que es algo vital para el progreso de la sociedad. Ademas mencionar que las universidades mas caras del mundo no son necesariamente las mejor catalogadas.
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      CommentAuthorArielRC
    • CommentTime24 / 2 / 2011
     
    En Argentina las universidades son publicas, "gratuitas" y libres, como resultado tenemos una decadencia absoluta hace 40 años: los programas e inversiones se deciden politicamente por la estudiantina y tenes medicos que no tienen idea de como poner una inyección pero tienen titulos por haber "militado" en alguna agrupación estudiantil ¿eso crees que trae desarrollo a una sociedad???

    La falta de compromiso del estudiantado que cree que ser educado es un "derecho" y no un privilegio es lo que lleva a la educación a la decadencia, aca se admira como en EEUU los padres ahorran desde que nace su hijo para que vayan a la mejor universidad y asi tengan las mejores oportunidades, asi que es lógico que los estudiantes "amorticen" esa inversión con trabajo y esfuerzo. Aca, nada, ni examenes de ingreso ya se toman por temor a ser visto como medidas "discriminatorias".

    La pregunta que deberian responder los funcionarios es que si la "educación" que brinda el estado es tan "rentable" en el futuro, porque la gente no esta dispuesta a invertir en ello y se tiene que subsidiar.
  1.  
    Todo aquello que se logra mediante el uso de la fuerza y la imposición es antiliberal. Por ende, la "educación pública" o "gratuita" es un crimen ya que para que B tenga esa educación, debe haber un A (pagador de impuestos) que tiene que ser esquilmado para lograr el objetivo de "educar" a B.
    No existe la educación pública y gratuita o como quieran llamarle, lo que existen son personas que sostienen con su dinero (y son obligadas por la fuerza a hacerlo ya que si no pagan van presos) la supuesta educación gratuita de otros.
    Si uno es liberal y coherente con las ideas, amigo Lodestar, no tiene que pensar en "que idea liberal se podria aplicar que asegure educacion para todo el que quiera y no solo el que pueda" sino en que cada uno que desee educarse, que pague la educación de su bolsillo. Es sencillo, si yo para comprarme un auto tengo que pagarlo con mi dinero, por qué si quiero educarme, esa educación me la tienen que pagar otros?.
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      CommentAuthorArielRC
    • CommentTime24 / 2 / 2011
     
    Publicado por: DaríoDissidentTodo aquello que se logra mediante el uso de la fuerza y la imposición es antiliberal. Por ende, la "educación pública" o "gratuita" es un crimen ya que para que B tenga esa educación, debe haber un A (pagador de impuestos) que tiene que ser esquilmado para lograr el objetivo de "educar" a B.


    Eso no es liberalismo, es libertarianismo. A los libertarianos solo les preocupa no pagar impuestos y todo se reduce a esa estupidez cuando la cuestión es mucho más profunda. El liberalismo del siglo XIX creia firmemente en la educación publica como base de la democracia para formar "ciudadanos", el problema es que la educación publica se degenero en manos de "desarrollistas", facistas y socialistas como instrumento de control de la población por parte del estado y no al reves. Yo sí creo que el estado debe tener intervención en la educación basica, no solo con escuelas publicas, sino tambien en las privadas para garantizar la formación adecuada del ciudadano y no dejarlo sometido a la voluntad de los padres que quizas tengan mucho dinero para cagarle la vida al hijo mandandolo a estudiar la sharia en una escuela privada de los talibanes.
    • CommentAuthorDukenukem
    • CommentTime27 / 2 / 2011
     
    ¿Libertarianismo? ¿libertario es aquel que no quiere pagar impuestos?.

    Bueno a ver la educación publica es socialismo claro esta y como todo socialismo moderno tiene el problema de ser fascista y anti liberal por cuanto se basa en robarle a uno y darle al otro. El problema de una buena intención (porque la educación de la gente sin recursos es algo bueno y necesario, un bien para todos) sembrada con un mal es que ese mal se esparce y crea más quiero decir si obligamos a la gente a pagar por esto ¿donde se detiene esto? y es que entonces viene más socialismo fascista y te obligan a pagar por otras cosas.

    El que alguien más pague por la educación de una persona pobre es necesario pero no a la fuerza, yo tengo esta idea en la que es voluntario el pago de impuestos para cuestiones de solidaridad (no los que si tenemos que pagar que son otros) y la información de el porcentaje y cantidad de dinero es pública y se ve quien es bueno y quién no y así sinceramos las cosas y hacemos una mejor sociedad en base a la sociedad y no a un gobierno, es cuestión de tener fe en la gente, ¿no soy un genio?.
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      CommentAuthorArielRC
    • CommentTime27 / 2 / 2011
     
    Publicado por: Dukenukem¿Libertarianismo? ¿libertario es aquel que no quiere pagar impuestos?.....


    Exacto, todo se reduce a prejuicios tuyos: "la educación publica es SOCIALISMO", que estupidez!!! Lo mejor es eso de las "buenas intenciones", o sea, tener buenas intenciones es SOCIALISMO, y lo peligroso es que se propaga!!! No, lo malo no es que se propaga, lo malo es que NO FUNCIONA.

    El liberalismo "fundamentalista" (llamado libertarianismo) no es una ideologia basada en la experiencia, más bien es un movimiento que hace culto de la libertad y le tiene terror al Socialismo porque creen que dominara el mundo y transformara a todos en esclavos. La realidad es que el socialismo es inútil e incompetente, los rusos le lavaron el cerebro a los estudiantes durante 20 años en escuelas ultra politizadas y a la primera oportunidad se olvidaron en masa del comunismo. El socialismo NO FUNCIONA y la educación creada con fines de "desarrollo economico dirigido" simplemente lleva al caos al largo plazo. Argentina es ejemplo: universidades que generan mas medicos que enfermeros y que saben menos que un paramedico birmano; todo fruto del proceso de educación socialistoide: ¿que desarrollo puede darnos tal descontrol? gastamos fortunas en formar taxistas con titulos de ingenieros, arquitectos, etc. ¿porque? porque la economia jamas creo una genuina demanda y la que hay, no la satisface la oferta porque el burocrata que diseña los planes, esta mas preocupado en caerle simpatico a la estudiantica politiquera que en satisfacer las necesidades del mercado. Ahora, esa ineficiencia economica no implica que el estado no deba atender cuestiones educativas como la formación basica del ciudadano, no porque sea "economicamente rentable" sino porque se necesita para garantizar la libertad y derechos del mismo ciudadano.

    Otro punto: esa idea de que los impuestos son para "redistribución de riqueza", eso en la fantasia socialista solamente y ya sabemos que los socialistas cuando subsidian mas bien hacen lo contrario: le sacan recursos a las clases medias y bajas para beneficiar a un puñadito de amigotes empresarios que hacen fortunas. Los impuestos en un Estado Liberal ideal, se les cobran a todos y son para cubrir los gastos generales para todos.
  2.  
    No hay diferencias entre liberales y libertarios. Ariel defiende el saqueo para justificar la "educación pública" y dirigida por el Estado. Lo que pasa es que hay muchos "liberales" que en realidad son social-demócratas de fondo y defienden la Economía Social de Mercado para quedar más "humanistas" ante los socialistas y entonces creen que haciendo concesones quedarán mejor ante la opinión pública que desde hace décadas tiene el cerebro lavado y se cree que las necesidades implican derechos.
    La realidad es que, como dije antes, para financiar la educación estatal tiene que haber un A que pague el servicio que utiliza B (la educación pública), y eso se llama lisa y llanamente transferencia de recursos.
    Les recuerdo que Marx en el manifiesto comunista, en el punto 10 de sus bases de acción decía que era indispensable una "Educación pública y gratuita de todos los niños".
    Y el liberalismo avanzó Ariel, hay toneladas de autores, no se queden en Adam Smith.
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      CommentAuthorArielRC
    • CommentTime28 / 2 / 2011
     
    1) si hay diferencia entre liberales y libertarios, los ultimos son una absurda fantasia analoga al anarcomunismo que no tiene sentido alguno porque la anarquia es caos y no existe sistema alguno de propiedad o ley.
    2) precisamente yo ataco la idea de Lodestar que plantea el uso de la "educación publica" como "herramienta" de desarrollo económico, pero los libertarios en si tienen la misma fantasia que los socialistas respecto a la tarea del estado: sin fin es darle de comer a los pobres. Son dos caras de la misma moneda, solo que unos se las dan de "humanistas" y otros son egoistas que no quieren pagarle los "servicios" a B (descontado que los libertarianos son siempre A, y cualquier parecido con los conservadores no creo que sea pura coincidencia). Los verdaderos liberales saben que el estado solo le da de comer a los burocratas que trabajan para el estado, la pregunta es si el trabajo del estado es de beneficio publico o no. Ahi esta la diferencia, los estados estan para atender los asuntos publicos, no los privados. La pregunta es cuando la educación es una asunto publico y cuando es un asunto privado. Los "desarrollistas" o "progres" como Lodestar que creen que todo el gasto que el Estado haga en educación es inversión en desarrollo, por lo tanto, todo es "publico". Esa idea caen en la misma mierda que toda empresa publica: la burocracia guia los planes de educación (como los de inversión en una empresa publica) y terminamos teniendo millones de medicos, arquitectos, etc manejando taxis simplemente porque no obedecen la natural ley de oferta/demanda con la sabida perdida de recursos que se podrian haber invertido en otra cosa. En un "libertarianismo" idea, A estaria en la misma: pagandole la educación a B, solo que en lugar de impuestos, tendria que pagar becas, planes de capacitación y sueldos mas altos para tener la mano de obra calificada que necesite. El tema es que hay educación que el ESTADO mismo necesita para ser una republica, como una empresa privada necesita capacitar a sus empleados y directivos para funcionar; si lo hace de forma directa o indirecta es otro asunto, pero es un gasto que van a pagar los contribuyentes seguro. Fijense que en Argentina, mientras tenemos una educación universitaria inútil publica y "gratuita", practicamente la educación basica cada vez mas se sostiene con escuelas "privadas" a las cuales el estado subsidia. O sea, en Argentina B siempre le paga a A.
    • CommentAuthorDukenukem
    • CommentTime28 / 2 / 2011
     
    Bueno, la diferencia entre un liberal y un socialista es que el primero quiere que la gente se ocupe o tenga que organizarse para ayudar a los demas, se quiere una sociedad de gente responsable y se tiene fe en la bondad, los segundos quieren que todo se haga rápido y creen en la plantificación además de que ven el robo necesario pues el fin justifica los medios, bueno yo creo que ahora que vivimos en la era de la información el primer modelo es posible pero improbable que suceda pues el socialismo fascista esta muy impregnado en la sociedad y la cultura. Sobre todo con lo de las burbujas económicas, la preocupación por la estabilidad económica y lo políticamente correcto.
    • CommentAuthorLodestar
    • CommentTime28 / 2 / 2011
     
    Un problema que me surgue con la educacion para todos, que yo veo como algo que es bueno que todos puedan acceder como metodo de crecimiento, es que la sociedad no esta adaptada para ello, porque se comienza a generar lo que tu dices, profesionales en trabajos menores, no se sigue una regla de oferta/demanda.

    Creo que hay una sobrevaloracion por los trabajos profesionales, que se basa en el estatus y en el sueldo, porque ciertamente es que se necesitan mucha mas gente en trabajos "menores" como por ejemplo tecnicos por sobre ingenieros. Esto es algo interesante, porque eso hace que la educacion superior se convierta en creador de cesantia.

    Seria bueno analizar esto, porque aqui una vez se crearon carreras ficticias (universidades privadas), que no tenian demanda en el mercado, y mucha gente entro a estudiar esa carrera (olvide el nombre), osea, habia gente dispuesta a pagar, pero la realida era que no habia demanda alguna del mercado, asi que ninguno pudo trabajar.

    Ante eso, me doy cuenta que ni el mercado, al menos en la educacion, actua en base a lo que pide le mercado, solo le basta con que alla gente dispuesta a estudiar "x cosa". Hay una oferta y una demanda (ofrecen unos estudios y gente quiere estudiar), pero queda solo dentro de la educacion y no se extiende a la realidad del mercado (trabajos disponibles vs profesion del trabajador). Ante eso me queda pensar que solo un Estado competente puede regular la educacion y hacer de "puente" de esta con la demanda del mercado. ¿Se limitaria la libertad de decidir que estudiar?, pues quiza si, limitado los cupos por universidad para las carreras en base a datos objetivos del mercado, pero para ello se ocupan filtros (como en mi pais) a travez de examenes de ingreso. Encuentro mejor que el filtro sea en base a la "capacidad" que en base a "el capital" del postulante.

    ¿Que opinan de eso? xD
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      CommentAuthorzoidzilla
    • CommentTime28 / 2 / 2011
     
    Este hilo tiene un tufo a planificación e ingeniería social...

    ¡¡Aguante el Age of Empires y Sim City!!
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      CommentAuthorArielRC
    • CommentTime1 / 3 / 2011
     
    Publicado por: zoidzillaEste hilo tiene un tufo aplanificación e ingeniería social...

    ¡¡Aguante el Age of Empires y Sim City!!


    Kristina jugaba Sim City pero apelando a los cheats que le pasaba Moreno :-P
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      CommentAuthorjuliocosta
    • CommentTime2 / 3 / 2011
     
    Publicado por: zoidzillaEste hilo tiene un tufo aplanificación e ingeniería social...

    ¡¡Aguante el Age of Empires y Sim City!!

    +1

    Esta dicotomía Liberares/Libertarios en Español, es 100% artificial. Ambos términos se usan en el Ingles de EE.UU. para distinguir a los Democratas (Liberals) de lo que en español entendemos por Liberales (Libertarians), y aunque el termino es mucho más antiguo que esta distinción, la verdad es que en ningún caso sirve para estereotipar a los Libertarians de la forma en que Ariel esta intentando hacerlo.

    Mirado desde un punto de vista hispano-parlante, todos los autores y corrientes Libertarians (Smith, Von Mises, Hayek, Rothbard, Rand, Bastiat, De Tocqueville, Friedman, entre muchos otros) son nuestros Liberales. Conste que estoy dejando afuera (intencionalmente) a Rawls y otros autores del tipo, que se dice son liberales (yeah, right!), y que podrían dar un cierto "sustento" filosófico a la postura de Ariel.

    Mi estereotipo (Todos tenemos derecho a ellos, ¿o no?), es que los "liberales" que apoyan la "educación publica", entendida como la intervención del Estado para "proteger" la "calidad", "cantidad" y "forma" de lo que se enseña a los niños, son el tipo de persona que se hace llamar "Liberal Progresista" (i.e. Un socialista que hasta cierto punto entiende que su ideología es represiva y autoritaria, y que a partir de ese entendimiento, consciente o subconsciente, trata de esconderla). En el caso de Chile, buenos ejemplos serian nuestros nunca bien ponderados Marco Enriquez-Ominami, Guido Guirardi, Pepe Auth, Carolina Toha, Fernando Flores, Jorge Schaulsohn, etc.
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      CommentAuthorArielRC
    • CommentTime3 / 3 / 2011
     
    Necesitamos un diccionario, porque estamos haciendo un cocktail ideologico con lo que los traductores llaman "malos amigos": palabras que son parecidas, quizas tienen origen similar pero son distintas en su contenido. La palabra "liberal" tiene un origen español y se uso toda la vida para definir a los partidarios de las libertades civiles frente al estado y la sociedad, tanto en lo economico, como lo politico. En USA, la palabra fue tomada pare referirse a los "democratas" por su defensa de las libertades civiles frente al conservadurismo republicano en los 60's mientras que "libertarian" o libertario (palabra usada por los anarquistas) se autoproclaman los republicanos partidarios de la no intervención del gobierno federal en la economía. Los "liberales" verdaderos para mi estan en el medio de democratas y republicanos, y no en los extremos con los que se suele asociar a democratas "liberales" (liberales en lo social y politico/socialistas en lo económico) y republicanos "libertarios" (liberales en lo economico / conservadores en lo politico). Y ojo, porque la dicotomía "democrata/republicana" la asociamos muy facilmente con la socialdemocrata/Conservadora de los europeos o latinoamericanos y no tienen nada que ver: un Rajoy en España hablando sobre la salud pública tendria a Obama en la extrema derecha mientras que las ideas "etnocentricas" de Evo Morales harian de Sarah Palin toda una niña progre.

    Por ultimo, tu estereotipo Julio es de un progre no de un liberal. Cuando hablas del Estado interviniendo para "proteger" la "calidad", "cantidad" y "forma" de lo que se enseña a los niños suena a propaganda progre, el viejo cuento de que la "ignorancia del pueblo" es fruto de una "conspiración imperialista" para "dominarnos" y huevadas parecidas que le dan al Estado la justificación perfecta para venir a mentir y engañar sobre la historia, los derechos y libertades en pos del gran objetivo de la "liberación nacional". Lo que yo trate en todos estos post es en dividir el paquete de la "EDUCACION PUBLICA" para distinguir en que el Estado es inútil e incompetente, en qué el gobierno es peligroso y en que la sociedad debe meterse en materica de educación, pero si queres comprar el pack educación privada/publica si o si, los progres te van a pasar por encima con sus cuentos.
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      CommentAuthorjuliocosta
    • CommentTime3 / 3 / 2011
     
    No se si me exprese lo suficientemente claro, pero mi idea es que la dicotomía Liberal/Libertario no tiene sentido fuera de los Estados Unidos, donde si se necesita usar un termino especial para distinguir a los Liberales como los entendemos fuera de ese país1, pues los Demócratas se adueñaron (o fueron designados, no lo se) de un termino que claramente no los representa en nuestro sistema de clasificación ideológica (independiente de que algunos se compren eso de que los Demócratas están más preocupados de la Libertad que nuestros poco preocupados derechistas. Yo pienso que la preocupación de ambos es más o menos parecida, es decir, tiende a cero).

    Fuera de Estados Unidos, el termino Libertario seria sinónimo2-3-4 o en peor de los casos subconjunto5 de Liberal.

    El estereotipo es de un socialista, de aquellos que se hacían llamar "Progresistas", y que ahora insisten en hacerse llamar "Liberales Progresistas" (al menos en Chile). Una manga de sátrapas que se juran liberales por promover el aborto.

    ...en qué el gobierno es peligroso y en que la sociedad debe meterse en materica de educación...

    A mi los "Progres" no me van a pasar por encima, pues son las posiciones relativistas de corte minarquista, las que siempre terminan llegando a un callejón sin salida, en que al justificar su "mínima intervención del Estado", terminan dándole combustible gratis a los Socialistas.

    1 http://goo.gl/ApCRX
    2 http://www.lp.org/
    3 http://www.libertarian.ca/
    4 http://lpuk.org/
    5 http://goo.gl/ZJ2Mt
  3.  
    el año pasado estuve con unos amigos en una reunion de TEA PARTY en las afueras de BILOXI, MISSISIPI, la pasamos barbaro, cuando termino, los libertarian nos llevaron gratis a un safari para linchar negros, con botella de Early Times incluido!
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      CommentAuthorArielRC
    • CommentTime15 / 3 / 2011
     
    The Encyclopedia of Political Theory describes Noam Chomsky as an anti-statist left-libertarian.[98] Chomsky shares an egalitarian view of resources such as natural capital. Left-libertarians like Chomsky[99] promote free association in place of governments and institutions of capitalism (if defined as private ownership and control over means of production).[8] Chomsky has described this libertarian socialism as an anarchist philosophy.[8]

    Some members of the U.S. libertarian movement, including the late Samuel Edward Konkin[100] and members of the Alliance of the Libertarian Left as Roderick Long, and Gary Chartier support property rights and identify themselves with the political left for a variety of reasons. They tend to oppose intellectual property,war, and state policies they believe cause poverty.[101]

    El termino "libertarian" en EEUU es igual que el de libertario en español, lo unico que se popularizo por los sectores que en español llamariamos LIBRECAMBISTAS (socialmente conservadores/economicamente liberales) mientras en español es mas popular entre los sectores anarco-izquierdistas.
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      CommentAuthorMorton
    • CommentTime29 / 4 / 2011
     
    Publicado por: El_Oligarcael año pasado estuve con unos amigos en una reunion de TEA PARTY en las afueras de BILOXI, MISSISIPI, la pasamos barbaro, cuando termino, los libertarian nos llevaron gratis a un safari para linchar negros, con botella de Early Times incluido!


    ¿Estuviste realmente en Biloxi?
  4.  
    si, quedé en que la proxima les iba a llevar un nazi sudamericano para alimentar a LEE, el alligator mascota.....queres venir, Morton?....
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      CommentAuthorMorton
    • CommentTime30 / 4 / 2011
     
    Publicado por: El_Oligarcasi, quedé en que la proxima les iba a llevar un nazi sudamericano para alimentar a LEE, el alligator mascota.....queres venir, Morton?....


    Dale, me gustaría un tour por el Deep South.
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      CommentAuthorArielRC
    • CommentTime1 / 5 / 2011
     
    Publicado por: Morton
    Publicado por: El_Oligarcasi, quedé en que la proxima les iba a llevar un nazi sudamericano para alimentar a LEE, el alligator mascota.....queres venir, Morton?....


    Dale, me gustaría un tour por el Deep South.


    Me imagino la alegria de Morton en las tierras del KKK!!! ya lo veo cabalgando vestido con esas tunicas fantasmagoricas!!!