Kan författaren redogöra för var Jesus var och vad han gjorde mellan spädbarn och snickare? Det finns ett hack på så lång tid att dessa två personer inte nödvändigtvis är samma person.
Jesus var väl inte den första med jungfrufödsel och 23 dec och gå på vatten...hur många andra gjorde samma sak som han hundratals år innan Jesus?
Hur gick det sedan för alla personer som Jesus helade? Det är väl minst lika viktigt...även idag blir folk mirakulöst friska för att sedan dimpa ner döda...vad hände med Jesus patienter?
Permalänk | Anmäl
Ale He, 2011-07-10, 20:45
Det är sant att Jesus (eller Kristus) nämnts utanför Bibeln (med de exempel som Kent Wall tar upp) men notera att Kent Wall klassar detta som "bevis".
En tuffare nöt att knäcka är förstås att "bevisa" de övernaturliga inslagen som finns i evangelierna och andra skrifter.
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2011-07-10, 20:58
The True Core Of The Jesus Myth | Christopher Hitchens
Se länk:
http://www.youtube.com/watch?v=vMo5R5pLPBE&NR=1
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-07-10, 22:03
Ibland undrar man ju. Här beger sig ännu en troende in i debatten och rapar samma sak som Gerdmar tidigare gjort. Dessa har redan besvarats. Vad är poängen? Att som brukligt är av troende att kasta in "förnekare" och klassa de som är skeptiska som mindre vetande? Det finns inga hållbara bevis för att det funnits en historisk Jesus, alltså handlar det om tro så länge som några sådana inte dyker upp. Att seriöst fäkta men Josefus när det råder sgs konsensus på att det är en förfalskning. 900 år av handkopiering av kristna munkar säger väl egentligen allt. Att TF finns mitt bland olyckor som drabbat judarna är ju också lustigt. Kan det va så att det ursprungligen nämndes någon messiaskandidat där som gjorde så att rommarna avrättade en mängd judar och en kristen (kanske Eusebius) kände att han måste peta in Jesus är istället. Vem vet? Man kan spekulera hur mycket man vill kring det då det inte finns några trovärdiga bevis.
Permalänk | Anmäl
Lux Interior, 2011-07-10, 22:09
Undrar om Muhammed har funnits, eller om överhuvudtaget någon religionsnubbe, typ Jesus har funnits?
Alla moderna religioner har ju haft någon form språkrör, så varför är det så viktigt för vissa att förneka dessa upplystas existens?
Permalänk | Anmäl
nonPK, 2011-07-10, 22:23
#7 nonPK
"Undrar om Muhammed har funnits, eller om överhuvudtaget någon religionsnubbe, typ Jesus har funnits?"
Ja man kan som sagt spekulera vilt utifrån de historiska bevis som finns. Denna debatt handlar ju om bibel-jesus funnits irl eller ej.
"Alla moderna religioner har ju haft någon form språkrör, så varför är det så viktigt för vissa att förneka dessa upplystas existens?"
Ingen förnekar kristendomens språkrör. Endel hävdar att Paulus är språkröret som uppfan kristendomen på samma sätt som Ron L. Hubbard uppfann sientologin.
#6 Olof Andersson,
"Jag har också en känsla av att det måste ha funnits en historisk person som man idag kallar Jesus"
De flesta idag har nog den "känslan". Det är nästan otänkbart att tänka sig annorlunda idag pga den massiva indoktrinering vi i västvärlden blivit utsatt för. De flesta häpnar fm när de får veta hur tunnt bevitet för att det funnits en bibel-jesus verkligen är. Tror du en buddist i kina har lika svårt att tänkasig att bibel-jesus aldrig funnits? Dina exempel om myterna kring Jesus i Bibeln är ju snarare något som pekar på sagor är att det ska finnas något historiskt bakom.
Permalänk | Anmäl
Lux Interior, 2011-07-10, 22:42
"Var Jesus Guds son eller en horunge med schizofreni... ingen vet." förutom att det var det roligaste jag läst på länge.. så har jag inte så mycket att tillföra den här tråden..
Dock en fråga till författaren av artikeln..
Varför spelar det för någon roll för dig om Roger Viklund inte tror att Jesus funnits? Jag menar det är ju din tro.. och innehållet och budskapen i testamenten är ju det samma oberoende av vad Viklund tycker?
Permalänk | Anmäl
David Wiselqvist, 2011-07-10, 22:41
Rättelse ovan:
Dina exempel om myterna kring Jesus i Bibeln är ju snarare något som pekar på sagor än att det ska finnas något historiskt bakom.
Permalänk | Anmäl
Lux Interior, 2011-07-10, 22:51
Det här kanske är en korkad fråga, men vad spelar det för roll om Jesus har existerat eller inte? Alla vet att den enda anledningen till att Jesus har någon betydelse (idag), är därför att han påstås vara vår frälsare. Att Jesus inte är den bibeln påstår att han var, behöver knappast inte diskuteras eftersom det har har gjorts övertygande många gånger förr.
Permalänk | Anmäl
John Eden, 2011-07-10, 23:02
Ger inte mycket för argumentationen i artikeln, men jag tänkte bara ta upp ett faktafel:
Robert M. Price förnekar defintivit Jesus existens, så där har du fel.
Har hörst honom säga detta i Podcasts flera gånger.
Permalänk | Anmäl
Henric Nilsson, 2011-07-10, 23:23
Man måste skilja på saker här. Det som diskuteras är alltså huruvida Jesus finns som historisk person, inte huruvida han är Gud, Messias, helade människor osv. Det förstnämnda är alltså det som diskuteras, inte det senare.
Vidare så får personer som förnekar följande problem:
1. Ge en alternativ förklaring till kyrkans uppkomst. Det blir er uppgift i sådana fall. Kyrkan har sin, förnekas denne måste alternativ ges.
2. Rimligtvis, i konsekvensens namn, så bör vi sluta undervisa om Jesus i skolor och vidare så så klart om Platon, Aristoteles, Caesar mfl. Det finns ju trots allt ganska få bevis för dessas existens, om inte färre än det finns för Jesus.
Permalänk | Anmäl
Gabriel Lindh, 2011-07-10, 23:49
Såvitt jag har förstått saken så anses det inte kontroversiellt att det lär ha funnits en man vars existens i någon grad låg till grund för Jesus. Det är inte i första hand en religiös fråga. Det finns ingen anledning att förneka vare sig att Jesus, Muhammed eller Buddha har levt. Religiöst och/eller kontroversiellt blir det först när man börjar tillskriva dessa män gudomliga, övernaturliga eller fantasifulla egenskaper - som görs i olika religiösa skrifter. Jag är själv ateist.
Jesus har inte funnits mindre bara för att religiösa myter kring hans liv har uppstått eller konstruerats. Det finns för övrigt gott om historiska och verifierbara markörer i Bibeln, friskt uppblandade med fantasier och motsägelser.
Det krävs ingen större fantasi för att t.ex. gissa att Jesus var en intelligent, homosexuell man. Kanske var han tränad i illusoriska trick. Kanske hade han psykisk sjukdom där han inbillade sig saker. Kanske var han karismatisk.
Varför skulle Jesus existens vara konstigare än existensen av vilken sektledare som helst som lever idag, som kan förvrida huvudet på sina följeslagare, som kan få dem att tro att de ska hämtas i rymdskepp, att sektledaren är gudomlig eller att de bör följa honom i kollektivt självmord? Dessa sektledare kommer inte att ha funnits mindre bara för att följeslagare senare skriver ner fantasikryddade böcker om dem.
Det är kanske inte speciellt långsökt att anta att en nutida sektledare som David Koresh (död 1993), som påstod att han var Messias, hade spikats upp på ett kors av romarna om han hade levt då. Faktum är att han, precis som Jesus, omkom i konfrontation med den rådande makten, i Koresh fall USA:s federala regering via "Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives".
Permalänk | Anmäl
Peter Andersson 2, 2011-07-11, 00:01
#2 Ale He
"Jesus var väl inte den första med jungfrufödsel och 23 dec och gå på vatten...hur många andra gjorde samma sak som han hundratals år innan Jesus?"
23 dec??
Permalänk | Anmäl
Lars-Erik Molin, 2011-07-11, 00:11
#13 Gabriel Lindh,
"Platon, Aristoteles, Caesar mfl. Det finns ju trots allt ganska få bevis för dessas existens"
Jo, det finns nog ganska så många fler bevis för deras existens. Dock har de ej gett upphov till någon religion som har 2,1 miljarder anhängare. Personligen tror jag mycket väl att det kan ha funnits en historisk Jesus. Men har han inte genomför alla mirakel och återuppstått då faller ju allt som kristendomen baserar sig på. Världshistoriens största pappersslott.......
Permalänk | Anmäl
Håkan Thorsell, 2011-07-11, 00:15
My bad. Skulle stå Sokrates där bevisen är bristfälliga och när jag pekade Caesar så uttryckte jag mig slarvigt: Kopiorna vi har av hans egna, skrivna texter (vilket onekligen är ett bra bevis för hans existens), typ Inbördeskriget, är från år 900 e.kr. Vilket är knappa 1000 år.
:)
Permalänk | Anmäl
Gabriel Lindh, 2011-07-11, 00:27
Är det något som nyutvecklade religioner kan lära oss om bibelns historia så är det att anhängarna till deras ledare kan tro på precis vad som helst.
Skulle vi vara mer angelägna att låta oss luras av dagens personer som påstår sig Messias?
Ulf Ekman och David Koresh har båda skaffat sig många följeslagare som kan berätta om att de är guds son, vilket inte bevisar något.
Men kan vi förneka att de skulle funnits en person som hete Jesus som startade sin egen sekt?
På den tiden fanns inte mycket fakta om livet och jorden och därför frodades idéer om vad som är viktigt och hur man ska leva sitt liv.
Precis som idag behövde människor tro på något annat än att de bara levde utan mening för att sedan fullständigt försvinna när de dör.
Men en sak som är konstigt är varför det ingenstans står när Jesus hade födelsedag, samtidigt som det står om hans ålder.
Visst vi firar jul i december men det är ett dokumenterat påhitt av kyrkan för att de är lättare att ta över en befintlig stor helg.
Permalänk | Anmäl
Laban Andersson, 2011-07-11, 00:55
Någon person, en Jesus, har "förmodligen " levat och som har givit upphov till den kristna läran.
För att innehållet i lärans kärna skulle uppfattas som "guds" ord och följaktligen åtlydas var det nödvändigt att tillskriva personen attribut som är övernaturliga, något som avviker från den vanliga verkligheten d.v.s. underverken. Budskapen i sig var inte tillräckliga; utan underverk, inga anhängare.
Det är inte säkert att lärjungarna medvetet fabulerade; människan är ju i stånd att "se" saker som inte existerar. Fem koppar kaffe kan räcka för att hallucinera och en del klarar det utan stimulanter.
Med underverken på plats kunde den väldiga kyrkoöverbyggnaden vi ser idag uppstå.
Den i vår tid minskade tilltron till att något "övernaturligt" någonsin har hänt och går emot naturlagarna är anledningen till att avkristningen ökar i "upplysta" länder.
Låt Jesus ha levat åtminstone lite grann! Hans betydelse är ändå i utdöende i kapp med insikten att underverk är "hittepå".
Permalänk | Anmäl
Björn Bäckström, 2011-07-11, 07:01
De flesta verkar förutsätta att det måste finnas en historisk person bakom religösa figurer. Det formligen drösar av religösa figurer som folk tror på runt den tden som det är svårt att föreställa sig att det finns historiska personer bakom, religösa figurer som i mångt och mycket har samma "livsöde" som Bibeljesus. Mithras, Osiris, Dionysus, Horus, etc.
Artickelförfattaren ställer sig även frågande till vad mysteriekulter har med kristendomen att göra och lådsas som han aldrig hört talas om gnosticismen. Det finns ju en mängd gostiska evangelier. På samma sätt som Scientologin så fungerar den så att du blir upplyst i steg för att tillslut uppnå insikt/upplysningen/gnosis. De religösa figurer jag räknade upp ovan hade alla mysteriekulter kring sig.
Att då Paulus, som endast träffat Jesus i visioner, är grundaren och den som skapar kristendomen endast tror att Jesus existerar i sinnesvärlden är inte så konstigt. Att det var så de tidigaste "kristna" uppfattade Jesus är inte svårt att tänka sig. När sedan budskapet ska spridas så blir det viktigt att hävda att Jesus funnits irl för det blir för abstrakt att fortsätta predika om en Jesus som endast finns i de himelska höjderna är inte svårt att tänka sig. Kyrkan har i årtrusenden kämpat mot det gnostiska sättet att se det genom förföljelse, utrotning och förstörande av skrifter. Skeptisism mot att Jesus verkligen existerat är ju inget nytt. Det fanns redan på 100-talet men kyrkan har varit effektiva med att utrota oliktänkande genom historien.
Artikelförfattaren tycks missa vad en mysteriekult är
Permalänk | Anmäl
Lux Interior, 2011-07-11, 09:12
Överraskande.
Det uppfyllde åtminstone inte mina fördomar att en teolog och som det verkar medlem av Livets Ord skrivit en så saklig och övertygande artikel.
Kent Wall lyckas, till skillnad från Gerdmar et al skilja på sin tro och på sitt vetande. Dessutom lyckas han resonera om rimligheten i hypotesen att Jesus funnits som historisk person utan att glida mellan begreppen rimlig hypotes och bevis. Bra gjort.
Jag tycker att det liknar debatten om klimathotet. I den liknelsen är Jesus människans koldioxidutsläpp.
Jesusförnekarna är Stockholmsinitiativet, Gerdmar är Al Gore, Kent Wall är med i VoF.
Även om det inte låter sig bevisas är det orimligt och i princip intellektuellt ohederligt att hävda att den historiska person som givit upphov till jesusmyten aldrig funnits.
Bevisbördan ligger hos förnekarna eftersom all erfarenhet säger oss att en person som lämnat starka historiska intryck troligen funnits.
Motsatsen gäller om hans pappa Gud där all erfarenhet säger oss att företeelser utanför vår fysiska verklighet inte existerar.
Jag skulle gärna läsa en lika saklig artikel av Wall om Guds existens. Men jag vet inte om han gärna skriver den. I så fall tror jag att hans medlemskap i Livets Ord ligger illa till.
Permalänk | Anmäl
Olof Lindberg, 2011-07-11, 09:34
Släpp det där, han har varit död i 2000 år, känns som olm det är dags att gå vidare. Det är religöst ältande som detta som hindrar utveckling, leder till konflikter och håller folk kvar i religiösa grubblerier. Släpp, gå vidare!
Permalänk | Anmäl
Patrik Jarenius, 2011-07-11, 09:57
”Det är för länge sedan konstaterat, att det finns inga historievetenskapliga bevis på Jesus existens. Däremot säger bibelexperterna att det skulle bli väldigt besvärligt om Jesus inte existerat om han inte hade vandrat med sina lärljungar.” (Uttalande av Britt-Marie Näsström, religionshistoriker i Norra Västerbottens Tidning, den 5 mars 2006, i artikeln ”Myterna är till för att förstärka tron”).
Permalänk | Anmäl
Birger Johansson, 2011-07-11, 09:59
#21 Olof Lindberg,
Din analys känns ganska ansträngd. Problemet med din analys är att det inte finns några förnekare. De som förhåller sig skeptisk till frågan är inte förnekare. De flesta jag sett debattera skeptiskt menar att visst kan det ha funnits en historisk "Jesus" men det finns inga bevis som uteslutande pekar på det. Man kan då inte med tvärsäkerhet säga att så var det. Självklart kan man spekulera i om andra personer vi ser som historiska funnits eller ej, som endel tagit upp ovan. Denna diskurs gäller Bibeljesus. Om det funnits en man i historien som kristna genom historien hängt på sagor och myter som inte är historiska och som inte hänt. Gett denna person en karaktär som han inte hade. Sagt att han gjort saker han inte gjort. Sagta att han sagt saker han inte sagt. Är det då Bibeljesus? Har Bibeljesus då funnits i historien? Jag tycker det är ovidkommande om det de facto fanns en man i historien man hittade på allt detta kring. Det är ju i så fall inte Bibeljesus, för han har med all sannorlikhet inte funnits. Det hade varit roligt att veta vem denna man var i så fall men det kommer vi nog aldrig att få veta då det kan ha varit vem som helst i historien. Egyptiern kanske?
OT: Betyder din liknelse att Kent Wall är med i VoF att du tycker att VoF är en religiös förening? Att tro att de klimatförändringarna vi ser är antropogena är som att tillhöra en religion?
Permalänk | Anmäl
Lux Interior, 2011-07-11, 10:01
Till Olof Lindberg:
Det står att "Jag vill som teolog, inte medlem av Livets ord, fortsätta och göra en del ytterligare klarlägganden kring Jesu historicitet."
Då betyder det att jag inte är medlem i Livets ord. Det var Anders Gardmar som var medlem i Livets ord, fast jag är till skillnad från honom inte medlem i Livets ord.
Permalänk | Anmäl
Kent Wall, 2011-07-11, 12:08
Huvudteman i en religion är inte jakten på sanningen, som ex vetenskap, som troende människor drivs av. Utan man börjar med en mänskligt behov av tröst, som alla människor har som gemensamt behov, som resultat av vår kognitiva utveckling i vår däggdjuriska liv, genom vår förmåga att hantera mer komplexa tankesätt, har vi, i vår iver att hitta mönster och logik, skapat dessa berättelser som ska ge oss ett sammanhang av logik i en parallell värld där allt som vi inte verkar logiskt med vår begränsande kunskap, verkar logiskt. Sökande efter existensens meningen är en annan, som religionen erbjuder och har gett alla människor på jorden i olika varianter och former, svar på. Sanning är inte den drivande kraft för en religion, så i frågan om Jesus har existerat eller ej, är bara viktigt för en person som kämpar för att bekräfta sin egen övertygelse av en övernaturlig existens. Andra figurer i historien som Platon, eller Aristoteles inom den filosofiska historien har inte utgjort en religion och därför helt ointressant resonemanget, då deras existens behöver inte bekräfta en berättelse som vi måste tro, efter som det är tankegångarna som i det fallet är avgörande och inte en bekräftelse av en övernaturlig temapark i himmelen, som skulle förklara hur vi och allt runt om kring oss kom till eller hänger samman. Detta vet vi mer av nu, till den punkten att religion har anpassat till vetenskapen, anpassning som har pågått sedan 1650-1700-talet, med filosofer som Baruch Spinoza (1632–1677), John Locke (1632–1704), and Pierre Bayle (1647–1706) och matematikern Isaac Newton (1643–1727) . Ju mer människan genom pragmatisk sökande efter svar har lyckats förklara dessa frågor och fler andra. Detta är förklaringen till varför ateismen kan inte jämställas med religion, de har olika syften med olika plattformar och intentioner.
Permalänk | Anmäl
Hitch22, 2011-07-11, 13:44
För de som tror på Bibeln som ett prov på den parallella övernaturliga världen, är inte intressant att konstatera att Jesus existerade enbart i historien, utan att han hade sina övernaturliga egenskaper som gör honom pelaren i den logiska bekräftelsen i dennes tro. Återigen det är meningslöst ifrån en troende persons synsätt att konstatera att Jesus ( den historiska figuren) har existerat i historien eller ej när det är de övernaturliga egenskaper som bekräftar berättelsen.
Permalänk | Anmäl
Hitch22, 2011-07-11, 14:13
Men, det börjar ju här. Med min femårige dotterson.
Fråga:
Mormor vad händer när man dör?
Svar: (Svaret jag nu kan ge denne femåring är antingen att, ja du hamnar i jorden. Slut, finito och sedan finns inget mer). Men, jag väljer att svara:
Ja, du bara flyger upp där i himlen och däruppe sitter alla änglarna och vi som har flugit först, gammel-morfar, -mormor, sedan är det min och farmor och farfars tur och så kommer mamma och pappa och se'n är det din tur och alla sitter vi där och har längtat efter dig.
Fråga:
Men mormor, hur kommer jag upp?
Svar:
Ja, du bara fäller ut armarna så här så flyyyyger du upp i himlen.
Senare fråga:
Men varför har du tak hemma? Hur ska du komma igenom.
Det spelar roll hur det ligger till det kan vara avgörande för hela livsinställningen. Jag skulle inte velat veta att jag grävs ner i jorden och sedan finns ingenting som femåring. Jag skulle blivit orolig.
Jag väljer fantasin i hur min lille dotterson får sin första information om döden. Den fantasin har jag med viss modifikation själv valt att tro på. Spelar roll om den är vetenskapligt bevisad eller inte, men den är faen så mycket bekvämare och som Hitch22 skriver trösterik.
Ingen av oss vet.
Men vad jag vet är att det är betydligt mer trösterikt och lugnande att tro, än att inte tro.
Jesus må ha varit en autentisk person eller inte, spelar roll? Jag är inte religiös, jag bryr mig inte om skrifterna, men att utveckla sin andlighet ger en enorm tröst i livet.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2011-07-11, 14:49
Spelar väl egentligen inte så stor roll om Jesus är riktig eller en uppdiktad mansperson. Vad som är pinsamt är hur någorlunda välutbildade människor i dagens moderna samhälle kan tro på alla dessa uppdiktade historier byggt på tusentals års gamla fabler. Så långt bakåt i tiden mänskligheten har existerat har man fantiserat om någonting däruppe i himlen, när man inte kunde förklara ett åskväder, blixtnedslag eller andra oförklarliga väderfenomen. Jag är säker på att de gamla vikingarna om de hade haft våra kunskaper och teknik skulle ha insätt vad ett åskväder egentligen var, när man trodde att det var Tor ute med hammaren. Men plötsligt dök det upp en missionär Ansgar och berättade om en ny gud som kunde gå på vatten och väcka upp döda. Voila gud. Och vem vill inte ha ett evigt liv. Och på den vägen är vi. Fabler och amsagor fabricerade av MÄN, MÄN och åter MÄN med det enda syftet att styra och kontrollera oss människor med. Tala om för oss vad som är rätt och fel i världen och vad vi kan göra och inte göra. Är så innerlig trött på alla dessa religiösa fanatiker. Världen går under i morgon i himlen väntar 72 jungfrur på salihetens ängar. Yeah, right.
Så istället för allt tjafs hit och dit om religioner och min gud är bättre än din gud är det inte dags att alla sunt tänkande människor tar sig en funderare och vi skrotar allt vad religion heter och förpassar den till historiens skräphög. Man behöver inte vara religiös för att leva ett moraliskt, etiskt, exemplariskt och sunt livsbejakande liv
För att citera Albert Einstein –” Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I am not sure about the former” Han hade rätt då, och även mera så nu.
Permalänk | Anmäl
Hans Johanson, 2011-07-11, 14:52
Jag tycker personligen att det ar irrelevant om figuren Jesus har funnits eller ej. Vad som ar viktigt ar galenskaperna som pastas i figurens namn och att folk fortfarande gar pa elandet.
Permalänk | Anmäl
P L, 2011-07-11, 18:52
När mannen insåg makten av denna tröst, kunde denne skapa en maktstruktur runt det, organiserad religion. Organiserad religion är den som talar om för kvinnan att de inte är jämställda mannen och måste lyda denne utan att ifrågasättande. Och för att göra saken värre, kvinnan verkar vara extraförtjusta i dessa berättelser. Tyvärr.
http://www.youtube.com/watch?v=zD0Cx_b9GRc
Permalänk | Anmäl
Hitch22, 2011-07-11, 19:50
#20 Lux Interior, någon här nämnde Robert M. Price.
He questions the idea of a historical Jesus; in the documentary The God Who Wasn't There, Price supports a version of the Jesus myth hypothesis, suggesting that the early Christians adopted the model for the figure of Jesus from the popular Mediterranean dying-rising saviour myths of the time, such as that of Dionysus. He argues that the comparisons were known at the time, as early church father, Justin Martyr had admitted the similarities. Price suggests that Christianity simply adopted themes from the dying-rising god stories of the day and supplemented them with themes (escaping crosses, empty tombs, children being persecuted by tyrants, etc.) from the popular stories of the day in order to come up with the narratives about Christ.[citation needed] He has argued that there was an almost complete fleshing out of the details of the gospels by a Midrash (haggadah) rewriting of the Septuagint, Homer, Euripides' Bacchae, and Josephus.[9]
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price
Permalänk | Anmäl
Peter H, 2011-07-11, 20:43
#32 Peter H
Ja artikelförfattaren själv nämnde honom. Bevisar kanske hur lite denne egentilgen har att komma med. Att jesusmyten nästan till punkt och pricka följer andra mystikkulter som fanns då är ju som sagt inget nytt.
Permalänk | Anmäl
Lux Interior, 2011-07-11, 23:18
#28 Christina Lundqvist
Detta är off topic med flera mil, men ändå.
Man brukar säga att endast de religiösa är rädda för att dö.
Att veta att när det är slut så är det slut är en väldig tröst. Då är alla sorger och besvär över. All lycka man haft och all sorg. Det finns inget medvetande mer. Det är här och nu som gäller.
När du sover och befinner dig i djupsömn. Inga drömmar. Inga tankar. Tycker du det är obehagligt? Var du rädd under den tiden att du aldrig skulle vakna mer? Minnas du vad du gjorde under den tiden? Är du rädd när du ska sova? När det inte finns något medvetande så finns heller inte vi. Inte för oss själva. Det är döden. Det är inget att vara rädd för. Att du inte hade någon vuxen som kunde förklara detta för dig när du var liten är tråkigt men hade du haft det kanske du inte hade varit så rädd för döden att du måste hitta på andra saker som känns mer tröstfulla, trots att jag tolkar det som att du egentligen inte tror att det är sant.
Permalänk | Anmäl
Lux Interior, 2011-07-11, 23:30
Jag säger som Ferlin:
"Med många kulörta lyktor
jag gick mig i världen ut.
De slocknade - ljudlöst och oförmärkt,
och så tog det vackra slut.
Jag stannade - högst förlägen,
- allt hade ju mist sin glans!
Men nu har jag gått på vägen,
som kommer från Ingenstans
och ringlar till Ingenstädes,
i många de långa år
förutan kulörta lyktor.
Det är ganska svårt - men det går."
Permalänk | Anmäl
Stig Bergman, 2011-07-12, 08:37
Finns fler legender om denne Jesus. Vilken som är rätt eller fel kan jag inte bedöma.
Men en är att den verklige Jesus levde ca. 100 år fvt och att NT Jesus är en mysterieberättelse där man placerat denne Jesus som centralperson. NT evangelier är därför ingen historisk vittnesbörd om vare sig Jesus eller vad han gjort.
Dessutom finns en mängd evangelier som rensats ut och förstörts av de tidiga kyrkofäderna eftersom de inte ansetts stämma överrens.
Apropå titeln Messias så var det ingen ovanlig titel bland dåtidens judar. Det fanns tom en ickejudisk kung som fick den titeln. Vilken kung det nu var har jag dessvärre glömt.
Permalänk | Anmäl
Ein Stein, 2011-07-12, 10:17
Att det har funnits en Jesus i Mellanöstern vid den atuella tidspunken skulle nog verka rimligt.
Detta då namnet Jesus var mycket valnigt i detta området vid denna tidpunkt.
Troligtvis så var då denne Jesus inget annat än en politisk agitator då Judeen mfl. "länder" var under okupation av Romarna genom en tillsatt marinott som hette Herodes.
I alla okuperade områden så föds det motståndsrörelser och troligtvis så var Jesus en av ledarna till en av dessa motståndrörelser.
Som alltid så finns det bättre och sämre ledare (tex. Che & Castro) som utmärker sig mer än andra samt sätter sin prägel i historiskrivningen.
Mao: så var jesus inget annat än en revutionär ledrare i ett okuperat område /(en bland flera).
Om man läser de Gnostiska evangelierna så upptäcker man att dessa inte nämner något om Jesus förutom hans politiska agumentationer och tal.
IHär näms inga "underverk" olikn.
Den dagen som de religösa bibelälskande våldsverkare kan ge BEVIS för att all vetenskapliga rön inte stämmer så ändrar jag kanske uppfattning.
För i motsats till biblen som helt saknar bevis så kan de flesta "underverk" olikn. de facto förklars vetenskaplig i dag.
Att sedan Kyrkan använde sig av dessa sagor för att statsfästa sin makt genom bla. korstågen. inkvisationen och annan skrämsel propaganda (betala din sold till kyrkan även om du svälter ihjöl. Detta är jämmerdalen men du kommer till paradiset om du betaler till oss)
Man får inte glömma att männisan påden tiden varken hade radio eller tv inte ens tidningar och böcker och att de enda som var läskunniga befann sig inom kyrkan.
Dessa männsikor hade lksom vi ett behov av "underhållning" och detta ofatst skedde genom sagoberättelser som gick från genneration till genneration och som kyrkan senare lade beslag på samt "friserade" så att dessa passade den katolska kyrkans enga intresse
(Jmf. Statsmakten idag)
Den katolska kyrkan bestämde sig tidigt för vilka evangelier, bland tusentals, som skulle godkännas och tas upp i biblen samt att dessa bestämmelser aldrig fick ändras (Bibelen får inte ändras i även om nya fakta dyker upp)
Jesus?
En duktig revutionär poiltisk aggitator, ja!
En guda gestallt i männsklig skepnad som dessutom skulle vara son till påhittad gud, nej!
Glöm inte heller att genom att acepera en relgion så förnekar man även alla övriga religoer (Du skall inga andra gudar hava jämte mig)
Våra förfäders "religioner baerades oftetast på naturfenomen
Det var först när den maktgiriga kyrkan påtvingade oss en sagobok som det började gå åt hellvete.
Ni som är troende:
Be gärna om ni känner er hjälpta av detta men det LÖSER inga problem.
Samt.
Om nu Gud finns så finns han/hon defenetivt INTE i kyrkan.
Ps. Senast i går (11/7) så hörde h´jag på nuheterna att några Svenska kyrkor "kved" på staten om att de "behövde" mer pengar (större anslag) då kan man undra varför Gud löser väl detta åt de "rättrogna" så det hade väl varit rimligare att Svenska kyrkan då bad Gud om dessa pengar i stöllet för att belasta statskassn Ds.
Permalänk | Anmäl
Bengt Hesdorf, 2011-07-12, 11:04
Problemet med religionen som gör anspråk på vetenskap, är att det är för lätt att avvisa de fräcka påståenden de kommer med, för människor som är troende, saknar intentionen att upptäcka sanningen utan deras ansträngningar går ut på att hitta ursäkt för att fortsätta tro och utöva sin religion. Det andra är den tveksamma moralen som till en modern människa verkar bekräfta maktanspråket:
http://www.youtube.com/watch?v=CYaQpRZJl18&feature=iv&annotation_id=anno...
http://www.youtube.com/watch?v=zkHuvErbpd0&feature=iv&annotation_id=anno...
Permalänk | Anmäl
Hitch22, 2011-07-12, 12:16
Och det är just detta som gör berättelsen så lätt att skratta åt, det är mycket som fortfarande är medeltida och omodernt.
http://www.youtube.com/watch?v=Afsa5gkvmlU&annotation_id=annotation_8585...
Permalänk | Anmäl
Hitch22, 2011-07-12, 12:46
Kent#25
Det förklarar att ditt resonemang är trovärdigt.
Jag missuppfattade och trodde du också var med i LO. Därav min förvåning. Lite förvånad är jag fortfarande. Om du är teolog är du väl också troende? Jag väntar mig inte vetenskaplig objektivitet från troende. Det är på något vis okombinerbart:-)
Lux#24
Jo, jag tycker att en historisk fullständigt mänsklig jesus som religionen hängt på en massa goja är helt relevant som bibeljesus. Hur tror du annars att det gick till?
Jesus guds son är ju helt befängt.
Det andra alternativet är att nya testamentet byggts upp kring en helt påhittad figur bara ett par hundra år efter hans påstådda existens. Detta i en tid då historien nästan uteslutande förmedlades genom muntlig kontinuerlig berättartradition. Plötsligt dök det upp en tjomme och superhjälte som ingen hört talas om? Knappast.
Permalänk | Anmäl
Olof Lindberg, 2011-07-12, 15:06
Jag ska försöka fatta mig kort i denna debatt. Många här klagar om att man idag fortfarande debatterar eller forskar om Jesus existens.
Ett enkelt svar jag vill ge detta är att för en vetenskapsman bör det inte finnas självklara antaganden, allt ska prövas, sanningen ska fram "troligt" eller "ej". Ingen skulle ha trott att vi består av småatomer och hur mycket kan vi faktiskt se och inte annat än ana och utgå ifrån utifrån "bevis" eller antaganden som som uppfylls utifrån en teori om sakens existens.
Troende, baserar sin tro på en historisk personlighet, till skillnad från historier om Rödluvan och Herkules som är sägner och fabler och skrivna i det syftet. Bibeln för de kunniga är en samling av böcker, böcker med historiska syften och det finns andra böcker med allegoriska och poetiska innehåll. Bibelns historia studeras eftersom det tar upp tider för länge sen, då väldigt lite blev återberättat och som arkeologer och andra typer av människoforskare är nyfikna om. Vi behöver veta och förstå vår historia. På samma sätt som evolutionister försöker förstå vad som är sann och fanns för miljoner år sen. Vi lever i den tiden inget märkligt alls att man studerar detta. Alla förstår förstås inte detta precis som många inte fattar varför vissa älskar, kemi, matematik eller fysik och orkar plugga dessa ämnen och lägga ner timmar i att fatta hur rymden "är"
Permalänk | Anmäl
Cristina Ng De Gracia, 2011-07-12, 15:56
Den här debatten är absurd. Vilken Jesus är det vi talar om? Den Jesus som föddes av en jungfru och som gick på vattnet och som var guds son borde alla historiker som anser sig arbeta inom en vetenskaplig ram kunna förklara som ickeexisterande.
Om det däremot har funnits en människa av kött och blod som hade namnet Jesus och som var orsaken till att en judisk sekt, som sedermera skulle kalla sig kristna uppstod är en svårare nöt att knäcka. Frågeställningen borde snarare vara " Hur och varför skapades en ny religion som på några hundra år lade beslag på den västerländska idévärlden?" Sammanblandningen av religion och historia är olycklig. All teologi bör hållas utanför religionshistorien för att den här "vetenskapen" ska kunna tas på allvar.
Den bild av Jesus som läggs fram i nya testamentet är en falsk bild ur historisk synpunkt och är man intresserad av den verkliga historiska bakgrunden måste man söka på annat håll. Det kan finnas historiska inslag i nya testamentet men vilka dessa är kan vi inte sluta oss till genom bibelstudier. Möjligen kan vi vederlägga några fakta som uppenbarligen är felaktiga. Jag misstänker att frågan aldrig kommer att få sin lösning. Enda möjligheten är nya arkeologiska fynd som skulle kunna accepteras av historikerna.
Det är arkeologerna vi får hoppas på och inte historikerna, och definitivt inte teologerna som snarare försöker förhindra att vi ska få klarhet i frågan, genom att inte tillåta arkeologiska utgrävningar. Hur som helst är inte sannolikheten särskilt stor att vi kommer att få några tillförlitliga svar och så länge vi inte har det är den här debatten meningslös ur vetenskaplig synpunkt. Här är det bara fråga om ideologi och tro som får sina uttryck. Det vore tråkigt om den här dispyten misstolkas som en vetenskaplig argumentation.
Permalänk | Anmäl
Kristian Fredriksson, 2011-07-12, 16:30
40 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Kan författaren redogöra för var Jesus var och vad han gjorde mellan spädbarn och snickare? Det finns ett hack på så lång tid att dessa två personer inte nödvändigtvis är samma person.
Jesus var väl inte den första med jungfrufödsel och 23 dec och gå på vatten...hur många andra gjorde samma sak som han hundratals år innan Jesus?
Hur gick det sedan för alla personer som Jesus helade? Det är väl minst lika viktigt...även idag blir folk mirakulöst friska för att sedan dimpa ner döda...vad hände med Jesus patienter?
Det är sant att Jesus (eller Kristus) nämnts utanför Bibeln (med de exempel som Kent Wall tar upp) men notera att Kent Wall klassar detta som "bevis".
En tuffare nöt att knäcka är förstås att "bevisa" de övernaturliga inslagen som finns i evangelierna och andra skrifter.
The True Core Of The Jesus Myth | Christopher Hitchens
Se länk:
http://www.youtube.com/watch?v=vMo5R5pLPBE&NR=1
Ibland undrar man ju. Här beger sig ännu en troende in i debatten och rapar samma sak som Gerdmar tidigare gjort. Dessa har redan besvarats. Vad är poängen? Att som brukligt är av troende att kasta in "förnekare" och klassa de som är skeptiska som mindre vetande? Det finns inga hållbara bevis för att det funnits en historisk Jesus, alltså handlar det om tro så länge som några sådana inte dyker upp. Att seriöst fäkta men Josefus när det råder sgs konsensus på att det är en förfalskning. 900 år av handkopiering av kristna munkar säger väl egentligen allt. Att TF finns mitt bland olyckor som drabbat judarna är ju också lustigt. Kan det va så att det ursprungligen nämndes någon messiaskandidat där som gjorde så att rommarna avrättade en mängd judar och en kristen (kanske Eusebius) kände att han måste peta in Jesus är istället. Vem vet? Man kan spekulera hur mycket man vill kring det då det inte finns några trovärdiga bevis.
Undrar om Muhammed har funnits, eller om överhuvudtaget någon religionsnubbe, typ Jesus har funnits?
Alla moderna religioner har ju haft någon form språkrör, så varför är det så viktigt för vissa att förneka dessa upplystas existens?
#7 nonPK
"Undrar om Muhammed har funnits, eller om överhuvudtaget någon religionsnubbe, typ Jesus har funnits?"
Ja man kan som sagt spekulera vilt utifrån de historiska bevis som finns. Denna debatt handlar ju om bibel-jesus funnits irl eller ej.
"Alla moderna religioner har ju haft någon form språkrör, så varför är det så viktigt för vissa att förneka dessa upplystas existens?"
Ingen förnekar kristendomens språkrör. Endel hävdar att Paulus är språkröret som uppfan kristendomen på samma sätt som Ron L. Hubbard uppfann sientologin.
#6 Olof Andersson,
"Jag har också en känsla av att det måste ha funnits en historisk person som man idag kallar Jesus"
De flesta idag har nog den "känslan". Det är nästan otänkbart att tänka sig annorlunda idag pga den massiva indoktrinering vi i västvärlden blivit utsatt för. De flesta häpnar fm när de får veta hur tunnt bevitet för att det funnits en bibel-jesus verkligen är. Tror du en buddist i kina har lika svårt att tänkasig att bibel-jesus aldrig funnits? Dina exempel om myterna kring Jesus i Bibeln är ju snarare något som pekar på sagor är att det ska finnas något historiskt bakom.
"Var Jesus Guds son eller en horunge med schizofreni... ingen vet." förutom att det var det roligaste jag läst på länge.. så har jag inte så mycket att tillföra den här tråden..
Dock en fråga till författaren av artikeln..
Varför spelar det för någon roll för dig om Roger Viklund inte tror att Jesus funnits? Jag menar det är ju din tro.. och innehållet och budskapen i testamenten är ju det samma oberoende av vad Viklund tycker?
Rättelse ovan:
Dina exempel om myterna kring Jesus i Bibeln är ju snarare något som pekar på sagor än att det ska finnas något historiskt bakom.
Det här kanske är en korkad fråga, men vad spelar det för roll om Jesus har existerat eller inte? Alla vet att den enda anledningen till att Jesus har någon betydelse (idag), är därför att han påstås vara vår frälsare. Att Jesus inte är den bibeln påstår att han var, behöver knappast inte diskuteras eftersom det har har gjorts övertygande många gånger förr.
Ger inte mycket för argumentationen i artikeln, men jag tänkte bara ta upp ett faktafel:
Robert M. Price förnekar defintivit Jesus existens, så där har du fel.
Har hörst honom säga detta i Podcasts flera gånger.
Man måste skilja på saker här. Det som diskuteras är alltså huruvida Jesus finns som historisk person, inte huruvida han är Gud, Messias, helade människor osv. Det förstnämnda är alltså det som diskuteras, inte det senare.
Vidare så får personer som förnekar följande problem:
1. Ge en alternativ förklaring till kyrkans uppkomst. Det blir er uppgift i sådana fall. Kyrkan har sin, förnekas denne måste alternativ ges.
2. Rimligtvis, i konsekvensens namn, så bör vi sluta undervisa om Jesus i skolor och vidare så så klart om Platon, Aristoteles, Caesar mfl. Det finns ju trots allt ganska få bevis för dessas existens, om inte färre än det finns för Jesus.
Såvitt jag har förstått saken så anses det inte kontroversiellt att det lär ha funnits en man vars existens i någon grad låg till grund för Jesus. Det är inte i första hand en religiös fråga. Det finns ingen anledning att förneka vare sig att Jesus, Muhammed eller Buddha har levt. Religiöst och/eller kontroversiellt blir det först när man börjar tillskriva dessa män gudomliga, övernaturliga eller fantasifulla egenskaper - som görs i olika religiösa skrifter. Jag är själv ateist.
Jesus har inte funnits mindre bara för att religiösa myter kring hans liv har uppstått eller konstruerats. Det finns för övrigt gott om historiska och verifierbara markörer i Bibeln, friskt uppblandade med fantasier och motsägelser.
Det krävs ingen större fantasi för att t.ex. gissa att Jesus var en intelligent, homosexuell man. Kanske var han tränad i illusoriska trick. Kanske hade han psykisk sjukdom där han inbillade sig saker. Kanske var han karismatisk.
Varför skulle Jesus existens vara konstigare än existensen av vilken sektledare som helst som lever idag, som kan förvrida huvudet på sina följeslagare, som kan få dem att tro att de ska hämtas i rymdskepp, att sektledaren är gudomlig eller att de bör följa honom i kollektivt självmord? Dessa sektledare kommer inte att ha funnits mindre bara för att följeslagare senare skriver ner fantasikryddade böcker om dem.
Det är kanske inte speciellt långsökt att anta att en nutida sektledare som David Koresh (död 1993), som påstod att han var Messias, hade spikats upp på ett kors av romarna om han hade levt då. Faktum är att han, precis som Jesus, omkom i konfrontation med den rådande makten, i Koresh fall USA:s federala regering via "Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives".
#2 Ale He
"Jesus var väl inte den första med jungfrufödsel och 23 dec och gå på vatten...hur många andra gjorde samma sak som han hundratals år innan Jesus?"
23 dec??
#13 Gabriel Lindh,
"Platon, Aristoteles, Caesar mfl. Det finns ju trots allt ganska få bevis för dessas existens"
Jo, det finns nog ganska så många fler bevis för deras existens. Dock har de ej gett upphov till någon religion som har 2,1 miljarder anhängare. Personligen tror jag mycket väl att det kan ha funnits en historisk Jesus. Men har han inte genomför alla mirakel och återuppstått då faller ju allt som kristendomen baserar sig på. Världshistoriens största pappersslott.......
My bad. Skulle stå Sokrates där bevisen är bristfälliga och när jag pekade Caesar så uttryckte jag mig slarvigt: Kopiorna vi har av hans egna, skrivna texter (vilket onekligen är ett bra bevis för hans existens), typ Inbördeskriget, är från år 900 e.kr. Vilket är knappa 1000 år.
:)
Är det något som nyutvecklade religioner kan lära oss om bibelns historia så är det att anhängarna till deras ledare kan tro på precis vad som helst.
Skulle vi vara mer angelägna att låta oss luras av dagens personer som påstår sig Messias?
Ulf Ekman och David Koresh har båda skaffat sig många följeslagare som kan berätta om att de är guds son, vilket inte bevisar något.
Men kan vi förneka att de skulle funnits en person som hete Jesus som startade sin egen sekt?
På den tiden fanns inte mycket fakta om livet och jorden och därför frodades idéer om vad som är viktigt och hur man ska leva sitt liv.
Precis som idag behövde människor tro på något annat än att de bara levde utan mening för att sedan fullständigt försvinna när de dör.
Men en sak som är konstigt är varför det ingenstans står när Jesus hade födelsedag, samtidigt som det står om hans ålder.
Visst vi firar jul i december men det är ett dokumenterat påhitt av kyrkan för att de är lättare att ta över en befintlig stor helg.
Någon person, en Jesus, har "förmodligen " levat och som har givit upphov till den kristna läran.
För att innehållet i lärans kärna skulle uppfattas som "guds" ord och följaktligen åtlydas var det nödvändigt att tillskriva personen attribut som är övernaturliga, något som avviker från den vanliga verkligheten d.v.s. underverken. Budskapen i sig var inte tillräckliga; utan underverk, inga anhängare.
Det är inte säkert att lärjungarna medvetet fabulerade; människan är ju i stånd att "se" saker som inte existerar. Fem koppar kaffe kan räcka för att hallucinera och en del klarar det utan stimulanter.
Med underverken på plats kunde den väldiga kyrkoöverbyggnaden vi ser idag uppstå.
Den i vår tid minskade tilltron till att något "övernaturligt" någonsin har hänt och går emot naturlagarna är anledningen till att avkristningen ökar i "upplysta" länder.
Låt Jesus ha levat åtminstone lite grann! Hans betydelse är ändå i utdöende i kapp med insikten att underverk är "hittepå".
De flesta verkar förutsätta att det måste finnas en historisk person bakom religösa figurer. Det formligen drösar av religösa figurer som folk tror på runt den tden som det är svårt att föreställa sig att det finns historiska personer bakom, religösa figurer som i mångt och mycket har samma "livsöde" som Bibeljesus. Mithras, Osiris, Dionysus, Horus, etc.
Artickelförfattaren ställer sig även frågande till vad mysteriekulter har med kristendomen att göra och lådsas som han aldrig hört talas om gnosticismen. Det finns ju en mängd gostiska evangelier. På samma sätt som Scientologin så fungerar den så att du blir upplyst i steg för att tillslut uppnå insikt/upplysningen/gnosis. De religösa figurer jag räknade upp ovan hade alla mysteriekulter kring sig.
Att då Paulus, som endast träffat Jesus i visioner, är grundaren och den som skapar kristendomen endast tror att Jesus existerar i sinnesvärlden är inte så konstigt. Att det var så de tidigaste "kristna" uppfattade Jesus är inte svårt att tänka sig. När sedan budskapet ska spridas så blir det viktigt att hävda att Jesus funnits irl för det blir för abstrakt att fortsätta predika om en Jesus som endast finns i de himelska höjderna är inte svårt att tänka sig. Kyrkan har i årtrusenden kämpat mot det gnostiska sättet att se det genom förföljelse, utrotning och förstörande av skrifter. Skeptisism mot att Jesus verkligen existerat är ju inget nytt. Det fanns redan på 100-talet men kyrkan har varit effektiva med att utrota oliktänkande genom historien.
Artikelförfattaren tycks missa vad en mysteriekult är
Överraskande.
Det uppfyllde åtminstone inte mina fördomar att en teolog och som det verkar medlem av Livets Ord skrivit en så saklig och övertygande artikel.
Kent Wall lyckas, till skillnad från Gerdmar et al skilja på sin tro och på sitt vetande. Dessutom lyckas han resonera om rimligheten i hypotesen att Jesus funnits som historisk person utan att glida mellan begreppen rimlig hypotes och bevis. Bra gjort.
Jag tycker att det liknar debatten om klimathotet. I den liknelsen är Jesus människans koldioxidutsläpp.
Jesusförnekarna är Stockholmsinitiativet, Gerdmar är Al Gore, Kent Wall är med i VoF.
Även om det inte låter sig bevisas är det orimligt och i princip intellektuellt ohederligt att hävda att den historiska person som givit upphov till jesusmyten aldrig funnits.
Bevisbördan ligger hos förnekarna eftersom all erfarenhet säger oss att en person som lämnat starka historiska intryck troligen funnits.
Motsatsen gäller om hans pappa Gud där all erfarenhet säger oss att företeelser utanför vår fysiska verklighet inte existerar.
Jag skulle gärna läsa en lika saklig artikel av Wall om Guds existens. Men jag vet inte om han gärna skriver den. I så fall tror jag att hans medlemskap i Livets Ord ligger illa till.
Släpp det där, han har varit död i 2000 år, känns som olm det är dags att gå vidare. Det är religöst ältande som detta som hindrar utveckling, leder till konflikter och håller folk kvar i religiösa grubblerier. Släpp, gå vidare!
”Det är för länge sedan konstaterat, att det finns inga historievetenskapliga bevis på Jesus existens. Däremot säger bibelexperterna att det skulle bli väldigt besvärligt om Jesus inte existerat om han inte hade vandrat med sina lärljungar.” (Uttalande av Britt-Marie Näsström, religionshistoriker i Norra Västerbottens Tidning, den 5 mars 2006, i artikeln ”Myterna är till för att förstärka tron”).
#21 Olof Lindberg,
Din analys känns ganska ansträngd. Problemet med din analys är att det inte finns några förnekare. De som förhåller sig skeptisk till frågan är inte förnekare. De flesta jag sett debattera skeptiskt menar att visst kan det ha funnits en historisk "Jesus" men det finns inga bevis som uteslutande pekar på det. Man kan då inte med tvärsäkerhet säga att så var det. Självklart kan man spekulera i om andra personer vi ser som historiska funnits eller ej, som endel tagit upp ovan. Denna diskurs gäller Bibeljesus. Om det funnits en man i historien som kristna genom historien hängt på sagor och myter som inte är historiska och som inte hänt. Gett denna person en karaktär som han inte hade. Sagt att han gjort saker han inte gjort. Sagta att han sagt saker han inte sagt. Är det då Bibeljesus? Har Bibeljesus då funnits i historien? Jag tycker det är ovidkommande om det de facto fanns en man i historien man hittade på allt detta kring. Det är ju i så fall inte Bibeljesus, för han har med all sannorlikhet inte funnits. Det hade varit roligt att veta vem denna man var i så fall men det kommer vi nog aldrig att få veta då det kan ha varit vem som helst i historien. Egyptiern kanske?
OT: Betyder din liknelse att Kent Wall är med i VoF att du tycker att VoF är en religiös förening? Att tro att de klimatförändringarna vi ser är antropogena är som att tillhöra en religion?
Till Olof Lindberg:
Det står att "Jag vill som teolog, inte medlem av Livets ord, fortsätta och göra en del ytterligare klarlägganden kring Jesu historicitet."
Då betyder det att jag inte är medlem i Livets ord. Det var Anders Gardmar som var medlem i Livets ord, fast jag är till skillnad från honom inte medlem i Livets ord.
Huvudteman i en religion är inte jakten på sanningen, som ex vetenskap, som troende människor drivs av. Utan man börjar med en mänskligt behov av tröst, som alla människor har som gemensamt behov, som resultat av vår kognitiva utveckling i vår däggdjuriska liv, genom vår förmåga att hantera mer komplexa tankesätt, har vi, i vår iver att hitta mönster och logik, skapat dessa berättelser som ska ge oss ett sammanhang av logik i en parallell värld där allt som vi inte verkar logiskt med vår begränsande kunskap, verkar logiskt. Sökande efter existensens meningen är en annan, som religionen erbjuder och har gett alla människor på jorden i olika varianter och former, svar på. Sanning är inte den drivande kraft för en religion, så i frågan om Jesus har existerat eller ej, är bara viktigt för en person som kämpar för att bekräfta sin egen övertygelse av en övernaturlig existens. Andra figurer i historien som Platon, eller Aristoteles inom den filosofiska historien har inte utgjort en religion och därför helt ointressant resonemanget, då deras existens behöver inte bekräfta en berättelse som vi måste tro, efter som det är tankegångarna som i det fallet är avgörande och inte en bekräftelse av en övernaturlig temapark i himmelen, som skulle förklara hur vi och allt runt om kring oss kom till eller hänger samman. Detta vet vi mer av nu, till den punkten att religion har anpassat till vetenskapen, anpassning som har pågått sedan 1650-1700-talet, med filosofer som Baruch Spinoza (1632–1677), John Locke (1632–1704), and Pierre Bayle (1647–1706) och matematikern Isaac Newton (1643–1727) . Ju mer människan genom pragmatisk sökande efter svar har lyckats förklara dessa frågor och fler andra. Detta är förklaringen till varför ateismen kan inte jämställas med religion, de har olika syften med olika plattformar och intentioner.
För de som tror på Bibeln som ett prov på den parallella övernaturliga världen, är inte intressant att konstatera att Jesus existerade enbart i historien, utan att han hade sina övernaturliga egenskaper som gör honom pelaren i den logiska bekräftelsen i dennes tro. Återigen det är meningslöst ifrån en troende persons synsätt att konstatera att Jesus ( den historiska figuren) har existerat i historien eller ej när det är de övernaturliga egenskaper som bekräftar berättelsen.
Men, det börjar ju här. Med min femårige dotterson.
Fråga:
Mormor vad händer när man dör?
Svar: (Svaret jag nu kan ge denne femåring är antingen att, ja du hamnar i jorden. Slut, finito och sedan finns inget mer). Men, jag väljer att svara:
Ja, du bara flyger upp där i himlen och däruppe sitter alla änglarna och vi som har flugit först, gammel-morfar, -mormor, sedan är det min och farmor och farfars tur och så kommer mamma och pappa och se'n är det din tur och alla sitter vi där och har längtat efter dig.
Fråga:
Men mormor, hur kommer jag upp?
Svar:
Ja, du bara fäller ut armarna så här så flyyyyger du upp i himlen.
Senare fråga:
Men varför har du tak hemma? Hur ska du komma igenom.
Det spelar roll hur det ligger till det kan vara avgörande för hela livsinställningen. Jag skulle inte velat veta att jag grävs ner i jorden och sedan finns ingenting som femåring. Jag skulle blivit orolig.
Jag väljer fantasin i hur min lille dotterson får sin första information om döden. Den fantasin har jag med viss modifikation själv valt att tro på. Spelar roll om den är vetenskapligt bevisad eller inte, men den är faen så mycket bekvämare och som Hitch22 skriver trösterik.
Ingen av oss vet.
Men vad jag vet är att det är betydligt mer trösterikt och lugnande att tro, än att inte tro.
Jesus må ha varit en autentisk person eller inte, spelar roll? Jag är inte religiös, jag bryr mig inte om skrifterna, men att utveckla sin andlighet ger en enorm tröst i livet.
Spelar väl egentligen inte så stor roll om Jesus är riktig eller en uppdiktad mansperson. Vad som är pinsamt är hur någorlunda välutbildade människor i dagens moderna samhälle kan tro på alla dessa uppdiktade historier byggt på tusentals års gamla fabler. Så långt bakåt i tiden mänskligheten har existerat har man fantiserat om någonting däruppe i himlen, när man inte kunde förklara ett åskväder, blixtnedslag eller andra oförklarliga väderfenomen. Jag är säker på att de gamla vikingarna om de hade haft våra kunskaper och teknik skulle ha insätt vad ett åskväder egentligen var, när man trodde att det var Tor ute med hammaren. Men plötsligt dök det upp en missionär Ansgar och berättade om en ny gud som kunde gå på vatten och väcka upp döda. Voila gud. Och vem vill inte ha ett evigt liv. Och på den vägen är vi. Fabler och amsagor fabricerade av MÄN, MÄN och åter MÄN med det enda syftet att styra och kontrollera oss människor med. Tala om för oss vad som är rätt och fel i världen och vad vi kan göra och inte göra. Är så innerlig trött på alla dessa religiösa fanatiker. Världen går under i morgon i himlen väntar 72 jungfrur på salihetens ängar. Yeah, right.
Så istället för allt tjafs hit och dit om religioner och min gud är bättre än din gud är det inte dags att alla sunt tänkande människor tar sig en funderare och vi skrotar allt vad religion heter och förpassar den till historiens skräphög. Man behöver inte vara religiös för att leva ett moraliskt, etiskt, exemplariskt och sunt livsbejakande liv
För att citera Albert Einstein –” Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I am not sure about the former” Han hade rätt då, och även mera så nu.
Jag tycker personligen att det ar irrelevant om figuren Jesus har funnits eller ej. Vad som ar viktigt ar galenskaperna som pastas i figurens namn och att folk fortfarande gar pa elandet.
När mannen insåg makten av denna tröst, kunde denne skapa en maktstruktur runt det, organiserad religion. Organiserad religion är den som talar om för kvinnan att de inte är jämställda mannen och måste lyda denne utan att ifrågasättande. Och för att göra saken värre, kvinnan verkar vara extraförtjusta i dessa berättelser. Tyvärr.
http://www.youtube.com/watch?v=zD0Cx_b9GRc
#20 Lux Interior, någon här nämnde Robert M. Price.
He questions the idea of a historical Jesus; in the documentary The God Who Wasn't There, Price supports a version of the Jesus myth hypothesis, suggesting that the early Christians adopted the model for the figure of Jesus from the popular Mediterranean dying-rising saviour myths of the time, such as that of Dionysus. He argues that the comparisons were known at the time, as early church father, Justin Martyr had admitted the similarities. Price suggests that Christianity simply adopted themes from the dying-rising god stories of the day and supplemented them with themes (escaping crosses, empty tombs, children being persecuted by tyrants, etc.) from the popular stories of the day in order to come up with the narratives about Christ.[citation needed] He has argued that there was an almost complete fleshing out of the details of the gospels by a Midrash (haggadah) rewriting of the Septuagint, Homer, Euripides' Bacchae, and Josephus.[9]
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price
#32 Peter H
Ja artikelförfattaren själv nämnde honom. Bevisar kanske hur lite denne egentilgen har att komma med. Att jesusmyten nästan till punkt och pricka följer andra mystikkulter som fanns då är ju som sagt inget nytt.
#28 Christina Lundqvist
Detta är off topic med flera mil, men ändå.
Man brukar säga att endast de religiösa är rädda för att dö.
Att veta att när det är slut så är det slut är en väldig tröst. Då är alla sorger och besvär över. All lycka man haft och all sorg. Det finns inget medvetande mer. Det är här och nu som gäller.
När du sover och befinner dig i djupsömn. Inga drömmar. Inga tankar. Tycker du det är obehagligt? Var du rädd under den tiden att du aldrig skulle vakna mer? Minnas du vad du gjorde under den tiden? Är du rädd när du ska sova? När det inte finns något medvetande så finns heller inte vi. Inte för oss själva. Det är döden. Det är inget att vara rädd för. Att du inte hade någon vuxen som kunde förklara detta för dig när du var liten är tråkigt men hade du haft det kanske du inte hade varit så rädd för döden att du måste hitta på andra saker som känns mer tröstfulla, trots att jag tolkar det som att du egentligen inte tror att det är sant.
Jag säger som Ferlin:
"Med många kulörta lyktor
jag gick mig i världen ut.
De slocknade - ljudlöst och oförmärkt,
och så tog det vackra slut.
Jag stannade - högst förlägen,
- allt hade ju mist sin glans!
Men nu har jag gått på vägen,
som kommer från Ingenstans
och ringlar till Ingenstädes,
i många de långa år
förutan kulörta lyktor.
Det är ganska svårt - men det går."
Finns fler legender om denne Jesus. Vilken som är rätt eller fel kan jag inte bedöma.
Men en är att den verklige Jesus levde ca. 100 år fvt och att NT Jesus är en mysterieberättelse där man placerat denne Jesus som centralperson. NT evangelier är därför ingen historisk vittnesbörd om vare sig Jesus eller vad han gjort.
Dessutom finns en mängd evangelier som rensats ut och förstörts av de tidiga kyrkofäderna eftersom de inte ansetts stämma överrens.
Apropå titeln Messias så var det ingen ovanlig titel bland dåtidens judar. Det fanns tom en ickejudisk kung som fick den titeln. Vilken kung det nu var har jag dessvärre glömt.
Att det har funnits en Jesus i Mellanöstern vid den atuella tidspunken skulle nog verka rimligt.
Detta då namnet Jesus var mycket valnigt i detta området vid denna tidpunkt.
Troligtvis så var då denne Jesus inget annat än en politisk agitator då Judeen mfl. "länder" var under okupation av Romarna genom en tillsatt marinott som hette Herodes.
I alla okuperade områden så föds det motståndsrörelser och troligtvis så var Jesus en av ledarna till en av dessa motståndrörelser.
Som alltid så finns det bättre och sämre ledare (tex. Che & Castro) som utmärker sig mer än andra samt sätter sin prägel i historiskrivningen.
Mao: så var jesus inget annat än en revutionär ledrare i ett okuperat område /(en bland flera).
Om man läser de Gnostiska evangelierna så upptäcker man att dessa inte nämner något om Jesus förutom hans politiska agumentationer och tal.
IHär näms inga "underverk" olikn.
Den dagen som de religösa bibelälskande våldsverkare kan ge BEVIS för att all vetenskapliga rön inte stämmer så ändrar jag kanske uppfattning.
För i motsats till biblen som helt saknar bevis så kan de flesta "underverk" olikn. de facto förklars vetenskaplig i dag.
Att sedan Kyrkan använde sig av dessa sagor för att statsfästa sin makt genom bla. korstågen. inkvisationen och annan skrämsel propaganda (betala din sold till kyrkan även om du svälter ihjöl. Detta är jämmerdalen men du kommer till paradiset om du betaler till oss)
Man får inte glömma att männisan påden tiden varken hade radio eller tv inte ens tidningar och böcker och att de enda som var läskunniga befann sig inom kyrkan.
Dessa männsikor hade lksom vi ett behov av "underhållning" och detta ofatst skedde genom sagoberättelser som gick från genneration till genneration och som kyrkan senare lade beslag på samt "friserade" så att dessa passade den katolska kyrkans enga intresse
(Jmf. Statsmakten idag)
Den katolska kyrkan bestämde sig tidigt för vilka evangelier, bland tusentals, som skulle godkännas och tas upp i biblen samt att dessa bestämmelser aldrig fick ändras (Bibelen får inte ändras i även om nya fakta dyker upp)
Jesus?
En duktig revutionär poiltisk aggitator, ja!
En guda gestallt i männsklig skepnad som dessutom skulle vara son till påhittad gud, nej!
Glöm inte heller att genom att acepera en relgion så förnekar man även alla övriga religoer (Du skall inga andra gudar hava jämte mig)
Våra förfäders "religioner baerades oftetast på naturfenomen
Det var först när den maktgiriga kyrkan påtvingade oss en sagobok som det började gå åt hellvete.
Ni som är troende:
Be gärna om ni känner er hjälpta av detta men det LÖSER inga problem.
Samt.
Om nu Gud finns så finns han/hon defenetivt INTE i kyrkan.
Ps. Senast i går (11/7) så hörde h´jag på nuheterna att några Svenska kyrkor "kved" på staten om att de "behövde" mer pengar (större anslag) då kan man undra varför Gud löser väl detta åt de "rättrogna" så det hade väl varit rimligare att Svenska kyrkan då bad Gud om dessa pengar i stöllet för att belasta statskassn Ds.
Problemet med religionen som gör anspråk på vetenskap, är att det är för lätt att avvisa de fräcka påståenden de kommer med, för människor som är troende, saknar intentionen att upptäcka sanningen utan deras ansträngningar går ut på att hitta ursäkt för att fortsätta tro och utöva sin religion. Det andra är den tveksamma moralen som till en modern människa verkar bekräfta maktanspråket:
http://www.youtube.com/watch?v=CYaQpRZJl18&feature=iv&annotation_id=anno...
http://www.youtube.com/watch?v=zkHuvErbpd0&feature=iv&annotation_id=anno...
Och det är just detta som gör berättelsen så lätt att skratta åt, det är mycket som fortfarande är medeltida och omodernt.
http://www.youtube.com/watch?v=Afsa5gkvmlU&annotation_id=annotation_8585...
Kent#25
Det förklarar att ditt resonemang är trovärdigt.
Jag missuppfattade och trodde du också var med i LO. Därav min förvåning. Lite förvånad är jag fortfarande. Om du är teolog är du väl också troende? Jag väntar mig inte vetenskaplig objektivitet från troende. Det är på något vis okombinerbart:-)
Lux#24
Jo, jag tycker att en historisk fullständigt mänsklig jesus som religionen hängt på en massa goja är helt relevant som bibeljesus. Hur tror du annars att det gick till?
Jesus guds son är ju helt befängt.
Det andra alternativet är att nya testamentet byggts upp kring en helt påhittad figur bara ett par hundra år efter hans påstådda existens. Detta i en tid då historien nästan uteslutande förmedlades genom muntlig kontinuerlig berättartradition. Plötsligt dök det upp en tjomme och superhjälte som ingen hört talas om? Knappast.
Jag ska försöka fatta mig kort i denna debatt. Många här klagar om att man idag fortfarande debatterar eller forskar om Jesus existens.
Ett enkelt svar jag vill ge detta är att för en vetenskapsman bör det inte finnas självklara antaganden, allt ska prövas, sanningen ska fram "troligt" eller "ej". Ingen skulle ha trott att vi består av småatomer och hur mycket kan vi faktiskt se och inte annat än ana och utgå ifrån utifrån "bevis" eller antaganden som som uppfylls utifrån en teori om sakens existens.
Troende, baserar sin tro på en historisk personlighet, till skillnad från historier om Rödluvan och Herkules som är sägner och fabler och skrivna i det syftet. Bibeln för de kunniga är en samling av böcker, böcker med historiska syften och det finns andra böcker med allegoriska och poetiska innehåll. Bibelns historia studeras eftersom det tar upp tider för länge sen, då väldigt lite blev återberättat och som arkeologer och andra typer av människoforskare är nyfikna om. Vi behöver veta och förstå vår historia. På samma sätt som evolutionister försöker förstå vad som är sann och fanns för miljoner år sen. Vi lever i den tiden inget märkligt alls att man studerar detta. Alla förstår förstås inte detta precis som många inte fattar varför vissa älskar, kemi, matematik eller fysik och orkar plugga dessa ämnen och lägga ner timmar i att fatta hur rymden "är"
Den här debatten är absurd. Vilken Jesus är det vi talar om? Den Jesus som föddes av en jungfru och som gick på vattnet och som var guds son borde alla historiker som anser sig arbeta inom en vetenskaplig ram kunna förklara som ickeexisterande.
Om det däremot har funnits en människa av kött och blod som hade namnet Jesus och som var orsaken till att en judisk sekt, som sedermera skulle kalla sig kristna uppstod är en svårare nöt att knäcka. Frågeställningen borde snarare vara " Hur och varför skapades en ny religion som på några hundra år lade beslag på den västerländska idévärlden?" Sammanblandningen av religion och historia är olycklig. All teologi bör hållas utanför religionshistorien för att den här "vetenskapen" ska kunna tas på allvar.
Den bild av Jesus som läggs fram i nya testamentet är en falsk bild ur historisk synpunkt och är man intresserad av den verkliga historiska bakgrunden måste man söka på annat håll. Det kan finnas historiska inslag i nya testamentet men vilka dessa är kan vi inte sluta oss till genom bibelstudier. Möjligen kan vi vederlägga några fakta som uppenbarligen är felaktiga. Jag misstänker att frågan aldrig kommer att få sin lösning. Enda möjligheten är nya arkeologiska fynd som skulle kunna accepteras av historikerna.
Det är arkeologerna vi får hoppas på och inte historikerna, och definitivt inte teologerna som snarare försöker förhindra att vi ska få klarhet i frågan, genom att inte tillåta arkeologiska utgrävningar. Hur som helst är inte sannolikheten särskilt stor att vi kommer att få några tillförlitliga svar och så länge vi inte har det är den här debatten meningslös ur vetenskaplig synpunkt. Här är det bara fråga om ideologi och tro som får sina uttryck. Det vore tråkigt om den här dispyten misstolkas som en vetenskaplig argumentation.