Reportaje a Jorge Capitanich

“Alberto Fernández será el jefe de Gabinete de Cristina”

Como presidente de la Comisión de Presupuesto es un senador clave. Envalentonado con su triunfo como gobernador de Chaco (ahora en discusión) vino a probar fuerzas dialécticas en el reportaje de PERFIL defendiendo la gestión de Kirchner. “Soy el primer oficialista que se presta a esta extensa entrevista”, dijo al despedirse. Otros como Solá y Bielsa lo habían hecho primero pero mostrando más independencia que Capitanich.

Por Jorge Fontevecchia

PESIFICACION. Capitanich fue jefe de Gabinete de Duhalde: acompañó a Remes Lenicov y recibió a Lavagna.

—Una síntesis perfecta de un buen gobierno.

—¿Y de la transversalidad?

—Sería deseable. Yo veo el sistema político argentino en tres etapas: una de aguda emergencia, 2001- 2003; otra de transición 2003-2007; y ahora, una etapa de cambios cualitativos. El 1º de enero de 2002, llegó a la casa de Eduardo Duhalde, él estaba en pijamas, y le dije: “Hay tres objetivos que tenés que plantear: garantizar la paz civil porque estamos al borde de la guerra civil, lo cual implica un plan de emergencia social; sentar las bases de un nuevo modelo económico y social porque hay que de salir de la convertibilidad; transformar la legalidad de tu designación en legitimidad que implica el consenso democrático por la ciudadanía. Vos vas a ser un presidente de emergencia, quien te suceda, un presidente de transición, y el que lo suceda, un verdadero presidente con todos los atributos constitucionales”. Creo que la inteligencia de Kirchner y de Duhalde permiten esto. Tenemos que reconstruir un multipartidismo moderado en la expresión de Giovanni Sartori, que permita la coexistencia de partidos políticos con capacidad de alternancia, respetando claramente algunos elementos esenciales: calidad institucional con independencia del Poder Judicial; libertad irrestricta a los medios de comunicación; honestidad y transparencia de los actos de gobierno con férreo sistema de control. Lo segundo es el modelo macroeconómico, que tiene que estar basado en: superávit fiscal primario, financiero y tipo de cambio competitivo; y por último, una política social de carácter inclusivo y de mejoramiento en la distribución del ingreso. La historia argentina se ha caracterizado por tensiones entre calidad institucional y gobernabilidad, tensión entre estabilidad macroeconómica y crecimiento, y tensión entre inclusión social e ingreso. Las tres tensiones fueron irresueltas históricamente. Hoy tenemos la posibilidad de resolverlas.

—Giovanni Sartori es un liberal al que no pocos izquierdistas europeos odian. ¿Cree que él pensaría que en Argentina 2003-2007 se han aplicado sus ideas?

—Se ha mejorado mucho.

—¿Respecto de qué? De Menem, en muchos aspectos, pero no respecto de Alfonsín.

—Está bien, pero es muy importante remarcar que Alfonsín tuvo más voluntad que ejercicio efectivo de la calidad institucional.

—Por ejemplo, la prensa en la época de Alfonsín no estaba en la situación que está hoy.

—Hay cuestiones que pueden ser de debate, pero hoy es imposible plantear restricción a la libertad de expresión sin que los medios puedan actuar en estamentos nacionales e internacionales.

—Que no se pueda impedir que si se la castigue, grite, no quita que haya restricciones a la libertad de prensa: por eso grita.

—Lo percibo a mi manera, pero la suya es una opinión respetable. Lo importante es qué tenemos para resolver esa tensión.

—Mejoró la Corte y la política de derechos humanos. ¿Qué otras mejoras de calidad institucional encuentra?

—La reforma del Consejo de la Magistratura fue bastardeada ante la opinión pública pero ha sido positiva…

—¿Cómo positiva?

—Antes había un sistema de designación de los jueces mediante acuerdo del Senado propuesto por el Poder Ejecutivo.

—La creación del Consejo de la Magistratura es anterior a Kirchner; estamos hablando de la reforma que redujo sus miembros generando un control del Ejecutivo sobre el organismo.

—(El Ejecutivo) No tiene mayoría. Hubo una reducción proporcional y no hay capacidad de mayoría automática...

—Pero aumentó su influencia.

—No estoy de acuerdo porque son 13 miembros y 6 miembros son del Congreso, de los cuales parte son por la mayoría y otra por la minoría. La disminución es proporcional.

—No es proporcional.

—Se bajó de 20 a 13 de los cuales 7 no están en manos del Poder Ejecutivo, de ninguna manera.

—Es obvio que como se redujeron los puestos técnicos, la proporción de los miembros del Gobierno y sus aliados políticos en el Congreso crece.

—Sí, pero no es cierto que el Poder Ejecutivo tenga mayoría.

—Tiene más influencia del partido gobernante. ¿A usted le parece bien que la Justicia esté influida políticamente?

—No.

—¿Entonces?

—No voy a discutir este tema.

—Hablemos de los decretos de necesidad y urgencia.

—Después de 12 años se reglamentó el artículo 29, inciso 3 de la Constitución Nacional, y hemos tenido la capacidad de resolver 1.100 decretos, tanto de necesidad y urgencia como de condición sometida al tratamiento legislativo del Congreso. Una mejora sustantiva.

—Modesto avance darles marco legal, mejor sería que los decretos fueran excepcionales y no batieran récords como en estos últimos cuatro años.

—Tuvo muchos pero vamos a analizar qué decretos de necesidad y urgencia: la mayoría son de actas acuerdos, de ajustes salarial en virtud del artículo 62 de la Ley 11.672, o sea, con ajuste retroactivo. Pero no hay violación de la función del Congreso, de ninguna manera.

—¿No sería mejor contar con un presupuesto que no requiriese tantos ajustes retroactivos?

—Yo se lo he planteado a Carlos Zannini y al propio Alberto Fernández. Les dije: “¿Por qué no establecemos una ley que permita modificar el artículo 62 de la Ley 11.662 complementaria permanente de presupuesto?” Más del 50% de esos decretos son para convalidar un acta acuerdo sectorial en materia salarial del sector público. Eso no se puede hacer imputable a un deterioro de la calidad institucional, de ninguna manera. Por primera vez este año en el Congreso se van a aprobar todas las cuentas de inversiones hasta 2005. Es la primera vez desde 1994 con la Reforma Constitucional que el Congreso va a tener la aprobación de la cuenta de inversión tal cual lo prescribe el artículo 35, inciso 8 de la Constitución Nacional. Esto es mejora de la calidad institucional.

—¿Usted cree lo que dice?

—Totalmente. Creo que es un mejoramiento de calidad institucional espectacular porque tuvieron la oportunidad de hacerlo antes.

—Las mejoras que usted destaca resultan ínfimas frente a otros desmejoramientos.

—¿Cuáles son los datos objetivos de empeoramiento de la calidad institucional a su modo de ver?

—Por ejemplo, los poderes especiales al jefe de Gabinete. Justificaron atribuciones de emergencia y se se han convertido en permanentes.

—¡Argumento rebatible! Está hablando con el especialista de todos estos temas: las atribuciones del jefe de Gabinete de ministros para modificar las partidas presupuestarias correspondientes no excede ni del 2% al 4% del presupuesto, que es cuando uno compara el sistema de España de otros países del mundo, es exactamente lo mismo.

—Eso respecto del Presupuesto aprobado pero de manera sostenida todos los años se subestima el crecimiento, la recaudación generando otra cantidad de excedentes mucho mayor.

—El año pasado hemos planteado una ley complementaria de presupuesto, porque esto tiene su razonabilidad desde el punto de vista de las proyecciones macroeconómicas. ¿Qué pasa si en las proyecciones macroeconómicas se plantea la variante más optimista? En vez del 4% del crecimiento del producto, se proyecta el 8%...

—… y no se logran. Fácilmente: por ejemplo el presupuesto de Rusia por prudencia está hecho con un precio del barril del petróleo a la mitad del valor, todo lo que supere ese valor se destina a un fondo anticrisis.

—Está bien. Pero, planteo la misma lógica con otro razonamiento: plantear una proyección macroeconómica menos optimista, y en función de eso, cualquier excedente con ley complementaria, y es lo mismo.

—¿Usted escuchó hablar de la chequera?

—Escucho siempre hablar y los leo a ustedes (se ríe).

—¿No cree que los decretos de necesidad y urgencia por cuestiones económicas son funcionales a cierto sistema político?

—Estas son las funciones que tiene un presidente, de asignar recursos de una manera determinada. Esta es la atribución que le confiere la Constitución Nacional. Por eso a mí me interesaba esta entrevista, para plantear un debate claro: Ley 26.122 de trámite legislativo, hace 12 años que no se reglamentaba, ahora se reglamenta.

—Usted mismo dice que le plantea al Ejecutivo que lo que está haciendo a través de DNU debería hacerse por ley.

—Este año estábamos trabajando en la hipótesis de una ley que permita resolver este problema de otra manera, a través de una iniciativa que yo le he propuesto al Poder Ejecutivo.

—¿Tienen miedo al Congreso?

—No, no es miedo.

—¿Por qué no se “usa”?

—La verdad, forma parte quizá de problemas de urgencias que no se han podido resolver bien.

—¿El Congreso cumple la función que le corresponde?

—Puede estar deslucido o desmerecido su papel, pero creo que el Congreso ha tenido un rol importante en estos cuatro años de gestión sancionando leyes muy importantes y acompañando decisiones estratégicas del Presidente. Por ejemplo, la ley cerrojo en materia de obras públicas fue muy importante para el país. Las siete leyes que hemos sancionado en materia educativa. Sancionamos cerca de 500, 600 leyes. Creo que el Congreso tuvo un rol importante.

—De marzo a aquí usted presentó 23 proyectos en el Senado y más de la mitad de ellos son sobre temas que al ciudadano medio pueden resultarle menos prioritarios, como dos “proyectos de declaraciones de benepláctito” por “la tarea del programa radial “Buenos Aires Tecnología” y por “el premio TV de Oro obtenido por Canal 7”; otros cuatro son “proyecto de declaración de interés parlamentario” a “la campaña de prevención de accidentes viales de la Federación de Bomberos Voluntarios”, a “las Jornadas Regionales de Ingeniería 2007”, a “la VII Convención Internacional de Multiplicación Celular a realizarse en Formosa, y al “XXIII Encuentro Nacional de Poetas Jorge Martino a realizarse en Chaco”; otros dos son “proyecto de declaración de preocupación o repudio” sobre “la situación de los niños y adolescentes en los medios audiovisuales” y por “la agresión sufrida por la ministra de Desarrollo Social, Alicia

Kirchner”; otros tres son “proyectos de ley transfiriendo título gratuito a inmuebles del Estado Nacional”, uno a la ciudad de El Colorado, otro a la ciudad de Resistencia y otro a la ciudad de Roque Sáenz Peña; y otro “para garantizar la representación de las expresiones culturales de los pueblos originarios del país en las ferias internacionales”. Le pido ahora una respuesta sincera: con todos los conocimientos económicos que usted dispone, ¿no hubiera sido más necesario un proyecto de repudio por la manipulación de los datos estadísticos del Indec?

—Respecto al tema de este año no he tenido una gran producción legislativa por la campaña.

—¿Lleva el mismo tiempo hacer una declaración de beneplácito o de repudio a otros temas que a la manipulación del INDEC?

—Tengo que admitir que sí.

—Duhalde anuncia que reconstruirá el peronismo a partir del 10 de diciembre, ¿precisa el peronismo ser reconstruido?

—El peronismo necesita un liderazgo nítido en términos de expresión. Para mí hoy el líder del peronismo como movimiento es el presidente Kirchner.

—¿El anunciado regreso de Duhalde después del 10 de diciembre suma o resta?

—Todas las personas que han tenido cargos de primer nivel como Eduardo Duhalde tienen importancia en términos de opinión. Pero creo que su ciclo activo en la vida política argentina ha terminado, y terminado, a mi juicio, con una muy buena contribución al país. Creo que ha sido un muy buen presidente de transición, y creo que por decisión propia resolvió no inmiscuirse adecuadamente en la política permanente. Cumplió un ciclo en la vida política.

—¿Incluso en la partidaria?

—Sí.

—Kirchner anuncia que a partir del 10 de diciembre se dedicará a construir definitivamente la transversalidad; si un partido absorbiera la mayoría del peronismo y del radicalismo, ¿no quedaría un vacío democrático porque ninguna otra fuerza estaría en condiciones de sustituirlo en el Gobierno?

—Un modelo de concertación plural como pretende el Presidente, que involucre al radicalismo y parte del justicialismo, no creo que pueda expresar toda la cancha política.

—¿Kirchner es pluralista?

—Yo creo que hay un problema de percepción. Kirchner ha construido una concertación plural. El involucramiento de muchos jefes del radicalismo que forman parte de la coalición es un modelo de concertación plural.

—La absorción de dirigentes de otros partidos podría no producirse por pluralismo sino por dominación.

—También se ha incorporado a este amplio movimiento político parte de lo que fue el Frepaso, parte de lo que fue la Alianza, parte de otros partidos que expresan diversidad política.

—¿Qué significa plural para usted?

—En términos políticos uno logra tener un nivel de afinidad con un proyecto o de oposición. Cuando se construye una coalición plural es porque existe afinidad con quien lidera el proyecto político.

—Ah, plural para usted es afinidad.

—Pero afinidad en la diversidad. Es decir, unidad en la diversidad. Uno puede no coincidir en todo, sino en una parte. Y en la parte con la que yo creo que coincido se puede construir la coalición.

Sigue

—¿Los peronistas que hoy se suman al kirchnerismo lo abandonarán, como ya hicieron con Menem y con Duhalde, cuando los vientos cambien?

—Eso es hacer futurología…

—Inevitablemente hay ciclos.

—El peronismo es un movimiento con una expresión dialéctica, de permanente tesis, antítesis y síntesis. Tiene síntesis progresiva y permanente. A veces de centroizquierda y otras, de centroderecha, pero definitivamente converge en nuevas síntesis. Por lo tanto, el peronismo es un movimiento que expresa el ser de Heráclito.

—¿Heráclito? ¿Quién es el río y quién se baña en él?

—El partido es el agua.

—¿En la síntesis de la dialéctica peronista pesan más las posibilidades del candidato que su ideología?

—Sí, es así. Irrefutable, la historia lo acredita. Todos los peronistas tenemos la fina percepción de la sensibilidad del poder.

—Usted fue jefe de Gabinete de Duhalde cuando el ex presidente eligió a Kirchner como candidato para enfrentar a Menem. ¿Confiaban plenamente en él?

—Yo participé mucho en la decisión, creí que era la decisión correcta y la apoyé desde un inicio.

—Usted dijo que en Chaco “tiene la característica de haber sufrido un ejercicio hegemónico del poder y la falta de independencia de los medios de comunicación”. ¿Esa descripción le cabe también al Gobierno nacional?

—No, ustedes pueden expresar lo que quieran.

—Su primer cargo en la administración pública fue ser secretario de Comunicación de su provincia en 1987. ¿Usted no ve que hay discriminación con la publicidad oficial?

—Sinceramente no tengo información al respecto.

—¿Al leer diarios y revistas, no percibe que hay una única editorial que no tiene avisos oficiales?

—Para serle objetivamente sincero, no le presto atención a eso, pero ustedes son más rigurosos.

—¿Aspira a que alguien le crea?

—No me fijo en esas cosas.

—Hay un fallo reciente de la Corte Suprema sobre un caso similar en Neuquén, y reclamos de la Organización de Estados Americanos, además de la SIP y Adepa.

—Perfecto. Asumamos el dato objetivo de la percepción. Pero: ¿constituye el rol del Estado en cualquiera de sus expresiones el financiamiento permanente de los medios de comunicación?

—No, ninguno de los casos citado lo pretende, sólo que no utilice los fondos públicos para premiar a simpatizantes y castigar a críticos. ¿No le parece que eso también es calidad institucional?

—Sí.

—A los 42 años es el gobernador más joven de la historia del país, ¿también como Das Neves aspira a ser presidente?

—No lo tengo en mente. Mi gran objetivo en los próximos 4 años es ser el mejor gobernador de la historia de mi provincia. Eso puede generar una proyección nacional o no.

—Dicen que su esposa (la kinesióloga Sandra Marcela Mendoza, actual diputada provincial) ejerce una influencia bastante importante en su actividad política. Todavía hay empresarios que la recuerdan participando en algunas reuniones cuando usted era jefe de Gabinete de Duhalde. ¿Influye mucho sobre usted?

—La escucho porque tiene una intuición política importante.

—Ya que tiene una mujer política al lado, ¿qué le suman las mujeres a la política?

—La visión de la mujer es perceptiva e intuitiva del comportamiento de la sociedad que quizás tiene mayor agudeza que el hombre.

—¿Qué cree que le va a aportar la feminidad a la presidencia si Cristina Kirchner es electa?

—La sensibilidad especial que tiene que vincular el factor emocional desde el punto de vista del comportamiento social.

—Usted es contador, preside la Comisión de Presupuesto y se le atribuye decir: “Yo soy un experto con los números”. ¿Qué representa la matemática en su vida?

—Pasión. Voy a contar una anécdota: como apasionado de la matemática, me gusta modelizar y un día estuve en un partido en el que ganaba Argentina 3 a 0 en el primer tiempo y después hizo un gol Brasil en el segundo tiempo, modelicé lo que llamé “modelo de optimización del uso del espacio físico en el rectángulo de juego”. Y se lo llevé a Pekerman, Salorio y Tocalli, quienes me miraban azorados durante tres horas. Hice un análisis estático y dinámico del fútbol tomando a cada jugador como un vector en un espacio de tiempo de 1 a 90 minutos analizando la Teoría de los Juegos, la Teoría del Control, y determinando con una multiplicidad de ecuaciones diferenciales la optimalidad del rendimiento del jugador. Porque el jugador tiene un rendimiento marginal decreciente con el transcurrir de los minutos.

—¿Cómo sería su modelo matemático para la optimización del uso del espacio físico en el rectángulo de juego para la política?

—El liderazgo político depende de buena formación intelectual y académica, buena aptitud física para tolerar todo lo que significa el estrés y el estado físico de campaña. Hay que aquilatar mucha experiencia y tener una gran velocidad mental para poder captar el juego de la realidad. Entonces, si yo tuviera que definir el perfil de líder moderno…

—Cuatro factores: conocimiento, salud, experiencia y velocidad. Comparando, probablemente, Néstor Kirchner tenga más experiencia y velocidad y Cristina más conocimiento y salud.

—No puedo inferir nada respecto a la salud.

—No tenga miedo, se lo simplifico: ¿entre experiencia y formación intelectual, con cuál se queda?

—Formación intelectual, porque la experiencia se hace.

—Parece que le gusta el estudio, además de recibirse de contador hizo un posgrado en la Universidad de Belgrano, una maestría en Economía y otra en Administración y Políticas Públicas en la Universidad de San Andrés.

—Sí, me gusta la formación académica y me gusta profundizar permanentemente el tema de la lectura. Eso me jugó en contra en la política para el discurso.

—¿Para ser un buen político hay que tener una gran formación y esconderla?

—No, tratar de que esa gran formación se traduzca en un discurso simple. La formación intelectual es muy importante para interpretar todos los parámetros de la realidad. Cuando uno tiene que ejercer el poder no puede improvisar.

—Usted fue decano y profesor de Principios de Economía en la Universidad de Formosa y de la misma materia profesor en la Universidad de Belgrano. Paralelamente, los economistas dicen que si Kirchner terminara teniendo razón habría que cambiar todo lo que se enseña sobre Economía de Harvard a la London School of Economics. ¿Los principios de economía que usted enseñaba tienen contradicción con algunas políticas de este gobierno?

—Pero es que este gobierno tiene una política fiscal ortodoxa con superávit fiscal.

—El superávit fiscal es ortodoxo, pero los libros de Economía enseñan que no se combate sustentablemente a la inflación desde controles de precios sino desde el control de la expansión monetaria, la tasa de interés y promoviendo un crecimiento del Producto Bruto y de la inversión correlacionada.

—Correcto, pero eso se está dando. En la Argentina, teníamos tasa de inversión en términos de producto del 12 por ciento, ahora está en el 22,7%.

—El 12% era cuando no existía país en 2002, el promedio de los 90 fue también el 22%. Para crecer al 9% sin inflación, sería necesario, como los Tigres de Asia en su momento, 30% de inversión.

—Esto también depende de los sectores con capacidad ociosa.

—Eso se acaba.

—Muchos economistas dicen que hay una relación de tasa de inversión del 25 por ciento con respecto al Producto Interno Bruto para crecer a una tasa. Por eso creo que para tener una tasa de crecimiento sustentable es necesaria una mayor tasa de inversión.

—Entonces, para controlar la inflación, en vez de utilizar los dientes de Moreno habría sido necesaria una política que promoviera mayor inversión.

—Uno puede tener precios concertados para generar el tiempo necesario para que, con financiamiento, crezca la inversión y exista un equilibrio de carácter estructural entre oferta de bienes y servicios y su demanda.

—No parece que haya sucedido, porque la inversión no crece.

—El modelo es sustentable, hay superávit comercial y fiscal primario, y se bajó la desocupación.

—¿Mantener el dólar alto, genera inflación?

—No necesariamente.

—Sólo si se compraran dólares con superávit fiscal, lo que no se puede hacer con el aumento del gasto que impulsa este gobierno.

—Precisamos un tipo de cambio alto para ir tanteando el incremento de la productividad de la economía mientras se reduce el spred entre la productividad promedio argentina respecto a los países más desarrollados del mundo. Eso hay que compensarlo primero con un tipo de cambio más alto, ese tipo de cambio alto tiene que generar por vía de la rentabilidad, más atracción de la tasa de inversión.

—La productividad sin reducción de sueldos sólo aumenta con aumento de la inversión.

—Exactamente.

—Y dado que lo más importante es atraer la inversión, ¿no fue en ese rubro donde este gobierno hizo menos?

—El modelo de inversión puede ser endógeno o exógeno. El endógeno tiene que ver con la reinversión de utilidades, eso se ha producido.

—Nadie crece al 9% con inversión endógena, casualmente para recuperar las diferencias de productividad con los países desarrollados, los países subdesarrollados precisan atraer inversión exógena.

—Pero en la Convertibilidad del 90 hubo un flujo importante de inversiones extranjeras que fueron asociadas a servicios y no a la producción de bienes transables, y consiguientemente, colapsó.

—Lavagna siempre repite que si se usa mal el dinero, por más que se invierta, no se aumenta la productividad. Pero para aumentar la productividad es condición necesaria que haya inversión.

—Pero ha generado atracción en inversión, por ejemplo en la industria automotriz. Ha habido inversiones extranjeras directas en la Argentina en la última etapa.

—Usted sabe que la inversión no sólo tiene en cuenta la rentabilidad sino también la seguridad jurídica y el clima empresarial. ¿Es buen negocio para el país que el Presidente critique a los empresarios sistemáticamente?

—El Presidente no ataca todo el día a los empresarios. El Presidente va a la Bolsa de Buenos Aires y promueve el clima de inversiones para que el empresario invierta.

—El año que usted fue jefe de Gabinete y antes de que Kirchner asumiera, el gasto público fue de 46 mil millones de pesos, y este año 2007 será alrededor de 150 mil millones. ¿Puede triplicarse el gasto mientras el aumento del Producto Bruto es de un 50% sin terminar generando una explosión?

—Depende de cuál es el grado de elasticidad del gasto, y creo que es amplio en virtud de que gran parte de ese flujo del incremento del gasto tiene que ver con inversión y con gasto de seguridad social, que son perfectamente financiables.

—En los primeros cuatro años de la Convertibilidad el Producto Bruto aumentó 50 por ciento pero el gasto público se triplicó. ¿No teme que nos pase siempre lo mismo, arrancar con un colchón que luego se va consumiendo?

—Está bien, pero acá hay una cuestión importante que tiene que ver con la calidad del gasto. Acá hubo un incremento sustantivo del gasto en inversión pública para mejorar la infraestructura existente, de manera tal que eso aumenta la productividad. Se podría tener un fondo anticíclico espectacular de 20 mil millones de pesos pero no tener caminos, ni rutas, ni puentes, ni energía. Si la inversión es de calidad, es el mejor fondo anticíclico.

—Usted fue funcionario de un gobierno que promovía las AFJP mientras este gobierno promueve el sistema de reparto, ¿no teme que los recursos de los jubilados sean utilizados por el Estado cuando se acabe el superávit fiscal como se prevé que sucederá en 2008?

—No, porque el sistema de seguridad social se vuelve cada vez mas sustentable en el largo plazo, producto de que el incremento del producto interno bruto genera incremento de empleo. Y la reducción de la economía informal y de el empleo en negro aumenta los aportes y contribuciones. Si uno tiene un haber provisional del 82% del salario promedio del activo y (el pasivo cobra) el 33% se tiene la herramienta de recuperación.

—Por eso mismo, ¿no es lícita la sospecha de que la modificación del sistema de jubilaciones busca como objetivo engordar un superávit fiscal que iba camino a la extinción?

—No.

—¿Lo engorda?

—Sí.

—¿Es igual 3% por ciento de superávit con y sin los recursos jubilatorios?

—Siempre (los superávits fiscales) son dinámicos. En Brasil de 2004 y 2005 son diferentes sus componentes. Cambia, lo importante es mantener la meta.

—Lo coloco de otra forma: los jubilados argentinos están financiando el superávit fiscal.

—Parte del superávit fiscal primario de la Argentina tiene que ver con los aportes de los (trabajadores) activos que hoy ponen más plata de la que sacan.

“Cristina sacará 60% en Chaco”

—¿Hizo una mejor elección gracias a que Kirchner no fue?

—No, porque todos saben en el Chaco que estoy identificado con el Presidente.

—¿Hubiese sumado o restado la presencia de Kirchner?

—Siempre suma el Presidente, y Cristina también hubiese sumado, pero es muy difícil una visita institucional a una provincia de distinto signo político.

—La distancia de Kirchner le permitió armar una coalición de siete partidos nacionales, algunos de los cuales son opositores a Kirchner, como Recrear de López Murphy.

—Nuestra estrategia fue liderar la alternativa y sumar a todos los partidos políticos que teníamos un solo objetivo, que era el cambio de rumbo de la provincia.

—Un tercio de sus votos provino de otros partidos que se oponen a Kirchner, sin ellos Angel Rozas hubiera sacado 50% más de votos que usted.

—No es lineal el tercio, porque los partidos que no adhieren en el orden nacional al kirchnerismo pueden focalizarse en Recrear únicamente, el resto de los partidos en general tiene una cierta afinidad.

—Usted explicó que el último 10% de diferencia lo achicó absorbiendo los votantes del ARI.

—Sí, desde el punto de vista del voto.

—¿Cómo hizo para que Lilita Carrió, teniendo el ARI su propio candidato, Alicia Terada, se alegrara de su triunfo?

—Son los milagros de la política... Yo tengo una muy buena relación personal con Lilita, un relación de pago chico.

—Creo que Carrió está contenta con la derrota de Rozas en Chaco porque su primer competidor no es Cristina sino Lavagna y quien más perdió con la derrota de Rozas fue Lavagna.

—Esa es una interpretación objetiva.

—¿Si Carrió se hubiera presentado alguna vez como candidata a gobernadora en Chaco, habría ganado o concita más intención de voto en la Capital?

—En las presidenciales de 2003 tuvo menos votos en la provincia que a nivel nacional. La percepción es que ella hace política fuera del territorio provincial, que es una figura de carácter nacional.

—Dicen que en enero, cuando fue a pedirle apoyo al Gobierno, como las encuestas lo daban más de 30 puntos abajo de los radicales, lo ningunearon.

—No le fui a pedir respaldo al Gobierno. Sí hablé con el Presidente cuatro semanas antes de las elecciones, le conté que estaba convencido de que ganaba. Pero el 99,99% de los dirigentes políticos no lo estaba.

—¿Por qué no le fue a pedir apoyo?

—La verdad es que no quise molestar.No lo creí justo y necesario. Creo que los liderazgos hay que hacerlos sobre la base del contacto, del afecto, de la convicción.

—Pero lo habitual es que los presidentes apoyen a sus candidatos.

—El Presidente ha sido muy respetuoso con gobernadores de signo contrario en sus campañas electorales. El Presidente tiene una estrategia de apoyo muy fuerte a los gobernadores del mismo signo en procesos de elección o reelección, pero no respecto a gobiernos de oposición.

—¿A qué atribuye que en estos 8 meses Rozas haya perdido 30 puntos?

—Minimizaron mi capacidad de liderazgo para formar una coalición plural importante. Y también hay atributos personales de convicción, tenacidad y esfuerzo.

—El domingo, cuando Aníbal Fernández lo llamó por teléfono y le dijo: “¡Hijo de puta! ¡Ni ustedes creían que iba a ganar!”, ¿se sintió reivindicado?

—Es que yo con Aníbal soy amigo. Alberto Fernández tiene otra anécdota: yo hablo a la mañana del viernes con él y le digo: “Mirá, Alberto, que yo voy a ganar” Luego, en una cena, al terminar un partido de fútbol, Alberto dice: “Coqui dice (me dicen Coqui) que está convencido de que va a ganar”, y todos le responden: “No hinches ... la probabilidad de éxito es nula”.

—¿Y se siente reivindicado?

—Por supuesto, siento una gran satisfacción porque voy a tener un acompañamiento en el futuro.

—Usted tiene una doble candidatura: también es candidato para senador en las próximas elecciones. ¿No se tenía fe para gobernador?

—Tiene que ver con cuestiones personales. El 22 de junio de 2006 a mi esposa le descubrieron un cáncer, y yo tengo dos hijas, una de 9 y otra de 13 años. Mi esposa tuvo seis tratamientos de quimioterapia, cuarenta y nueve aplicaciones de rayos, y yo no tenía mucha voluntad de competir electoralmente. Pero ella me alentó porque el intendente de la provincia que podía ser candidato, el de Villa Angela, Oscar Domingo Peppo, desistió a último momento.

—Igual podría haberse excluido como senador, lo cierto es que en ese momento creía que sus posibilidades eran pocas.

—Por supuesto.

—El Gobierno impugnó que López Murphy sea candidato a presidente y legislador simultáneamente, ¿qué opinión tiene sobre esas dobles candidaturas?

—Yo analizo desde tres puntos de vista. Es perfectamente legal porque no está expresamente prohibido. Es legítimo: fui sometido a internas abiertas, competitivas y transparentes. Y es ético porque los candidatos tienen que tener idoneidad moral e intelectual y yo reúno los requisitos.

—El actual gobernador radical de su provincia, Roy Nikisch, habría tratado de ser radical K y tuvo reuniones con Kirchner. ¿Se lo impidió el control de Rozas sobre el radicalismo de Chaco o usted?

—Se especuló con la posibilidad de que él pueda ser candidato K, pero en varias conversaciones, por temas de la provincia que tuvo con el Presidente, Nikisch le manifestó que el candidato era Rozas porque él tenía una restricción constitucional.

—Chaco, al no tener un gobernador K, fue una de las provincias discriminadas económicamente por el Ejecutivo nacional. ¿Como chaqueño lo censura?

—Yo rebato ese argumento de la discriminación. La provincia de Chaco tenía en 2002 las transferencias de recursos de origen nacional eran 296 millones de pesos y en 2007 serán casi tres mil millones. No puede sentirse discriminada.

—¿Alberto Fernández envía proporcionalmente la misma cantidad de ATN a las provincias con gobernadores afines que a las otras, y De Vido planifica la misma proporción de obras en unas que en otras?

—Puede haber o no, digo que la provincia de Chaco no tiene discriminación.

—¿No sabe que el Gobierno nacional envía proporcionalmente más dinero a las provincias que están gobernadas por partidarios?

—No puedo fundamentar nada si no tengo evidencias. Esta es la verdad.

—¿Y cuál es su íntima convicción?

—Que no existe discriminación.

—¿Hay correlato de las elecciones provinciales a nivel nacional o son diferentes?

—Sí, y no me cabe ninguna duda de que Cristina va a ser electa presidenta por una diferencia a favor muy fuerte.

—¿Qué porcentaje de quienes votaron por usted en el Chaco cree que votará por Cristina Kirchner?

—Liderando yo la campaña por Cristina, van a ser muchos más. Creo que puede sacar en el Chaco más del 60%.

“No pudo destruir la oposición”

—Carrió está contenta porque “ganó el cambio”, ya que Angel Rozas es “un caudillo” que había gobernado la provincia durante dos períodos (1995-2003) y lo sucedió su delfín, ¿la mejor vacuna contra el caudillismo son los propios votantes o debería prohibirse por ley en todas las provincias más de una reelección?

—Los propios votantes son el mejor antídoto, no obstante entiendo que para mejorar la calidad institucional es necesario poner límites a la reelección.

—¿Debería limitarse la elección consecutiva de parientes directos, como la esposa?

—A mí me parece que uno no puede prohibir a un familiar ejercer por vocación la actividad política.

—No me refiero a la actividad política, sino a la sucesión inmediata.

—Si la pregunta apunta a Cristina

Kirchner, creo que ella ha demostrado ser un cuadro político y con experiencia como legisladora provincial, nacional...

—Nadie lo discute, pero tampoco cabe duda de que la candidatura de Cristina se parece más a una reelección porque goza de la inercia de la continuidad.

—Pero lo goza por un buen gobierno, también podría tener el efecto negativo.

—Lo mismo de cualquier reelección.

—Yo no veo esto como factor limitativo y no debería ser materia constitucional.

—Su provincia es vecina de Tucumán, donde Alperovich modificó la Constitución permitiéndose a sí mismo que no contara su primer período como gobernador para la limitación de una reelección. ¿Le preocupa lo que hizo Alperovich?

—Me preocupa liderar una nueva generación política cuyo principal objetivo sea la calidad y mi preocupación está centrada en ejercer en el gobierno de la provincia del Chaco un gobierno amplio, plural, democrático, con libertad irrestricta a la prensa, que no existe, un poder judicial autónomo, independiente, con jueces capaces, que no existe, honestidad y transparencia.

—En Chaco hubo dos fuerzas que compitieron en forma pareja y se alternan ahora en el poder. En provincias como la citada Tucumán, San Juan y Chubut, el peronismo vence por más del 70% de los votos. ¿El hecho de que un candidato se acerque al 80% no es una señal de que algo no funciona en ese distrito?

—Es una señal objetiva de que algo no funciona, pero también es una señal objetiva de un problema serio que tiene la Argentina en las provincias, que es la organización de los partidos políticos con capacidad competitiva. Me parece que esa es la principal restricción.

—¿No es el radicalismo cuando gobierna más tolerante con la oposición mientras que algunos liderazgos peronistas se construyen destruyendo a la oposición?

—El caso de Rozas en el Chaco es igual al de Alperovich. Intentó destruir a la oposición y justamente limitando la libertad de expresión, teniendo un poder judicial absolutamente vinculado al poder político, generando que todas las organizaciones intermedias sean apéndices del poder.

—Pero no destruyó a la oposición.

—Porque no pudo., porque desde la oposición tuvimos convicción, tenacidad.

—¿Entonces es un problema de eficacia del peronismo y no de que el radicalismo sea más democrático?

—Es una combinación. Yo lo vinculo con una generación política que tiene una concepción del poder diferente.

—¿A Cristina en el Senado, la sufrió o mitad y mitad?

—Tenía una excelente relación personal con ella antes de que fuera Néstor presidente y después. Ella ha sido presidente de la Comisión de Asuntos Constitucional durante todo este tiempo y yo, desde el año 2003, presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y en muchos casos hemos presidido reuniones conjuntas. Ella es una persona muy inteligente, trabajadora y con sólidos argumentos.

—¿Cuál es su gran valor y cuál es su gran déficit?

—Como virtud: es una persona inteligente que ha aquilatado mucha experiencia legislativa; en estos 4 años y medio de gestión de su esposo, ha tenido una experiencia internacional importante y ha estado imbuida de todos los problemas del Poder Ejecutivo. Primero, va a hacia una redefinición de relaciones internacionales de la Argentina. Segundo, va a propiciar, con ayuda de Néstor seguramente, la reorganización del sistema político argentino. Y tercero, va a propiciar un ambiente favorable de concertación político, social y económica: más inversiones.

—O sea no tiene ningún déficit, ni siquiera falta de experiencia ejecutiva.

—Totalmente. Aparte, la experiencia ejecutiva es importante para la gestión, pero no es una condición sine qua non. El jefe de la administración es el jefe de Gabinete, por lo tanto, el Presidente tiene que tener visiones estratégicas.

—Con la experiencia de haber ocupado antes el cargo que ocupa hoy Alberto Fernández, ¿cómo evalúa su gestión?

—Muy bien, creo que ha sido un gran jefe de Gabinete para Kirchner.

—¿Cuál tendría que ser el perfil del jefe de Gabinete de Cristina?

—Creo que Alberto Fernández va a seguir como jefe de Gabinete de Cristina.

—¿Cómo imagina el papel de Néstor Kirchner si Cristina es presidenta?

—Construyendo un sistema político más confiable en términos de “partidos políticos”, él me lo dijo personalmente.

—¿Y qué rol ejecutivo le ve a Kirchner en un gobierno ejercido por su esposa?

—Rol político, no ejecutivo. Recorriendo la Argentina, tratando de aglutinar este nuevo movimiento político que es el peronismo reorganizado, y recorrer el mundo contando la experiencia del Gobierno.

“Infamias”

—Según su declaración jurada, vive en un tríplex que ocupa los pisos 27, 28 y 29 de un edificio en Palermo. ¿Qué le dicen sus partidarios cuando los invita?

—Mi casa es un ámbito reservado a mi familia.

—¿Por qué hay tantas denuncias sobre la privatización del Banco de Formosa, en la cual usted participó?

—Por una campaña política negativa. Dijeron que yo fui responsable del vaciamiento del Banco de Formosa. Y eso es una mentira. Para hacer vaciamiento de un banco hay que otorgar préstamos de una manera irregular, sin respaldo. Yo no fui ni gerente del banco ni presidente, ni director. Sólo fui designado asesor con la fiscalización del Banco Mundial y el BID.

—O sea, fue una campaña sucia.

—Exacto. Incluso, hay una causa judicial en donde yo ni siquiera fui llamado como testigo porque no tuve nada que ver. La política siempre genera enemigos, y todos acusan de enriquecerse ilícitamente. Yo tengo un patrimonio perfectamente declarado, adquirido por el ejercicio profesional de consultoría en el ámbito empresarial. Desde la función pública lo único que he hecho es bajar mi patrimonio.

—A usted lo acusan de que parte de sus bienes, que incluyen campos y empresas, están a nombre de Antonio Fernández; también se menciona una relación con el hermano de éste, Raúl Fernández, y en su declaración jurada en el Senado aparece como acreedor del primero. ¿Cómo es su relación con los hermanos Fernández?

—He sido amigo de ellos durante mucho tiempo y hemos tenido actividad comercial conjunta. Pero ésa es una absoluta mentira.

—¿Por qué aparece en su declaración jurada?

—Porque éramos propietarios de un campo que se lo vendí.

—Sus adversarios sostienen que usted también es dueño del 50% del Canal 9 de Resistencia, acciones que están a nombre de Laura Sambianca, esposa de su contador personal, Carlos Sánchez.

—Es otra mentira. Lo puede testificar Laura Sambianca si es o no propietaria. Son infamias.

—¿Tiene una cuenta en el Citibank en Nueva York con US$ 781.000?

—Mentira absoluta, nunca la tuve. Nunca tuve ese monto. Tengo ahora 110 mil dólares que están declarados. Pero nunca llegué a tener ese monto.

—¿Es millonario?

—Tengo una declaración que acredita alrededor de 2 millones de pesos.

—Sí, pero en su declaración jurada aparece su tríplex valuado en 150 mil dólares.

—No. La declaración jurada tiene que tener la valuación fiscal o el precio de adquisición.

—¿Usted es, de todos los legisladores, uno de los más ricos?

—Anterior al ejercicio de la actividad política. Quiero decir que por mi formación profesional y mi prestigio puedo ganar en la actividad profesional privada mucho más de lo que gano en la política. Y la verdad es que en la actividad política he tenido disminución de mi patrimonio personal. Quiero aclarar que soy una persona honesta, que no tuve ningún tipo de problema de carácter legal y voy a defender a rajatabla mi idoneidad moral.