گفت‌ و شنود از زندگي‌ بگوئيم‌ - بخش سوم
اسلامي‌ ندوشن‌: گمان‌ مي‌كنم‌ كه‌ مقالة‌ «چند نكتة‌ گفتني‌ و ناگفتني‌ دربارة‌ ادب‌ معاصر ايران‌»درست‌ دريافت‌ نشده‌ است‌.من‌ با نيما يا هر كس‌ ديگر در شعر معاصر عنادي‌ نداشته‌ام‌. حرف من بر سر چیز دیگری بود.آن این بود که در این چهل پنجاه ساله .یعنی از 28 مرداد به بعد.در ادب فارسی مقدار زیادی حقیقت در دریای سیاست قربانی شده است.منظورم آن استکه کسانی در ارزیابی ادبی بیشتر گرایشهای سیاسی خود را ارج نهاده اند.تا ارزش‌ اثر را. عدّه‌اي‌ ديگر هم‌ از آن‌ها تقليد كردند،چون‌ مُدپرستي‌ خيلي‌ رايج‌ بود. از اين‌ رو نيما كه‌ مرد افتاده و نجيبي‌ بود به‌ صورت‌ بُت‌ درآمد و مورد سوء استفادة‌ چپ‌ و راست‌ قرار گرفت‌. او مردي‌ بود دل‌ سوخته‌ و صميمي‌،كه‌ تعدادي‌ قطعة‌ دل‌ نشين‌ گفت‌، و مقداري‌ هم‌ شعر متوسّط يا بد.البتّه‌ نوآوري‌ او، و دليري‌ او در پافشاري‌ در سبكش‌حساب‌ ديگري‌ دارد و قابل‌ تقدير است‌، و از اين‌ كه‌ «پدر شعر نو» خوانده‌ شده‌ است‌، به‌ حق‌ بوده‌.امّا خارج‌ از اين‌، اگر بگوئيم‌ شاعر بزرگي‌ است‌ و بعد از حافظ‌ نظير او نيامده‌ گزافه‌ گفته‌ايم‌. حرف‌ من‌ اين‌ بوده‌ به‌ حق‌ بوده‌.امّا خارج‌ از اين‌، اگر بگوئيم‌ شاعر بزرگي‌ است‌ و بعد از حافظ‌ نظير او نيامده‌ گزافه‌ گفته‌ايم‌. حرف‌ من‌ اين‌ بوده‌ كه‌ هواي‌ حقيقت‌ را هم‌ تا اندازه‌اي‌ داشته‌ باشيم‌ .... شعرهاي‌ نيما لطف‌ هائي‌ دارد، در عين‌ حال‌ ضعف‌هاي‌ آنها هم‌ بر اَحدي‌ پوشيده‌ نيست‌. عجيب‌تر آن‌ كه‌ هستند كساني‌ كه‌ اسم‌ پسرشان‌ را گذارده‌اند «نيما» و حال‌ آن‌ كه‌ به‌ عمرشان‌ يك‌ شعر نيما نخوانده‌اند، و اگر هم‌ مي‌خواندند، چيزي‌ از آن‌ سر درنمي‌آوردند. اين‌ طرز فكر تنها شامل‌ نيما نشده‌ است‌. چند نثرنويس‌ و چند نوپرداز ديگر هم‌ مشمول‌ لطف‌ آنها قرار گرفته‌اند، زيرا طيّ اين‌ سال‌ها يك‌ نسل‌ خواننده‌ پيدا شده‌ كه‌ چشمش‌ را به‌ روي‌ همه‌ چيز مي‌بندد، جز به‌ روي‌ سياست‌ مورد نظر خود. بنا به‌ اين‌ اصل‌، مقداري‌ شعر و نثر بي‌ ارزش‌، «ادب‌ پيش‌ رو» شناخته‌ شده‌، و انديشة‌ گروهي‌ از جوانان‌ ايران‌ را آشوب‌زده‌ كرده‌ و اين‌ براي‌ يكي‌ دو نسل‌ خُسرانِ كوچكي‌ نبوده‌. اين‌ نحوة‌ قضاوت‌ جانبدارانه‌، به‌ ادبيّات‌ معاصر محدود نمي‌ماند، بلكه‌ به‌ مسائل‌ اجتماعي‌ و سياسي‌ هم‌ سرايت‌ مي‌كند، و ما آثارش‌ را ناظر بوده‌ايم‌. تأثّر و نگراني‌ من‌ از اين‌ جهت‌ كلّي‌ بود كه‌ گفتم‌، و گرنه‌ طرفيّتي‌ با كسي‌ نداشته‌ام‌. اين‌ را همة‌ كساني‌ كه‌ از جرح‌ واقعيّت‌ رنج‌ مي‌برند درمي‌يابند.
فريدة‌ گلبو: حالا اگر به‌ گفتة‌ شما يك‌ شاعري‌ كه‌ در سراسر عمرش‌ فقط‌ 15 شعر ارائه‌ دهد كه‌ همه‌ خوب‌ باشند،اين‌ از نظر شما شاعر خوبي‌ است‌؟
اسلامي‌ ندوشن‌: البتّه‌ اگر كسي15 قطعه‌ بگويد كه‌ بتواند معادل‌ شودبا آثار درجة‌ اوّل‌، مثلاً حافظ‌ و سعدي‌... يا مولوي‌ ـ حتّي‌ رودكي‌ (البتّه‌ مولوي‌ و حافظ‌.. هم‌ شعر متوسّط‌ دارند)اگر در حد بالای نوع شعر باشد ما میتوانیم قبول کنیم که آن 15 قطعه شعر خوب اندو گوینده اش توانائیو قدرت شاعری داشته، ولي‌ ما چنين‌ چيزي‌ را نمي‌شناسيم‌. ، ولي‌ ما چنين‌ چيزي‌ را نمي‌شناسيم‌.
فرهنگ‌ جهانبخش‌: پس‌ مي‌توان‌ گفت‌ كه‌ شما در كنار واقعيّت‌ ادبي‌، بيشتر روي‌ سياسي‌ كردن‌ شخصيّت‌ افراد ايراد داشتيد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: من‌ به‌ آن‌ مرد محترم‌ نيما، ايرادي‌ نداشته‌ام‌. خواستم‌ بگويم‌ كه‌ وضع‌ به‌ صورتي‌ درآمده‌ كه‌ گروهي‌ از چپ‌ و راست‌، در گذشته‌ و حال‌، وي‌ را پرچم‌دار شعارها و اهداف‌ خويش‌ ساختند. مي‌خواهم‌ بگويم‌ كه‌ بايد از لابلاي‌ مجموع‌ اين‌ چيزها، نيماي‌ واقعي‌ را بيرون‌ آورد، يعني‌ تكيه‌ كرد روي‌ داشته‌ هايش‌ نه‌ نداشته‌ هايش‌.
كاميار عابدي‌: به‌ همان‌ دليلي‌ كه‌ يك‌ شاعر مي‌خواهد راهي‌ را كه‌ قرن‌ها بسته‌ بوده‌ در كنارش‌ راه‌ تازه‌اي‌ باز كند، آيا اين‌ كاستي‌ها در كارش‌ طبيعي‌ نيست‌؟
اسلامي‌ ندوشن‌: البتّه‌، گفتم‌ كه‌ آن‌ جنبة‌ نيما را قبول‌ داريم‌. جنبه‌ بُت‌ شكني‌ و راه‌ گشايي‌ او قابل‌ ستايش‌ است‌. مسئلة‌ خوب‌ و بَد در هر شاعري‌ هست‌. سعدي‌ هم‌ شعرهاي‌ بَد دارد، مولوي‌ هم‌ همين‌ طور است‌. از ميان‌ اين‌ همه‌ غزل‌ مولوي‌ فقط‌ تعداد معيّني‌ مي‌يابيدكه‌ عالي‌ باشد. حافظ‌ هم‌ همين‌ گونه‌ است‌. مثلاً اين‌ بيت‌ حافظ‌:
شكر فروش‌ كه‌ عمرش‌ دراز باد چرا تفّقدي‌ نكند طوطي‌ شكرخا را؟
شايد آهنگ‌ خوبي‌ داشته‌ باشد امّا شعر خوبي‌ نيست‌. منتهي‌ ما يك‌ مجموع‌ و يك‌ كليّت‌ را در نظر مي‌گيريم‌. يعني‌ توقّع‌ آن‌ است‌ كه‌ تعداد آثاري‌ كه‌ آن‌ برق‌ اصلي‌ را مي‌زنند در يك‌ حدّي‌ باشند كه‌ شاعر را برجسته‌ و ماندني‌ نمايند.
فريدة‌ گلبو: به‌ نظر شماـ با توجّه‌ به‌ ديدارهايي‌ كه‌ داشتيد ـ نيما چگونه‌ آدمي‌ بود؟
اسلامي‌ ندوشن‌ : مرد بامزه‌اي‌ بود. داستان‌ خيلي‌ خوب‌ تعريف‌ مي‌كرد. مردي‌ درويش‌، گوشه‌گير و تنها بود، و بسيار كم‌ ادّعا و سليم‌النفس‌ و هيچ‌ وقت‌ از كسي‌ بَدگويي‌ نمي‌كرد. من‌ به‌ شخص‌ او ارادت‌ داشتم‌.
كاميار عابدي‌: شرايطي‌ را كه‌ شما در نظر داريد، شايد در شعر نو به‌ اَخوان‌ مي‌دهيد و تا حدّي‌ هم‌ مي‌توان‌ با شما موافق‌ بود. مي‌شود دربارة‌ اخوان‌ توضيحاتي‌ مفصّل‌تر بدهيد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: من‌ واقعاً نظر خيلي‌ خاصّ ندارم‌. شعر اخوان‌ را هم‌ كم‌ خوانده‌ام‌، ولي‌ همان‌ مقداري‌كه‌ خواندم‌ او را كسي‌ مي‌دانم‌ كه‌ ارزش‌ كلمات‌ را مي‌شناسد و بَر سُنّت‌ ادب‌ فارسي‌ واقف‌ است‌ و در عين‌ حال‌ تجددّش‌ يك‌ تجددّ نمايشي‌ در شعر نيست‌ .
فرهنگ‌ جهانبخش‌: به‌ نظر شما در شُهرت‌ اخوان‌ ثالث‌ هم‌ به‌ اندازه‌ نيما سياست‌ دخالت‌ داشته‌ است‌؟
اسلامي‌ ندوشن‌: نه‌، به‌ اندازة‌ نيما دخالت‌ نداشته‌. اين‌ قيافة‌ شهيدي‌ كه‌ به‌ نيما بخشيده‌ شده‌ به‌ اخوان‌ بخشيده‌ نشده‌ است‌. ولي‌ بَر سَر هم‌ زندگي‌ اخوان‌ نوعي‌ بود كه‌ بتواند مورد قبول‌ خوانندگانش‌ قرار گيرد.
فرهنگ‌ جهانبخش‌: همواره‌ هنگام‌ مطالعة‌ آثار ادبي‌ شما، خواننده‌ با يك‌ مقايسه‌ و سنجش‌ ادبي‌ بَرخورد مي‌نمايد كه‌ باعث‌ غني‌ شدن‌ نوشتة‌ ادبي‌ يا نقد ادبي‌ شما مي‌گردد. مثلاً مقايسة‌ ويس‌ و رامين‌ با تريستان‌ و ايزوت‌ ، سودابه‌ با فدر ، بودلر با خيّام‌ و حافظ‌ ... يا در كتاب‌ «داستان‌ داستان‌ ها» رستم‌ و اسفنديار با پهلوانان‌ ساير ملل‌ ديگر. دراين‌ زمينه‌ سؤال‌ دارم‌.
الف‌) در تحقيق‌ و تفحصّي‌ كه‌ در اين‌ موارد داشته‌ايد، چگونه‌ پي‌ به‌ شباهت‌ اين‌ داستان‌هايا شخصيّت‌ها بُرده‌ايد؟
ب‌) ادبيّات‌ تطبيقي‌ تا چه‌ اندازه‌ ما را در نقد ادبي‌ آثار كلاسيك‌ و نو كمك‌ مي‌كند؟
پ‌) از نظر تاريخي‌ تا چه‌ اندازه‌ بر روي‌ اين‌ تشابهات‌ دقّت‌ كرده‌ايد كه‌ چرا اين‌ داستان‌ها و شخصيّت‌ها تا اين‌ اندازه‌ به‌ يكديگر شبيه‌ شده‌اند؟
اسلامي‌ ندوشن‌: خوب‌، اين‌ مسئله‌ صحبت‌ بيشتري‌ لازم‌ دارد. من‌ شخصاً اعتقاد دارم‌ كه‌ انديشه‌هاي‌ انساني‌ چه‌ در زمينة‌ ادبيّات‌ و چه‌ در زمينة‌ فكر، خيلي‌ بيش‌ از آن‌ كه‌ به‌ ظاهر نشان‌ مي‌دهند به‌ هم‌ نزديك‌ بوده‌اند. يعني‌ رابطة‌ ملّت‌هاي‌ مختلف‌ و خويشاوندي‌ فكري‌ بين‌ اين‌ ملل‌ زياد بوده‌ است‌. ظاهراً علّت‌ عمده‌اش‌ اين‌ است‌ كه‌ ذات‌ بشر در همه‌ جا يكسان‌ است‌ و بنابراين‌ پايه‌هاي‌ انديشه‌هاي‌ اساسي‌ بشري‌ مشترك‌اند، فقط‌ در فروع‌ فرق‌ مي‌كنند و آن‌ هم‌ بيشتر ناظراند به‌ بعضي‌ مسائلي‌ كه‌ ظاهراً بيشتر به‌ نحوة‌ بيان‌ برمي‌خورد.امّا چون‌ ايران‌ در وسطِ معركة‌ جهاني‌ بوده‌ و بَر سر چهار راه‌ تمدّن‌ها قرار داشته‌ است‌، تمدّن‌ها و فرهنگ‌هاي‌ مختلف‌ در آن‌ بيشتر اثر گذاشته‌اند. از اين‌ رو شايد بشود گفت‌ كه‌ مثلاً ايران‌ بيشتر از چين‌ و هند از دنيا تأثير گرفته‌ است‌. به‌ همين‌ سبب‌ رگه‌هاي‌ تمدّن‌ جهاني‌، تقريباً مي‌شود گفت‌ كه‌ قسمت‌هاي‌ عمده‌اش‌ وارد فرهنگ‌ ايراني‌ شده‌ است‌.
چون‌ فرهنگ‌ ايران‌ بعد از اسلام‌، فرهنگ‌ ادبي‌ بوده‌ يعني‌ تكيه‌ بيشتر بر آثار ادبي‌ داشته‌، اين‌ است‌ كه‌ ما مشّابه‌هاي‌ آن‌ را به‌ راحتي‌ مي‌توانيم‌، در آثار ادبي‌ و فكري‌ كشورهاي‌ ديگر پيدا بكنيم‌. همچنين‌ از لحاظ‌ فكري‌. منظورم‌ اين‌ است‌ كه‌ زماني‌ كه‌ آثار فلسفي‌ غرب‌ را از يونان‌ قديم‌ تا اروپاي‌ غربي‌ نگاه‌ مي‌كنيد، مي‌بينيد كه‌ به‌ طرز عجيبي‌ موارد مشّابه‌ فكري‌ كه‌ در نزد متفكّران‌ غرب‌ مثل‌ كانت‌ ، هگل‌ ، اسپينورا ،... و ديگران‌ هست‌ رگه‌ها و ريشه‌هايش‌ در آثار ادبي‌ ايران‌ و در ادب‌ عرفاني‌ و حتّي‌ شاهنامه‌ ديده‌ مي‌شود.
فرّخ‌ اميرفريار: مي‌شود مشخّصاً نام‌ ببريد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: بله‌، مثلاً وقتي‌ كه‌ من‌ روي‌ مولوي‌ باريك‌ مي‌شوم‌، مي‌بينم‌ كه‌ تقريباً تمام‌ آن‌ چه‌ كه‌ اين‌ متفكران‌ غربي‌ گفته‌اند مثل‌ كانت‌ و هگل‌ و اسپينورا... و ديگران‌ تا برگسون‌،مي‌توان‌ رگه‌هايي‌ از افكار ايشان‌ را در مولوي‌ پيدا كرد.
البتّه‌ بايد توجّه‌ داشت‌ كه‌ ديدِ غربي‌، ديد استدلالي‌ است‌، ديدِ مُنسجم‌ و مُنضبط‌ است‌، و مقداري‌ زمينة‌ مادّي‌ دارد، يعني‌ همه‌ چيز را مي‌خواهد بياورد و دلايلِ زميني‌ برايش‌ پيدا كند. حتّي‌ با آن‌ ديدِ خاصّ به‌ مباحث‌ عرفاني‌ تنظيم‌ ويژه‌اي‌ مي‌دهد كه‌ جنبة‌ استدلالي‌ زميني‌ پيدا مي‌كند. ديد عرفاني‌ ايراني‌، اشراقي‌ است‌ و همه‌ چيز را منشاء آسماني‌ برايش‌ مي‌جويد؛ ولي‌ نتيجه‌اي‌ كه‌ به‌ آن‌ مي‌رسد اين‌ است‌ كه‌ انسان‌ چگونه‌ موجودي‌ مي‌باشد و چه‌ خصوصيّاتي‌ دارد. در اين‌ جا تقريباً اين‌ دو به‌ هم‌ مي‌رسند، يعني‌ نظريّات‌ غربي‌ها و شرقي‌ها تقريباً هم‌ ريشه‌ مي‌گردند؛ البتّه‌ فرصت‌ بيان‌ جزئيات‌ آن‌ها در اين‌ جا نيست‌.
فرهنگ‌ جهانبخش‌: لطفاً در باب‌ چگونگي‌ پي‌ بردن‌ خودتان‌ به‌ شباهت‌ها و نقش‌ ادبيّات‌ تطبيقي‌ در نقد ادبي‌ هم‌ قدري‌ توضيح‌ دهيد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: اين‌ چند مورد پراكنده‌ كه‌ من‌ جلو آوردم‌، بيشتر از روي‌ حافظه‌ بوده‌ كه‌ در هنگام‌ مطالعة‌ اين‌ آثار بَرخورد كرده‌ بودم‌. به‌ نظر من‌ اصولاً به‌ علّت‌ غنائي‌ كه‌ ادبيّات‌ فارسي‌ دارد لازم‌ است‌ كه‌ بعد از اين‌ از ديد تطبيقي‌ به‌ آن‌ نگاه‌ شود، يعني‌ به‌ صورت‌ منفرد جواب‌ گويي‌ كافي‌ نخواهد بود. از اين‌ ديدگاه‌ كه‌ بنگريم‌ وسعتش‌ بهتر نمود مي‌كند و زمينه‌هاي‌ اجتماعي‌، ادبي‌ و تاريخي‌ نهفته‌ در اثر بهتر آشكار مي‌گردد.
فريدة‌ گلبو: امّا جرقّه‌اي‌ هم‌ هست‌ كه‌ در ذهن‌ شما مي‌زند تا مثلاً شخصيّت‌ مكبث‌ را شبيه‌ به‌ بهرام‌ چوبينه‌ در شاهنامه‌ ببينيد. آن‌ جرقّة‌ اوّليه‌ چگونه‌ زده‌ مي‌شود كه‌ دو شخصيّت‌ ادبي‌ را با هم‌ مقايسه‌ كنيد و نقاط‌ مشتركي‌ در آنها بيابيد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: اين‌ عمل‌ به‌ كمك‌ تداعي‌ معاني‌ صورت‌ مي‌گيرد، يعني‌ شما امري‌ را در نظر مي‌گيريد و بعد تداعي‌ به‌ شما مي‌گويد كه‌ امر ديگري‌ هم‌ با شباهت‌ به‌ اين‌ مورد مي‌تواند موجود باشد و از برخورد اين‌ها فكر شما به‌ نتيجه‌اي‌ مي‌رسد.
فريدة‌ گلبو: ببخشيد، تداعي‌ معاني‌ يك‌ امر شخصي‌ است‌ و موكول‌ به‌ فرد. آيا شما شخصيّت‌هايي‌ را كه‌ با هم‌ تطبيق‌ مي‌كنيد فقط‌ بر مبناي‌ عقيدة‌ خودتان‌ است‌ يا اصلي‌ را ارائه‌ مي‌دهيد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: خوب‌، هر عقيدة‌ فردي‌، زماني‌ قدري‌ عموميّت‌ پيدا مي‌كند كه‌ خواننده‌ هم‌ با آن‌ هم‌ عقيده‌ گردد. اگر شما توانستيد يك‌ نظري‌ ابراز بكنيد كه‌ آن‌ نظر در ضمير خواننده‌ بنشيند و قبول‌ او را به‌ همراه‌ آورد، يك‌ صورت‌ كلّي‌ پيدا مي‌كند، و بنابراين‌ در مرحلة‌ دوّم‌ است‌ كه‌ موضوع‌ به‌ كليّت‌ مي‌رسد. البتّه‌ ممكن‌ است‌ يك‌ موضوع‌ كه‌ چندان‌ درست‌ هم‌ نيست‌ قبول‌ عام‌ بيابد، و اين‌ آن‌ گاه‌ است‌ كه‌ آن‌ها دل‌ خواهشان‌ آن‌ بوده‌ كه‌ آن‌ را بپذيرند. بعد چندي‌ مي‌گذرد تا اشتباه‌ روشن‌ گردد.
كاميار عابدي‌: روش‌ مقاله‌ نويسي‌ شما در ادبيّات‌، با روش‌هاي‌ دانشگاهي‌ (البتّه‌ در ايران‌) متفاوت‌ است‌. در واقع‌ به‌ نظر من‌ شما سعي‌ مي‌كنيد كه‌ گشت‌ و گُذاري‌ آزاد در باغِ ادبيّات‌ داشته‌ باشيد؛ و احساس‌ و ادراك‌ خودتان‌ را نسبت‌ به‌ آثاري‌ كه‌ خوانده‌ايد، بنويسيد و به‌ جاي‌ اين‌ كه‌ به‌ الفاظ‌ و صنايع‌ ادبي‌ و ساير گونه‌هاي‌ رايج‌ تحقيق‌ ادبي‌ توجّه‌ كنيد، بيشتر سعي‌ مي‌كنيد از بينش‌ها و فكرها و جهان‌ نگري‌ها و مسائلِ كلّي‌ و فكري‌ خود بنويسيد و حسّ و لطف‌ كلام‌ خود را نيز به‌ آن‌ بيآميزيد.
آيا اين‌ روش‌ را خودتان‌ آغاز كرديد؟ يا اين‌ كه‌ شما در اين‌ روش‌ از نويسندگاني‌ متأثر بوده‌ايد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: در اثر ادبي‌ يك‌ پوسته‌ داريم‌ يا قشر بيروني‌؛و يك‌ جوهرة‌ دروني‌ يا مغز. بنابراين‌ ديدگاهي‌ كه در ايران‌ اِعمال‌ شده‌ يعني‌ از زمان‌ اوايل‌ حكومت‌ رضاشاهي‌ تا به‌ حال‌، ناظر به‌ تجزيهو تحليل‌ پوستة‌ بيروني‌ اثر بوده‌ است‌. البتّه‌ كار درست‌ و لازمي‌ بوده‌، يعني‌ شناختِ دقيق‌تر يك‌ اثر ادبي‌ بايد از اين‌ جا شروع‌ شود كه‌ اجزاء بيروني‌ به‌ خوبي‌ شناخته‌ شوند و چگونگي‌ تركيب‌ آن‌ها معلوم‌ گردد، و وقتي‌ كه‌ اين‌ها خوب‌ شناخته‌ شدند، آن‌ وقت‌ عبور از اين‌ مرحله‌ كه‌ به‌ منزلة‌ دالاني‌ است‌ صورت‌ مي‌گيرد و وارد شبستان‌ اصلي‌ مي‌شويد كه‌ همان‌ مغز و جوهر اثر باشد.
شروع‌ از مرحلة‌ اوّل‌ كار دُرستي‌ بود كه‌ توسّط‌ مرحوم‌ قزويني‌ ، فروزانفر ، بهار ، عبّاس‌ اقبال‌ ، سعيد نفيسي‌ و ديگران‌ به‌ جلو برده‌ شد. البتّه‌ قبلاً اشاره‌ داشتيم‌ كه‌ يك‌ علّت‌ اين‌ نوع‌ برخورد با آثار ادبي‌، فضاي‌ بستة‌ عصر رضاشاهي‌ بود كه‌ ورود به‌ معقولات‌ زمينة‌ مناسبي‌ نداشت‌. ولي‌ خوب‌، مي‌بايست‌ روزي‌ در فضاي‌ مناسب‌تر و از ديدگاه‌ ديگري‌ وارد صحنة‌ شبستان‌ گشت‌. مرحلة‌ ديگر اين‌ است‌ كه‌ اثر چه‌ جان‌ و روحي‌ دارد و چه‌ مي‌خواهد بگويد و مُبيّن‌ چه‌ نوع‌ زمان‌ و مكاني‌ است‌. چه‌ مُقتضياتي‌ پُشت‌ آن‌ قرار گرفته‌ و چه‌ چيزهايي‌ مي‌توان‌ از آن‌ آموخت‌. بايد گفت‌ كه‌ اثر ادبي‌ - بخصوص‌ در ايران‌ - تنها اين‌ نيست‌ كه‌ از آن‌ لذّت‌ ادبي‌ برده‌ شود؛ بلكه‌ اين‌ است‌ كه‌ چه‌ چيزهايي‌ از آن‌ مي‌شود آموخت‌. كدام‌ گوشه‌ از تاريخِ فكر ايران‌ را روشن‌ مي‌كند. بله‌، اين‌ قسمت‌ دوّم‌ مستلزم‌ آن‌ است‌ كه‌ قسمت‌ اوّل‌ انجام‌ شده‌ باشد. من‌ شخصاً در باب‌ قسمت‌ اول‌ كار نكرده‌ام‌، كارم‌ اين‌ نبوده‌، حوصله‌ و صلاحيّت‌ آن‌ را نداشته‌ام‌ كه‌ به‌ تاريخ‌ وفات‌ و يا مرگ‌، يا ممدوح‌ فلان‌ شاعر بپردازم‌. بيشتر به‌ دنبال‌ آن‌ بودم‌ كه‌ ببينم‌ چه‌ مي‌توان‌ از آن‌ اثر آموخت‌. البتّه‌ گوشة‌ ناچيزي‌ از كار را انجام‌ داده‌ام‌. روش‌ ادبي‌ دانشكدة‌ ادبياتِ دانشجو را بيشتر متوجّه‌ بدنة‌ كار مي‌كرد تا روح‌ كار، و البتّه‌ عدّه‌اي‌ از شاگردان‌ خوب‌ و كارآمد در اين‌ زمينه‌ پديد آمدند كه‌ كارهاي‌ قابل‌ توجّهي‌ انجام‌ دادند. بعد از شهريور 1320 فضاي‌ فكري‌ ايران‌ اندك‌ اندك‌ عوض‌ شد و اظهار نظرها جاني‌ سياسي‌ يافت‌. در مقابل‌ جريان‌ اوّل‌ ، نقد ديگري‌ پديد آمد كه‌ بدنه‌هاي‌ اصلي‌ اثر را خيلي‌ جدّي‌ نمي‌گرفت‌ و به‌ اظهار نظرهاي‌ ذوقي‌ و شخصي‌ مي‌پرداخت‌ و بر اثر آن‌، يك‌ سلسله‌ استنباط‌گريهاي‌ جهت‌ دار به‌ صورت‌ تفنّني‌ آغاز گرديد.كساني‌ كه‌ مايه‌هاي‌ كافي‌ نداشتند و مقدّمات‌ را فرا نگرفته‌ بودند،وارد صحنة‌ مطبوعات‌ شدند.بنابراين‌ در مقابل‌ نقدي‌ كه‌ به‌ قول‌ مرحوم‌ فرديد نقد علّامگي‌ بود، يك‌ نوع‌ نقد متّفنانه‌ قرار گرفت‌ كه‌ غالباً با اظهار نظرهاي‌ شتاب‌ زده‌ و خام‌ همراه‌ بود. فكر مي‌كنم‌ در اين‌ ميان‌ يك‌ حدّ ميانه‌ جايش‌ خالي‌ است‌ كه‌ در عين‌ اين‌ كه‌ پايه‌ها را از نظر دور نمي‌دارد و به‌ روشمندي‌ احترام‌ مي‌گذارد، به‌ جانب‌ روح‌ و جان‌ اثر نيز برود و بگويد كه‌ بهرة‌ امروزي‌ ما از آن‌ چيست‌.
كاميار عابدي‌: در مورد تأثيرپذيري‌هايتان‌ در اين‌ گونه‌ نقد و روش‌، خواهش‌ مي‌كنم‌ قدري‌ بيشتر توضيح‌ دهيد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: بله‌، پيش‌ گامِ اين‌ گونه‌ نقد تحليلي‌، فرنگي‌ها بودند. اين‌ها موازنه‌اي‌ در نقد برقرار مي‌كنند كه‌ چه‌ها مي‌شود از كلمات‌ و عبارات‌ گرفت‌، و چه‌ چيزهايي‌ مي‌شود از جان‌ و روح‌ اثر گرفت‌. طبعاً فرنگي‌ها به‌ علّت‌ پيش‌رفت‌ هايي‌ كه‌ در قلمرو علوم‌ و زمينه‌هاي‌ روان‌شناسي‌ و روانكاوي‌ و جامعه‌شناسي‌ و غيره‌... نزد آنان‌ صورت‌ گرفته‌ بود، به‌ فكر افتادند كه‌ ديدِ تازه‌اي‌ در نقد آثار ادبي‌ بوجود آورند.
فرهنگ‌ جهانبخش‌: توجّه‌ شما به‌ جوهر و درون‌ آثار ادبي‌ و بيرون‌ كشيدن‌ مايه‌هاي‌ فكري‌ از آثار ادبي‌ كمك‌ كرد كه‌ نوشته‌هاي‌ شما قدري‌ جنبة‌ فكري‌ و فلسفي‌ بگيرد و همين‌ گرايش‌ به‌ انديشه‌ها سبب‌ گشت‌ كه‌ به‌ نظر من‌، قلمِ شما در ساير نوشته‌ها نيز از فكر و فلسفه‌ غافل‌ نماند و مايه‌هاي‌ فكري‌ و اجتماعي‌ در نوشته‌هاي‌ شما بيشتر شود. گاه‌ شباهت‌ هايي‌ ميان‌ آثار شما و متفكّران‌ غربي‌ همانند «راسل‌» مي‌توان‌ يافت‌. اصولاً تا چه‌ اندازه‌ به‌ فلسفه‌ و افكار فلسفي‌ توجّه‌ داشتيد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: خوب‌، اين‌ هم‌ يك‌ موضوع‌ خاصّي‌ است‌. سؤال‌ شما مرا به‌ ياد موضوعي‌ انداخت‌. نزديك‌ به‌ بيست‌ و پنج‌ سال‌ پيش‌ بود كه‌ مرحوم‌ احمد فرديد به‌ اتاق‌ من‌ در كتابخانة‌ مركزي‌ دانشگاه‌ تهران‌ آمد و ضمن‌ صحبت‌ هايي‌ كه‌ پيش‌ آمد به‌ من‌ گفت‌ : «تو اگر اين‌ طور ادامه‌ دهي‌ و قدري‌ فلسفه‌ نخواني‌، چند سال‌ ديگري‌ مي‌شوي‌ مثل‌ جمال‌زاده‌.»
سخن‌ مرحوم‌ فرديد از روي‌ محبّت‌ بود و قدري‌ هم‌ چاشني‌ شوخي‌ داشت‌. من‌ البتّه‌ فلسفه‌ نخوانده‌ بودم‌، ولي‌ با نظرهاي‌ كلّي‌ فكر ناآشنا نبودم‌. بعدها قدري‌ بيشتر به‌ اين‌ موضوع‌ روي‌ بُردم‌، يعني‌ به‌ زمينة‌ مشترك‌ فكر شرق‌ و غرب‌. به‌ هر حال‌ اميد دارم‌ كه‌ هُشدار مرحوم‌ دكتر فرديد، تحقّق‌ پيدا نكرده‌ باشد كه‌ گمان‌ مي‌كنم‌ نكرده‌ است‌!
كاميار عابدي‌: در مسائل‌ اجتماعي‌ شما به‌ موضوع‌ فرهنگ‌ بسيار اهميّت‌ مي‌دهيد و در جايي‌ از فرهنگ‌ به‌ عنوان‌ «زمين‌» ياد كرده‌ايد كه‌ بايد تعادل‌ ما بر آن‌ حفظ‌ شود. اگر بخواهيم‌ تعبيري‌ دقيق‌ از كلّ آثار شما داشته‌ باشيم‌ بايد بگوييم‌ كه‌ فكر شما معطوف‌ به‌ فرهنگ‌ و قلمتان‌ معطوف‌ به‌ ميهن‌ است‌.
من‌ مي‌خواستم‌ نظر دقيق‌تر شما را در رابطه‌ با جامعه‌ و فرهنگ‌ و مخصوصاً جامعة‌ ايراني‌ از شما بخواهم‌؟ و هم‌ چنين‌ تعبيري‌ كه‌ در يكي‌ از آثار شما دربارة‌ تاريخ‌ ايران‌ ديده‌ام‌ كه‌ گفته‌ايد ايران‌ (يا در واقع‌ فرهنگ‌ ايران‌) باعث‌ شد كه‌ غرب‌،غرب‌ بماند و شرق‌، شرق‌ و خودش‌ در اين‌ وضع‌، نيمه‌ غربي‌ و نيمه‌ شرقي‌ شد. مي‌خواستم‌ ببينم‌ كه‌ بين‌ مسئلة‌ فرهنگ‌ و اين‌ تعبير شما از تاريخ‌ ايران‌ رابطه‌اي‌ وجود دارد يا نه‌؟
 اسلامي‌ ندوشن‌: اميدوارم‌ كه‌ آن‌ چه‌ تاكنون‌ در اين‌ باره‌ گفته‌ام‌، تكرار نكنم‌. چون‌ به‌ قدر كافي‌ در اين‌ باره‌ حرف‌ زده‌ام‌. اگر بر مسئله‌ فرهنگ‌ تكيه‌ داشته‌ام‌، مقداري‌ از جهت‌ عكس‌ العمل‌ بوده‌ است‌، زيرا مي‌ديدم‌ كه‌ بي‌ توجّهي‌ نسبت‌ به‌ فرهنگ‌ و غفلتي‌ كه‌ در اين‌ زمينه‌ وجود دارد، چه‌ در دوران‌ گذشته‌ و چه‌ بعد از آن‌، كار را به‌ جاهاي‌ باريك‌ خواهد كشاند. گويا نقشِ فرهنگ‌ دُرست‌ درك‌ نشده‌ بود كه‌ تنها كتاب‌ و دفتر نيست‌، بلكه‌ وزنة‌ تعادل‌ بخش‌ است‌ براي‌ زندگي‌. موضوع‌ ديگر اعتقادي‌ است‌ كه‌ به‌ تأثير فرهنگ‌ در زندگي‌ داشته‌ام‌، مخصوصاً ايران‌ كه‌ قبل‌ از هر چيز يك‌ كشور فرهنگي‌ بوده‌ است‌. البتّه‌، نمي‌گويم‌ كه‌ حرف‌ فرهنگ‌ زده‌ نمي‌شده‌ و دستگاه‌هايي‌ با نام‌ فرهنگ‌ وجود نداشته‌ اند، ولي‌ ميان‌ اسم‌ و اصل‌ فاصلة‌ بسيار است‌. مُشكلِ فرهنگ‌ يك‌ نشانه‌اش‌ همين‌ مي‌شود كه‌ به‌ همان‌ اسم‌ و حرف‌ اكتفا شود.
فرهنگ‌ در واقع‌ موتور روحي‌ انسان‌ است‌ كه‌ او را بر آن‌ مي‌دارد كه‌ در چه‌ جهتي‌ جلو برود و چه‌ راهي‌ در پيش‌ بگيرد. خط‌ دهنده‌ و جهت‌ دهندة‌ جامعه‌ است‌ و بر اثر اين‌ خطّ است‌ كه‌ مسائل‌ سياست‌ در چگونگي‌ فرهنگ‌ تأثيرگذار مي‌شود.امّا در مورد قسمت‌ دوم‌ سؤال‌ كه‌ ناظر به‌ رابطة‌ شرق‌ و غرب‌ است‌، اين‌ مسئله‌ در درجة‌ اوّل‌ مربوط‌ به‌ موقعيّت‌ جغرافيايي‌ ايران‌ است‌. ايران‌ در خطّ فاصل‌ ميان‌ شرق‌ وغرب‌ قرار گرفته‌ و اين‌ موقعيّت‌ جغرافيايي‌ يك‌ مأموريّت‌ و مسئوليّت‌ خاص‌ به‌ او بخشيده‌ و تاريخش‌ را پُر حادثه‌ كرده‌. گمان‌ نمي‌كنم‌ كه‌ دو كشور بزرگ‌ ديگر آسيا،چين‌ و هند، به‌ اندازة‌ ايران‌ ماجرا از سر گذرانده‌ باشند و زير و بم‌ تاريخي‌ طي‌ كرده‌ باشند. آن‌ ديناميسم‌ جامعة‌ ايراني‌ را هند نتوانسته‌ است‌ داشته‌ باشد. چين‌ هم‌ دور بوده‌ و فقط‌ در خاور دور اثر گذارده‌ است‌ .
اصلاً مطرح‌ شدن‌ موضوع‌ شرق‌ و غرب‌ از ايران‌ آغاز مي‌شود و شروع‌ آن‌ باز مي‌گردد به‌ جنگ‌ ايران‌ و يونان‌ در زمان‌ خشايارشا. شرق‌ و غرب‌ از اين‌ جا شكل‌ مي‌گيرد.
البتّه‌ اين‌ موقعيّت‌ جغرافيايي‌ ايران‌ از او يك‌ پُل‌ ارتباطي‌ مي‌سازد، يعني‌ تمدّن‌ شرق‌ كه‌ به‌ سوي‌ غرب‌ مي‌رود از طريق‌ ايران‌ مي‌رود، و بر عكس‌ از غرب‌ به‌ شرق‌ ؛ از اين‌ رو، ايران‌ در شكل‌ دادن‌ به‌ جهان‌ نقش‌ عمده‌اي‌ داشته‌ است‌ .
كاميار عابدي‌: دربارة‌ نقش‌ فرهنگي‌ ايران‌ به‌ عنوان‌ پُلي‌ در ميان‌ شرق‌ و غرب‌ ممكن‌ است‌ توضيح‌ دهيد؟
اسلامي‌ ندوشن‌: اصولاً فرهنگ‌ ايران‌، فرهنگ‌ تلفيقي‌ است‌ و دليل‌ عمده‌اش‌ آن‌ بوده‌ كه‌ اين‌ كشور در نقطه‌اي‌ قرار داشته‌ كه‌ جريان‌ها از اطراف‌ به‌ سوي‌ او سرازير مي‌شدند، مانند يك‌ كارخانه‌، مي‌گرفته‌، تبديل‌ مي‌كرده‌ و بيرون‌ مي‌داده‌. به‌ همين‌ علّت‌ علاوه‌ بر تلفيق‌، انعطاف‌ و بِدِه‌ بستان‌ نيز خصوصيّت‌ ديگر آن‌ است‌.
كاميار عابدي‌: چطور شد كه‌ شما تا اين‌ پايه‌ به‌ مسائل‌ جامعه‌ و فرهنگ‌ توجّه‌ نشان‌ داديد؟

کتاب ها فصلنامه هستی دست نوشته ها اشعار گفتمان همایش در نگاه یاران سفرهای خارجی