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Das andere Brasilien
Interview mit Paulo Suess zum 500. Jahrestag
der Landung der Portugiesen in Brasilien

von Gerhard Dilger und Gert Eisenbürger
aus Ware Natur (
ila 234)

 Am 22. April jährt sich zum 500. Mal der Tag, an dem portugiesische Seefahrer im heutigen Porto Seguro (südlich von Salvador de Bahia) erstmals amerikanischen Boden betraten. Wie 1992 im spanisch-lateinamerikanischen Raum wird nun in Brasilien groß gefeiert. Die offiziellen Festivitäten stehen unter dem Motto „500 Jahre Brasilien" und drohen unter dem Patronat des allmächtigen Medienkonzerns „Rede Globo" vor allem ein gigantisches Medienspektakel zu werden. Unabhängig davon planen die Organisationen der Indígenas, AfrobrasilianerInnen und Landlosen die „outros quinhentos anos", die anderen 500 Jahre. Zur Bedeutung dieser Initiative und zur Perspektive indianischer Bewegungen im 21. Jahrhundert sprachen Gerhard Dilger und Gert Eisenbürger mit Paulo Suess. Der langjährige Generalsekretär des brasilianischen Indiomissionsrates CIMI gilt weit über Brasilien hinaus als engagierter Kämpfer für die Rechte der indianischen Völker Amerikas.

Im April werden die offiziellen Feierlichkeiten zum 500. Jahrestag des Beginns der portugiesischen Conquista stattfinden. Wie sehen die brasilianischen Indios diese Festivitäten?

Erst einmal kommt es darauf an, was gefeiert wird, wer feiert und an was erinnert wird. Die Landung der Portugiesen vor 500 Jahren ist für die Indios natürlich kein Grund zum Feiern. Für die Schwarzen, die Nachfahren der aus Afrika verschleppten Sklaven, ist es genauso wenig ein Grund zum Feiern. Für die Indios und die Schwarzen bedeutet dieses Datum die Erinnerung an eine Unterbrechung, an die Unterbrechung ihrer Geschichte. Das kann man natürlich nicht feiern. Darum die Frage: Wer feiert? Es feiert das offizielle Brasilien, das die Conquista integriert in die nationale Geschichte, als Ursprung der Nationalität. Diese brasilianische Nationalität hat die anderen, die indianischen Nationalitäten niemals geachtet. Die indianischen Vertretungen organisieren gemeinsam mit den Schwarzen und den Landlosen einen Sternmarsch nach Porto Seguro. Damit wollen sie darauf hinweisen, dass diese 500 Jahre für die indianischen Völker Jahre der Ausbeutung waren, der Zerstörung ihrer Kulturen und Nationalitäten. Es ist weniger ein Protest- als ein Marsch der Erinnerungan das, was den Indios widerfahren ist. Gleichzeitig ist es ein selbstbewusster Verweis auf die Gegenwart des anderen, des indianischen Brasilien. Es gibt eine Art Protokoll über die erste Begegnung zwischen portugiesischen Conquistadores und Indios. Pero Vaz de Caminha, der dieses Dokument verfasst hat, berichtet darin, wie die Indios, bei der ersten Messe zum Beispiel, alles den Portugiesen nachgemacht haben. Seine „Erkenntnis" daraus: Die Indios sind leicht zu christianisieren, da sie alles den Portugiesen nachmachen. Im Verständnis der Kolonialherren und der späteren brasilianischen Eliten war ein guter Indio stets einer, der sie nachahmte. Die indianische Bewegung setzt diesem Prozess der Nachahmung des Unterdrückers das Eigene entgegen, die eigene Tradition und Kultur, dank der die Indios bis heute überleben konnten. Die Indios sagen, sie seien nicht dafür verantwortlich, was die Weißen in der Vergangenheit mit und aus ihnen gemacht haben. Aber heute seien sie sehr wohl dafür verantwortlich, was sie aus dieser Situation machten. Das ist ein sehr kluger Standpunkt; wir sind Opfer, aber wir dürfen uns auf dem Opfer-Sein nicht ausruhen, nun sind wir gefordert, unser Schicksal, unsere Geschichte in die eigenen Hände zu nehmen.

Die Indios sind im heutigen Brasilien eine sehr kleine Minderheit. Wie können sie ihre Interessen verteidigen und ihre Forderungen durchsetzen?

Die Minderheit der Indios hat kein mehrheitsfähiges „Eigengewicht" in der Abstimmungspolitik eines Parlaments; sie haben nicht die Power, in diesem Land alleine etwas durchzusetzen. Aber die Indios haben eine starke symbolische Bedeutung. Das Symbolische hat heute sehr viel Gewicht und die Indios, besonders die des Regenwaldes, sind weltweit zum Symbol für Ausbeutung und Widerstand geworden. Der symbolische „Mehrwert" ist wichtig für die Artikulation von Solidarität mit anderen Sektoren, auf die solche Minderheiten angewiesen sind. Deshalb suchen sie auch die Zusammenarbeit mit anderen gesellschaftlichen Gruppen und organisieren diese alternative Gedenkfeier gemeinsam mit den Afrobrasileiros und den Sem Terras, der Bewegung der Landlosen.

Inwiefern reflektiert die Kirche ihre eigene Rolle im Kolonialismus?

Anlässlich der spanisch-lateinamerikanischen 500-Jahre-Feier gab es 1992 in Santo Domingo eine lateinamerikanische Bischofssynode. Dort sollte auch die Verantwortung der Kirche reflektiert werden, aber es geschah nur halbherzig. Im Grunde geht es da um die verweigerte Brüderlichkeit. Um das zu sagen, dass man das getan hat, dass man den Indios die Brüderlichkeit verweigert hat, muss man sehr souverän sein. Das kann nicht generell vorausgesetzt werden. Ich habe dies in Santo Domingo erlebt, diese Neurose der rückwirkend produzierten Unschuld. Die Wahrheit ist so grausam, dass man sie nicht eingestehen kann. Also lebt man mit der Lüge. Mit dem Eingeständnis der Wahrheit würde alles zusammenbrechen, alle Masken, alle Attrappen. Diesen Prozess des Eingeständnisses der Wahrheit und des Bittens um Vergebung wagen nur Einzelne oder kleinere Gruppen, aber nicht die ganze Kirche. In Santo Domingo haben die kirchlichen Organisationen, die mit Indios arbeiten, einen Bußgottesdienst gefeiert. Sie können sich nicht vorstellen, wie schwierig es war, da Bischöfe hin zu bekommen. Mit sanfter Gewalt habe ich da noch den Kräutler (aus Österreich stammender brasilianischer Bischof, der sich stark für die Belange der Indios eingesetzt hat – die Red.) hingeschleppt und den José Maria Pires (schwarzer Bischof aus Brasilien – die Red.). Aber selbst die sind nur kurz geblieben. Da ist auch der Corpsgeist mit im Spiel; man will die anderen nicht bloßstellen. Dieses historische Trauma ist noch lange nicht aufgearbeitet. Das hätte natürlich auch Implikationen für die Gegenwart. Man kann auch gar nicht von der Kirche sprechen. Man muss immer von Sektoren der Kirche sprechen, z.B. von denjenigen, die mit den Indios arbeiten. Die haben die Rolle der Kirche bei der Unterdrückung der Indios sicher durchschaut. Sie stehen heute an der Seite der Indios, obwohl sie sich damit wenig Freunde machen. Und erst recht keine Karriere. Nach neoliberaler Logik, in der nur der materielle Erfolg zählt, sind das ein paar Verrückte. Die gibt es eben auch in der Kirche. Insofern ist die Kirche auch sehr komplex, es gibt da viele Spielräume. In Europa hat die Kirche bei kritischen Leuten oft kein gutes Image. Hier ist das anders. Viele Leute, die nichts mit der Kirche zu tun haben, achten sie, weil sie mehrheitlich bei den kleinen Leuten präsent ist. Sie ist bei den Indios, sie ist bei den Sem Terras, sie ist dabei, wenn die Landlosen nach Brasilia marschieren, Kirchenleute bringen sie unterwegs unter und versorgen sie. Da ist immer irgendwo jemand aus dem kirchlichen Umfeld mit dabei. Kirche ist hier eine Kraft des Widerstandes. Wenn die Leute zu einer Landbesetzung aufbrechen, ist meistens auch ein Priester mit dabei.

Es fällt auf, dass die Sem Terras bei Landbesetzungen fast immer ein großes Kreuz dabei haben.

Natürlich auch das Symbol des Kreuzes – Symbole können sich die Unterdrückten ebenso wie die Unterdrücker aneignen. Im Namen „Unserer lieben Frau vom Siege" („Nossa Senhora da Vitória") wurden nicht nur in Lepanto über die Türken oder in Brasilien über die Indios Siege davon getragen. „Unsere liebe Frau" ist auch dem Indio Diego in Guadelupe (Mexico) erschienen und hat Generationen von Unterdrückten gegen Unterdrückung zusammengehalten. Die Indios haben das ja immer betrieben, sie haben den Unterdrückern ihre Symbole entwunden und sie dann selber benützt. Man muss klar sehen, welche Rolle das Symbol und das Symbolisch-Christliche im Prozess der Befreiung spielen.

Es gibt einige Leute, die meinen, die Kirche solle die Indios endlich in Ruhe lassen, sie hätte in den letzten 500 Jahren genug angerichtet. Wenn wir das tun würden, uns also aus der Indiopastoral zurückzögen, würden bei den Großgrundbesitzern die Champagnerkorken knallen. Dann hätten sie und alle die Edelhölzer und Edelmetalle ausbeuten, freie Bahn. Da hat die Kirche schon eine wichtige historische Verantwortung in Brasilien.

Das Motto der offiziellen 500-Jahre-Feierlichkeiten lautet „500 Jahre Brasilien". Das impliziert, dass die Indios, die schon weit länger als 500 Jahre hier sind, eigentlich nicht Teil von Brasilien sind.

Von Brasilien als kolonialem Konstrukt. Offiziell möchte man natürlich, dass die Indios Teil von einem brasilianischen Rassenlaboratorium wären. Aus den drei „Rassen", aus Indios, Afrikanern und Weißen soll der sogenannte Brasilianer hervorgehen. Das bedeutet, dass jeder das Seine verliert. Brasilien hat seine Identität bis zum Anfang dieses Jahrhunderts immer in Europa gesucht. Dann kam 1922 die „Semana de Arte Moderna". Da haben die Intellektuellen in Abgrenzung von Europa das Brasilianische proklamiert. Sie entdeckten das Eigene. Sie entdeckten Macunaima, den indianischen Helden ohne Charakter.

Dieser Prozess wiederholte sich später in der Kirche. Zunächst war sie ganz auf Europa hin orientiert. Es war die Zeit der Romanisierung Lateinamerikas, zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Kolonisierung und Romanisierung haben das Syndrom des „größten katholischen Landes der Erde" produziert. Nach dem Konzil gab es viele Versuche, brasilianische und lateinamerikanische Kirche „auf dem Grund und Boden" der Armen aufzubauen.

Auch die Befreiungstheologie hat dazu beigetragen. Sie stellte „die Armen" in den Mittelpunkt. Aber es waren „generalisierte" Arme. Sie hat immer nur von den Armen gesprochen, nicht von den Anderen. Das ist aber ein großer Unterschied. Ein Indio ist ja kein Armer. Ein Yamomani oben am Orinoco ist kein Armer in dem Sinne wie einer, der hier in São Paulo auf der Straße lebt. Die Indios haben Widerstand geleistet, weil sie anders sind, weil sie eine Kultur haben, mit der sie in der Klandestinität überleben konnten. Ich habe das in Guatemala erlebt. Als die Soldaten kamen, haben die Mayas sich in ihrer Sprache abgesprochen. Die Soldaten haben nichts verstanden. Die Indios haben die Jahrhunderte nicht in einer ihnen feindlichen Umgebung überlebt, weil sie arm waren, sondern weil sie anders waren. Man überlebt nicht nur, weil man arm ist, man muss auch ein Projekt haben, ein Lebensprojekt, das ist immer kulturell konfiguriert.

Erst ab den siebziger, achtziger Jahren haben wir in der lateinamerikanischen Kirche begonnen, das Spezifische zu betonen. Da sind dann auch diese spezifischen Pastoralzweige herausgewachsen, die Indiopastoral, die Arbeiterpastoral, die Bodenpastoral, die Pastoral der Migranten und der Afroamerikaner. Vorher lag der Arbeit mit Indios immer die Perspektive der Integration zu Grunde, langsam aber beständig die Kultur der Indios in das Große und Ganze Brasiliens zu integrieren, weil die indianischen Kulturen in ihrer Partikularität ohnehin nicht zu halten seien. Erst mit der Gründung einer spezifischen Indiopastoral wurde die Perspektive der Pseudo-Integration aufgegeben. Nun wurde begonnen das Andere, das Eigene der Kulturen der Indios anzuerkennen und zu verteidigen.

Glauben Sie, dass es in der Kirche und Gesellschaft Brasiliens ein Bewusstsein für das Andere gibt, dass anerkannt wird, dass im Land unterschiedliche Kulturen und Lebensformen existieren?

Ich denke, die Mehrheit der Brasilianer – auch der Kirchenleute – denkt weiterhin, die indianische Kultur habe keine Zukunft. Mir sagte einmal ein Bischof: „Ich mache alles, um was du mich bittest, aber ich glaube nicht, dass die Indios überleben." Natürlich müsse man darauf achten, dass die Indios nicht umgebracht oder verfolgt werden. Aber ansonsten solle man ihnen helfen, irgendwie gut hinein zu kommen in diesen Omnibus mit Namen „Brasilien". Gegen diese Haltung in Kirche und Gesellschaft versuchen wir im Brasilianischen Indiomissionsrat (CIMI) anzugehen. Wenn wir nicht daran glauben, dass die Indios eine eigene Zukunft haben, dann haben wir auch keinen Glauben. Dann wäre die Indiopastoral eine Totengräberpastoral. Wir sind der festen Überzeugung, dass die Indios eine konkret mögliche Lebensperspektive haben – vielleicht nicht in diesem Brasilien, aber in einem anderen Brasilien. In diesem globalisierten, neoliberalen, zum Weltmarkt geöffneten, ausgebeuteten Brasilien scheint wirklich kein Platz für sie zu sein.

Von den Indios kommt eben auch diese utopische Seite, die outros quinhentos anos. Aus der Perspektive der Indios soll die lebendige Substanz des anderen Brasilien dargestellt werden, das trotz aller Verfolgung 500 Jahre überlebt hat. Diese Substanz gilt es für die Zukunft zu nutzen, für die Schaffung eines Brasiliens, in dem Platz ist für alle.

Es gibt kein isoliertes Überleben der Indios ohne die Anderen. Die Ausschließung der „Nachgeborenen" wäre Barbarei. Auch die Schwarzen, die Landlosen oder die Arbeiter könnten ohne die Indios nicht in Würde überleben. Aber dieses Bewusstsein der kulturellen Angewiesenheit und Vielfalt existiert nicht überall. Die Arbeiterklasse hat die indianische Sache nie besonders verstanden. Die klassische Linke hatte überhaupt immer ein Defizit in der kulturellen Frage. Sie dachte immer nur in der Kategorie von Klasse, es mussten doch alles Arme sein.

Wir haben dennoch den Eindruck, dass die Linke, konkret die Arbeiterpartei PT und die kleineren Linksparteien, wie die sozialistische PSB, die einzigen Kräfte auf politisch-parlamentarischer Ebene sind, die die Forderungen der Indios unterstützen.

Das ist sicher richtig. Es gibt im Augenblick gar kein anderes parteipolitisches Vehikel als die PT, um die Indiosache überhaupt auf die parlamentarische Ebene zu bringen. Wenn die indianischen Gruppen ein Problem haben oder sich durch neue Gesetzesvorhaben aus der Großgrundbesitzerecke bedroht sehen, gehen sie in Brasilia zum PT-Abgeordneten Genoino oder zur Marina Silva. Die organisieren dann Pressekonferenzen oder ergreifen parlamentarische Initiativen und erreichen damit meistens „einen Aufschub", bis das Spiel ein, zwei Monate später von vorne los geht. Diese PT-Politiker sind sehr wichtige „strategische" Verbündete der Indios. Theoretisch sagen die Petistas natürlich ja zu den indianischen Forderungen. Grundsätzlich ist die indianische Sache in der PT eine Mitläufergeschichte.

Ich denke, dass das fehlende Verständnis für die politische Brisanz von Lebensformen jenseits der konsumistischen Ideologie des Marktes ein Grund für die gegenwärtige Krise der Arbeiterbewegung ist. Diese Krise hat meines Erachtens zwei Hauptursachen. Die eine ist, dass sich die Arbeiterbewegung mit dem Kapitalismus arrangiert hat. Man war der Meinung, man könne am meisten rausholen, wenn man einen Deal mit dem Kapitalismus macht. Solange es für ihn nützlich war, hat sich der Kapitalismus darauf eingelassen. Aber heute, im Zeichen der Globalisierung und einer weltweit verfügbaren und gegeneinander ausspielbaren Arbeiterklasse, besteht dieses Interesse nur noch eingeschränkt und die Arbeiterbewegung steht im Regen. Die andere Ursache ihrer Krise ist, dass die Arbeiterbewegung ihre Utopie eines „qualitativ anderen Lebensprojektes für alle" aufgegeben hat und in die Falle einer konsumistisch-quantitativen Schein-Utopie getappt ist. Der Konsumismus, die Ideologie des immer Mehr, ist ohne soziale und ökologische Perspektive. Auf dem Level Mittelklasse nach oben kann es keine Sozialisierung der Güter auf dieser Welt geben. Es ist gar nicht möglich, dass sechs Milliarden Menschen mit ihrem Auto daher kommen, in Luxus-Villen wohnen und verbrauchen, was zwei Milliarden Privilegierten zugestanden wird. Das hält der Planet Erde nicht aus. Das Shopping-Center-Bewusstsein bietet keine Perspektive für alle. Es ist exklusiv, es ist ausschließend. Wenn wir also universal denken und ein Modell entwickeln wollen, das für alle gelten soll, dann müssen wir beginnen an die Sozialisierung des Weltreichtums auf der Basis der unteren Mittelklasse zu denken.

Die Ideologie des Mehr bedeutet, dass weltweit immer mehr Leute ausgeschlossen werden. Wir versuchen von der Ecke der Indios her anzudenken gegen die konsumistische Ideologie und die ausgrenzende Globalisierung.

Daher muß zwischen Globalisierung und Universalität unterschieden werden. Universalität bedeutet an die Grenzen der Erde zu gehen, damit niemand ausgeschlossen wird. Globalisierung ist exklusiv, die schließt aus. Universalität nimmt auch den Letzten noch mit. Globalisierung lässt alle liegen, die es nicht schaffen. Es ist die Globalität der Sieger, eine Art Sozialdarwinismus auf Weltebene.

Sie sagten, Sie würden versuchen, von der Ecke der Indios gegen die konsumistische Ideologie anzudenken. Das klingt interessant. Aber Brasilien ist heute ein modernes Land, die Mehrheit der Bevölkerung lebt in den Städten, ein einfaches Zurück zu den indianischen Wurzeln kann es nicht geben.

Natürlich nicht. Ein solches anderes Brasilien ist kein prämodernes Projekt. Zur Verteidigung der Sache der Indios brauchen wir die Errungenschaften der Modernität; wir brauchen Solidarität, Subjektivität, Protagonismus, Demokratie. Das sind ja Formen und Inhalte, mit denen die indianische Bewegung heute arbeitet. Die Indios sind eigentlich die, die all diese Errungenschaften der Modernität einklagen. Es geht also keinesfalls um ein prämodernes Projekt, im Sinne der Schaffung einer Idylle auf dem Dorf. Aber es ist denkbar, dass es verschiedene Weisen des Zusammenlebens gibt, dass zum Beispiel die Indios weiterhin ihre Bodenkultur haben. Da sagen Globalisierungsdenker, das sei passé. Bodenidentität könne man vergessen, schreibt zum Beispiel Ulrich Beck. In der Globalisierung spiele der Boden überhaupt keine Rolle. Das stimmt insofern, weil ja der Nationalstaat, dieses Territorium mit seinen Grenzen, durch die Globalisierung enorm an Bedeutung verliert. Nationalstaat hin, Nationalstaat her, die Indios leben mit und von ihrem Boden. Ihre Kultur und ihre Form des Wirtschaftens lassen sich nicht von ihrem Boden trennen. Wenn wir die Bodenidentität bei den Indios preisgeben, vor allem bei den kleinen Stämmen, dann ist es aus mit ihrer Zukunftsperspektive. Das mag da anders sein, wo Indios die Bevölkerungsmehrheit stellen, etwa in Bolivien oder Guatemala. Aber wenn sie in Brasilien, wo sie eine kleine Minderheit sind, ihren Boden aufgeben, sind spätestens die Enkelkinder in die Marginalität integrierte Ex-Indianer.

Natürlich kommt man da in die Zwickmühle: auf der einen Seite die Bedeutung des Territorialen für die Kultur der Indios, auf der anderen Seite die fortschreitende Relativierung des territorialen Prinzips des Nationalstaats. Letzteres kann für die Indios ja durchaus positiv sein. Die haben wirklich keinen Grund, den Nationalstaat zu verteidigen. Die Nationalstaaten in Lateinamerika haben die indianischen Gemeinschaften durch künstliche Grenzen getrennt, haben versucht, die indianischen Völker zu zerstören oder ihnen nationalstaatliche Identitäten aufzuzwingen. Auf der anderen Seite brauchen die Indios irgendeine Instanz, bei der sie ihren Grund und Boden einklagen können. Denn trotz aller Rückschläge ist es heute so, dass die Indios insgesamt immer mehr Land zurückerobern. Plötzlich nach 500 Jahren, wo sie schon fast vollständig ausgerottet waren, leisten die brasilianischen Indios durchaus erfolgreich Widerstand gegen die Latifundien. Das ist etwas Neues und sicher hat CIMI auf irgendeine Weise dazu beigetragen.

An diesem gerade angesprochenen Punkt ist die Allianz zwischen Indios, Schwarzen und Landlosen, die die outros quinhentos anos trägt, durchaus prekär. Wenn die Indios ihre Landrechte durchsetzten, gab es immer wieder Konflikte mit armen Siedlern: Landlosen, die von den Mächtigen durchaus mit politischem Kalkül auf Indioland angesiedelt wurden.

Wir haben immer versucht zu verhindern, dass die Armen den Krieg gegen die Ausgebeuteten führen, konkret dass die Landlosen kein Indioland besetzen. Die Landlosenbewegung hat ja ursprünglich auf Indioland begonnen. Im Bundesstaat Rio Grande do Sul war Indioland vom staatlichen Indianerschutzdienst FUNAI an landlose Bauern verpachtet worden. Die FUNAI behauptete, die Indios hätten so viel Land, das könnten sie gar nicht bebauen. Nach einigen Jahren haben das die Indios nicht mehr akzeptiert und die Siedler davongejagt. Die sind dann in Porto Alegre vor den Regierungspalast gezogen und haben da campiert, um ihrer Forderung nach Land Nachdruck zu verleihen. Das war der Anfang der Sem-Terra-Bewegung.

Wenn es Konlikte zwischen Indios und Siedlern gibt, wird das natürlich immer von den Großgrundbesitzern und den Medien ausgeschlachtet. Wenn sie gegen die Forderungen der Indios polemisieren, sprechen sie nicht von den betroffenen Großgrundbesitzern des Landes, sondern von den Kleinbauern. Da wird dann immer laut über das Schicksal der armen Siedler gejammert, die man doch nicht vertreiben dürfe. Dabei gibt es so viel Land in Brasilien, dass die Landlosen nicht auf Indioland angesiedelt werden müssen. CIMI hat zusammen mit der Landpastoral CPT immer vertreten, dass keine Ansiedlungen auf Indioland erfolgen sollen. Nochmal: Es gibt in Brasilien genug Land, wo die Kleinbauern angesiedelt werden können. Aber es ist so verteilt, dass den Kleinbauern ebenso wie den Indios der Zugang zu diesem Land durch Bürokratie und Justiz erschwert wird.

Zum Abschluss noch eine Frage zu Ihrer Person. Wie kamen Sie nach Brasilien und wie kamen Sie zu dieser Arbeit?

Ich wurde in Köln geboren. 1942 wurden wir ausgebombt und sind nach Bayern gezogen, nach Gundelfingen an der Donau, nicht weit von Ulm. Dort bin ich groß geworden. Später habe ich in München Theologie studiert. Nach der Priesterweihe bat ich meinen Bischof – ich bin Priester des Bistums Augsburg –, in die Dritte Welt gehen zu dürfen. Er sagte, ich solle zwei Jahre in der Diözese bleiben, dann könne ich gehen. Nach einem Jahr kam ein Bischof vom Amazonas zu Besuch. Er bat den Augsburger Bischof um die Entsendung einiger Priester nach Brasilien. Seine Diözese sei riesig groß und er habe viel zu wenige Priester. Da rief mich das Bischöfliche Ordinariat an. Ich war sofort einverstanden und so kam ich 1966 an den Amazonas. Bis 1974 hatte ich da eine 10 000 Quadratkilometer große Pfarrei. Das waren die Lehrjahre der Inkulturation. Als ich 1966 nach Brasilien gekommen war, herrschte noch dieser Entwicklungsenthusiasmus. Nach acht Jahren Arbeit hatte ich den Eindruck, dass das mit der Entwicklung doch nicht so einfach ginge. Ich wollte mich neu orientieren. Auf einem Heimaturlaub habe ich ein internationales Pastoralinstitut in Brüssel ausfindig gemacht. Dort absolvierte ich einen einjährigen Pastoralkurs. Dieses Jahr war für mich sehr wichtig, weil ich dort den Erfahrungen meiner pastoralen Engpässe theoretisch nachgehen konnte. Mir fielen regelrecht die Schuppen von den Augen. Wir hatten dort sehr gute Dozenten, wie den belgischen Sozialwissenschaftler François Houtard. In der Zwischenzeit wurde ich gebeten die Leitung des Theologischen Instituts in Manaus zu übernehmen. Vorher sollte ich aber noch promovieren. Nach dem Abschluss des Kurses in Brüssel ging ich ein Semester nach Löwen und dann nach Münster, wo ich bei Johann Baptist Metz über „Volkskatholizismus in Brasilien" promoviert habe. Dann stieg ich beim Theologischen Institut in Manaus ein. Dort kam der Indiomissionsrat CIMI auf mich zu und bat mich, die regionale Koordination des CIMI im Amazonasgebiet zu übernehmen. 1979 wurde ich zum Generalsekretär des CIMI gewählt und ich zog von Manaus nach Brasilia. Als CIMI-Generalsekretär lernte ich Brasilien und Lateinamerika kennen. Für mich war klar, dass man die Indios in Brasilien nur zusammen mit den Indios in ganz Lateinamerika verteidigen konnte. Deshalb versuchte ich so etwas ähnliches wie CIMI auch in anderen Ländern anzustoßen. Ich besuchte Mexico, wo es schon etwas Vergleichbares gab, CENAMI, wohin aber damals kaum Kontakte bestanden. Als Nächstes war ich in Argentinien. Ich kannte da Leute, die mit Indios arbeiteten. Aus diesen Kontakten erwuchs dann ENDEPA, ähnlich strukturiert wie CIMI. Auch in Peru und Bolivien entstanden neue Pastoralorganisationen. Zusammen haben wir dann ein Netz der lateinamerikanischen Indianerpastoralen organisiert. Das war 1987. In dieser Zeit kamen immer wieder Missionare auf mich zu und fragten nach Möglichkeiten, sich besser auf ihre künftigen Tätigkeiten vorzubereiten. Da kam uns die Idee, einen Postgraduiertenstudiengang in Missionswissenschaft aufzubauen. Wir haben das zusammen mit pastoraltheologischen Mitarbeitern artikuliert. Als die Vorbereitungen soweit abgeschlossen waren, bat mich die Vorbereitungsgruppe, die Leitung des Studiengangs zu übernehmen. Das war 1988. Seitdem bin ich hier in São Paulo, leite die Postgraduierung in Missionswissenschaft und bin weiter als theologischer Berater von CIMI tätig. Seit Januar 2000 bin ich Präsident der ökumenischen Internationalen Gesellschaft für Missionswissenschaft (IAMS).

Das Gespräch wurde im Januar 2000 in São Paulo geführt. Die Transkription und die schriftliche Bearbeitung erledigte Gert Eisenbürger.