Ulrich Bröckling: “Weder dümmer noch schlauer” Ein Interview

Powision: Lieber Herr Bröckling, „studentisches Engagement“ wird in letzter Zeit intensiv in den Medien (z.B. ZEIT, Süddeutsche) diskutiert, und dessen Rückgang als Symptom einer gescheiterten Bologna-Reform verkauft. Sind Studierende tatsächlich „dümmer“1 geworden?

Bröckling: Weder dümmer noch schlauer, weder motivierter noch demotivierter. Aber sie stecken durch die veränderte Studienorganisation, die mit den Bachelor-Programmen verbunden ist, in einem anderen Zeitregime, und das macht es schwerer, sich außerhalb der Studiums zu engagieren. Ein entscheidender Unterschied zwischen dem Bachelormodell und den alten Studiengängen ist, dass die Zahl der Prüfungen enorm angestiegen ist. Zudem gehen vom ersten Semester an die Modulleistungen in die Gesamtnote ein. Das ist vermutlich die Änderung mit den nachhaltigsten Disziplinierungseffekt. In den alten Studiengängen konnte man mal in andere Fächer schnuppern, eine Zeit lang Politik machen oder seinen Liebeskummer auskurieren und hat trotzdem seine Scheine irgendwie bekommen. Die Noten spielten bis zu den Abschlussprüfungen ja keine Rolle, Hauptsache man hat am Ende die Kurve gekriegt. Diejenigen, die das wollten, hatten viel Zeit für studentisches Engagement. Wenn vom ersten Semester an alles zählt und sich gleichzeitig die Prüfungslast erhöht, muss man seine Zeit ganz anders einteilen. Einmal ein Semester lang für extracurriculare Aktivitäten auszusetzen, ist im neuen System schwieriger geworden. Es ist beispielsweise auch nicht mehr so einfach, Hilfskräfte zu finden. Gerade ehrgeizige, engagierte, motivierte Studierende überlegen sich, ob sie so ein Angebot annehmen, weil es mit den eigenen Leistungsansprüchen und mit den Anforderungen des Studiums in Konkurrenz steht und unter Umständen kollidiert.

Powision: Liegt darin nicht auch ein kalkulierendes Moment? Studentisches Engagement wird für weniger wichtig gehalten, weil durch die Klausuren dem Studium eine stärkere Bedeutung zukommt.

Bröckling: Die Studienanforderungen sind sehr viel dichter gestrickt. Hinzu kommt, dass es in vielen Studienprogrammen wenig Auswahl gibt. Man muss das vorgegebene Programm absolvieren. Diese stärkere Strukturierung verändert dann den Studienalltag. Es bleibt weniger Platz für ein Engagement neben dem Studium. Wenn beklagt wird, die Studierenden verhielten sich heute oft schülerhaft, so liegt das daran, dass sie in einem Regime stecken, das sie als Schüler behandelt und das sie zu Schülern macht.

Powision: Kann der Soft-Skill-Bereich einen Ausgleich bieten, also in dem Sinne, dass man das Studium als Projekt sieht – als „all-inclusive“ Konzept?

Bröckling: Es gibt die Tendenz, soziale oder kulturelle Aktivitäten, die innerhalb oder im Umkreis der Universität stattfinden, als Teil eines erweiterten Studienprogramms anzusehen und zum Beispiel das Mitspielen im Universitätsorchester oder das Engagement im Fachschaftsrat mit Leistungspunkten zu belohnen. Man kann das ja als Schlüsselqualifikation verkaufen, für die in den meisten Studiengängen ja auch ein fester Platz vorgesehen ist. Engagement, das vor kurzem noch extracurricular war, wird so ins Curriculum eingebunden. Man könnte darüber streiten, ob das Engagement dadurch entwertet oder aufgewertet wird. Jedenfalls ändert sich der Rahmen. Die universitären Anforderungen und Angebote strukturieren den Alltag der Studierenden auch über die Vorlesungen und Seminare hinaus. Es gibt weniger Leben außerhalb der Uni als früher.

Powision: Gab es früher auch schon diese Unterscheidung zwischen außerhalb und innerhalb der Universität?

Bröckling: Es gab, zumindest in den Universitätsstädten, kulturelle und politische Szenen, auch soziale Initiativen, die sich weitgehend aus Studierenden rekrutiert haben, und für viele war es attraktiver, sich in einer Bürgerinitiative oder einer Aktionsgruppe mitzumachen, als sich hochschulpolitisch zu engagieren. Die Hochschulgruppen waren häufig die Domäne langweiliger Politikaster gleich welcher Couleur, die sich an der Uni schon die Sporen für ihre künftige Karriere als Parteisoldaten verdienen wollten und ihre Energien dann in Geschäftsordnungsanträgen bei den Uni-VVs verausgabten. Die Erfahrungen, die man etwa in Bürgerinitiativen, Stadtteilprojekten oder Basisgruppen machen konnte, waren ganz anders. Das waren Räume, die nicht mit dem Studium, mit der Institution Universität zusammenhingen. Es ging um Konflikte, die, auch wenn es sich oft nur um „single-issue-movements“ handelte, doch eine größere Brisanz besaßen als die Zusammensetzung des nächsten Stura. Die Frage nach dem Ausmaß und den Formen studentischen Engagements lässt sich allerdings nicht nur vor dem Hintergrund einer veränderten Studienorganisation beantworten. Solche Engagements hingen immer auch von außeruniversitären Faktoren ab. Wenn soziale Bewegungen eine hohe Mobilisierungskraft entwickelten, ist auch viel Engagement in diese Bewegungen hineingeflossen. Sobald sie abflauten, hat sich das Engagement ins Private oder in die Universitäten verlagert. Momentan herrscht, so mein Eindruck, in Sachen soziale Bewegungen eher eine Flaute.

Powision: Warum?

Bröckling: (lacht) Puh, dafür gibt es viele Gründe. Erstens brauchen solche Bewegun-gen Kristallisationspunkte, an denen sich Protest entzünden kann. Beispielsweise waren die Proteste gegen den G8-Gipfel in Heiligendamm ein Ereignis, für das sich, zeitlich und räumlich, sehr gut mobilisieren und das sich auch symbolisch sehr gut besetzen ließ. Das „Besetzen“ ist hier durchaus auch wörtlich zu verstehen: Die Anti-AKW-Bewegung in den 70er und frühen 80er Jahren oder die Proteste gegen den Ausbau des Frankfurter Flughafens, aber auch Hausbesetzungen waren verbunden mit konkreten Orten, den Schauplätzen von Demos, Blockaden oder eben Besetzungsaktionen. Wenn man Wyhl, Wackersdorf oder Gorleben sagt, dann sind das mehr als Namen von Dörfern irgendwo in der deutschen Provinz – es sind Chiffren vergangener Kämpfe. Heiligendamm ist vielleicht auch so ein symbolischer Ort. Solche Kristallisationspunkte lassen sich nicht am Grünen Tisch erfinden. Das hat im hohen Maße etwas Ereignishaftes. Und auch die Gegenseite hat gelernt und aufgerüstet. Etwas anderes kommt hinzu: Soziale Bewegungen unterliegen einer Dynamik der Eskalation und Überschreitung. Sie brauchen neue Protestformen, die bloße Wiederholung des Immergleichen ist ihr Tod. Ein Problem aktueller Protestbewegungen ist vielleicht auch, dass schon verdammt viel durchexerziert worden ist. Es ist schwierig zu mobilisieren, wenn man das Gefühl nicht los wird, alles sei doch schon einmal da gewesen.

Powision: Bei einem großen politischen Moment würde sich alles wieder drehen? Und die Mobilisierungskraft des studentischen Engagements würde wiederbelebt?

Bröckling: Auch unter den Bedingungen des Bachelor-/Master-Systems befinden sich Studierende in einer biographischen Zwischenphase. Trotz des streng gestrickten Studienprogramms hat man im Vergleich zu späteren Lebensphasen mehr verfügbare Zeit. Man hat die Möglichkeit, und man wird im Studium unter Umständen geradezu genötigt, sich mit sehr grundsätzlichen Fragen intensiv auseinander zu setzen, alles Mögliche in Frage zu stellen. Man liest ja nicht nur und schreibt Klausuren oder Hausarbeiten, man diskutiert auch endlos. Um es etwas sarkastisch auszudrücken: Studierende sind in höherem Maße empörungsbereit als andere Altersgruppen. Ohne einen Kurzschluss zwischen Lebenssituation und Protestbereitschaft herstellen zu wollen, glaube ich, dass man in dieser Phase eher auf die Straße geht, als wenn man gerade eine Familie gegründet hat. Da ist der Kopf in der Regel eher voll mit anderen Dingen.

Powision: Glauben Sie, dass der Bolognaprozess an Studienorten mit geringerem vorgeschriebenen workload, die Möglichkeit auf Freizeit neben das Studium projiziert? Könnte sich da nicht das Gefühl einstellen: „Ich habe jetzt meine Texte für das Seminar gelesen. Jetzt bin ich fertig“?

Bröckling: Ich kann das nur aufgrund von subjektiven Eindrücken, von Gesprächen oder Rückmeldungen von Studierenden beantworten, die mir sagen, dass sie das Gefühl haben, sie kommen mit den Anforderungen nicht durch, weil es definitiv zu viel ist und immer die Sorge bleibt, dass es noch nicht reicht. Die meisten bestehen schon die Klausuren, aber es bleibt gar nichts übrig, als auf Lücke zu lernen. Man ist nie an einem Punkt, wo man entspannt sagen kann: „So, ich habe jetzt genug gearbeitet, Feierabend. Den Rest des Tages oder den Samstag und Sonntag, die reserviere ich für was anderes.“

Powision: Kommt es nicht auch daher, dass man dieses Ungenügen von Magister-/ Diplom-Studierenden übernommen hat? Die-se können gar nicht fertig werden, weil egal wie viel sie machen, sie immer noch das Gefühl haben, noch etwas lesen zu müssen.

Bröckling: Ich glaube, die Studierenden der alten Studiengänge drückt das Gefühl des Ungenügens etwas weniger oder in anderer Weise, weil die Erwartungen, denen sie ausgesetzt sind, weniger konkret sind. Am Ende des Studiums geben sie eine Arbeit ab und haben noch ein paar mündliche oder schriftliche Prüfungen zu absolvieren. Die sind möglicherweise ein riesiger Berg, der bei der einen oder dem anderen auch mit großen Ängsten verbunden ist Aber es sind eben nicht in jedem Semester drei oder vier Klausuren, drei oder vier Prüfungen. Das Regime Bachelor/Master ist sehr viel dichter getaktet. Die große Püfung am Ende konnte man doch vergleichsweise lange aus seinem Bewusstsein verdrängen. Das geht jetzt nicht mehr.

Powision: Gut, aus einer Perspektive, in welcher man nicht ständig „Studierender“ ist, sondern nur den Status „Student hat“…

Bröckling: Das ist vielleicht auch noch ein Punkt, über den man sprechen sollte. Wir haben bisher über politische, soziale oder kulturelle Aktivitäten gesprochen, aber nicht über ein Studium jenseits der Uni oder auch gegen die Uni, an den Dozierenden vorbei oder auch gegen das, was sie vermitteln. Ich meine Lesekreise, studentische Zeitschriftenprojekte, autonome Seminare, in de-nen man liest und schreibt und sich mit Themen auseinandersetzt, die vielleicht nahe an dem sind, was im Studium stattfindet, aber vielleicht auch in ganz andere Richtungen gehen, wo jedenfalls die Art und Weise des Diskutierens und die Auswahl der Themen anders ist als in den Lehrveranstaltungen. In politischer Hinsicht ist das vielleicht sogar der wichtigste Teil extracurricularen studentischen Engagements. Man diskutiert anders, wenn es keine Prüfungen gibt und kein Dozent da ist, der alles ohnehin besser weiß und mit man es sich nicht verderben will. In solchen Gruppen eignet man sich ein anderes Wissen an, ein Gegenwissen, das eine viel größere Wertigkeit besitzt, das sich nachhaltiger einprägt als das, was man sich in den offiziellen Seminaren aneignet. Mein Philosophiestudium beispielsweise bestand zum kleineren, unwichtigeren Teil aus den drei oder vier Seminaren, die ich damals als Nebenfachstudent absolvieren musste. Viel wichtiger war eine über sieben Semester laufende Lesegruppe, in der wir uns durch die „Dialektik der Aufklärung“ oder die „Phänomenologie des Geistes“ durchgebissen haben. Bei der „Kritik der reinen Vernunft“ sind wir schließlich abgesoffen, weil dann bei allen die Magisterarbeit nahte. Das war mein Philosophiestudium. In der politischen Gruppe, in der ich damals mitgearbeitet habe, in der wir eine Zeitschrift herausgebracht und regelmäßige Vortragsreihen organisiert haben, habe ich rückblickend mindestens so wichtige intellektuelle Anregungen und Prägungen erfahren wie in den Lehrveranstaltungen an der Uni. Um noch weiter zurückzugehen, weit vor die Zeit meiner eigenen politischen Sozialisation: In den 50er und frühen 60er Jahren waren undogmatische linke Diskurse in der Bundesrepublik absolut marginalisiert. Es gab lediglich winzige Zirkel, in denen sich bestimmte Lektüretraditionen (beispielsweise Marx) erhielten. Diese für sich genom-men völlig randständigen Gruppen haben das Wissen über die Zeit gerettet, und in ei-ner Situation wie ’68 konnte man darauf aufbauen. Man kann in jeder Zeit gemeinsam lesen, man kann fragen, man kann diskutieren. Man weiß nie, was mit dem Wissen passiert: ob es irgendwann einmal Früchte trägt. Und wenn es nur einen selbst verändert, ist das ja schon eine Menge.

Powision: Hier in Leipzig gab es ja gerade auch einen kleinen Protest. Ist dieser nicht  genau an einem solcher Art angeeignetem Wissen, einem poststrukturalistischen Wissen, gescheitert? Man wollte nicht mehr eine radikale Position beziehen, sondern diskursiv das Ganze formen.

Bröckling: Es ist die Frage, ob das ein Scheitern ist oder ob dem nicht durchaus eine realistische Situationseinschätzung zugrunde lag. Die Einschätzung, dass es im Moment wichtiger ist, die richtigen Fragen zu stellen und sich beim Stellen der Fragen nicht gleich wieder die Zügel der politischen Umsetzbarkeit anlegen zu lassen. Kurzfristig hat das wahrscheinlich keine sichtbaren Spuren hinterlassen, aber ich möchte nicht ausschließen, dass in dieser Besetzungszeit in der Gruppe etwas passiert ist, dass sich die dabei Mitdiskutierenden verändert haben. Ich fände es zynisch, das als „Scheitern“ zu bezeichnen. Was ist der Maßstab des Erfolgs, was ist der Maßstab des Scheiterns? Im Hinblick auf die aktuellen Probleme an der Universität Leipzig oder auf den Bologna-Prozess hat das vielleicht wenig gebracht. Ich würde es aber nicht als einen Misserfolg sehen, wenn Leute die richtigen Fragen stellen, ohne auf die Vermittelbarkeit möglicher Antworten zu schielen.

Powision: Also ist es (für das System) gefährlicher, Fragen statt Forderungen zu stellen?

Bröckling: Das weiß man nie vorher. Wenn die Protestierenden einen tollen Reformkatalog für die Probleme mit dem Leipziger Bachelor-Programmen aufgestellt und damit Druck auf die Uni-Leitung auszuüben versucht hätten, wäre das auch ein honoriges Ergebnis. Aber diejenigen, die sich einer solchen Erwartung verweigert und statt dessen Seminarräume besetzt und dort „Die unbedingte Universität“ von Derrida gelesen haben, waren vielleicht am Ende doch die politischeren Köpfe. Jedenfalls wenn man Politik als Widerstreit, als Organisation des Dissenses begreift und nicht als bloße Repräsentation von Interessen. Vielleicht braucht es einfach auch noch weitere solche Phasen, ähnlich der Besetzung, bis etwas anderes passieren kann oder, wenn was passieren sollte, auch die Leute da sind, die bestimmte Fehler nicht machen, weil sie vorher bestimmte Fragen gestellt haben und sich bestimmten Antworten verweigert haben.

Powision: An manchen Hochschulen, wird das Studium schon sehr massiv auf das studentische Engagement zugeschnitten. Es wird ins Curriculum integriert und dann doch wieder in einer bestimmten Form herausgenommen: An Sciences Po in Paris stimmen die Studierenden über die Projekte anderer Studierender ab um zu entscheiden, wer von der Universität Geld dafür bekommt.

Bröckling: Solche Entwicklungen gibt es hier zumindest an privaten Universitäten auch schon. Das beschreibt auch Roland Bloch in seinem Buch „Flexible Studierende“2  [Anm. d. Red.]. Man muss das wohl als Extension der Universität in Bereiche der Lebenswelt verstehen, in die sie bislang noch hineinreichte. Will man das wirklich?

Powision: Das sind ja zwei komplett unterschiedliche Arten und Weisen, die Universität zu fassen. Das eine ist der akademische Abschluss und das andere ist eine Praxisorientierung, noch nicht einmal notwendigerweise eine Industrieorientierung. Netzwerkfähigkeit wird geschult, weil das Nut-zen einbringt. Bereiten diese Hochschulen letztlich besser vor, als die „alten“ Universitäten?

Bröckling: Das kann ich nicht sagen. Die Erfahrung zeigt ja, dass die „Generation Praktikum“ nicht unbedingt bessere Chan-cen auf einen Job hat. Ich glaube nicht, dass man sich so sehr einen Kopf darüber machen sollte, welche möglichen positiven oder negativen Folgen das, was man tut und lässt, für künftige Berufschancen hat. Wenn man seiner Neugierde folgt, wenn man sich an etwas reibt und dadurch intellektuelle Funken freisetzt, dann wird man seine Sache gut machen und das ist, glaube ich, immer noch die beste Chance, auch später im Beruf klar zu kommen. Dieses Taktieren und Planen und Überlegen, dieses „was bewirkt was und was muss ich tun, damit…?“, und dieses „vernetze ich mich jetzt gut, wenn ich da hin gehe?“, das führt zu einer Art von Dauergeschäftigkeit ohne Substanz.

Powision: Der Spiegel hat gerade eine PISA-Studie mit recht simplen Kriterien für Studierende konzipiert, aber die OECD plant so etwas auf anspruchsvollerem Niveau für Studierende auch. Gleichfalls gibt es im Ranking des Centrums für Hochschulentwicklung diese Kriterien, was wichtig ist für den Standort, für die Entscheidung, hier und nicht dort zu studieren. Kann man studentisches Engagement irgendwie messen, wenn ja, sollte man diesem eine stärkere Bedeutung in den Rankings beimessen?

Bröckling: Eine Bedeutung sollte man ihm beimessen, aber ob man das nun messen muss? Es wird so viel gemessen. Was hat man davon, wenn man das misst? Das kann eigentlich ja nur aus der Perspektive von Administrationen erfolgen, die wissen wollen, wie man das Zeitmanagement, die Zeitbelastung noch effektiver machen kann. Oder es sind Soziologiestudenten, die solche Ideen aufgreifen, weil sie ein Thema für ihre Abschlussarbeit suchen…

Powision: … weil das Studium auch bilden soll, man sich aber  überwiegend auf curri-culare Anforderungen konzentriert und der Student/die Studentin, bzw. die zukünftigen Studierenden, eine Studien- und Standort-Entscheidung treffen müssen. Und in dem Moment ist es doch tatsächlich entscheidend, wenn man davon ausgeht, dass stu-dentisches Engagement ein wichtiges Kriterium ist.

Bröckling: Ich glaube, die Studierenden sind viel intelligenter, als solche Planungsüberlegungen voraussetzen. Wenn ich mich an die Auswertung der Befragung zur Studienortwahl erinnere, die an der Fakultät für Sozialwissenschaften und Philosophie im vergangenen Jahr vorgestellt wurde: Was Studierende bewegt hat, an die Universität Leipzig zu kommen, war nicht die Uni, nicht das Curriculum, nicht ein noch so originell gestricktes Bachelor- oder Masterprogramm, sondern schlichtweg die Stadt. Man bekommt hier billige und gute Wohnungen und es gibt eine interessante kulturelle und politische Szene. Das hat – zumindest in den Geistes- und Sozialwissenschaften – die Mehrzahl der angehenden Studierenden veranlasst, sich für den Studienort Leipzig zu entscheiden. Umgekehrt haben andere Standorte – ohne außeruniversitären Standortvorteil – Probleme, spannende, interessierte und motivierte Studierende zu sich zu holen. Solche Faktoren messen? Beeinflussen kann die Uni sie ohnehin nicht.

Powision: Das würde ja dann bedeuten, dass wenn man in den Rankings grundsätzlich schlecht abschneidet und die Studierenden trotzdem relativ freudig kommen, man ihnen mehr Freiraum zugestehen sollte.

Bröckling: (lacht) So klug ist keine Universität.

Powision: Herr Bröckling, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führte Alexander Mitterle.

Fussnoten:

1 „Die Zeit“ vom 23.04.2009: „Macht Studium dumm?“

2 Siehe Beitrag in diesem Heft.

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