"Partijen die de natiestaat centraal stellen, zijn de voorhoede"

Het scheelde niet veel of we waren hier in Amsterdam UNO-blauwhelmen tegen het lijf gelopen die Sinterklaas en Zwarte Piet van de straat moesten plukken. Is dat een voorbeeld van oikofobie?

Het enorme ongemak in de discussie over Zwarte Piet is inderdaad een voorbeeld van onze ‘angst voor het eigene.’ We durven onze tradities niet meer verdedigen, schieten bijna direct in een ‘sorry’-kramp. Tegelijkertijd waren er in drie dagen tijd waren er meer dan 2 miljoen ‘likes’ (steunbetuigingen) op Facebook voor de ‘Pietietie’. Dat is werkelijk ongezien. Er zitten pakweg 8 miljoen Nederlanders op Facebook. Een kwart daarvan heeft dus meteen steun betuigd aan dat nationale volksfeest Sinterklaas. Dat geeft ook de enorme spanning aan waar onze samenleving in verkeert. Mensen zeggen: ‘nóg een traditie die ons wordt afgepakt! Ze zijn boos – een boosheid die we zich overal zien manifesteren sinds Pim Fortuyn.

In politieke middens en in de media is men erg geschrokken van die ‘Pietietie’. Het was bijna een virtuele volksopstand…

In navolging van J.L. Heldring zou ik willen stellen dat we in een pre-revolutionair tijdperk leven. Er is enorm veel onvrede, en vooral ook wederzijds onbegrip. De maatschappelijke elites denken steeds internationaler; de bevolking ervaart steeds meer behoefte aan lokaal houvast. Het is een spagaat die vroeg of laat een grens bereikt.

Was dat het signaal van de bevolking: ‘Het is nu welletjes geweest. Stop met die onzin’?

Ja, althans zo interpreteer ik het. En het zoeken naar een oplossing wordt de komende decennia de grote kwestie. Enerzijds zien we: oikofobie en het streven bij de maatschappelijke bovenlaag om de maatschappij te kneden naar ‘universele’ principes. En anderzijds steeds meer mensen die op zoek zijn naar hun wortels en die willen vasthouden aan thuis, aan hun tradities. Dat is precies waar mijn boek over gaat – je zou kunnen zeggen: het conflict tussen Verlichting en Romantiek.

‘Oikofobie’ is angst voor het eigene. Maar soms gaat het zelfs nog verder en slaat het om in zelfhaat. Weg met ons…

In de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog heeft de Europese beschaving haar zelfvertrouwen verloren. Daar is het modernisme begonnen: het willen opheffen van de tegenstellingen – in de esthetiek, de ethiek en de politiek. Het modernisme in de kunst kennen we allemaal, dat zijn het functionalisme en de abstracte, van elke context losgezongen schilderijen en de atonale muziek. In de ethiek luidde het een vorm van cultuurrelativisme in, waarin waarden ofwel helemaal subject zijn, ofwel helemaal universeel, maar in elk geval niet meer voor een bepaalde natie mogen gelden. En in de politiek – het ligt helemaal in dezelfde lijn – leidde dat tot het willen opheffen van het ‘wij-zij’denken. Zo ontstond de Europese Unie. Dus ja, euro is eigenlijk abstracte kunst…

Zijn multiculturalisme en oikofobie de twee hoofden van een Siamese tweeling?

Ze komen voort uit hetzelfde culturele trauma. En het hoeft dus ook niet te verwonderen dat ze vrijwel altijd samengaan. Oikofobie uit zich drie aspecten of domeinen: in de politiek via het Europese project, in de ethiek via het multiculturalisme, en in de esthetiek via modernisme in de kunst. De historische Europese identiteit en tradities hebben afgedaan. Vervreemding, ontworteling, breken met tradities staan centraal. Dat zie je in de Europese Unie, in het cultuurrelativisme, maar ook in de moderne kunst en architectuur.

‘Oikos’ staat voor thuis. Dat thuisgevoel wordt volgens u bedreigd of ondermijnd door multiculturalisme, open grenzen en de EU. Dat lijkt een beetje op een complot, maar zelf spreekt u van “een pathologie”, een ziektebeeld?

Inderdaad. Ik heb teveel organisaties zien blunderen om nog te geloven in een opgezet complot of gecoördineerde actie. Zo werkt het niet. Er is wel sprake van een tijdsgeest. Er is niets geks aan om dat te benoemen. Niemand vindt het vreemd als je de dominante tijdsgeest in de 14de eeuwse Italiaanse stadstaten aanduidt als ‘Renaissance’. Zo denk ik dat we later terug zullen kijken op onze tijd als een periode die gedomineerd werd door afkeer van eigenheid en geborgenheid. Men wil dingen verstoren, afbreken, stuk maken, iets wat je vaak bij pubers ziet.

Dat is ook wat Roger Scruton zegt: eigenlijk is het een puberale fase waar iedereen door moet, zich afkeren van je eigen wortels en zich afzetten tegen je ouders. De elite is die fase nooit ontgroeid…

Dat is waar we nu inzitten. Althans, we maken een geleidelijke omslag door. Bij de komende (Europese) verkiezingen verwacht ik een politieke aardverschuiving. De mainstream-partijen begrijpen het niet. ‘We moeten het beter uitleggen’, zullen ze zeggen. Maar dat is een volkomen verkeerde reactie. Ze zouden zich eens moeten afvragen: misschien zitten we wel verkeerd? Misschien moeten we een compromis vinden tussen het universele en het particuliere. En misschien is de natiestaat wel precies zo’n compromis…

U stelt dat ook moderne kunst en architectuur leiden tot vervreemding en ontworteling. Sommige mensen zullen dat vergezocht vinden…

Ja, dat kan ik me voorstellen. Ik ben ook een van de weinigen die deze koppeling maken: Europese Unie, multiculturalisme en moderne kunst als symptomen van in feite hetzelfde wereldbeeld. Maar zeg nu zelf: ze hebben ze veel met elkaar gemeen: de onherkenbaarheid van abstracte schilderijen, de onmenselijke betekenisloosheid van atonale muziek, de achitectonische hoogbouw waarin de menselijke maat is verdwenen en de Europese Unie. In al die gevallen zijn de subjecten universele individuen (of misschien beter non-inidividuen) geworden, zonder enige referentie naar land, traditie of geschiedenis. We zien een universele stijl die overal hetzelfde is. Daar gaat ook een bureaucratische macht van uit. Kijk maar naar Brussel, naar al die protserige gebouwen van en rond het Europees Parlement. De menselijke maat is verdwenen…

Maar is dat is niet de ultieme natte droom van mondialisten en multinationals: overal mensen met dezelfde gedachten, dezelfde voorkeur en smaak, hetzelfde consumentengedrag…

Ja, dat is zo. Er zijn ook grenzen aan het economische – aan de wenselijkheid van het denken in ‘efficiency’. Anders driegt een wereld zonder thuis. Een wereld waar je overal thuis bent, maar eigenlijk ook nergens. ..

Een straf staaltje van die moderne kunst is de beruchte ‘cloacamachine’ van de Belgische kunstenaar Wim Delvoye. Str… wordt kunst. Of omgekeerd.

Mij zegt het in elk geval weinig. Het is vaak zo met conceptuele kunst: men wil een boodschap meegeven, een boodschap van nihilisme. Datzelfde nihilisme ondersteunt ook die modernistische politieke boodschap. Nationalisme wordt dan op z’n best voorgesteld als oubollig en achterhaald, en met een beetje pech als haatdragend en racistisch. Mensen en hun tradities worden belachelijk gemaakt. Religie wordt belachelijk gemaakt. Behalve die ene dan… Alles staat ten dienste van dat ene modernistische project.

Moet kunst mooi zijn ?

Ja. Kunst moet mooi zijn. Dat betekent niet dat kunst niet over lelijke dingen kan gaan. Een mooi boek kan gaan over een overleden geliefde of zo. Mahler, bijvoorbeeld, geeft op prachtige wijze een stem aan diepe gevoelens van ongemak en verdriet. Kunst hoeft geen sprookje te zijn. Maar, natuurlijk, kunst moet mooi zijn.

Terug naar oikofobie. Is cultuurrelativisme de brandstof voor die oikofobie?

Kijk, cultuurrelativisme hoeft niet altijd negatief te zijn. In de zin van: ‘ik heb mijn huis, wij hebben onze cultuur en die verdedigen we in ons eigen land. Wat andere mensen doen in hùn land, moeten ze zelf maar weten.’ Ik denk dat dit een heel goeie vorm van cultuurrelativisme is. Binnen zekere grenzen natuurlijk, niet als mensen er massaal worden afgeslacht. Maar dat de Spanjaarden stierengevechten houden – ik vind niet dat de Europese Unie daar iets van moet vinden…

De vorm van cultuurrelativisme die wij het vaakst zien is: ‘alle culturen zijn gelijk’…

Ja, (schamper) alle culturen zijn gelijk, alleen is ónze cultuur minder en daarom moet die worden uitgedund en verzwakt . Het is iets wonderlijks. Als je daadwerkelijk cultuurrelativist bent, is er geen enkele moraal meer en geldt het recht van de sterkste.

Dan is kannibalisme alleen maar een kwestie van smaak…

Precies, zoals Leo Strauss op onweerstaanbare wijze uiteenzet in ‘Natural Right and History’. Er is dan ook bijna niemand die consequent cultuurrelativist is. Het is meestal een chique manier om ongemak met de eigen tradities of zelfhaat te camoufleren.

Het identiteitsdebat woedt ook in Frankrijk. Alain Finkielkraut (filosoof) schreef er een boek over. In een interview zegt hij dat ‘anti-racisten’ vooral van zichzelf houden en hun eigen mensenliefde. De demonstratie voor een uitgewezen Roma-meisje noemt hij een “uitgelezen kans om jezelf te bewonderen in de spiegel van de xenofilie.”

Ja. Finkielkraut verwoordt dat bijzonder mooi en sterk.

Als er sprake is van een ziekte, wat is dan de remedie?

Dat is een goeie vraag, maar een hele moeilijke. Hoe vinden wij onze eigenwaarde en ons zelfvertrouwen terug? Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. Maar ik denk dat de tijd rijp is voor een omslag. Ik zie dat overal in Europa. Er staat een nieuwe generatie op die weer betekenisvolle kunst wil maken, die sceptisch staat tegenover de EU en de wereldregering in wording en die nationale verbondenheid belangrijk vindt.

U besteedt in het boek ruime aandacht aan het proces tegen Geert Wilders. Waarom?

Dat proces had er nooit mogen komen. Wilders heeft nooit opgeroepen tot geweld en heeft anderen ook niet aangezet om de wet te overtreden. Hij heeft wel bepaalde ideeën, maar waarom zou hij die niet mogen uiten? Ik ben naar dat proces gegaan en zag hoe de rechtbank was omgetoverd tot een bunker, een zwaarbewaakt fort. Wilders zat daar, moest bewaakt en beschermd worden, tegen de mensen die hij zou hebben beledigd. Dan denk ik: wie moet hier nou terechtstaan? Dat was een bijna absurde vertoning. Maar het is duidelijk dat de populariteit van Wilders na zijn proces enorm de hoogte is ingeschoten. Voor heel veel Nederlanders is dat een omslagmoment geweest. Niet zozeer om voor of tegen Wilders te zijn, maar vooral om voor vrijheid van meningsuiting te zijn.

Het was niet het eerste opinieproces. Het begon destijds met Janmaat (‘de boot is vol’, ‘multiculturele samenleving afschaffen’). In België hadden we het politiek proces tegen het toenmalige Vlaams Blok. En ook in andere landen zien we steeds meer van dat soort processen. Marine Le Pen staat straks voor de rechter omdat ze de moslims die straten in Parijs inpalmen voor het vrijdaggebed, vergeleek met een bezettingsmacht. Hoe kijkt u daar als jurist tegenaan?

Ik vind de geleidelijke criminalisering van het vrije woord een heel kwalijke evolutie. Neem die uitspraak van mevrouw Le Pen. Moet dat strafbaar zijn? Ik vind van niet. Ik sluit me aan bij de Verlichtingsidee dat we in Europa moeten kunnen zeggen wat we denken. Dat we de macht en de samenleving vrij moeten kunnen bekritiseren. Daar zouden we trots op moeten zijn. Maar in heel Europa zie je dat mensen die waarschuwen voor bepaalde problemen – massa-immigratie, het verlies van de eigen identiteit of het gevaar van moslimextremisme – worden veroordeeld of vervolgd…

In het Europees Parlement ligt een schriftelijke verklaring op tafel waarin nationalisme en kritiek op de ER worden gelijk gesteld met racisme en antisemitisme. Nog even en kritiek op de EU wordt een strafbaar misdrijf. U moet gaan oppassen…

De vrijheid van meningsuiting staat onder druk. Dat geeft eens te meer aan dat het niet zozeer om tolerantie gaat, want nu er opvattingen opduiken die niet stroken met die van de politieke elite, is het gedaan met tolerantie…

Je pleit er voor om ‘belediging’ en ‘aanzetten tot haat’ te schrappen uit de wetgeving.

Dat klopt.

Wordt de samenleving daar beter van? Dat hoor je dan vaak…

Ik denk dat de samenleving beter, ja, zelfs harmonieuzer wordt. Dat zie je ook in een relatie. Als er spanningen zijn, moet je zeggen wat er schort en de dingen uitpraten. Zo los je iets op. Maar als je alles opkropt, krijg je verzuring. Ik ken een relatietherapeut, die zegt: ‘de ergste koppels zijn diegene die nooit ruzie maken’. Overigens vraag ik me af of het überhaupt nog een relevante vraag is of de samenleving ergens ‘beter’ van wordt. Was dat ook niet de opvatting van het communisme: de samenleving wordt beter als mensen minder vrijheid hebben. Wordt de samenleving er beter van dat mensen vreemd kunnen gaan? Mwah…, maar we gaan het niet strafrechtelijk verbieden. In een democratie hebben mensen het recht op hun eigen fouten. De gedachte dat het strafrecht ingezet mag worden om de samenleving te ‘verbeteren’, is op zich al verkeerd. Daar moeten we niet in meegaan. Heeft Gerard Reve de wereld ‘beter’ gemaakt? Heeft Salman Rushdie de wereld ‘beter’ gemaakt? Dat is de vraag niet. Vrijheid van meningsuiting is een fundamenteel recht – ongeacht of de gebruiker daarmee de samenleving ‘beter’ maakt of niet.

Moet je in een democratie alles kunnen zeggen?

Zolang je niet oproept tot geweld: ja! Het debat moet vrij zijn. Beledigen moet kunnen . En haatzaaien - wat een vaag en hol begrip. Zowat elk polemisch werk uit de wereldgeschiedenis zou je op die grond moeten verbieden. Niet alleen de koran, maar ook de boeken van Schopenhauer, Nietzsche en Marx, en de toespraken van Churchill. Ik sta voor de vrije uitwisseling van ideeën. – ook controversiële ideeën, ook die van mijn tegenstanders. Als je kritiek hebt op bepaald gedrag of bepaalde ideeën, staat er altijd wel iemand klaar om te roepen dat je discrimineert of ‘haat zaait’. Dat slaat toch nergens op – ‘grow up’! Word eindelijk eens volwassen!

Men heeft het heel vaak over ‘de toon van het debat’…

Ik heb daar een enorme hekel aan. die uitdrukking. Ik zie ook wel dat de toon soms schel is, of weinig constructief. Ook ik erger me vaak aan de toon van bijvoorbeeld Geert Wilders. Maar altijd maar zeuren over die ‘toon’ is uiteindelijk gewoon een luie manier om iemand weg te zetten en het debat te ontwijken. Zo hoef je niet in te gaan op iemands argumenten. ‘Sorry, ik ben het niet met hem eens, want zijn toon is zo ongenuanceerd.’ Ik vind dat je je niet zo gemakkelijk van het debat kan af maken. Stel dat ik elke dag troep maak in huis en mijn vriendin zegt: ‘Zakkenwasser (lamzak) waarom maak je de hele tijd zo’n troep? Dan zeg ik: ‘de toon van je vraag staat me niet aan.’ Tja, dat is toch niet echt een bevredigend antwoord. Natuurlijk is de toon belangrijk, maar niet allesbepalend. Als volwassenen onder elkaar moeten we toch kunnen zeggen: los van de toon, vind ik er dit of dat van.

Terug naar Alain Finkielkraut. Ook hij realiseert zich dat de natiestaat wordt ontmanteld. Ik citeer: “Sommige Europeanen willen dat de EU geregeerd wordt door de markt en het recht. En dat om ons te ontlasten van het ongeluk van de 20ste eeuw: het kolonialisme, het totalitarisme en de Shoah. De enige identiteit die nog mag bestaan is die van de ander.”

Wat zegt die dat toch knap. Ik bewonder Finkielkraut – hij is een vriend en geestesverwant. Waren er maar meer intellectuelen van zijn kaliber. Maar zijn boodschap slaat wel aan. Zijn boek is een echte bestseller in Frankrijk. Dat wil toch wat zeggen.

U noemde nationalistische of ‘populistische’ partijen in een interview met De Standaard ‘de politieke avant-garde’. In Vlaanderen dondert men dan van zijn stoel…

Ik meen wat ik zeg. Politieke partijen die de natiestaat centraal stellen, zoals het Vlaams Belang in België, Wilders in Nederland, het Front National in Frankrijk, zijn de avant-garde, de voorhoede. Wat zij voorstaan is wat de komende jaren gaat gebeuren in Europa. De Europese Unie werkt niet en gaat in elkaar donderen. En wat krijg je dan? Dan krijg je weer nationale politiek. De mensen zijn het multiculturalisme zat. Ze zijn de immigratie zat. We krijgen een nieuw nationaal verhaal.

Er lijkt een front in de maak van rechtse, eurokritische partijen. Wat vindt en verwacht u daarvan?

Ik verwacht er veel van. De eurosceptische of eurokritische partijen gaan het zeer goed doen bij de Europese verkiezingen. Kijk naast de genoemde partijen ook naar UKIP (Nigel Farage) in Engeland en ‘Alternative für Deutschland’ (AfD). Hun opkomst en samenwerking behoort tot de meest interessante politieke ontwikkelingen van onze tijd. Het is ook essentieel dat ze daar in het Europees Parlement een vuist kunnen maken en de mensen laten zien wat er daar allemaal bedisseld wordt. Europa heeft altijd in de schaduw geopereerd, in de achterkamertjes. Mensen wisten niet wat er gebeurde. Straks wordt dat anders.

Je wordt door de linkerzijde vaak in de hoek van de PVV geschopt. Maar daar lig je duidelijk niet van wakker…

Ik ben politiek ongebonden en dat blijf ik. Maar ik voel me wel verwant met een aantal ideeën die bijvoorbeeld de PVV, UKIP en Vlaams Belang uitdragen. Dat is geen geheim. Overigens zijn er ook verschillen – daar ben ik net zo open over. Wat ik probeer is om zelf mijn ideeën te ontwikkelen. Zonder me te laten intimideren door ‘politieke correctheid’ of ‘guilt by association’. Stel dat ik alleen maar zou kunnen zeggen wat anderen vinden of zeggen. Zo lopen er toch al genoeg mensen rond.

Je zou met al je talent ongetwijfeld een blitzcarrière kunnen maken in de politiek. Je hebt wellicht al aanbiedingen gekregen?

(Lachend) Nee, hoor, en ik wil ook helemaal niet in de politiek! Absoluut niet. Ik werd onlangs door NRC en AD (Nederlandse kranten, red.) gebeld met de vraag of de geruchten kloppen dat ik voor de PVV naar het Europees Parlement zou trekken. Dat is wel het laatste dat ik zou willen doen! Politiek is het niet voor mij. Ik ben een vrije geest en dat wil ik graag blijven. Als ik het debat kan aanzwengelen, het politieke establishment kan uitdagen en mensen aan het denken kan zetten, ben ik al heel tevreden.