Профессор Деопик: «У нас была наука, кое-какая еда и больше ничего…»

9 ноября 2012 года доктору исторических наук, профессору ПСТГУ, заведующему кафедрой всеобщей истории исторического факультета, Дмитрию Витальевичу Деопику исполняется 80 лет. Дега (в крещении Дмитрий) Витальевич Деопик, выпускник Московского университета, посвятил жизнь исследованию Юго-Восточной Азии, археологии Крыма, разработке и применению количественных методов исторического исследования. В 1995 года Дмитрий Витальевич вступил в корпорацию Свято-Тихоновского Богословского института на должность заведующего кафедрой всеобщей истории сначала историко-филологического, а затем исторического факультета. Из-под пера профессора вышло множество монографий и более сотни научных статей, но студенты ПСТГУ знают его как автора двух учебников: по истории Древнего Востока и библейской археологии, которые являются замечательным примером христианского осмысления истории человечества. В дни празднования юбилея публикуется интервью с Дмитрием Витальевичем, в котором он рассказывает о своей жизни, о современном и прошлом студенчестве, проблемах образования и науки.

Предлагаем вашему вниманию первую часть интервью.

Вторую часть вы можете прочитать здесь.



О семье и детстве

Профессор Д.В. Деопик: Мои отец и мать – молодые люди начала 20-х годов, которые приехали в Москву учиться. Еще в Симферополе мама была ученицей Самокиша, знаменитого тогда художника, потом приехала сюда, в знаменитый ВХУТЕМАС, как бы сейчас сказали, в «элитную школу», где преподавали очень крупные художники. У нее была дружная команда, часть приехала вместе с ней из Крыма, это были ее близкие подруги, знакомых у нее было много, женщина она была очень общительная. Так, в частности, она познакомилась с Горяевым(1) – моим отцом. Брак был недолгий, но они разошлись, так и не поссорившись. Это были люди, которые занимались искусством прежде всего – общественно-политическая жизнь их не интересовала. Комсомольцами они не были, но были люди активные и много писали. Вырос я в общежитии ВХУТЕИНа, в который преобразовали ВХУТЕМАС (потом это стал Полиграфический институт). Жили там мама, несколько женщин, и я ползал по полу. Потом в Симферополе у бабушки с дедушкой жил, а потом в Городке художников(2). Я прожил в Городке художников где-то с 37-го по 60-й год. Эта среда – мир моего общения.

Мама мне ничего не рассказывала, что у нас в государстве как устроено. Сама она прекрасно это знала. Ее в 46-м году выгнали из союза художников за «салонную живопись и формализм». Но когда все прошло, мама сказала мне единственную фразу: «Эксперимент, кажется, не удался». Но без всяких интонаций. Там не было ехидства. Она очень думала, что мне говорить. Очень внимательно меня воспитывала, книжки мне подсовывала. Да и вообще у нас дома не было некрасивых вещей и не было плохих книг. Книг было немного, мы бедно жили. Но книги были только хорошие. И наши, и переводные.

Зарабатывать искусством было трудно, но жизненный уровень маму совершенно не интересовал. Не потому что не могла, просто занималась творчеством и все.

Корреспондент.: Относительно Вашей фамилии: в XIX веке, в Крыму в Симферополе, на проспекте Нахимова был склад вина у некого…

- Это мой дедушка.

- П.Г. Деопик?

- Да, Павел Григорьевич! У него я и жил два года.

- А Григорий Григорьевич, на улице Горького?

- Это родственник. Однофамильцев у нас нет! Деопики все родственники.

- Расскажите историю Вашей фамилии.

- Фамилия откровенно французская – Высокогорский (De haut pic). Однако «de» не дворянское... Были армяне c фамилией Делямуре. Еще в 80-е был профессор в Симферопольском университете с фамилией Делямуре(3). Откуда это бралось? От всякой революции народ бежит в большом количестве. Бежали и французы в Россию. Некоторая часть хотела жить в климате, похожем на Францию. И образовалась маленькая, но и не совсем маленькая прослойка крымских французов. Например, женщина, бывшая прототипом Миледи, была похоронена в Старом Крыму(4) – ее погребение было найдено. И у них возникла проблема – где крестить детей, где венчаться, кто будет отпевать? Католических церквей не было. Но была маленькая группа армяно-католиков. Она возникла еще в конце Крестовых походов в Киликии. Мой дедушка армяно-католик. Крымские армяне – это западные армяне, не восточные, т. е. ереванские, а ушедшие еще в XI веке защищать северные границы Византийской империи. Выбор был: родина или вера. И кто выбирал веру, тех византийцы поместили защищать Крым. И там были армянские деревни, армянские князья. Было даже маленькое армянское государство – как один мой знакомый, занимающийся этими вещами, недавно выяснил. Вот оттуда они и были… оттуда и взялась моя фамилия.

- Детство Ваше пришлось на военные годы?

- Частью. Один класс я проучился до войны. Мама моя не уехала в эвакуацию. В Городке художников людей осталось совсем немного. Мы остались. Большинству тех, кто остался, дали медаль «За оборону Москвы». А тем, кто уехал, как шутили наши родители, «дали медаль за оборону Самарканда». Мама моя и на фронт выезжала. Вот представьте, станция, которую только что отбили, еще лежат мертвые, еще какие-то пушки перекореженные, стоят наши бойцы… Работала в Боткинской больнице, разрисовывала гипсовые модели наиболее типичных ран для быстрого обучения полевых хирургов. Раскрашивали Москву, большие дома. Рисовала маленькие домики и деревья, чтоб немецкий летчик не попал. Рисовала портреты раненных в Боткинской, реалистические портреты офицеров, солдат. Во время войны мы стерегли квартиру – богатые художники просили, чтоб в их квартирах кто-то жил, чтобы не растащили. Мы жили в квартире Татлина(5), довольно известный человек 20–30-х годов, у него и библиотека была не тронута. И особенно в голодные военные годы я очень много прочел. Подумайте только, прочитать Булгакова в 41 году (не «Мастера и Маргариту», а то, что тогда выходило) – это большую роль сыграло…

В детстве мне повезло, в том же проходном дворе жил тоже сын художника – гениальный русский лингвист Лекомцев Юрий Константинович. Он был года на 4–5 меня старше, и я за ним хвостиком ходил. Детство и юность, начало взрослости мы ходили в Петровский парк и там лежа на траве, прорабатывали учебник математической логики. Это крупнейшая фигура среди наших структуральных лингвистов. К сожалению, у него был диабет с 30-ти лет, и в 56 он умер.

- Чем запомнились Вам школьные годы?

- В школе у меня был довольно забавный статус. Имя необычное, фамилия необычная. Волос черный, книжки читать любит. Что такое антисемитизм, я знаю не из книжек… Но я был самый бедный в классе. Один раз классная руководительница сказала всем, чтобы не ели бублик на завтрак, это в военное-то время! А я ушел домой с авоськой бубликов. По одним критериям я относился к тем, кто читает книжки, а по другим… в общем-то к тем, кто самый… ну, слово «низы» там не воспринималось… в общем, чувство товарищества с большинством класса у меня было на самом «фундаментальном» уровне. И про голод я тоже знаю не из книжек. Болел на почве голода, но после отец встрепенулся (он с нами тогда уже не жил), стал помогать и т. д. В общем, таких проблем уже больше не возникало. Школа(6) была хорошая, действительно школа, сохранившая гимназические традиции. Школа была мужская – там все тогда еще было по-разному, и преподавать, конечно, было легче, да и учиться тоже. Из моего класса 19 человек поступило в Университет. Вот что это было за школа… На разные факультеты.

- Насколько оправдано раздельное образование сейчас? Например, в школах?

- Я совершенно не жалею, что учился без девочек. Девочки были в школе напротив, через улицу. И были свои компании, собирались, кто-то за кем-то ухаживал. Но как-то проще было. Я бы оставил эту систему. Мужская среда это то, что всегда нужно мальчику. В традиционных обществах это давалось другими способами. Допустим, ведь в крестьянском труде мальчик участвует, это чисто мужская сфера. Женщина дома, на огороде и т. д. Это есть всегда в любой ситуации. И уличные компании собирались в традиционном городе однополые. Девочки в основном сидели дома или на лавочке возле. А вот, кучковались обычно пацаны. Все это упирается в большой вопрос о традиционности.

- Расскажите о Ваших увлечения юности.

- Очень хотелось путешествовать. Книжки я читал рано, еще с детского сада. Уже в старших классах мне мерещились тропики, потные спины носильщиков, крик тигра. Но я к 50-му году был человеком более или менее, ориентирующимся в жизни, и знал, что социалистический режим так выглядит только во Вьетнаме. И я захотел заниматься Вьетнамом. И если бы Вьетнам был только в Сельскохозяйственной академии, я бы пошел туда. Но он был только на истфаке. И я пошел на истфак в Университет. Поступил. К этому времени я уже ходил в библиотеки и даже в Иностранку ходил(7). Меня туда водил Лекомцев, и там я со своим корявым французским…

- Как же Вы начали историей заниматься?

- Во-первых, я ее любил. Я где то в девятом классе пошел в библиотеку Городка художников. Меня заинтересовал Павел I, взял две-три книжки, немного же было про Павла I в те годы. Тогда, в районную библиотеку старшеклассники ходили регулярно. Там была своя компания, мы приходили, на лестнице о чем-то беседовали, в общем регулярно там сидели. Вот тогда меня начала интересовать история, и именно история Востока. Да и история Отечества тоже интересовала. Я сам знал, что технарем не буду, биологом не буду. Два раза я учился в художественной школе, оба раза ушел, хотя не хуже других рисовал… Не мое это. Т. е. выбор был абсолютно осознан. Но главный вопрос был: «Где Вьетнам?» … После первого года обязательная археологическая практика – это стало моей второй профессией. Я учился в Университете на двух отделениях одновременно. Но поскольку учился хорошо, то с конца второго курса у меня было свободное посещение, и это перестало быть проблемой. Т. е. две трети занятий я мог пропускать, и ходил я только на историю Востока и археологию, еще учил языки дополнительные, западные. Французский у меня уже был кое-какой, поскольку я занимался Вьетнамом и все время в нем практиковался – на русском языке ничего не было. В студенческие годы человеком я был активным. Меня два раза выбирали комсоргом. Оба раза выгнали до окончания срока…

В студенческие годы я действительно очень много учился, мне нравилось. Но был очень общителен. Моя супруга (женился я на втором курсе, а сын родился на пятом) говорила: «Как ты все успеваешь, когда ни посмотришь, стоишь в общем зале и треплешься». У меня есть черта, которая очень помогала в жизни, я моментально переключался с одной темы на другую. Трык, и я уже археолог и занимаюсь археологией, трык, и я перешел с Вьетнама на Камбоджу. Выучил, насколько мне нужно, кхмерский язык (деловая эпиграфика: начало и конец торжественно на санскрите, а середина… меня интересовала жизнь деревни, экономические отношения) и в экспедицию. Археологи кончали в конце мая и приходили в середине октября. 3–4 экспедиции в сезон. В дальнейшем все мои отпуска проходили всегда в экспедициях. За редким исключением. А в студенческие годы чего я только не копал…



«У нас была наука, кое-какая еда и больше ничего…»

- В чем разница между системой высшего образования Вашей юности и теперешней?

- В моем Университете оставалось многое от Университета старого, дореволюционного. Во-первых, люди, которые не только кончали гимназию, но и в Университете успели поучиться. Они оставались, несмотря на все чистки. А профессура первой волны не видела других примеров. В частности, они всегда стремились создать индивидуальный, неповторимый образ. Каждый лектор, порой лучше бы его не было, но все равно он хотел рассказать интересно, чтобы запомнился его стиль. Еще только-только появлялись скучные, казенные профессора. А это было для нас очень важно. Не то, чтобы мы их противопоставляли друг другу, но ориентировались на тех, на старых. Хотя и новые еще не знали, как плохо можно преподавать. А уже их ученики знали. Но я уже кончил университет.

- А студенты?

- Студенческая среда… Дело в том, что многие были как я, т. е. не знали, что советская власть это плохо. Не знали про террор. И при виде нашего флага испытывали глубокие патриотические ощущения. Среди коммунистов было много фронтовиков, и когда произошел 53–54-ый год, они пришли к власти в студенческих структурах. И они, в общем-то, вели себя правильно. Они не цеплялись за прошлое. Вот вечеринка 54-ого, 55-ого: собрались, все поют, как полагается. Но часть поет что-то советское, а мы стоим в другой половине зала и поем «Вésame mucho». Потому что латиноамериканская народная музыка, легкая, не так преследовалась: это ведь вроде не Европа, а далекие и вроде бы тоже недовольные капитализмом страны. Тогда волной пошли именно латиноамериканская музыка…

- Так вот откуда «советская босанова?»

- Да… это же и в экспедициях было. Как Вы думаете, чем стали экспедиции в конце 50-х, и потом были ими все 60-е и 70-е? Это было место, где можно укрыться от советской действительности. Все свои. Не свои не ездили. Начальство, которое было порой замазано, ну если не доносительством, то скажем «вписыванием» в советскую власть, оно обычно этому не мешало. Причем, некоторые приезжали в экспедицию, не будучи даже археологами. Попали случайно, прилепились, и потом годами ездили, уже и профессию обрели, можно уже и раскоп доверить... Хотя комсомольских работников, конечно, хватало. Но и мне в юности не приходилось прятаться и скрывать свои мысли. У таких, как я, они не возникали. Едва не умерший от голода при советской власти, я относился к ней с глубочайшим пиететом. Впоследствии я уже что-то понимал: мне четыре раза предлагали вступать в партию, а я в нее не вступал. Откручивался. Но это уже 60–70-е годы. Потом уже и не предлагали. Да и некому было предлагать. Потому что всегда подсылали людей более или менее приличных. Иногда перед ними было просто стыдно, когда спрашивали, почему ж ты не идешь, ты же наш? Мне хотелось сказать, «конечно, я ваш… Но не их».

Вот чем отличается современная студенческая среда от нашей, это очень важная особенность: здесь нет будущих организаторов науки. Тех, кто шел в науку, чтобы вкусно жить, руководя остальными. Не очень вкусно, по теперешним понятиям, а по тогдашним – очень вкусно. Эта группа сейчас прямо идет в бизнес и правильно делает. Из них может быть, даже бизнесмены приличные получатся. Этих организаторов просто почти не осталось. Они одиночки, и в студенческой среде стоят торчком. Либо человек хочет заниматься наукой и занимается, как хочет, либо просто лентяй. Или просто весело живет, и если повозиться и заинтересовать, может, и напишет так, что потом и печатать можно.

Так что наше студенчество перспективно, невзирая на все усилия Министерства образования. Что делалось в нашем образовании? А недавно были сделана очень важная вещь: после армии можно получить льготы. Дедовщины-то сейчас стало меньше. Да и год это, в общем, пустяк. Я за счет сборов наколотил тот же самый год.

Нашему студенту главный враг, конечно, министерство, а второй – Интернет. Ощущение, что можно приобрести начитанность из Интернета – оно глубоко ложное. Потому что специальные книги туда не попадают, журналы со статьями туда попадают только частично. И, кроме того, листая взад-вперед… Я работаю со студентами и знаю: вот у одного книжка, а другой просканировал – у них разное восприятие. Для худлита это хорошо: едешь в метро, а у тебя не одна книжка, а библиотека, и читай что хочешь… А для собственно научных занятий, когда ты еще не сел в архивы (по востоковедению в архивы и не сядешь) и нужно читать, кто как исследовал твою тему, тут, конечно, нужна библиотека.

Современным студентам гораздо легче учиться, и учебники не такие лживые, а порой и совсем не лживые. И книги доступные, и исследователей кругом куча. Тех, которые хотят написать правду. Это всегда наши союзники. Даже если они люди не церковные. А с другой стороны, у них больше искушений. Можно в кафе пойти, можно еще что-то сделать. Можно у Интернета посидеть часок-другой. Вполне безвинные вещи… У нас была наука, кое-какая еда и больше ничего. Ну и что-то такое одеть. А сейчас… Потребительский мир сейчас, конечно расцвел. По сравнению даже с 60-ми годами. А с другой стороны, что-то уже не только на кухне можно рассказывать, а где угодно. В Интернете, или если нечего делать, ори на площади. И важно, что сейчас можно не врать. А для ученого, особенно гуманитария, это дорогого стоит.

У современного студенчества нет проблем с житьем, нет проблем со едой. Большинству не нужно подрабатывать. Но у них нет бликов серебряного века, людей, которых мы видели. Мне повезло – Городок художников. Особенно когда стали приезжать из лагерей, те кто уцелел.

Чем мне еще нравятся студенты, именно ПСТГУ: кислорода больше в аудитории. Я преподаю в трех местах, и самый хороший вуз – Свято-Тихоновский. И по отношению к студентам. Выработан был очень хороший педагогический прием. Простому человеку – простая тема. Кто мало начитан, но хочет чего-то сделать, и может быть, не будет заниматься больше наукой. Но понимает, что высшее гуманитарное образование без хотя бы одного самостоятельного исследования – это неполноценное высшее образование. Человека ставят на старт, объясняют правила, дают источник. Он его прорабатывает. И это можно и печатать. И это останется. И это нужно. В Свято-Тихоновском душой отдыхаешь.

- Вы считаете, что эта гибкость полезна для университета?

- Конечно! Это помогает и сильным, и слабым. Во-первых, это последняя проверка слабого – а вдруг он на самом деле не слабый. Есть такие люди, которые дозревают на пятом курсе. Я преподаю с 56-го года, так что у меня опыт большой. Среда здоровая: и тот, и другой работает для науки. Первый, кто взял простую тему, он же не ленится. Он тоже вкалывает, он продвигается, он уже больше соображает к концу работы, чем к началу. По большому счету они делают одно и то же. Это очень важно. Это в среде археологов и раньше ощущалось. Вот человек читать не очень любит, обобщать не очень получается, но свою археологическую культуру знает ого-го. И копает, обогащает материал, приносит пользу. Это совершенно естественно. Балбес мешает. Который не настолько плохо учится, чтоб его выгнали, но на самом деле учиться не хочет. Вот таких очень мало в Свято-Тихоновском.

09 ноября 2012 г.