03.09.2014
ח' באלול תשע"ד
ישראל היום
ארכיון מהדורה מודפסת וידאו אזורי הפצה החזון אודות העיתון פרסום צור קשר
03.09.2014
> לניוזלטר בתאריך
שתף ב-facebook | שלח לחבר
"אל תזכיר לי את הבושות"

אחרי שנים שהוא מתרחק מהזרקורים, מאיר שמגר (86) מדבר • נשיא ביהמ"ש העליון בדימוס חושב שחייבים לשנות את שיטת הממשל, אחרת "עלולה לקום פה דיקטטורה בתוך חמש שנים" • "התחושה בציבור היא שכל הפוליטיקאים מושחתים ולא שווים כלום" • ומה הוא חושב על קצב? את זה כבר קראתם בכותרת • דו"ח שמגר 2011

גדעון אלון

צילום: ליאור מזרחי
שמגר. "האינטרס האישי גובר כיום על הממלכתי"
|
צילום: קוקו

לפני שאנחנו נפרדים, אני שואל את מאיר שמגר איך, בגיל 86, הוא שומר על זקיפות קומה כזאת, מאין כל המרץ והחיוניות. "אין לי שום תרופות שאני יכול להמליץ עליהן", הוא מחייך. לפני 16 שנה, כשפרש מכהונתו כשופט הבכיר ביותר בישראל, שאלתי אותו באיזו תחושה הוא עוזב את המשרה הרמה. שמגר השיב אז: "עשיתי כמיטב יכולתי. אני יודע שיש עלי גם ביקורת, אבל אני שלם עם עצמי".

שמגר הספיק מאז למלא תפקידים ציבוריים רבים, אבל התעטף בשתיקה. הוא מאותם שופטים הסבורים שגם לאחר שפשטו את הגלימה, עליהם להימנע מהבעת דעתם הפרטית. אותו לא תמצאו בפאנלים של תוכניות אקטואליה.

כמו בפסקי הדין שלו, הוא שוקל כל מילה. לא מתלהם. קלושים הסיכויים שתשמעו מפיו משפט כמו "מי שירים ידו על ביהמ"ש העליון - אגדע את ידו", כפי שהתבטא בזמנו עמיתו, השופט בדימוס מישאל חשין, ברמז עבה אל שר המשפטים דאז, דניאל פרידמן. ועדיין, שמגר מודאג. הוא חושש מהדעה השלילית שיש לציבור על הפוליטיקאים, שעלולה, לדעתו, להוביל בסופו של דבר למשטר דיקטטורי. כאן, אצלנו. "יש בציבור ניכור כלפי הפוליטיקה, אנשים חושבים שכל הפוליטיקאים מושחתים ולא שווים כלום. חושבים גם שהכנסת אינה חשובה ומורכבת מאנשים שאינם חשובים. זה מצב חמור. התוצאה עלולה להיות שיום אחד, בעוד חמש או עשר שנים, תתפתח גישה שצריכים פה שיטה אחרת, אולי שלטון יחיד או דיקטטורה. רק באחרונה פורסם ספר שמתאר את עלייתם לשלטון של עריצים כמו יוליוס קיסר: הם הבטיחו לעם שוויון, חופש וזכויות, אבל למעשה היו עריצים".

"חייבים לנטוע בציבור ביטחון שזו מדינה שמתפקדת, שמחליטה ומבצעת את מדיניותה", הוא מדגיש. "שזו מדינה שאפשר לסמוך עליה. כיום, החלטות ממשלה אינן מתבצעות, לא משום שאין רוצים לבצען, אלא מכיוון שההצבעה או ההחלטה של הממשלה אינה מחייבת גופים השייכים לממשלה. במצב הזה, הממשלה מלכתחילה לא מקבלת החלטות לאומיות חשובות, כי הן לא יכולות להתבצע. למשל, חפירת תעלת הימים מהים התיכון לים המלח, או חפירה של תעלה מים סוף לים המלח כדי ליצור נמל באילת".

שמגר מספר כי נפגש עם ראש עיר בצפון, שאמר לו שאילו רצו היום לבצע את פרויקט המוביל הארצי, זה לא היה אפשרי: 50 איש היו עותרים לבג"ץ נגד היוזמה ומונעים אותה. "כיום האינטרס האישי גובר על הממלכתי, ולא בגלל ביורוקרטיית יתר; זה בגלל שהמפלגה הגדולה ששולטת בממשלה מונה 27 ח"כים בלבד, ובמפלגה הגדולה באופוזיציה יש 28 ח"כים. זה אילץ את ראש הממשלה להקים קואליציה שמורכבת מחמש-שש מפלגות, ולכן הוא נאלץ לוותר לכל אחת מהן. בזמן שלטון מפא"י בראשות בן-גוריון היו למפלגת השלטון יותר מ-50 ח"כים, והיתה לה היכולת לפעול".

אני שואל אותו לדעתו על בכירים שהורשעו בעבירות פליליות חמורות ונשלחו לכלא, כמו השרים הירשזון ובניזרי. שמגר נע באי נוחות. "תראה, זה קיים גם בארה"ב. גם שם יש מושל של מדינת מסצ'וסטס שקיבל שלוש שנות מאסר". כשאני עובר לדבר על הנשיא קצב, הוא עונה מייד: "אל תזכיר לי את הבושות". לנשיא הנוכחי, לעומת זאת, הוא חולק שבחים. "פרס הוא נשיא טוב מאוד, אני מאוד מעריך אותו בכל התחומים".

הוא ער להשלכות של השחיתות בצמרת על צעירים, שנרתעים מלהצטרף לזירה הפוליטית בשל הדימוי השלילי. "הציבור מבין שאנשים טובים צריכים ללכת לפוליטיקה כדי להשפיע, אבל אינו רוצה להיות שותף לזה".

על הביקורת המושמעת נגד מערכת המשפט בדבר ענישה קלה מדי לעבריינים, שמגר מגיב בזהירות. בין השורות אפשר לשמוע גם ביקורת: "אנחנו צריכים לדאוג לכך שמבצעי העבירות ייענשו כראוי, שמי שמבצע עבירה ונתפס יקבל את העונש המגיע לו". ביולי 95', בראיון עימי ערב פרישתו, הוא נשמע נחרץ הרבה יותר: "אני סבור שרצח, על פי אופיו, מהותו והגדרתו אצלנו, דהיינו קיפוח חיי אדם בכוונה תחילה ללא התגרות, חייב לשאת עימו עונש יוצא דופן בחומרתו. לא ייתכן שהחברה תתייחס לתופעה הזו לקולא. לתופעה של רצח חייב להיות צמוד העונש החמור של מאסר עולם".

העומס המוטל על בתי המשפט, על פי שמגר, הוא בעיה שמחייבת התמודדות ופתרון. "אין תרופת פלא לבעיה הזאת, דרושה שורה של צעדים. צריך לחפש שיטות ייעול, להשתמש יותר בכלים כמו בוררות ופישור, ובסופו של דבר לא יעזור כלום - יצטרכו להוסיף עוד שופטים. וכדי להוסיף שופטים, צריכים להקים להם לשכות ולהגדיל את מספר הפקידים ואת מספר התובעים, וכל זה כרוך בהוצאה כספית גדולה".

"אין בכנסת מספיק ח"כים"

שמגר הוא יו"ר הפורום לתיקון שיטת הממשל, שהוקם ביוזמת המכון הישראלי לדמוקרטיה, והוא עושה כל מאמץ כדי לקדם את רעיון שינוי שיטת הממשל. שינוי כזה, הוא אומר, יחזק את אמון הציבור במוסדות השלטון. הוא סבור שיש להגדיל את מספר הח"כים ("140 מספיקים לי"), "משום שהמציאות כיום אינה טובה. אם אתה מחבר יחד את מספר השרים וסגני השרים אתה מגיע ל-39, כמעט שליש מ-120 הח"כים. לפיכך הגענו למסקנה שאין כיום מספיק ח"כים בכנסת כדי שהיא תוכל למלא את תפקידה. תפקידה המרכזי של הכנסת כרשות מחוקקת הוא לפקח על הרשות המבצעת, אבל אחרי שמורידים את השרים וסגני השרים - מי נשאר כדי לעשות זאת?"

הרחבת הכנסת היא רק חלק מפתרון כולל. "מצבה המורכב של הדמוקרטיה בישראל מצריך גם פתרונות מורכבים יותר, כמו העלאת אחוז החסימה, הגבלת מספר השרים, הטלת תפקיד הרכבת הממשלה על ראש המפלגה הגדולה ביותר, ועוד. חייב להיות פיקוח של רשם המפלגות כדי שאנשים לא יבואו עם ארגזי חברות יום או שבוע לפני הבחירות וייצרו פריימריז שבהם מצביעים בעיקר אנשים שרק חתמו על טופס בשכונה, דבר שאינו מחייב אותם ואיש אינו בודק אם הם לא רשומים גם במפלגה אחרת. כלומר, יש כל מיני דברים קטנים שדורשים תיקון כדי ליצור משהו שונה. אנחנו רוצים להציע משהו שונה שמטפל בכל הבעיות הקיימות".

הצעתו של שמגר מתבססת על דמוקרטיה פרלמנטרית, של מתן ייצוג לאזרחים שבוחרים, ולא על משטר נשיאותי. "כל הדמוקרטיות האירופיות דבקות עד היום בשיטה הזאת, ובהן אנגליה, איטליה וגרמניה. המעניין הוא שגם מדינות הגוש המזרחי שהשתחררו מהעול הסובייטי והפכו לעצמאיות - כמו רומניה, הונגריה, פולין, ליטא ולטביה - הלכו בדרך הזו. לעומת זאת, השיטה האמריקנית היא ייחודית ונובעת במידה רבה מהמבנה המיוחד של ארה"ב. גם בתחום המשפטי לא העתקנו את השיטה האמריקנית. גם למדנו לקח מהבחירה הישירה לראשות הממשלה, שדומה מאוד לשיטה הנשיאותית".

שמגר מודע לכך שההצעה להעלאת אחוז החסימה מ-2 ל-4 אחוזים מעוררת התנגדות מצד חלק מהמפלגות בכנסת. לכן הוא מציע להעלות את אחוז החסימה בצורה הדרגתית מ-2 ל-2.5 אחוזים, ולאחר מכן ל-3, וכך הלאה. "זה לא חייב להתבצע בבת אחת. אי אפשר להמשיך במצב הנוכחי, שבו המפלגה שבראשה עומד ראש הממשלה מהווה מיעוט בתוך הקואליציה שהוא יצר. מה הוא יכול לעשות במצב הזה? הוא קשור בהסכמים קואליציוניים, והוא יודע שאם הוא לא יקיים אותם, הקואליציה תתפרק. ההסכמים הקואליציוניים מונעים ממנו כל אפשרות להגשים תוכניות שהוא יזם, וזה לא מתקבל על הדעת".

איך תשכנעו את המפלגות הבינוניות והקטנות, שמתנגדות להעלאת אחוז החסימה, לשנות את עמדתן?

"אנחנו הבאנו לכנסת טיוטה. על בסיס הטיוטה הזאת אפשר לקדם את הרעיונות, אבל אם הכנסת לא תקבל אותה, מה אנחנו יכולים לעשות? נכבד זאת. הכנסת היא זו שמחוקקת את החוקים. אם רוצים ליצור סייגים מעשיים, דרושה חוקה. חוקה אינה מעשה התעמרות בח"כים. הח"כים מתנגדים כיום לחוקה, כי היא תגביל אותם. הם רוצים מצב שבו הם יכולים לעשות כל דבר. מצב כזה לא קיים בשום מדינה. בכל מדינה יוצרים חוקה כדי שהיא תקבע מסגרת מחייבת לפרלמנט, וגם אצלנו חובה לעשות זאת. החוקה האמריקנית, למשל, או הצרפתית, קובעת אילו דברים הפרלמנט לא יכול לעשות. כשהאמריקנים רצו להבטיח את חופש הביטוי, הם קבעו זאת בחוקה במסגרת מגילת הזכויות.

"אילו היתה בישראל חוקה, לא ניתן היה לבטל בקלות רבה כל כך את הסעיף בחוק יסוד: הממשלה, שקבע שבממשלה יש רק 18 שרים ושישה סגני שרים. אמנם גם חוקה אפשר לשנות, אבל זה הרבה יותר מסובך, כי כל שינוי מחייב רוב גדול מאוד. בארה"ב זקוקים לתמיכה של 75 אחוזים מהחברים בקונגרס כדי לשנות סעיף בחוקה".

שלוש שנים לפני ששמגר פרש מבית המשפט העליון חוקקה הכנסת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק. חוקים אלה מהווים מהפכה רבתי בכל הקשור לפעילות בית המשפט העליון. בעת ההיא נראה היה כי מדינת ישראל נמצאת בתחילתה של המהפכה החוקתית: חוקה אמנם אין, אבל יש חוקי יסוד שמהווים את המסגרת החוקתית הלא פורמלית. מאז עברו כמעט 20 שנה, ולא חוקק שום חוק יסוד נוסף. כששמגר נשאל מהו חוק היסוד החשוב ביותר שיש להשלים, הוא משיב ללא היסוס: "חוק יסוד: החקיקה, משום שהוא מסדיר את שלבי החקיקה ואת עליונות חוקי היסוד. אנחנו זקוקים גם לחוק יסוד: זכויות האדם, אף שבית המשפט העליון, בפסיקות שונות שנתן במהלך השנים בנושא חופש הביטוי ונושאים אחרים, העניק תוכן רחב יותר למושג של זכויות האדם". שמגר אינו מזכיר כי לו עצמו היתה תרומה עצומה בנושא, בעיקר בקביעת העיקרון המעניק לעיתונאים את הזכות לשמור על חסיון המקורות שלהם, כמו עורכי דין, רופאים, פסיכולוגים וכוהני דת.

בהצעה שלכם לא מופיע ביצור מעמדו של ראש הממשלה כדי להבטיח יציבות שלטונית. מדוע?

"ראש הממשלה אינו יכול לבצע דברים שאינם מקבלים את תמיכת הגוף שהוא עומד בראשו. אתה לא יכול לקבוע שראש הממשלה יעשה דברים בלי להזדקק למפלגתו. אנחנו רוצים דמוקרטיה פרלמנטרית, שפירושה שהחברים בכנסת הם הקובעים מה דרוש למדינה ואילו תוכניות יבוצעו, ולא ראש הממשלה, שהוא ראשון בין שווים. בשיטה הנשיאותית קבעו שראש הממשלה הוא שווה ערך לנשיא והוא לא תלוי ברוב הפרלמנטרי. בארה"ב הוכח בזמן קלינטון, וגם כעת, שרוב פרלמנטרי הוא חשוב מאוד, משום שללא תמיכת הפרלמנט אי אפשר להעביר את התקציב. אתה לא יכול לשלוף את ראש הממשלה מתוך המסגרת של דמוקרטיה פרלמנטרית ולתת לו כוחות שאינם קשורים למסגרת שהוא עומד בראשה".

וגם אחרי כל הדברים האלה, למרות הכל, שמגר מאמין שהעתיד יהיה טוב יותר. "אני אופטימי. את ההצעה לתיקון שיטת הממשל גיבשנו, בין היתר, משום שיש בחברה שלנו חוליים שיש לטפל בהם. יש לעשות זאת בזהירות ובשכל: תיקון שלא לשם עשיית תיקון, אלא לשם השגת משהו טוב יותר. וזה אפשרי".

חזרה לדף ראשי | לניוזלטר מתאריך: