06 juin 2011

A la demande d’André Bellon, l’animateur de l’association « Pour une Constituante », j’ai rédigé une réflexion sur la question de la représentation et ma réaction à la proposition avancée ici et là de procéder au choix des représentants par tirage au sort.

Voici le début de ce papier qu’on trouvera également sur le site de cette association :

La démocratie représentative postule la désignation de représentants. Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants. Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique. Mais le principe un citoyen-une voix, qui devait assurer que la majorité du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majoritaire dans les enceintes élues, a été détourné à la fois par des techniques électorales et par un dévoiement de la représentation. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de représentés ne se sentent plus représentés par leurs représentants. Pour beaucoup, la formule par laquelle Abraham Lincoln définissait la démocratiele gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple – est plus que jamais éloignée de la réalité.

En France, la Constitution de la Ve République proposée par la droite, en affaiblissant le pouvoir de la représentation tout en renforçant le pouvoir exécutif, a affecté le caractère démocratique de la République. L’élection du président au suffrage universel à laquelle se sont ajoutés, à l’initiative du PS, le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier des scrutins présidentiel et législatif ont accentué cette dérive. Les lois successives de décentralisation ont confirmé au niveau des collectivités territoriales cette suprématie de l’exécutif sur la représentation.

Aujourd’hui, certains voient dans l’élection comme mode de désignation des représentants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus acharnés à faire le procès de l’élection, celle-ci induirait « mécaniquement une aristocratie élective« . « Avec l’élection, écrit-il, les riches gouvernent toujours, les pauvres jamais. » Selon lui, « après deux siècles de pratique, on constate que l’élection pousse au mensonge, prête le flanc à la corruption, étouffe les résistances contre les abus de pouvoir et s’avère naturellement élitiste parce qu’elle verrouille l’accès au pouvoir du plus grand nombre au profit des riches. » Et de proposer, en guise de remède, une chimère : le tirage au sort.

Je ne partage absolument pas cette approche des problèmes posés par la représentation et la solution proposée. A mon estime, ceux qui proposent le tirage au sort confondent causes et effets et fournissent ainsi une illustration de la confusion des esprits et du désarroi qui affectent bon nombre de citoyens, sincèrement attachés à la démocratie et désorientés par les dérives et les dévoiements qu’elle subit. Il y a confusion entre le principe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suffrage universel et modalités électorales de son application, entre mode de désignation des représentants et exercice de la représentation.

 

Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en oeuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix totalement conditionné par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.

Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ? Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ? En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ? Quelle garantie aurait l’électeur d’une telle assemblée que la raison ne cède pas aux modes, aux pulsions, aux démagogies du moment ? En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? De quelle manière le tirage au sort empêcherait-il que se constituent entre « élus » de la sorte des coalitions d’intérêts ?

Les partisans du tirage au sort prétendent améliorer la démocratie en supprimant un de ses fondements : le libre choix d’un candidat par les citoyens. En fait, dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple.

Les maux que prétendent résoudre les partisans du titrage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un placebo. Les solutions sont dans le travail que devrait effectuer une assemblée constituante pour réinventer une démocratie nouvelle, pour instaurer enfin la République.

Trois maux affectent profondément le système représentatif : le mode de scrutin majoritaire, la personnalisation du débat politique et la professionnalisation de la représentation.

Le scrutin majoritaire, à un ou deux tours, est un véritable détournement du suffrage universel. Au motif qu’il assure des majorités stables – une affirmation qui ne se vérifie plus aussi automatiquement à mesure que les citoyens ne distinguent plus nettement ce qui différencie les projets politiques proposés – ce système refuse la présence dans une assemblée censée représenter le peuple tout entier de sensibilités certes minoritaires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des préoccupations nouvelles. Ce système conduit progressivement au bipartisme, dont on voit dans les pays où il est pratiqué, combien il favorise le système en place et ses conservatismes. Les abus en France du mode de scrutin proportionnel, entre 1946 et 1958, ont convaincu à tort de la nocivité de ce système. Pourtant, encadré par des techniques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc.), la représentation proportionnelle, en permettant à tous les courants de la société réellement représentatifs de se retrouver dans les assemblées élues, conforte la confiance des citoyens dans le système représentatif, mais surtout favorise l’apport d’idées nouvelles et l’enrichissement du débat.

La personnalisation du débat politique remplace le choix des politiques par le choix des personnes. Elle résulte d’une part de la concentration des pouvoirs au sein d’une même personne (président de la République, président de région, président de conseil général, maire) et d’autre part de l’effondrement du politique face à l’économique. Le ralliement inconditionnel de la gauche dite de gouvernement au libre échange le plus débridé, qui conduit à la concurrence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative crédible à la dictature des marchés. De telle sorte qu’on évolue vers un système politique où les choix se réduisent à des choix de personnalités certes porteuses d’accents différenciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé , quelle différence ? Quand on ne peut plus changer le cours des choses qu’à la marge, alors que les inégalités et les injustices sont criantes, alors que tout un système politico-économique est au service d’une minorité, c’est le système qu’on rejette. La démocratie représentative ne retrouvera un sens que si elle propose des alternatives et pas seulement des alternances.

La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut combattre le plus vigoureusement. Cumuler des mandats et les indemnités qui les accompagnent, exercer pendant trois, quatre, cinq législatures le même mandat, ce n’est plus porter dans une assemblée les attentes du peuple, c’est exercer un métier. Il en résulte de nombreuses dérives conditionnées par le souci de la réélection et les habitudes nées de la pratique prolongée du mandat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation.

Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales. Au plan national, le référendum d’initiative populaire doit être retenu sans que le Parlement puisse y faire obstacle, pourvu qu’il écarte toute possibilité plébiscitaire et que les conditions de son application soient à l’abri d’initiatives démagogiques.

Les solutions aux perversions de la démocratie représentative existent. Une assemblée constituante peut les apporter. Point n’est besoin de recourir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on prétend combattre. Ce n’est pas en convoquant l’obscurantisme qu’on instaure la lumière.

Raoul Marc JENNAR

On trouvera également cet article avec le lien suivant: http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417

 

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69 Réponses pour “Le tirage au sort : une chimère”

  1. mongraindesel a dit :

    Les grands prêtres du tirage au sort nous disent-ils comment ils nous préserveront des vilains défauts de l’homme -cette créature imparfaite,la honte soit sur elle- pour tendre à un cérémonial au résultat indiscutable?

    Quand le citoyen cesse de s’impliquer et s’assujettit à la providence, le droit divin n’est pas loin de revenir. Quelle bêtise, croire qu’engagement et batailles de quelques gueux motivés ne puissent que les exposer à la corruption tandis que l’aubaine d’une rente créerait, à coup sûr, de vrais héros

    Ce principe hasardeux, qui se vit les yeux fermés, s’inspire-t-il de l’aveugle confiance faite, pour décider de notre sort, à l’invisible main du marché?

  2. Tanguy a dit :

    @mongraindesel
    Pourquoi commencer votre post par « Les grands prêtres » …. (et le reste est de même teneur)

    Pourquoi vouloir toujours discréditer plutôt qu’argumenter? Il y a là de quoi dissuader tout un chacun de s’impliquer ne fut ce que dans une discussion de forum… Alors dans un véritable débat d’idées;;;;

  3. Étienne Chouard a dit :

    Cher Raoul,

    Ça faisait longtemps qu’on ne s’était pas parlé. Ça me fait plaisir de me rapprocher de toi à nouveau, même si, apparemment, cela commencera cette fois par un désaccord. Je ne crains pas le désaccord : on ne progresse jamais tant que dans la contradiction. Et je te dois tant, je me sens si proche de toi sur ce qui compte le plus —la justice sociale—, que je ne suis pas inquiet de l’échange qui s’annonce.

    Malheureusement, sur le plan pratique, je commence demain une longue série d’examens (je fais passer des oraux à Cavaillon toute la semaine) et je ne serai pas libre avant le prochain week-end : je l’attendrai sans doute pour te répondre car je veux prendre le temps de le faire complètement, respectueusement, rationnellement. Et si je peux finalement progresser grâce à certaines de tes objections, je serai le plus heureux des hommes.

    Impatient, je ferai peut-être ça une des prochaines nuits, mais en attendant, au cas où tu ne l’aurais pas vue, je te signale une conférence donnée récemment à Marseille : je pense qu’elle permettra de réduire certains malentendus qui m’apparaissent dans ce que tu sembles avoir compris de ma thèse :

    Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie :
    http://dai.ly/mG9ZO3

    J’y défends l’alternative —formidable pour les humanistes, je trouve— que serait une démocratie VÉRITABLE et DONC NON REPRÉSENTATIVE, une FÉDÉRATION DE COMMUNES en fait, où la démocratie directe se jouerait à petite échelle, et où certains pouvoirs seraient délégués, mais sous un contrôle permanent et seulement pour les décisions à prendre à grande échelle. Je n’en dis pas plus ici pour le moment, pour ne pas tout répéter, mais le texte correspondant, en gros, à cette conférence, est là :

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf

    Cher Raoul, je suis un peu triste, tu t’en doutes, parce que je te vois aujourd’hui t’éloigner (un peu), alors que je t’avais vu naguère évoluer, tu te souviens, comme l’un des premiers à sentir le potentiel de cette idée géniale ; mais nous sommes sûrement restés trop longtemps sans nous voir tous les deux, et la précieuse graine a dépéri… :-)

    Je reviens à nouveau et j’espère rapprocher nos points de vue, ou au moins écarter les malentendus.

    Es-tu d’accord pour cet échange ?

    Je reviens vite.

    Très amicalement.

    Étienne.

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

  4. Étienne Chouard a dit :

    Bonjour.

    Juste un mot avant de partir bosser (quelques citations très utiles) :

    « La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même. »
    ROBESPIERRE, discours du 18 pluviôse an II.

    Cette définition, je la prends pour moi, je suis prêt à l’assumer.

    ——

    Alors que le « gouvernement représentatif » (notre régime actuel, partout sur terre où l’on nous parle de « démocratie »), expressément, dès le départ, était pensé comme LA NÉGATION MÊME DE LA DÉMOCRATIE.

    La preuve ?
    La pensée de Sieyès, le penseur victorieux de la Révolution française :
    Lisez plutôt, c’est édifiant :

    « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
    Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.

    Je trouve ça assez clair.

    Et c’est ce régime, antidémocratique DÈS L’ORIGINE, que nous autres humanistes défendons aujourd’hui, bec et ongles… C’est incohérent (je trouve).

    ——-

    Autres pensées utiles :

    « Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoi, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. »
    Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.

    —–

    « Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C’est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisait-on à Athènes ? On n’élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n’est pas une affaire de spécialistes. Il n’y a pas de science de la politique. Je vous fais remarquer d’ailleurs que l’idée qu’il n’y a pas de spécialistes de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. »
    Cornélius Castoriadis, Post scriptum sur l’insignifiance (Entretiens avec Daniel Mermet).

    —–

    « J’entends par jury un certain nombre de citoyens PRIS AU HASARD et revêtus momentanément du droit de juger. (…) le jury est avant tout une institution politique ; on doit le considérer comme un mode de la souveraineté du peuple ; il faut le rejeter entièrement quand on repousse la souveraineté du peuple, ou le mettre en rapport avec les autres lois qui établissent cette souveraineté. Le jury forme la partie de la nation chargée d’assurer l’exécution des lois, comme les Chambres sont la partie de la nation chargée de faire les lois ; et pour que la société soit gouvernée d’une manière fixe et uniforme, il est nécessaire que la liste des jurés s’étende ou se resserre avec celle des électeurs. (…)

    De quelque manière qu’on applique le jury, il ne peut manquer d’exercer une grande influence sur le caractère national ; mais cette influence s’accroît infiniment à mesure qu’on l’introduit plus avant dans les matières civiles.

    Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l’esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l’esprit du juge ; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre.

    Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. Ôtez ces deux choses, et l’amour de l’indépendance ne sera plus qu’une passion destructive. Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en matière civile : il n’est presque personne qui craigne d’être un jour l’objet d’une poursuite criminelle ; mais tout le monde peut avoir un procès.

    Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique. Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés.

    Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple. C’est là, à mon avis, son plus grand avantage.

    On doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte, où chaque juré vient s’instruire de ses droits, où il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées, où les lois lui sont enseignées d’une manière pratique, et sont mises à la portée de son intelligence par les efforts des avocats, les avis du juge et les passions mêmes des parties. Je pense qu’il faut principalement attribuer l’intelligence pratique et le bon sens politique des Américains au long usage qu’ils ont fait du jury en matière civile.

    Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des procès, mais je suis sûr qu’il est très utile à ceux qui les jugent. Je le regarde comme l’un des moyens les plus efficaces dont puisse se servir la société pour l’éducation du peuple. »
    Tocqueville, « De la démocratie en Amérique », livre 1, partie 2, chapitre VIII.

    —–

    « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie; le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie.

    Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie.

    Mais, comme il est défectueux par lui-même, c’est à le régler et à le corriger que les grands législateurs se sont surpassés.

    Solon établit à Athènes que l’on nommerait par choix à tous les emplois militaires, et que les sénateurs et les juges seraient élus par le sort.

    Il voulut que l’on donnât par choix les magistratures civiles qui exigeaient une grande dépense, et que les autres fussent données par le sort.

    Mais, pour corriger le sort, il régla qu’on ne pourrait élire que dans le nombre de ceux qui se présenteraient; que celui qui aurait été élu serait examiné par des juges, et que chacun pourrait l’accuser d’en être indigne : cela tenait en même temps du sort et du choix. Quand on avait fini le temps de sa magistrature, il fallait essuyer un autre jugement sur la manière dont on s’était comporté. Les gens sans capacité devaient avoir bien de la répugnance à donner leur nom pour être tirés au sort. »
    Montesquieu, « L’esprit des lois », Livre II, Chapitre 2.

    —–

    Je vous propose enfin de consulter cette compilation passionnante (je trouve) que j’ai composée sur ce sujet :

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Ressources_UPCPA/UP_d_Aix_sur_le_tira ge_au_sort_kleroterion_Sintomer_Montesquieu_Tocqueville.pdf

    —–

    Je vais bosser. À plus tard.

    Très amicalement.

    Étienne.

  5. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Ã�tienne Chouard – Cher Etienne, mes contraintes professionnelles ne me laissent pas de temps libre cette semaine. Je te répondrai pendant le week end.

  6. Paulo a dit :

     » le libre choix d’un candidat par les citoyens.  »

    Vous plaisantez j’espère?
    Le candidat est IMPOSé par les partis politiques … depuis quand le peuple peut-il les choisir ?

  7. Étienne a dit :

    Cher Raoul,

    Je viens de répondre à un jeune homme enflammé sur le blog d’André ; je pense que ce que je lui explique t’intéressera ; je ne suis pas sûr qu’ils le publieront. Donc, au cas où, je reproduis ici cette réflexion : elle pourra nous servir à progresser, je crois.

    —————–

    RÉPONSE (AMICALE) D’ÉTIENNE CHOUARD À JÉRÉMY MERCIER

    Bonjour,

    Bon, comme ça crépite de partout, je dois parer au plus pressé. Je vais donc commencer par ce message très emporté de Jérémy Mercier.

    Pour faciliter la lecture, je vais reproduire son message et répondre directement dans son texte, [ÉC : entre crochets].

    [ÉC : Cher Jérémy Mercier,

    je n’ai aucune haine ou mépris à votre égard, et je sais même que nous sommes probablement tout proches, par les valeurs ; faites-moi le crédit de le croire un peu, le temps que je vous le prouve.]

    ___

    JM : « Je suis effaré par les commentaires de Etienne Chouard en réponse à ceux qui sont hostiles au tirage au sort. Lorsqu’il répond à Bellon, il explique que sa position ne vaut rien car Bellon a été élu. »

    [ÉC : Je suis juriste de formation et, en matière de justice, je redoute évidemment les CONFLITS D’INTÉRÊTS. (Pas vous ?) Un élu ne devient pas un saint, au-dessus des grands principes, par le seul fait d’avoir été élu. Un élu doit se conformer au droit, comme tout le monde. Il me semble —et je suis prêt à changer d’avis si on me démontre le contraire— que PERSONNE sur terre, en aucune matière, ne peut prétendre ÊTRE JUSTE en étant à la fois JUGE ET PARTIE.

    Tous les pays du monde respectent naturellement une procédure de RÉCUSATION des juges ou des parties qui ne sont PAS DÉSINTÉRESSÉS à l’affaire EN COURS. Cela ne signifie d’ailleurs nullement que les récusés soient malhonnêtes, j’attire votre attention sur ce point : le conflit d’intérêts ne prouve aucun vice, bien sûr (sauf s’il perdure), le conflit d’intérêts est seulement une situation à éviter à tout prix.

    Interrogez-vous sur cette procédure universellement respectée, s’il vous plaît. Les élus sont-ils au-dessus de cette règle de bon sens et de ce grand principe de droit ? Pour ma part, je ne le crois pas.

    Je voudrais que vous soyez sensible au FAIT QU’UN ÉLU OU UN CANDIDAT, OU MÊME UN HOMME DE PARTI (qui se projette dans l’avenir et qui sait très bien qu’il sera bientôt élu) SONT EN SITUATION DE CONFLIT D’INTÉRÊTS AU MOMENT D’ÉCRIRE LA CONSTITUTION : en effet, la Constitution sert à AFFAIBLIR les pouvoirs, pour protéger le peuple contre les abus de ceux qui le représentent. Une bonne Constitution doit donc séparer les pouvoirs, les tenir sous un contrôle permanent et permettre la mise en cause sévère et implacable de leur responsabilité, laisser une grande place à l’initiative citoyenne, etc. TOUTES ces institutions vont CONTRE L’INTÉRÊT PERSONNEL des hommes de partis, et particulièrement des élus ; ce n’est pas une opinion, c’est un fait.

    Et je ne dis pas du tout que les élus sont malhonnêtes en toutes matières : je dis qu’ils ne peuvent PAS être honnêtes DANS CETTE CIRCONSTANCE PRÉCISE DU PROCESSUS CONSTITUANT, et ce simplement POUR CAUSE DE CONFLIT D’INTÉRÊTS, situation totalement indépendante de leurs vertus.

    Tirant la conclusion logique de cette constatation de fait, je prétends que, si toutes les Constitutions du monde sont aussi mauvaises, si toutes elles programment l’impuissance des peuples face à leurs élus (et leurs sponsors), c’est pour une raison simple, que l’on trouve si l’on cherche LA CAUSE DES CAUSES, qu’un enfant peut comprendre (mais apparemment pas un homme de parti) ; cette cause fondamentale, la voilà :

    ***************************************************************************
    CE N’EST PAS AUX HOMMES AU POUVOIR D’ÉCRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR.
    ***************************************************************************

    Peut-être Raoul a-t-il changé d’avis depuis, je ne le sais pas, j’espère que non, mais je l’ai connu à une époque où il me soutenait chaleureusement sur ce point précis de mon analyse, et sur ce slogan emblématique.

    Pour qu’une Assemblée constituante soit désintéressée, pour que ses membres n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes (évitant ainsi soigneusement tout contrôle populaire réel et autonome), je propose que les Constituants soient tirés au sort, puisque je pense que TOUT VAUT MIEUX QU’UN CONFLIT D’INTÉRÊTS.

    Mais, par souci de COMPROMIS et pour rapprocher les points de vue, j’ai trouvé UNE COMBINAISON ASTUCIEUSE d’élection et de tirage au sort qui pourrait bien donner aussi le merveilleux résultat d’une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE : JE PROPOSE QU’ON TIRE AU SORT PARMI DES ÉLUS NON CANDIDATS ; chaque citoyen serait d’abord invité à élire autour de lui une ou plusieurs personnes qu’il juge — librement — VALEUREUX, sans que ces « valeureux » n’aient fait acte de candidature (ceci est essentiel, je crois).

    Et c’est ensuite parmi ces valeureux librement choisis (librement par rapport aux faux choix imposés d’habitude par les partis et par leurs chefs), parmi ceux qui l’accepteraient du moins (puisqu’ils pourraient refuser d’être élus), qu’on tirerait au sort les membres de l’Assemblée constituante (et du Conseil constitutionnel).

    Le peuple bénéficierait ainsi des vertus des deux procédures : le choix des meilleurs Citoyens par l’élection, —sans le terrible carcan des partis—, et l’incorruptible justice distributive du tirage au sort.]

    ___

    JM : « Lorsqu’il répond à Jennar, il explique que c’est parce que c’est un « vieux de la vieille » (sic) avec des habitudes de pensée (au passage, il insinue que Jennar ne peut faire un article seul, mais qu’on le lui a demandé). »

    [ÉC : si Jémémy Mercier savait de quoi il parle, il saurait que Raoul (je ne parle pas de « Jennar », évidemment) compte pour moi plus qu’aucun homme politique, c’est lui qui m’a éveillé en politique, en 2004 et 2005, c’est lui qui a réveillé ma conscience endormie, c’est un ami. Ce procès d’intention est ridicule, emporté par je ne sais quelle passion, JM voit le mal partout : rassurez-vous, JM, je peux très bien écrire ce que j’ai écrit sur Raoul avec AFFECTION, avec AMITIÉ, avec TENDRESSE, mais Jérémy ne l’a apparemment pas cru possible. C’est un simple malentendu.]

    ___

    JM : « Tout cela est pathétique ; seul Chouard, tel le chevalier blanc, aurait une pensée pure, éloignée de toute préoccupation personnelle et de toute influence de sa propre situation. »

    [ÉC : Le désintéressement de tout pouvoir institué est tellement loin de votre propre vision que vous le croyez impossible ? Pensée pure, je ne sais pas, mais j’ai beaucoup plus à perdre qu’à gagner à toutes ces nuits passées à CHERCHER UN SYSTÈME SIMPLE, ROBUSTE ET UNIVERSEL D’INSTITUTIONS PROTÉGEANT ENFIN TOUS LES MALHEUREUX DU MONDE CONTRE LES ABUS DE POUVOIR.

    Normalement, Jérémy, nous devrions être côte-à-côte et pas face-à-face, car je suis sûr que vous pourriez partager cet objectif qui me donne ma force depuis six ans. N’est-ce pas ? Alors, ne serions-nous pas plus malins, tous les deux, à essayer de rapprocher nos points de vue, quitte à imaginer une idée nouvelle, encore inconnue aujourd’hui peut-être, une idée nouvelle qui prendrait du bon aux première thèses imaginées ? Je ne vous hais point. Et je vous sais humaniste. Rien de grave ne nous sépare, en fait. Laissez-moi simplement vous décrire une voie que j’ai découverte et qui, peut-être, nous sauvera tous… Qu’avez-vous donc à perdre, que quelques heures à échanger avec moi. Ce que je fais n’est pas facile ; vous ne vous déshonorerez pas en étudiant mon travail, il est sérieux, de bonne foi en tout cas, et documenté. Je peux me tromper, mais peut-être pas sur tout…, et vous saurez peut-être, VOUS, trouver la pépite vraie, la graine de révolution VRAIE qui traîne peut-être dans le torrent de mes réflexions. J’ai besoin de vous pour progresser. J’ai besoin de la contradiction pour renforcer ma thèse, ou l’abandonner si elle est mauvaise. Mais ce n’est pas la peine d’être méchant. Je peux vous écouter et vous comprendre sans que vous m’insultiez.]

    ___

    JM : «Pour moi, (je précise que j’ai juste 27 ans pour éviter des commentaires stupides) le suffrage universel est le résultat d’un combat populaire et historique »

    [ÉC : rectification de fait : c’est Napoléon III en France, et Bismarck en Allemagne, qui ont institué le suffrage universel, si je ne m’abuse. Vous êtes-vous demandé s’ils l’auraient fait s’ils en redoutaient quoi que ce soit ? Pourquoi, à votre avis, les hommes les plus riches du monde défendent-ils ardemment le suffrage universel ? Le feraient-ils s’ils en craignaient quoi que ce soit ? Où avez-vous donc vu le suffrage universel améliorer la vie des pauvres ? EN RÉGIME ÉLECTORAL, LES CONQUÊTES SOCIALES SE GAGNENT DANS LA RUE, car ce sont les riches qui tiennent les élus par le cou (et par le portefeuille) ; notez bien ceci : les élus du front populaire, exactement comme leurs prédécesseurs de droite pendant toute la IIIe République, avaient promis à François de Wendel (à la fois Gouverneur de la très privée « Banque de France » et président du redoutable Comité des Forges, le MEDEF de l’époque), LES ÉLUS DU FRONT POPULAIRE DONC, AVAIENT PROMIS AU PATRON DES PATRONS ET DES BANQUIERS DE… NE RIEN LÂCHER SUR LES SALAIRES (vous avez bien lu ; je vous renvoie aux travaux passionnants d’Annie Lacroix-Riz, qui n’est pas une fasciste…), et donc, qu’est-ce qui a permis au peuple d’arracher les congés payés, la semaine de 40 h, l’augmentation considérable du salaire minimum, etc. ? Ce ne sont pas les élections, Jérémy : ce sont des millions de personnes dans la rue prêtes à tout casser, et les banquiers qui, en cette occurrence terrifiante pour eux, lâchent tout (pour mieux le reprendre plus tard, d’ailleurs, grâce à quoi ?… grâce à l’élection et à sa campagne électorale, si difficile à financer).

    Donc oui, je conteste LE MYTHE du suffrage universel parce que ce mythe n’a JAMAIS tenu ses promesses, et que, au contraire, l’élection de représentants au suffrage universel, toujours et partout sur terre, DONNE LE POUVOIR POLITIQUE AUX PLUS RICHES, ET MÊME (CARRÉMENT) REND POSSIBLE LE CAPITALISME (vérifiez les dates, ça se tient).

    Regardez LES FAITS : QUI DIRIGE les pays où on élit des représentants au suffrage universel depuis 200 ans ?
    LES RICHES OU LES PAUVRES ?

    Que répondez-vous, Jérémy ?

    Est-ce que ça compte, pour vous, les faits ?

    Pour moi, oui.]

    ___

    JM : «… et ceux qui veulent le remettre en cause sont des ennemis de la démocratie. »

    [ÉC : PROUVEZ-LE.

    Je pourrais dire la même chose (et je le fais, sauf que je dis que c’est INVOLONTAIRE, ce qui est nettement moins insultant, reconnaissez-le) de ceux qui défendent l’élection en prétendant, contre toute évidence lexicale, qu’elle est démocratique.

    Nous avons tous les deux à PROUVER nos assertions, n’est-ce pas ?

    Regardons les faits, donc, voulez-vous ?]

    ___

    JM : « Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si certains (et Chouard semble en faire partie) globalisent tous les élus (ou anciens élus) dans le même sac et proposent même qu’ils ne participent plus à la vie publique. »

    [ÉC : Ne déformez pas mon propos, je n’oppose pas le peuple et les élus : je considère que le peuple n’a pas besoin d’élus, ce qui est très différent. Je prétends (parce que j’observe DES FAITS qui sont UNANIMES) que les 200 ans de pratique du tirage au sort ont vu la période d’activité politique la plus intense et la plus généralisée que la Terre ait jamais connue depuis : 200 ans sans élus, 200 ans sans partis, le croiriez-vous, et une foule nombreuse qui fait de la politique tous les jours… ce sont des faits.

    Je prétends donc que mon idée RENDRA la politique au commun des mortels, alors que, DE FAIT, L’ÉLECTION DE REPRÉSENTANTS CONFISQUE LA POLITIQUE AU PEUPLE : 200 ans d’expériences concrètes et variées à travers le monde le confirment quasiment sans exception (et je connais les exceptions, moi qui m’enflamme au spectacle de l’Amérique latine, exemplaire ces temps-ci, véritable laboratoire de l’émancipation ; mais je ne me contente pas d’une probabilité INFIME de libération TEMPORAIRE pour me soumettre à un régime quasiment TOUJOURS INJUSTE). L’élection de représentants au suffrage universel est une ILLUSION, Jérémy, c’est une mise en scène mensongère de FAUX CHOIX, une illusion qui ne sert que les élus, et surtout, ceux qui les font élire en finançant leur campagne électorale.]

    ___

    JM : « Ces discours ont été tenus plusieurs fois dans l’Histoire, par exemple par les forces d’extrême droite en 1934 ; je ne rajoute pas des exemples encore pires. Habituellement, ceux qui demandent ce type d’ostracisme font remarquer avec raison que la démocratie actuelle ne marche pas et ils en tirent comme conclusion qu’on doit supprimer le suffrage universel. Au contraire, il faut lui redonner son sens. Je suis profondément indigné de voir ressurgir ces vieilles réactions et surtout qu’elles puissent à nouveau trouver écho.»

    [ÉC : Sacrée insulte, n’est-ce pas ? Vous sentez que c’est un peu facile, non ? Est-ce que vous me connaissez, Jérémy ? Demandez à ceux qui me connaissent si je suis d’extrême droite. Ce n’est pas sérieux. Je préfère le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes au droit des élus à disposer des peuples, alors, je suis d’extrême droite ?! Quels sont vos critères ? Vous vous laissez peut-être emporter par une passion partisane : « ceux qui ne sont pas dans mon camp, celui du bien, tout bien, son dans le camp ennemi, celui du mal, tout mal ».

    Restez ouvert à la raison : on peut contester une institution que vous considérez comme une vache sacrée, intouchable et incriticable, sans être pour autant un nazi.

    Je reviens à mon offre, Jérémy : essayez d’imaginer, quelques heures seulement, que j’aie (un peu) raison, juste pour écouter mes arguments comme il faut. Avez-vous vu ma conférence de Marseille ? Je ne suis pas un nazi, Jérémy ; mais c’est vrai, ma pensée est libre, je me sers de mon esprit critique et je suis capable de remettre à l’étude une icône républicaine. Peut-être à tort, je le sais bien. Pas de quoi me vouer aux gémonies, en tout cas : si vous n’êtes pas un carriériste politicien, je ne suis pas votre ennemi.]

    ___
    JM : Jérémy Mercier, secrétaire général de l’Association pour une Constituante.

    [Étienne Chouard, Citoyen libre.] :-)

  8. JOS a dit :

    La démocratie n’a jamais existé, c’est une chimère, un sucre d’orge pour le peuple qui croit choisir à chaque consultation électorale.
    car les femmes à Athènes sont bien évidemment exclues de la citoyenneté politique
    Désolé, Chouard se trompe quand il dit que la « vraie » démocratie a existé à Athènes, il oubli deux choses: que les femmes étaient exclues de la citoyenneté politique d’une part, et qu’il y avait de nombreux esclaves sans droit d’autre part. Un vrais paradis démocratique !!!!!
    Tout est dictature, il y a celle de l’argent qui gouverne et asservit le monde actuellement, celle des bureaucrates qui a fait faillite (URSS,..), et puis celle des prolétaires qui est le pouvoir de la classe ouvrière.

    De plus, la façon de gouverner et les règles de l’exercice du pouvoir sont très différentes selon la dictature. En effet, les deux premières c’est la concentration du pouvoir par une minorité, au contraire la dictature des prolétaires doit être basée sur la plus grande concertation et une remise en question permanente des personnes qui ont une délégation de responsabilité (uniquement une seule fois) au sein d’une société sociale, juste et solidaire où l’homme n’est pas un numéro mais un être digne et respecté.

  9. Étienne a dit :

    JOS,

    Je n’oublie pas ça du tout, je le distingue, précisément. Je crois que vous ne m’avez tout simplement pas lu. Pour progresser, il faut nous lire mutuellement.

    J’ai réfuté précisément cette objection dans mon texte :
    CENTRALITÉ DU TIRAGE AU SORT EN DÉMOCRATIE
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf
    page 9, point 5.

    Ne mélangeons pas tout, s’il vous plaît, de façon à préserver le meilleur de l’expérience des autres, sans tout salir bêtement par des amalgames hâtifs. Vous avez peut-être raison, mais il faut le démontrer.

    Je cherche la même chose que vous, je crois : la justice sociale.
    Je ne suis pas votre ennemi.

    Au plaisir de lire

    Cordialement.
    Étienne.

  10. Étienne a dit :

    D’UNE PIERRE CENT COUPS :
    le tirage au sort, arme du peuple contre TOUTES les communautés hégémoniques et sociétés secrètes

    Je viens de trouver ce matin un nouvel angle d’analyse, encore plus prometteur, encore plus libérateur, encore plus pacifiant pour la cité.

    On pourrait le dire comme ça : mécaniquement, incorruptiblement, en gênant toutes les intrigues à la racine, le tirage au sort débarrasserait la cité de l’hégémonie de toutes les COMMUNAUTÉS AGISSANTES du moment ; et chaque « sentinelle du peuple » (actuellement accusée de « complotisme » ou de « conspirationnisme » par les sectes qu’elle dénonce) pourra remplacer ici l’expression « communauté agissante à visée hégémonique » par celle de son choix : on n’en manque pas dans le débat public…

    Il faut que je développe ça, il faut illustrer, étayer.

    – Les femmes, par exemple, qui dénoncent l’hégémonie des hommes à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en termes de justice distributive.

    – Les jeunes, par exemple, qui dénoncent l’hégémonie des vieux à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en termes de justice distributive.

    – Les pauvres, par exemple, qui dénoncent l’hégémonie des riches à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en termes de justice distributive.

    – Les laïcs, par exemple, qui dénoncent l’hégémonie des communautés religieuses à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en termes de justice distributive.

    – Et toutes les victimes, réelles ou fantasmées peu importe, de communautés puissantes, présentes et à venir, seraient ainsi protégées — indistinctement et radicalement — des manœuvres hégémoniques qu’ils dénoncent (à tort ou à raison), par une procédure égalitaire et incorruptible : ainsi, auraient à craindre le tirage au sort, les sionistes, les francs-maçons, les WASP, les homosexuels, les fonctionnaires, les avocats d’affaires, les journalistes, les juges, les sondeurs, les technocrates, les banquiers, l’Opus Dei, la Trilatérale, Bilderberg, le CFR, la CIA, l’OMC, l’UE, les lobbies, que sais-je encore, ainsi que toutes les sociétés secrètes de tout poil.

    (Si je me mets toutes les communautés à dos, je suis mal… Je prévois un torrent de calomnies… Mais peu importe : les riches familles dominantes des Républiques italiennes utilisaient elles-mêmes le tirage au sort pour se départager et pour arrêter de s’entretuer ; presque tout le monde a un intérêt objectif puissant à cette procédure juste et pacifiante, qui n’afflige personne. Advienne que pourra : je suis ma raison où elle me mène.)

    Avec le tirage au sort, les humanistes de bonne volonté, ceux qui cherchent à pacifier la société plutôt qu’à exercer un pouvoir quelconque, feraient non pas d’une pierre deux coups, mais d’une pierre cent coups, peut-être même davantage sans le savoir, et sans avoir à cibler qui que ce soit, sans diaboliser personne, sans vexer personne, sans injustice ni ressentiment, sans rancune (sans rancune avouable, en tout cas).

    J’approfondirai tout cela à l’occasion de mes prochains échanges avec Raoul.

    Avec le tirage au sort des serviteurs politiques du peuple, j’ai l’impression d’avoir trouvé une arme puissante de justice sociale, indépendante des luttes partisanes.

    Peut-être que je me trompe, bien sûr, mais tous mes amis de gauche, tous ces humanistes dévoués au bien commun, notamment tous ceux avec qui on s’est battu en 2005 pour résister au piège politique terrifiant de l’Union européenne (PIÈGE DE L’UE CONÇU, RÉALISÉ ET IMPOSÉ AU PEUPLE PAR QUI ?… PAR SES ÉLUS ; je n’oublie pas ça), tous ces amis devraient examiner tranquillement, rationnellement, positivement, cette idée incorruptible que je trouve géniale et qui a prouvé pendant des siècles qu’elle fonctionne presque parfaitement : elle protège le peuple des voleurs de pouvoir ! Ce n’est pas rien, n’est-ce pas ? Nous ne devrions pas repousser de façon expéditive cette alternative originale.

    Amicalement.

    Étienne.

    ____

    « En tout genre d’affaires, il est salutaire de savoir remettre en question les choses que l’on a longtemps considérées comme allant de soi. »
    Bertrand Russel.

  11. Sitouaillain a dit :

    « En tout genre d’affaires, il est salutaire de savoir remettre en question les choses que l’on a longtemps considérées comme allant de soi. »
    Bertrand Russel.

    Bonsoir Etienne,

    peut-être que je me méprend, mais j’ai l’impression que tu en arrives à considérer le tirage au sort comme un allant de soi,
    ce qui fragilise ton raisonnement (remplace tirage au sort par « Dieu », par exemple, dans le dernier post et tu comprendras ce que je ressens),

    le tirage au sort est une modalité d’élection parmi d’autres, parfois salutaire, parfois suicidaire, ou tout simplement efficace ou inefficace,

    l’examen de sa pertinence ne peut faire l’économie d’une analyse de la société dans laquelle il pourrait intervenir, et, du cadre, des procédures, dans lesquels il est utilisé :
    par exemple si tu me dis tirons au sort une assemblée nationale à partir des listes électorales, je dis foutaises,
    si tu me dis formons des assemblées locales délibérantes, instances de débat chargées de fixer un cadre au mandat, et laissons chaque assemblée tirer au sort son porte-parole, révocable, je dis ça ne me dérange pas.

    il faut donc réfléchir aux procédures, à la fonction du mandataire, à ce que nous en attendons et surtout aux risques que nous encourons, pour déterminer quel mode d’élection et de contrôle est pertinent,

    En l’occurrence, on parle ici d’un processus constituant, pas de familles italiennes prêtes à s’entretuer, ni même des organes et institutions à venir,

    et votre argument ne tient pas, si j’appartenais à une société secrète ou pas d’ailleurs mais à volonté hégémonique (ta mère), je trouverais très facile de manipuler une assemblée de tirés au sort, surtout s’ils n’ont pas de mandats semi-impératif et ne sont pas révocables à tout moment, individuellement. Il me suffit de diffuser mes messages sur tous support et d’élargir au maximum mon réseau pour augmenter la probabilité qu’un élu soit des nôtres, une fois le tirage au sort effectué, je chercherais à influencer directement les tirés au sort non encore acquis à ma cause, par tous les moyens.

    pas besoin d’ailleurs de sociétés secrètes, l’idéologie dominante est l’idéologie de la classe dominante, les gens d’en bas reproduise le système parce qu’ils y croient, il ne suffit pas d’être né pauvre pour agir contre la domination des riches, ni d’être née femme pour être féministe, etc.,

    plus que le tirage au sort, en soi, ce sont d’abord des lieux de débat qu’il nous faut, des instances de désintoxication collective, à la base, des lieux d’apprentissage de l’autonomie du citoyen et c’est à partir de ces instances locales fédérées à travers une coordination que l’on peut appeler Assemblée Constituante que doivent être décidées les règles du jeu démocratique futur.

    Ce n’est me semble-t-il que dans un peuple conscient, que face à un mouvement social constituant que les sociétés des puissants sont impuissantes, surtout si ce mouvement repose sur des Assemblées locales (les « Communes ») où les citoyens vigilants pourront déconstruire en public les discours des infiltrés du camp démophobe…

    Et c’est peut-être parce que nous citoyens rétifs à la servitude volontaire comme à l’asservissement, nous sommes conscients qu’il existe parmi nous des partisans (conscients ou malgré eux) de l’ordre ancien, que nous n’avons pas intérêt à les voir tirés au sort sans précaution…d’où la pertinence de l’idée de « parrainage » préalable, mais le consensus et le vote préférentiel pourraient très bien avoir les mêmes vertus que celles que tu attribues au tirage au sort, lorsqu’il s’agit pour une assemblée locale de choisir son porte-parole (délégué, mandataire, comme on veut) à la constituante…

    Comprends-moi bien,
    je ne fais pas fi de l’immense renversement de valeurs que l’idée du tirage au sort contient en germe, je cherche à raisonner, je me trompe peut-être, mais je préfère me méfier des fausses bonnes idées, j’avais par exemple proposé que les CUALS de la campagne 2007 choisissent le candidat à la présidentielle au sort, la suite ridicule m’a donné raison,
    mais pour ce qui est du processus constituant, surtout dans une société où les capacités de défendre verbalement ses idées face aux tenants de l’ordre dominant sont très inégales (rien à voir avec la relative homogénéité culturelle et éducative des citoyens grecs), je préfère ne pas voir des joutes verbales entre un zeymour et un sauvageon inculte et idiot, tous deux tirés au sort, autant choisir le sauvageon qui a la tchatche et l’intelligence pour remettre un zeymour à sa place…

    je partage par ailleurs tes arguments contre les procédures qui font la part belle aux parti, aux élites cooptées, etc., mais selon moi, le problème n’est pas l’élection en soi, c’est le lien entre délégants et délégués, le mandat représentatif, la non révocation, la forme et l’étendue de l’espace public, etc.

  12. bourik a dit :

    Bonjour etienne, quand vous aurez 5minutes à répondre il me semble qu’il y a des objections qui on été postées sur votre forum 😉

    http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=52&p=3

  13. mongraindesel a dit :

    @Tanguy

    @�tienne

    De tout ce que je lis chez les prosélytes du tirage au sort je ne parviens à retenir que défiance envers élections et élus, suspicion d’immoralité dès les prémices de la moindre velléité de prise de responsabilité collective et certitude que le premier quidam venu, d’où qu’il sorte, saura -pour peu qu’il fut anobli par le sort- résister à toutes les pressions; soyons en sûrs, tous les oracles des lobbies qui de nos élus ne font qu’une bouchée sur son cuir se casseront les crocs.

    Je ne vois qu’un intérêt à la méthode: impliquer ceux qui s’y refusent, mais faut-il vraiment aller jusqu’à ne compter que sur eux?

    Pour adhérer sans réserve aux propos de campagne des leaders autoproclamés du tirage au sort il me faudrait penser que, par essence, les discours des candidats sont des leurres dont ils s’abusent eux-mêmes, puisque le pouvoir qu’ils attendent -si ce n’est son attente- ne peut que les corrompre, que donc, plus la promesse est belle, plus le mensonge est gros.

    Pour adhérer sans réserve, je devrais me résigner à penser, que telle opinion abjecte, telle posture sectaire que le système électif rejette lorsqu’il est informé qu’elle s’invite au débat, pourrait, incognito, du fait d’un fâcheux hasard gagner quelques galons nuisibles.

    Pour adhérer sans réserve je devrais accepter de croire que pour faire pièces à la désinformation cupide dont les uns se rendent coupables, il convient de hisser l’ignorance candide des autres.

    N’espérons pas, nous disent-ils en substance, être un peuple conscient qui s’implique, se mobilise à bon escient mais ayons l’humilité chevillée à l’âme et remettons-nous en à quelques-uns -issus de nos rangs- qui, désignés par la Grâce du Sort nous révèlerons la Vérité qu’aucun cerveau vaniteux au point de prétendre à l’élection ne saurait seulement tenter de construire.

    Permettez, s’il vous plaît,

    -que je me demande s’il n’est pas là des manières d’argumenter qui ne servent qu’à discréditer? Voire à diaboliser?

    -et que -même si telle que je la pose la question du « cérémonial au résultat indiscutable » vous déplaît- je demande comment et qui saura établir qui aura le privilège ou la responsabilité de dire qui écrira le texte règlementant l’indispensable organisation -évidemment à tout point de vue exemplaire- du ou des tirages au sort des rédacteurs du texte fondateur -lui aussi forcément à tout point de vue exemplaire- règlementant l’organisation de la Société?

    Permettez-moi aussi, de me souvenir qu’il y a quelques années, une constitution fut savamment déconstruite par quelques citoyens pas même autrement désignés que par le sortilège de leur clairvoyante et salutaire autoproclamation. Le travail accompli, et poursuivi par des propositions alternatives, ne saurait garantir que le sort les désigne Constituants, pour autant, ne fait-il pas d’eux de légitimes Candidats?

  14. Étienne Chouard a dit :

    Cher Raoul,

    Tu as publié lundi dernier, une tribune expliquant ta méfiance par rapport à l’idée du tirage au sort en politique : http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417.

    Tu es mon ami, et ce qui nous oppose aujourd’hui n’est qu’une idée, une simple controverse sur l’organisation de la cité, évidemment sujette à débat (quels représentants voulons-nous ? Des experts ou nos semblables ?). Je n’oublie pas que tu cherches la même chose que moi, la justice sociale ; je n’oublie pas l’essentiel.

    À mon avis, l’erreur de tous les militants de gauche —et je le dis sans agressivité ni condescendance car j’ai commis moi-même pendant cinquante ans ce que je considère aujourd’hui comme une erreur, et tout le monde peut se tromper — TOUTE L’ERREUR DE LA GAUCHE SINCÈRE, DONC, TIENT DANS TA PREMIÈRE PHRASE :

    « La démocratie représentative postule la désignation de représentants. »

    1) Cette introduction forte que tu choisis pour fonder ton raisonnement, ce socle de ton argumentation est CONTRADICTOIRE DANS LES TERMES.

    C’est comme dire : « l’honnêteté mensongère postule le mensonge. » …
    OK, c’est tout à fait VRAI, mais c’est aussi tout à fait ILLÉGITIME.

    2) Tu ne crois pas si bien dire : POSTULER, C’EST AFFIRMER SANS AVOIR À DÉMONTRER, c’est la définition du mot.

    Est-ce acceptable en l’occurrence ? Je ne le crois pas.

    3) Et puis QUI POSTULE ? La « démocratie représentative » elle-même ? Mais qui c’est, ça ? Est-elle légitime pour postuler quoi que ce soit ? D’où vient ce régime ? Qui l’a voulu au départ ?

    Qui peut postuler légitimement l’organisation (et le contrôle !) des pouvoirs, en dehors du peuple lui-même ?

    *****

    Autrement dit, si la démocratie c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple, alors la représentation (qui prend le pouvoir au peuple pour le donner à des représentants) consiste, PAR DÉFINITION, à RENONCER à la démocratie.

    Autrement dit, l’expression « démocratie représentative » est un OXYMORE, un assemblage de mots contradictoires, une erreur pour les gens de bonne foi qui ne réalisent pas les ravages de cette contradiction, et une ESCROQUERIE pour ceux qui le savent et qui s’en servent pour prendre le pouvoir eux-mêmes.

    ON NE PEUT PAS DIRE UNE CHOSE ET SON CONTRAIRE.

    IL FAUT CHOISIR :
    – SOIT LA DÉMOCRATIE,
    – SOIT LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF.

    Or, le gouvernement représentatif a été choisi, voulu, préféré par des gens finalement assez peu recommandables du point de vue populaire, des penseurs politiques très élitistes, très méprisants à l’égard de « la populace » : Sieyès, Benjamin Constant, Tocqueville, et puis toutes les authentiques crapules, comme Napoléon premier et Napoléon III, Thiers, et tous les assassins élus qui ont envoyé leur peuple à la guerre, après l’avoir exploité et volé.

    SIEYÈS (un abbé) avouait en 1789 : « LES CITOYENS QUI SE NOMMENT DES REPRÉSENTANTS RENONCENT ET DOIVENT RENONCER À FAIRE EUX-MÊMES LA LOI ; ILS N’ONT PAS DE VOLONTÉ PARTICULIÈRE À IMPOSER. S’ILS DICTAIENT DES VOLONTÉS, LA FRANCE NE SERAIT PLUS CET ÉTAT REPRÉSENTATIF ; CE SERAIT UN ÉTAT DÉMOCRATIQUE. LE PEUPLE, JE LE RÉPÈTE, DANS UN PAYS QUI N’EST PAS UNE DÉMOCRATIE (ET LA FRANCE NE SAURAIT L’ÊTRE), LE PEUPLE NE PEUT PARLER, NE PEUT AGIR QUE PAR SES REPRÉSENTANTS. »

    C’est clair non ?

    Par quelles pirouettes intellectuelles en est-on arrivé à désigner « démocratie » ce qui avait été PENSÉ DÈS L’ORIGINE COMME SON STRICT CONTRAIRE ?

    Et par quelles pirouettes intellectuelles en vient-on, encore aujourd’hui, à prétendre que ce régime volontairement et expressément antidémocratique est… « la démocratie » ?

    ALEXIS DE TOCQUEVILLE, cet aristocrate passionnant (honnête mais antidémocratique), avouait très tôt que les élites savaient très bien, elles, qu’elles n’avaient rien à craindre de l’élection, lui qui disait : « JE NE CRAINS PAS LE SUFFRAGE UNIVERSEL : LES GENS VOTERONT COMME ON LEUR DIRA ».

    Et il avait raison, Raoul : tu vois bien que ça se passe comme ça, encore aujourd’hui, non ? Les gens votent comme on leur dit. Et quand Raoul se présente à une élection, il ne gagnera jamais ; non pas parce que Raoul n’est pas le meilleur pour le peuple — il EST objectivement le meilleur pour le peuple —, mais parce que l’élection ne porte pas au pouvoir les meilleurs, mais très souvent les pires (du point de vue du peuple).

    Donc, pour ma part, je préfère mille fois cette pensée de ROBESPIERRE :

    « LA DÉMOCRATIE EST UN ÉTAT OÙ LE PEUPLE SOUVERAIN, GUIDÉ PAR DES LOIS QUI SONT SON OUVRAGE, FAIT PAR LUI-MÊME TOUT CE QU’IL PEUT BIEN FAIRE, ET PAR DES DÉLÉGUÉS TOUT CE QU’IL NE PEUT FAIRE LUI-MÊME. »

    Je la trouve parfaite.

    Cette conception de Robespierre, l’incorruptible Robespierre, fonde non pas la représentation en toute matière, mais DANS LES SEULS CAS où le peuple ne peut pas s’occuper lui-même de ses affaires, ET SOUS SON CONTRÔLE PERMANENT.

    J’évolue moi-même, en réfléchissant à tout ça avec toi, et je réalise finalement que JE NE VEUX PLUS DE REPRÉSENTANTS : JE VEUX LA DÉMOCRATIE.

    Ce pourrait être le mot d’ordre des peuples du monde entier :

    NOUS VOULONS ÉCRIRE NOUS-MÊMES NOTRE CONSTITUTION.

    Tu proposes toi-même que la démocratie soit directe au niveau local : je te prends au mot, parce que moi-même je ne veux pas autre chose.

    À l’image de ce que propose Proudhon, avec sa FÉDÉRATION DE COMMUNES, je suggère que chaque commune gère directement ses affaires, comme à Athènes (c’est la même taille), et que seules les affaires nationales soient soumises à l’Assemblée Nationale, à DES DÉLÉGUÉS PLACÉS SOUS LE CONTRÔLE PERMANENT DU PEUPLE QUI LES DÉLÈGUE, et qui peut les révoquer à tout moment.

    *****

    Raoul, je te connais, j’admire ton courage et ta générosité intransigeante, je sais que tu cherches la justice sociale, comme moi. Pourtant, aujourd’hui, dans l’état actuel de notre réflexion à tous les deux, nous sommes apparemment en contradiction :

    – Tu as peur que mon idée de tirage au sort des représentants prive le peuple de son pouvoir en lui retirant sa seule arme politique que serait l’élection (*).

    – J’ai peur que ton idée d’élection des représentants prive le peuple de son pouvoir en lui retirant sa seule arme politique que serait le tirage au sort.

    On ne peut pas avoir complètement raison tous les deux : soit l’un d’entre nous a complètement raison (et l’autre a complètement tort), soit, beaucoup plus vraisemblablement, chacun de nos points de vue contient à la fois du vrai et du faux.

    JE TE PROPOSE DEUX FAÇONS DE RAPPROCHER NOS POINTS DE VUE :

    1) PRÉCISER DE QUOI ON PARLE,
    ET RÉFLÉCHIR CAS PAR CAS PLUTÔT QU’EN BLOC :

    Comment désigner
    • l’Assemblée Constituante,
    • le Conseil Constitutionnel,
    • l’Assemblée Législative,
    • l’Exécutif (je n’utilise plus le mot « gouvernement » qui porte en lui la confusion des pouvoirs et une dérive tyrannique),
    • les Chambres de Contrôle des acteurs publics,
    • les hauts fonctionnaires,
    • les Juges,
    • les Policiers,
    • les sondeurs et autres statisticiens,
    • les patrons de médias,
    • les journalistes,
    • les Assemblées Communales (et Régionales) ?

    Nos réponses ne seront pas toujours opposées dans tous les cas ; et le fait de trouver les points d’accord sur certains niveaux de pouvoir nous permettra d’ESSAYER ce qui paraît aujourd’hui incongru et s’avérera peut-être génial.

    2) PANACHER LES MÉTHODES :
    TIRER AU SORT PARMI DES ÉLUS SANS CANDIDATS :

    J’attire ton attention sur une idée formidable qui devrait, je trouve, rassurer tout le monde (sauf les voleurs de pouvoir, bien entendu) :

    IMAGINE QUE CHACUN D’ENTRE NOUS SOIT APPELÉ À DÉSIGNER AUTOUR DE LUI, LIBREMENT — sans qu’aucun parti ne lui impose des candidats (ceci est important, absolument décisif) — UNE (OU PLUSIEURS) PERSONNES QU’IL CONSIDÈRE COMME DES « HONNÊTES GENS » (je préfère ce vocable à celui de « valeureux » que j’utilisais jusqu’alors, mais il faut en discuter).

    On pourra, par exemple, apprécier ce voisin qui n’a pas peur de parler en public, cet ami qui lit beaucoup et qui est nuancé dans ses appréciations, ce collègue qui se dévoue déjà à la politique de façon désintéressée, cette femme qui sait écouter sans se mettre en colère et qui est capable de changer d’avis, cet autre qui a un fort sens pratique et qui ne s’en laisse pas accroire par un beau parleur, celui-là qui est un diplomate aimant apaiser les conflits, tel autre qui réfléchit déjà aux rapports entre l’argent, la politique et le droit, etc. Chacun réfléchira librement aux qualités qui lui semblent utiles pour débattre du bien commun.

    Les Honnêtes Gens ainsi élus sans avoir cherché à l’être pourraient refuser cette désignation, bien sûr, mais je pense qu’ils ne refuseraient pas tous : beaucoup de gens normaux — n’ayant aucun appétit pour le pouvoir — accepteraient d’exercer temporairement un certain pouvoir, par dévouement, « pour rendre service » si tout le système fonctionne comme ça.

    ON POURRAIT ENSUITE TIRER AU SORT PARMI CES HONNÊTES GENS, LIBREMENT CHOISIS PAR LE PEUPLE.

    On aurait ainsi le meilleur des deux méthodes : on n’aurait pas n’importe qui (on aurait choisi librement « les meilleurs »), et on écarterait beaucoup d’intrigues et de corruptions en laissant une forte place à cette procédure égalitaire et incorruptible qu’est le tirage au sort.

    Cher Raoul, je redoute cette controverse naissante qui pourrait, au lieu de nous pousser tous les deux à progresser comme peuvent le faire les meilleurs débats contradictoires, nous conduire insensiblement à des violences verbales (involontaires au début) et finalement à une inimitié. Je redoute cela plus que tout.

    Je vis la mise en ordre de bataille d’ATTAC (je devrais plutôt dire de ses chefs, ce qui est différent) contre le tirage au sort comme une catastrophe, un cauchemar : les gens les plus gentils, les plus humains, les plus généreux, les plus altruistes, se mobilisent —bientôt ardemment ?— contre quoi ? contre le pilier même de la démocratie, sa condition de faisabilité, son fondement…

    C’est un cauchemar.

    Les révoltés du monde entier cherchent la vraie démocratie. ATTAC et la vraie gauche (pas les traîtres du parti soi-disant socialiste) devraient leur offrir l’idée géniale de la fédération de communes et de la démocratie directe, alimentée et garantie naturellement, mécaniquement, par le tirage au sort ; et au lieu de ça, ATTAC se prépare à servir au peuple le catéchisme républicain de l’élitisme électoral… C’est à pleurer. Pourvu qu’ils changent d’avis, pourvu pourvu…

    *****

    Entends-moi Raoul : je cherche la même chose que toi, je peux me tromper, mais je ne suis pas ton ennemi : 200 ANS DE FAITS HISTORIQUES montrent que l’expérience de L’ÉLECTION DES REPRÉSENTANTS POLITIQUES N’A JAMAIS APPORTÉ LA JUSTICE SOCIALE, jamais. Ou les exceptions sont si rares et si fragiles qu’elles ne permettent pas de valider raisonnablement ce mythe.

    C’était une idée, mais ce n’était pas une bonne idée. On n’est pas obligé de s’enferrer dans une mauvaise idée, non ?

    Même Léon Blum, cette icône, avait promis en secret à François de Wendel de ne pas laisser filer les salaires ! L’élu du peuple, son champion, avait promis en coulisse au pire ennemi du peuple, au patron des industriels et des banquiers, de ne PAS défendre les intérêts populaires essentiels. Je trouve ça emblématique : l’élection de représentants au suffrage universel comme moyen d’émancipation populaire est un mythe qui n’a jamais tenu ses promesses, c’est une procédure qui a été pensée dès le départ par une élite contre le peuple, contre la démocratie.

    Et elle fonctionne parfaitement.

    Mais pas dans l’intérêt du peuple :

    TOUJOURS ET PARTOUT,
    L’ÉLECTION DONNE UN POUVOIR POLITIQUE ABSOLU AUX RICHES.

    AVANT L’AVÈNEMENT DU SUFFRAGE UNIVERSEL, LES RICHES N’AVAIENT PAS TANT DE POUVOIR QUE CELA : ILS DEVAIENT COMPOSER AVEC D’AUTRES POUVOIRS DE L’ANCIEN RÉGIME, LES PRINCES, LES NOBLES, LE CLERGÉ…

    MAIS LE SUFFRAGE UNIVERSEL LEUR A DONNÉ LE MOYEN DE PRENDRE COMPLÈTEMENT LE CONTRÔLE DE L’ÉCRITURE DU DROIT (en finançant la campagne électorale des élus du Parlement, ce qui fait des députés leurs obligés), ce qui a permis, je le crois aujourd’hui, l’avènement de capitalisme, rien que ça.

    Parce que LE CAPITALISME A BESOIN DU DROIT POUR RÉGNER —ET PERDURER—, IL A BESOIN D’UN DROIT TRÈS PARTICULIER pour s’étendre partout sur terre : un droit qui donne le plus possible aux propriétaires et le moins possible aux travailleurs.

    CE DROIT NE PEUT ADVENIR QUE GRÂCE AU CONTRÔLE (FINANCIER) DES ACTEURS POLITIQUES PAR LES PUISSANTS ÉCONOMIQUES : ce contrôle, il me semble que c’est l’élection de représentants au suffrage universel qui l’a donné aux capitalistes.

    Ainsi, en défendant l’élection de REPRÉSENTANTS au suffrage universel — au lieu de défendre le suffrage universel DIRECT à l’Assemblée du peuple — nous défendons nous-mêmes le meilleur outil d’oppression politique jamais imaginé par nos pires ennemis… Nous mettons toute notre fierté à nous montrer les plus ardents défenseurs de ce qui scelle notre lamentable impuissance politique depuis deux cents ans.

    Sacré paradoxe quand même, non ?
    Mais ce n’est pas que la faute des autres. C’est bien de la nôtre aussi.
    C’est mon message.

    LE SEUL SUFFRAGE UNIVERSEL QUI VAILLE, C’EST LE VRAI SUFFRAGE UNIVERSEL : LE SUFFRAGE DU PEUPLE EN CORPS (tous ceux qui le désirent viennent, et il n’y en aura pas tant que ça ; et s’il n’y a plus de place, revenez demain) à l’Assemblée Communale ou à l’Assemblée Nationale.

    *****

    Mais soyons concrets : cessons de parler du tirage au sort généralisé, qui est forcément éloigné, immédiatement inaccessible, et qui fait peur à tout le monde puisque personne n’en parle à l’école et que personne ne s’est encore préparé à cette idée pourtant fondatrice ; et CONCENTRONS-NOUS SUR L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE qui est à la source de tous les pouvoirs (et de tous les abus de pouvoir si le peuple ne s’en charge pas lui-même) et QUI DOIT ABSOLUMENT ÊTRE >DÉSINTÉRESSÉE< POUR QUE LES CHOSES CHANGENT, POUR QUE LE PEUPLE SORTE DE SON IMPUISSANCE POLITIQUE CHRONIQUE : IL NE FAUT PAS QUE LES MEMBRES DE L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ÉCRIVENT DES RÈGLES POUR EUX-MÊMES.

    CE N'EST PAS AUX HOMMES AU POUVOIR D'ÉCRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR.

    Ce n'est pas aux Parlementaires, ni aux Ministres, ni aux Présidents, ni aux Juges, ni même aux Hommes de Partis (qui se destinent au pouvoir), d'écrire ou de modifier la Constitution dont la raison même est d'affaiblir leur pouvoir.

    La grande difficulté en cette matière est de trouver les hommes politiques assez désintéressés, assez hautement soucieux du bien commun, pour comprendre la situation de CONFLIT D'INTÉRÊTS dans laquelle ils se trouvent quand ils se mêlent d'écrire la constitution. Il faut un sens de l'honneur sacrément développé pour être un politicien et dire : « je veux exercer le pouvoir pour améliorer le monde et servir l'intérêt général, mais le fait même d'exercer le pouvoir, objectivement, me rend dangereux pour les autres : il est donc essentiel que des règles limitent mon pouvoir, et ce n'est surtout pas à moi d'écrire ces règles ».

    Certains élus d'aujourd'hui ont-ils cette hauteur de vue ? Je l'espère, mais les premières réactions d'élus, très hostiles à cette thèse du tirage au sort des membres de l'Assemblée Constituante, montrent plutôt le contraire.

    Espérons que le fait de s'être déclaré publiquement d'une opinion ne les enferme pas dans cette opinion (effet de gel et escalade d'engagement). Pour ma part, je n'ai pas peur de changer d'avis : l'essence du débat, c'est de comprendre les autres points de vue et de se rapprocher petit à petit du meilleur jugement, donc de changer progressivement de point de vue, en mieux.

    Très amicalement.

    10 juin 2011.
    Étienne Chouard.
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

    ___

    (*) Les réponses à tes craintes se trouvent déjà dans ma conférence de Marseille : http://dai.ly/mG9ZO3 Dans les grandes lignes : le tirage au sort ne sert pas du tout à confier un grand pouvoir à n'importe qui, évidemment : le tirage au sort sert à confier à des amateurs les seules tâches (volontairement morcelées) que l'Assemblée ne peut pas assumer elle-même (parmi lesquelles la police et la justice pour exécuter les décisions collectives), mais en GARANTISSANT UNE RÉELLE ROTATION DES CHARGES ET UNE SÉVÈRE REDDITION DES COMPTES, POUR QUE JAMAIS LES SERVITEURS DU PEUPLE NE DEVIENNENT SES MAÎTRES.

    Et je trouve que cet objectif central du tirage au sort est bel et bien… DE GAUCHE.

  15. Paulo a dit :

    Voyons voir ce que RMJ va répondre, mais surtout argumenter …
    Car pour l’instant il n’a même pas répondu à mon « interpellation » du 7…

  16. Sitouaillain a dit :

    je ne voudrais pas mâcher le travail qui revient à RMJ…mais bon, si vous laissez les gens écrire sur un pti papier qui ils pensent digne d’être constituant, vous allez avoir une assemblée de notables tirés au sort….
    évo morales, chavez et les autres sans oublier les délégués de classe en ZEP doivent être des exceptions qui confirment la règle « l’élection conduit toujours et partout au pouvoir des riches »,

    et la recherche du consensus, le vote préférentiel, tout ça n’a aucune valeur, en gros, si vous ne pensez pas comme l’illuminé, c’est que vous n’avez pas encore l’esprit préparé, impies que vous-êtes, car l’illuminé est capable de faire des raccourcis jean-claude-vandammesques entre le principe fédératif de proudhon et l’évidence du tirage au sort à toutes les sauces, et une relecture de l’histoire des athéniens à partir de textes apocryphes ou « orientés », car jusqu’à nouvelle preuve, les décisions de nature constitutionnelle n’y ont jamais été prises ni négociées par des tirés au sorts, et les décisions politiques ou législatives importantes relevaient de l’agora avant tout…
    sans oublier que l’illuminé ne nous dit pas comment fonctionnerait une assemblée de tirés au sort (il écriront chacun une proposition et tireront au sort la meilleure? ) ni comment le peuple la ratifierait (bah oui comment, si le suffrage universel est le mal)
    je ne sais pas pour vous, mais pour ce qui est de moi, la posture « raisonnable » consiste à me méfier des gens qui disent « ceci est la seule et unique solution », ce qui me permet de renvoyer dos à dos les Belon, Jennar et Chouard, et à attendre tranquillement que le soleil se couche, car demain est un autre jour

    en attendant, en se disant que toute façon ça ne peut pas être pire que ça ne l’est,
    pourquoi pas un dalai lama à la place du président (en contorsionnant bien son esprit, c’est une forme de tirage au sort), tirons au sort le présentateur du JT, tirer au sort son mari ou sa femme, et concept à but lucratif, le resto « courte-paille » où les ingrédients de votre plat sont tirés au sort…

  17. Étienne Chouard a dit :

    @ Sitouaillain,

    Que se passe-t-il ? Je trouve d’habitude vos remarques et suggestions intéressantes (je suis en train de bosser sur ce que vous m’avez signalé sur le Forum pour une Constituante ; c’est long et j’ai trop de choses à faire), mais là, c’est de la bouillie pour chats… Je reproduis ci-dessous votre texte et je le commente rapidement au fur et à mesure :

    SA : « je ne voudrais pas mâcher le travail qui revient à RMJ…mais bon, si vous laissez les gens écrire sur un pti papier qui ils pensent digne d’être constituant, vous allez avoir une assemblée de notables tirés au sort…. » [ÉC : vous avez raison : il y a, mécaniquement, un biais dès qu’on utilise l’élection, merci de le confirmer. Mais l’idée de « tirer au sort parmi des élus non candidats » est précisément un compromis ; le résultat est donc imparfait. Mais il propose une meilleure organisation politique que nos actuelle élections truquées, dans lesquelles aucun choix n’est véritable puisque les candidats — les choix — sont imposés par les (chefs des) partis. Non ?]

    SA : « évo morales, chavez et les autres sans oublier les délégués de classe en ZEP doivent être des exceptions qui confirment la règle « l’élection conduit toujours et partout au pouvoir des riches », » [ÉC : ce sont des exceptions, effectivement (enthousiasmantes). Et alors ? Vous ne constatez pas, vous, avec vos propres lunettes, que l’élection donne généralement le pouvoir aux riches ? Vous trouvez que ça marche bien, l’élection, pour émanciper politiquement les peuples ? ]

    SA : « et la recherche du consensus, le vote préférentiel, tout ça n’a aucune valeur, [ÉC : qui a dit ça ? Sûrement pas moi.] en gros, si vous ne pensez pas comme l’illuminé, c’est que vous n’avez pas encore l’esprit préparé, impies que vous-êtes, car l’illuminé est capable de faire des raccourcis jean-claude-vandammesques entre le principe fédératif de proudhon et l’évidence du tirage au sort à toutes les sauces, et une relecture de l’histoire des athéniens à partir de textes apocryphes ou « orientés », [ÉC : vous mélangez tout exprès, mépris à l’appui ? De quels textes « apocryphes ou orientés » parlez-vous ?] car jusqu’à nouvelle preuve, les décisions de nature constitutionnelle n’y ont jamais été prises ni négociées par des tirés au sort [ÉC : je n’ai jamais dit ça.], et les décisions politiques ou législatives importantes relevaient de l’agora avant tout…[ÉC : parfaitement, par le peuple lui-même. Une démocratie, quoi. Une vraie. Sans représentants élus.]

    SA : « sans oublier que l’illuminé [ÉC : l’insulte est un peu un aveu d’échec, non ?] ne nous dit pas comment fonctionnerait une assemblée de tirés au sort [ÉC : aidez-moi à y réfléchir, au lieu de prendre ça de haut, comme un consommateur mécontent. Par ailleurs, je vous en parle, au contraire, assez longuement, en relayant par exemple les travaux de Hansen et Sintomer : ceux-ci décrivent par le menu la vie quotidienne d’une cité antique organisée autour du tirage au sort quotidien, ou d’assemblées modernes tirées au sort, qui s’auto-organisent très bien, figurez-vous. Je vous en parle longuement, au contraire. Encore faut-il le lire au lieu de simplement railler.] (il écriront chacun une proposition et tireront au sort la meilleure?) [ÉC : ce ne sont pas les décisions qui sont prises au sort, évidemment, mais seulement les charges distribuées ; ce qui permet précisément au peuple de prendre ensuite LUI-MÊME les décisions qui le concernent, après d’honnêtes débats au sein de l’Assemblée.] ni comment le peuple la ratifierait (bah oui comment, si le suffrage universel est le mal) » [ÉC : on dirait qu’aujourd’hui, vous avez décidé de ne rien comprendre… Ce n’est pas le suffrage universel qui est « le mal », c’est le suffrage universel RÉDUIT FAUTIVEMENT À L’ÉLECTION DE REPRÉSENTANTS. Autrement dit, (à mon sens) le seul suffrage universel qui vaille, dans une démocratie digne de ce nom, c’est le suffrage universel DIRECT, du peuple lui-même à l’Assemblée.]

    SA : « je ne sais pas pour vous, mais pour ce qui est de moi, la posture « raisonnable » consiste à me méfier des gens qui disent « ceci est la seule et unique solution », ce qui me permet de renvoyer dos à dos les Belon, Jennar et Chouard, et à attendre tranquillement que le soleil se couche, car demain est un autre jour » [ÉC : vous avez bien raison de douter, de tout, par principe ; c’est une attitude scientifique. Ce n’est pas une raison pour tout mélanger. Et puis vous pourriez nous aider à réfléchir… Je vous ai vu le faire très bien, d’ailleurs, d’autres jours où vous étiez mieux luné :-) Personne n’a parlé d’une seule et unique solution. Mais chercher la cause des causes n’est pas illégitime ou illogique pour autant.]

    SA : « en attendant, en se disant que toute façon ça ne peut pas être pire que ça ne l’est,
    pourquoi pas un dalaï lama à la place du président (en contorsionnant bien son esprit, c’est une forme de tirage au sort), tirons au sort le présentateur du JT, tirer au sort son mari ou sa femme, et concept à but lucratif, le resto « courte-paille » où les ingrédients de votre plat sont tirés au sort…
    [ÉC : au moins, il est amusant, votre brouillamini… Mais c’est manifestement de la mauvaise volonté à échanger. Un coup de mauvaise humeur, sans doute. Pas grave. Je retourne au Groupe de travail sur une Assemblée Constituante…]

  18. amilcar a dit :

    bon, la discussion commence, les esprits s’échauffent, mettons les outils sur la table, faisons le tri, que cherchons-nous? et croyons-nous avoir la solution à ce stade des discussions?

    à mon sens la principale objection au tirage au sort est son ancienneté, quoi? en 2500 ans nous n’aurions rien appris ni inventé? c’est une condamnation de l’esprit humain, un peu prématurée.

    il faut aussi faire attention à ne pas parler de tout en même temps, si nous demandons une constituante, nous ne pouvons aucunement préjuger de ce qu’elle pondra et des choix qu’elle fera parmi les outils qui lui seront proposés

    on peut quand même assurer dès le départ que tout système ne vaudra que par les moyens mis parallèlement pour le contrôler

    il est aussi contre productif de focaliser sur le tirage au sort de délégués du peuple n’ayant qu’un rôle secondaire dans un système démocratique, la désignation des seconds rôle ne peut remplir le haut de l’affiche. le premier rôle c’est : par quel système peut-on rendre la décision par le peuple possible?

    quels moyens logiques et technique avons-nous à notre disposition pour que le peuple décide de tout?

    dans ce raisonnement de donner la décision au peuple il est incontournable de passer par l’élaboration d’une constitution par le peuple lui-même, le peuple doit élaborer, discuter article par article, voter article par article et tout ça doit être ouvert, public et radiodiffusé, le vote peut avoir lieur sur internet, les experts pourront nous présenter les avantages et inconvénients de chaque article et en tous cas ses conséquences. autrement dit la seule chose qui compte à ce stade c’est la diffusion de la discussion.

  19. Sitouaillain a dit :

    Salut Etienne,
    effectivement, j’étais mal luné, mais ma boullie pour chat était postée sans que je puisse la rééditer, je n’ai donc pas d’autre choix que d’assumer, et votre réponse (dommage au passage de devoir être « borderline » pour avoir une réponse) confirme mon intuition. En fait le problème en ce qui me concerne c’est bien sûr la difficulté de mettre des mots sympa sur ce que j’estime être une propension à raisonner à l’emporte-pièce, ou plutôt un raisonnement pollué par la Foi. je vais donc poursuivre l’exercice, de façon à ce qu’on puisse éventuellement en sortir par le haut

    (au passage, j’attends avec impatience vos remarques et compléments sur le texte que je vous ai fait parvenir, il s’agit d’une proposition de synthèse de dialogues engagés sur un forum et non d’une position personnelle, vos propres apports seront pris en compte pour l’enrichir)

    SA : « je ne voudrais pas mâcher le travail qui revient à RMJâ�¦mais bon, si vous laissez les gens écrire sur un pti papier qui ils pensent digne dâ��être constituant, vous allez avoir une assemblée de notables tirés au sortâ�¦. »
    [Ã�C : vous avez raison : il y a, mécaniquement, un biais dès qu’on utilise l’élection, merci de le confirmer. Mais l’idée de « tirer au sort parmi des élus non candidats » est précisément un compromis ; le résultat est donc imparfait. Mais il propose une meilleure organisation politique que nos actuelle élections truquées, dans lesquelles aucun choix n’est véritable puisque les candidats â�� les choix â�� sont imposés par les (chefs des) partis. Non ?]

    Non, ce serait oublier que certains partis laissent choisir les militants, ce qui au final revient souvent (par pitié ne lisons pas « systématiquement »), à une maîtrise partielle du choix par les instituts de sondage et les média dominants.

    SA : « Ã©vo morales, chavez et les autres sans oublier les délégués de classe en ZEP doivent être des exceptions qui confirment la règle « lâ��élection conduit toujours et partout au pouvoir des riches », » [Ã�C : ce sont des exceptions, effectivement (enthousiasmantes). Et alors ? Vous ne constatez pas, vous, avec vos propres lunettes, que l’élection donne généralement le pouvoir aux riches ? Vous trouvez que ça marche bien, l’élection, pour émanciper politiquement les peuples ? ]

    Chacun conviendra que l’élection émancipe partiellement le peuple de la cooptation, du despotisme, notamment, j’ai même pu constater sur place que des dirigeants élus pour mettre fin au pouvoir des riches peuvent avoir des actions émancipatrices..quand tu dis « toujours et partout », je dis ça arrive qu’une brêche s’ouvre, même par l’élection, ensuite, c’est au peuple de s’y engouffrer pour dépasser le système représentatif.

    Mais ça n’était pas l’objet de ma remarque. En réalité il s’agit de considérer que la plupart du temps il est vrai, les dés sont pipés, car
    1. les partis ne sont généralement pas des institutions de démocratie directe (ce serait déjà un progrès de revenir aux formes organisationnelles des sociétés et clubs qui ont permis la phase robespierrienne de la révolution)
    2. la structuration de l’Espace Public rend impossible la sincérité/honnêteté de l’expression du débat public, elle ressemble mutatis mutandis aux formes du catholicisme, à savoir des intermédiaires entre le croyant et le message de jésus qui traduisent pour conserver l’ordre existant. En ce sens, l’élection au suffrage universel n’est pas la principale cause, ce serait plutôt (comme l’explique très bien Tocqueville) la tendance à maintenir le discours « entendable » par le citoyen dans les limites d’un cercle « conservateur » de la domination. Tous les discours n’ont pas droit de cité dans les média, et tous les citoyens n’ont pas la parole. Contrairement à l’idée d’Agora gouvernée par le principe d’Ysegoria, les élections sont biaisées par ce système inégal de distribution de la parole publique canalisée par des individus dont l’éducation et la position sociale les conduit à dénigrer, rejetter ou taire les prises de parole qui remettent en cause les institutions (au sens large du terme).

    Nous tomberons donc certainement d’accord sur le fait que la formation d’assemblées locales (certains ont peut être connu la fraîcheur des AG ou des réunions ou des assemblées spontannées, d’où les logorrhées des partis-syndicats-notables étaient absentes), de lieux de discussion sans médiation (comme ici), permet de commencer l’oeuvre de déconditionnement collectif et de décolonisation des esprits, de même que les actions lors de mouvements sociaux permettent de mettre de côté la déférence habituelle aux institutions dominantes.

    la persistance du système éducatif et médiatique actuel rend la lutte contre l’hégémonie des cadres de la pensée dominante (celle de la justification du pouvoir des riches) très puissante. Éducation populaire, création de lieux de débat sans média et sans tribune, et pourquoi pas une contre-offensive « médiatique » sont donc des antidotes nécessaires.

    Voilà pourquoi affirmer dans l’absolu que l’élection conduit nécessairement à la domination des riches et y opposer le tirage au sort comme la solution ultime, n’a aucun sens. la citation de Tocqueville est éclairante à ce sujet : ils voteront comme on le leur dira. D’où la question de savoir QUI est ce « ON » qui possède le pouvoir de dire, car si ce « on » est le peuple délibérant à l’horizontal, l’élection ne peut plus être dévoyée de la même manière. Et si ce « on » de Tocqueville conserve son pouvoir, qui peut croire qu’il n’aurait les mêmes effets sur un tiré au sort qui hier était un électeur à qui « on » pouvait dire quoi voter.

    SA : « et la recherche du consensus, le vote préférentiel, tout ça nâ��a aucune valeur, [Ã�C : qui a dit ça ? Sûrement pas moi.]

    c’est donc moi qui déraille mais à partir du moment où quelqu’un propose autre chose que le tirage au sort, et que vous, quel qu’en soit le contexte, la forme et le but, vous vouez aux gémonies l’élection. Encore une fois, il est des circonstances où le tirage au sort est rationnel et d’autres où c’est l’élection, ce sont des modalités techniques. Quand un groupe d’ouvrier en lutte choisit au consensus celui d’entre-eux qu’ils estiment le mieux à même de les défendre dans des négociations avec le patron, ont-ils tort? s’il n’y a pas consensus, pourquoi ne pas faire jouer le scrutin préférentiel? Or toi tu tiens tellement à ton idée que là où l’élection se justifie, tu veux absolument y mettre du tirage au sort

    en gros, si vous ne pensez pas comme lâ��illuminé, câ��est que vous nâ��avez pas encore lâ��esprit préparé, impies que vous-êtes, car lâ��illuminé est capable de faire des raccourcis jean-claude-vandammesques entre le principe fédératif de proudhon et lâ��évidence du tirage au sort à toutes les sauces, et une relecture de lâ��histoire des athéniens à partir de textes apocryphes ou « orientés », [Ã�C : vous mélangez tout exprès, mépris à l’appui ? De quels textes « apocryphes ou orientés » parlez-vous ?]

    Je parles de textes apocryphes au sens où les historiens d’athènes n’ont jamais vécu à athènes et que les contemporains ne sont pas plus crédibles que ceux qui aujourd’hui décrivent la société néolibérale comme le paradis, si ça se trouve, en vivant à cette époque, nous aurions été très critiques contre le système en place…qui sait? tu en fais donc une lecture qui t’arranges, c’est le principe des temps mythiques…procédé gênant…

    car jusquâ��à nouvelle preuve, les décisions de nature constitutionnelle nâ��y ont jamais été prises ni négociées par des tirés au sort [Ã�C : je n’ai jamais dit ça.], et les décisions politiques ou législatives importantes relevaient de lâ��agora avant toutâ�¦[Ã�C : parfaitement, par le peuple lui-même. Une démocratie, quoi. Une vraie. Sans représentants élus.]

    voilà pourquoi ce qui devrait nous occuper n’est pas élection vs tirage au sort mais bien les formes d’organisation de la démocratie directe. Si je ne veux pas de représentant, je me fiche bien de savoir s’il a été tiré au sort ou élu.

    SA : « sans oublier que lâ��illuminé [Ã�C : l’insulte est un peu un aveu d’échec, non ?] ne nous dit pas comment fonctionnerait une assemblée de tirés au sort [Ã�C : aidez-moi à y réfléchir, au lieu de prendre ça de haut, comme un consommateur mécontent. Par ailleurs, je vous en parle, au contraire, assez longuement, en relayant par exemple les travaux de Hansen et Sintomer : ceux-ci décrivent par le menu la vie quotidienne d’une cité antique organisée autour du tirage au sort quotidien, ou d’assemblées modernes tirées au sort, qui s’auto-organisent très bien, figurez-vous. Je vous en parle longuement, au contraire. Encore faut-il le lire au lieu de simplement railler.] (il écriront chacun une proposition et tireront au sort la meilleure?)
    [Ã�C : ce ne sont pas les décisions qui sont prises au sort, évidemment, mais seulement les charges distribuées ; ce qui permet précisément au peuple de prendre ensuite LUI-MÃ�ME les décisions qui le concernent, après d’honnêtes débats au sein de l’Assemblée.]

    pardon si c’était insultant, mais le fait de chercher à réfuter les arguments des autres en disant qu’ils ne sont pas « prets » à accepter ton idée, c’est tout bonnement condescendant, je crois que nous avons tous fait l’expérience des vertus du tirage au sort, dans certaines circonstances, par exemple, lorsqu’il s’agit de jouer au rugby face au vent ou dos au vent, le sort départage les deux équipe quant à la moitié de terrain à occuper au coup d’envoi, etc., etc…
    ta façon d’argumenter nuit à ton raisonnement, puisque la centralité n’en est pas le tirage au sort, mais bien l’autonomie (auto nomos) du peuple dans la prise de décision, dans l’institution imaginaire de la société, imaginaire radical et instituant (castoriadis).
    Cela n’existe que lorsqu’il se réunit en assemblées délibérantes, et que lorsqu’il trouve des moyens efficaces de coordonner ces instances de débat et de prise de décisions. L’efficacité démocratique se lit bien sûr au regard de la congruence entre celui qui décide et celui qui subit les décisions. A savoir que nul citoyen ne peut être soumis à une loi à la rédaction ou à la modification de laquelle il n’a pu participer (ce qui au passage implique de réviser régulièrement les lois).
    le tirage au sort, n’est pas le seul et unique moyen, et en aucun cas il n’est nécessaire et suffisant. Surtout lorsqu’il s’agit de désigner ceux qui sont evoyés dans une assemblée de niveau supérieur qui va devoir statuer sur un certains nombre de principes fondamentaux. Dans ce cas précis, la recherche, non pas de l’aristocratie, mais de l’aristologie est parfaitement rationnelle. en effet, si l’assemblée du peuple locale (celle où tout le monde peut se rendre) doit choisir un mandataire pour défendre sa position et dialoguer avec d’autres mandataires pour obtenir une décision qui engagera le futur, je préfère que cette position soit défendue par celui que j’estime le plus motivé, le plus intègre, le mieux à m^me de s’exprimer et d’argumenter face aux autres. dans ce cas, le tirage au sort serait dangereux pour les intérêts du peuple, car la situation hégémonique et confortable des classes dominantes en serait probablement renforcée. exemple, si ma grand-mère est une personne pauvre que tout le monde apprécie, elle est incapable de se défendre verbalement face à un riche, et finira par dire qu’il a raison, ou qu’honnêtement, elle ne s’y connait pas assez sur le sujet pour statuer…

    je préfère donc choisir le meilleur comme délégué, et que ce meilleur délégué possible soit révocable en cas de trahison ou d’incapacité manifeste à défendre à l’assemblée de niveau supérieur, la position adoptée en assemblée locale.

    cela suppose bien sûr la reddition de compte et des allers-retour du local au national…pas forcément le tirage ausort. d’ailleurs, une assemblée locale aurait intérêt à envoyer des mandataires tournants.
    en fonction des points à l’ordre du jour de l’assemblée de niveau supérieur, l’assemblée locale adopte une position et mandate celui ou celle qu’elle estime le mieux à même de traiter de ce sujet et d’y faire valoir son point de vue.
    Si elle tire au sort, c’est pour savoir qui ira en premier quand plusieurs personnes sont estimées d’égale dignité pour traiter d’un sujet particulier!
    nous serions bête de tirer au sort quelqu’un dont les prises de paroles ou le silence ont montré qu’il n’y connaissait rien au sujet ou qu’il était très réticent par rapport au point de vue finalement adopté, car il serait un très mauvais défenseur de cette position et ne résisterait pas face aux arguments d’autres mandataires…

    ni comment le peuple la ratifierait (bah oui comment, si le suffrage universel est le mal) » [Ã�C : on dirait qu’aujourd’hui, vous avez décidé de ne rien comprendreâ�¦ Ce n’est pas le suffrage universel qui est « le mal », c’est le suffrage universel RÃ�DUIT FAUTIVEMENT Ã� L’Ã�LECTION DE REPRÃ�SENTANTS. Autrement dit, (à mon sens) le seul suffrage universel qui vaille, dans une démocratie digne de ce nom, c’est le suffrage universel DIRECT, du peuple lui-même à l’Assemblée.]

    d’accord, mais pas à la majorité, car ce serait nier la dignité de ceux qui pensent autrement et qui même minoritaire, ont parfois raison…et peut être serions nous d’accord pour reconnaitre qu’une assemblée qui décide de quelquechose, si elle envoie un délégué pour discuter au niveau supérieur, elle peut être contredite par la position qui émane de ce niveau…moins le défenseur (porte parole) de la position de l’assemblée locale est bon, et moins la position de cette assemblée à de chance d’être prise en compte
    (attention, un « bon » défenseur, ne veut pas forcément dire quelqu’un capable de séduire les foules ou d’imposer quelquechose, ce peut être simplement quelqu’un qui parvient à comprendre que le compromis est nécessaire et faire en sorte que le compromis final d’une assemblée ne fasse pas fi des desiderata des gens qui lui ont fait confiance, ce trait de caractère pouvant s’observer déjà lors des discussions en assemblée populaire locale).

    SA : « je ne sais pas pour vous, mais pour ce qui est de moi, la posture « raisonnable » consiste à me méfier des gens qui disent « ceci est la seule et unique solution », ce qui me permet de renvoyer dos à dos les Belon, Jennar et Chouard, et à attendre tranquillement que le soleil se couche, car demain est un autre jour » [Ã�C : vous avez bien raison de douter, de tout, par principe ; c’est une attitude scientifique. Ce n’est pas une raison pour tout mélanger. Et puis vous pourriez nous aider à réfléchirâ�¦ Je vous ai vu le faire très bien, d’ailleurs, d’autres jours où vous étiez mieux luné :-) Personne n’a parlé d’une seule et unique solution. Mais chercher la cause des causes n’est pas illégitime ou illogique pour autant.]

    justement, je ne fais que ça, et je réfute l’idée selon laquelle l’élection est la cause des causes, et le tirage au sort la solution des solutions…pour moi la cause des causes est la volonté de domination, de puissance, et La solution n’existe pas, il y a des solutions techniques qui empêchent la domination de s’institutionnaliser, voilà pourquoi je respecte ta quête!

    SA : « en attendant, en se disant que toute façon ça ne peut pas être pire que ça ne lâ��est,
    pourquoi pas un dalaï lama à la place du président (en contorsionnant bien son esprit, c�est une forme de tirage au sort), tirons au sort le présentateur du JT, tirer au sort son mari ou sa femme, et concept à but lucratif, le resto « courte-paille » où les ingrédients de votre plat sont tirés au sort�
    [Ã�C : au moins, il est amusant, votre brouillaminiâ�¦ Mais c’est manifestement de la mauvaise volonté à échanger. Un coup de mauvaise humeur, sans doute. Pas grave. Je retourne au Groupe de travail sur une Assemblée Constituanteâ�¦]

    il est parfois des brouillaminis amusants où il faut savoir déceler des messages subliminaux….

  20. Raoul Marc Jennar a dit :

    Commentaire dePauloVoyons voir ce que RMJ va répondre, mais surtout argumenter …
    Car pour l’instant il n’a même pas répondu à  mon « interpellation » du 7…

    Merci pour cette injonction. C’est vraiment d’une grande amabilité. Je ne suis pas de ceux qui peuvent se permettre de passer des heures sur Internet. J’avais prévenu, dès son premier message, Etienne Chouard – et tout le monde a pu le lire, donc vous-même également – que je disposais de très peu de disponibilité et que j’attendrais le week end pour être en mesure de faire une réponse collective et la plus complète possible ; ça vous va comme ça ? Je présume qu’avec des gens comme vous au pouvoir, je serais déjà bon pour le peloton.

  21. Samuel Schweikert a dit :

    LE PLUS SUR MOYEN DE CONSTITUER UNE CHIMÈRE…

    Le tirage au sort selon R.-M. Jennar a effectivement toutes les chances d’être une chimère : dans ce texte, il laisse l’objet comme il le trouve, parfaitement indéfini. D’abord, parce qu’il ne discute ni des conditions dans lesquelles il s’agirait d’employer le mécanisme en question ni de la portée qu’il s’agirait de lui donner. Il est pourtant évident qu’on ne peut juger une institution indépendamment de sa place dans l’édifice constitutionnel.

    Qu’importe, les fondements du mécanisme ne sont pas non plus discutés… Même s’il semblerait que ça soit le cas. Car M. Jennar se contente de transposer au tirage au sort une analyse (qu’il croit) applicable à l’élection. En effet, il base l’ensemble de son procès sur le fait que la désignation par le sort ne permet pas de confier un « mandat » à un « représentant » – ce qui lui permet au mieux de démontrer que la délégation par tirage au sort ne fait pas une « démocratie représentative »… (L’objection courante selon laquelle ce terme serait un oxymore n’est pas effleurée.) Or les principes justificatifs du tirage au sort, loin d’ignorer ce trait ou d’en déplorer l’absence, le rejettent délibérément ! Pour la même raison, elles associent à la légitimité démocratique un fondement exactement contraire à celui que M. Jennar scrute en vain.

    Mais M. Jennar, pour commencer, entretient quelques idées fausses sur les fondements du système électif (du « gouvernement représentatif »). Cela fait de ce fameux « mandat » sur lequel tout son raisonnement repose – inclus son unique élément d’accusation du tirage au sort – une chimère… Et cela le conduit à poursuivre des objectifs qui, en fait, sont inconciliables avec le système de la représentation élue au suffrage universel : assurer la reddition des comptes des représentants ; empêcher leur professionnalisation ; permettre l’expression du pluralisme des opinions dans la délibération des assemblées.

    Discuter de l’un des premiers fondements de la constitution et de la démocratie, cela mérite un soin particulier et la plus grande rigueur. On peut être surpris de trouver dans ce texte de R.-M. Jennar une analyse très parcellaire et dont il est difficile de ne pas ressentir d’emblée la superficialité. Cette analyse me paraît extrêmement dogmatique, contrairement à l’intention affichée par l’auteur (dans la réponse qu’il a faite à une première salve de commentaires). Elle repose sur plusieurs postulats majeurs, qui sont aussi discutables qu’indiscutés, elle accapare des mots clés qu’elle laisse comme elle les trouve, vides de sens, enfermant le lecteur dans un univers clos. Quant au tirage au sort, le seul argument qui lui soit consacré est enfermé dans ce même univers.
    Bilan, ce plaidoyer de Raoul-Marc Jennar est très largement à côté de la plaque.

    Mais à quelque chose malheur est bon : il a le grand mérite de mettre les pieds dans le plat – vue l’importance primordiale du sujet, on ne s’étonnera pas qu’il suscite un débat très dense. Ce dont on ne peut que se réjouir.

    UN FAUX PROCÈS PAS TOUT A FAIT INVOLONTAIRE ?

    Même si on s’en tient à observer sa logique interne, cette analyse de M. Jennar est superficielle et très parcellaire. Ses propres arguments sont à peine développés. Pire : le procédé se réduit souvent à jeter des questions en pâture à un lecteur qui, potentiellement, n’est pas armé intellectuellement pour assimiler et contrer les sous-entendus de l’auteur. Un procédé pour le moins « casse-gueule », qui bénéficie rarement à la qualité du débat. Désolé, M. Jennar, je n’ai pas pu m’empêcher de songer, ici, aux manières de « notre » actuel monarque, qu’on sait rompu à l’agitation du sentiment sécuritaire.

    Juste retour de bâton : la plus révoltante de ces piques est aussi celle qui, en première lecture, trahit le mieux les présupposés et les dispositions de l’auteur.
    R.-M. Jennar pousse le bouchon jusqu’à demander : « Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ? »
    Ne nous abaissons pas à sauter à pieds joints dans le piège ; voyons plutôt ce que semble indiquer la question elle-même. Ou plutôt la réponse sous-entendue, qui peut se formuler par ces mots : « imaginez le pire »… (c’est le deal).
    Mais cette même question, une fois passées les premières émotions, se révèle surtout très vague dans ses termes, soulevant quelques questions fondamentales. On en profitera également pour inverser la charge de l’accusation.

    Première hypothèse : la scène que décrit R.-M. Jennar avec cette question fâcheuse, c’est rien moins qu’une assemblée toute puissante, agissant hors de tout cadre constitutionnel (autrement dit, d’un état de droit). Ces craintes que M. Jennar agitent ici correspondraient à des mesures anticonstitutionnelles : il s’agirait soit de lois contraires aux droits fondamentaux, soit de décisions prises en violation des procédures fixées par n’importe quelle constitution n’en ayant pas que le nom. Or on imagine très mal l’auteur concevoir la démocratie hors du cadre d’un régime constitutionnel. Dans l’hypothèse, il faudrait donc que M. Jennar nous explique un peu comment la magie du tirage au sort ferait, à elle seule, disparaître le socle de droits, la séparation des pouvoirs et/ou le conseil constitutionnel…

    L’ÉGALITÉ

    Un défi sans doute plus important encore serait de démontrer que le seul choix du sort (en général…) ferait sauter l’égalité politique. Proposition d’autant plus curieuse que l’égalité politique réelle est justement supposée être la priorité d’un système fondé sur le tirage au sort, contrairement au système électif (on y reviendra). De ce point de vue, quoi qu’il en soit, l’auteur ne donne pas non plus la moindre piste permettant de savoir quel est le rapport entre l’insinuation et l’alternative élection / tirage au sort.

    La question de l’égalité politique (de son rapport avec l’alternative entre tirage au sort et élection) importe beaucoup, car l’égalité politique, c’est la garantie ultime contre la violation des droits fondamentaux et, pour la même raison, c’est la condition de la véritable égalité en droits : si tout le monde a une chance véritablement égale de contribuer à l’écriture des lois, chacun, agissant en tant que législateur, est dissuadé d’opprimer les autres du fait qu’il pourrait à son tour subir l’oppression. Pour reprendre – en la réfléchissant (pourquoi pas ?) – l’image choisie par l’auteur : une clique de citoyens musulmans qui voudrait imposer à tous la charia aurait autant de chances d’y parvenir que de subir elle-même une législation fanatique d’inspiration catholique (à la différence de l’oligarchie actuelle, qui a d’autant plus le loisir d’imposer son ordre tyrannique qu’elle à peu chance de subir la loi des pauvres… à l’assemblée). Qu’on me pardonne de ne pas plus développer ce point : avec ses questions en l’air, l’auteur soulève surtout beaucoup d’autres questions.

    Rappelons que, dans le système en vigueur, la séparation du pouvoir constituant et des pouvoirs constitués n’existe pas réellement. Ce qui pourrait suffire à ôter son caractère constitutionnel au régime, en théorie. Une théorie qui s’applique immanquablement lorsque, à cette absence de séparation, s’ajoute l’inégalité politique. Autrement dit, et si l’on peut s’exprimer ainsi, l’égalité politique effective est, sur le papier, un rempart essentiel contre la révision arbitraire de la constitution.

    Mais attendez. Et les immigrés ? Haineux frontiste que je suis sous le masque, je partais de l’idée que, dans sa question, M. Jennar parlait de « musulmans » déjà reconnus citoyens et d’ « immigrés » n’ayant pas (encore) reçu la nationalité du pays (il m’excusera encore, j’espère, d’avoir dû également postuler que ni l’une ni l’autre des catégories visées ne constituaient une majorité de citoyens). Mais cela pourrait tout autant être l’inverse, ou toute combinaison des deux. Quoi qu’il en soit, l’auteur, en plus de semer une belle zizanie sur tous les fronts avec cette question, s’est payé le luxe de ne pas donner ces précisions élémentaires…

    « CONTRAINTE EXTÉRIEURE » ET UNIVERSALISME

    Deuxième hypothèse, donc : M. Jennar évoque ici des immigrés (ou des musulmans, ou je ne sais quelle minorité potentiellement opprimée) n’ayant pas la citoyenneté. Auquel cas il semble que l’argument précédent ne vaille plus.

    Troisième hypothèse (à ajouter à la seconde et à opposer à la première…) : le peuple, directement ou par ses délégués (peu importe ici, à la rigueur), a retiré du socle constitutionnel tel et tel droits élémentaires des résidents non citoyens. Disons, par exemple, qu’il a rétabli pour eux la peine de mort, la possibilité de les réduire en esclavage et, tiens, qu’il a instauré le droit de cuissage pour les citoyens à l’endroit de leurs femmes (que M. Jennar ne m’en veuille pas de rentrer un peu dans son jeu, il faut bien qu’il l’assume aussi et au final, c’est pour en arriver à lui montrer qu’il se fourvoie).

    Mais l’argument précédent, fort heureusement, ne fait pas tout, ne serait-ce que lorsqu’il s’agit d’appliquer le principe : « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse ». Il ne faut pas oublier la relation d’État à État – l’autre approche du concept de souveraineté. Nous entrons-là dans le domaine législatif que Montesquieu appelait « droit des gens » et qui correspond, à minima, aux droits qu’il vous reste quand, en temps de guerre, vous êtes fait prisonnier par l’ennemi.

    En effet, si l’on se met à opprimer les résidents de nationalités étrangères, on signifie aux autres peuples qu’on admet qu’ils en fassent de même (voire pire) avec les citoyens de notre pays qui résident ou séjournent à l’étranger. Or une nation, qui doit garantir les droits de tous ses citoyens, doit veiller à les assurer au mieux même lorsqu’ils sont à l’étranger. Au passage, on perçoit que la question implique également le niveau de souveraineté « interne » des autres peuples (une raison parmi tant d’autres de soutenir qu’une nation ne peut se construire et se maintenir contre les autres, à l’inverse d’un empire).

    Une mention que R.-M. Jennar a eu l’honnêteté de ne pas faire dans son billet initial – car là encore, il n’y a aucun rapport avec le tirage au sort ou l’élection – évoque le problème des esclaves dans l’Athènes antique. D’après ce qui précède, nous pouvons déjà lui répondre que si les Athéniens admettaient l’esclavage, c’est précisément parce qu’ils admettaient l’idée que des citoyens athéniens soient réduits en esclavage (c’est bien connu, d’ailleurs, que leur justification de l’esclavage n’avait rien à voir avec une forme de racisme et qu’elle découlait essentiellement de leur conception du droit de la guerre).

    Pour cette même raison, en particulier, nous ne pourrions tout bonnement pas légaliser des actions commises à l’égard de résidents non citoyens si nous jugeons ces actes attentatoires aux droits que nous reconnaissons pour nous-mêmes.
    Nous avons là une illustration intéressante, je crois, de l’idée d’universalisme. Un concept qui, notons-le, combine humanité et souveraineté.

    Cet aspect du problème illustre bien, également, l’idée selon laquelle le peuple reste le « constituant primaire » dans tout régime constitutionnel, qu’il soit démocratique ou non. Ou bien ce n’est plus une nation.

    L’ANGLE MORT DE LA LÉGALITÉ

    Que l’auteur me pardonne un autre postulat… : au chapitre précédent (dans la troisième hypothèse) je parlais de résidents non citoyens en séjour légal, non pas de sans-papiers ou d’ « apatrides ». Comment garantir les droits de ces derniers ?

    Ici, nous arrivons dans un coin sombre de la question… En un mot, le problème est que ces gens, par définition, ne sont pas protégés officiellement par des lois, ce qui ouvre la porte, de toutes manières, à tous les abus, notamment de la part de la police (voir Hannah Arendt, L’impérialisme – dans sa trilogie sur Les origines du totalitarisme).

    Reste que cela n’a rien à voir non plus avec l’alternative tirage au sort / élection. Nous en sommes toujours à nous demander ce que l’auteur peut bien insinuer.

    GRAPHE PARANOMON

    Mais cette question me surprend aussi beaucoup pour une autre raison. La démocratie athénienne, c’est bien connu (par quiconque s’est penché un peu sur ce que les historiens nous en ont révélé), comportait une procédure correspondant à ce que l’on appellerait, dans le cadre présent, un « recours en inconstitutionnalité ». Et il se trouve aussi que les modalités de cette procédure ont peu de chances de laisser indifférent. En effet :

    – la procédure avait ceci de singulier qu’elle consistait à juger, sur la plainte d’un seul citoyen, non pas ceux qui avaient voté ou promulgué une loi mais celui qui l’avait proposée ;

    – ce « jugement en appel » pour abroger une loi anticonstitutionnelle (et punir celui qui l’avait proposé) était justement réalisé par des tribunaux entièrement composés de citoyens tirés au sort (les juges comme les jurés), tandis que la délibération menant à l’adoption des lois, elle, appartenait à l’Assemblée en corps ;

    – ces aspects du mécanisme législatif, ainsi que le nombre de « personnes * jours » qui ont été consacrés à cette procédure de « recours en inconstitutionnalité », laissent fortement penser que cette dernière jouait un rôle législatif cardinal.

    Autrement dit, il semble bien que le point le plus décisif du mécanisme législatif athénien ne résidait pas dans l’action de l’Assemblée mais dans la possibilité de censurer, ensuite, une mauvaise loi, et que c’est précisément là qu’intervenaient le tirage au sort.

    ET SI ON S’INTÉRESSAIT A LA QUESTION ?

    L’approche que dessine cette « fameuse » procédure de graphe paranomon laisse songeur, non ? Difficile de ne pas voir, en particulier, le rôle central donné à l’initiative, le fait que la procédure semble vraiment avoir été conçue pour rendre ce rôle effectif – ça contraste franchement avec notre liberté et notre égalité politiques « formelles ». A la fois parce qu’un seul citoyen suffisait, au besoin, pour activer la procédure mais parce que toute la responsabilité de la loi ainsi (re)jugée reposait sur celui qui l’avait proposé (il y avait, enfin, une règle qui permettait de retourner la peine contre l’accusateur si le jury estimait qu’il avait lui-même abusé). Ainsi, si chaque citoyen était très libre et si l’initiative d’un seul pouvait effectivement aboutir, chacun avait aussi intérêt à faire bien attention à ce qu’il proposait. Attention, en particulier, à ne jamais proposer de loi contraire à la constitution. Une autre procédure, assez similaire, permettait de sanctionner l’action des magistrats et de l’exécutif.

    Ça laisse aussi songeur, il faut bien l’avouer… parce qu’une fois qu’on a pris la peine de rappeler cette institution d’antan, de préciser le contexte et de comprendre la logique d’ensemble, on en vient assez facilement à imaginer de possibles transpositions dans le monde d’ici et de maintenant.

    Cela consisterait, par exemple, à laisser en l’état le mode de composition de l’Assemblée nationale et à laisser l’Assemblée et l’exécutif se partager l’initiative des lois (sans préjudice du référendum d’initiative citoyenne), tout en lui opposant un Sénat composé de citoyens tirés au sort, qui, lui, n’aurait pas l’initiative des lois mais un droit de véto sur toutes les propositions votées par l’Assemblée élue.
    Une solution qui aurait sans doute satisfait Rousseau (lequel, en dépit de ses conceptions radicales sur « la volonté générale » ne voulait pas voir le peuple à l’initiative des lois) et Alain. Ce dernier, par contre, tenait à ce que le veto soit exercé par un corps de citoyens qui ne se réunirait pas, pour éviter, à ce stade où l’on peut concevoir que le débat ne soit plus utile, de laisser la possibilité à de grands orateurs de manipuler l’opinion.
    On retrouve ici un découpage du « temps de la décision » semblable au système athénien.

    ATTENTION, L’ABUS D’ « HISTOIRE DES VAINQUEURS » REND BÊTE

    J’ai pris ici un exemple concret, en allant du rappel de ce qui s’est déjà fait à ce qui pourrait se concevoir – du moins être proposé, honnêtement discuté, voire aussi testé – en passant par une analyse du mécanisme et de ses fondements.

    L’ennui, c’est que beaucoup de ces points d’argumentaire que le texte de M. Jennar laisse entièrement aux oubliettes ne viennent pas à l’idée comme ça, pour nous qui sommes si habitués au système électif.
    Les défenseurs du tirage au sort, en effet, sont structurellement et culturellement très isolés. C’est facile à comprendre : toutes les organisations dites « de masse » se sont développées avec le suffrage universel ; elles vivent par et pour ce système : partis, médias, mais aussi toutes sortes de structures bureaucratiques et de cercles d’ « experts » en toutes sortes de matières, développés dans le contexte d’un flux d’information asymétrique caractéristique d’un régime fondé sur le suffrage universel. L’école républicaine que nous connaissons, pour ne rien dire d’autre sur ce qu’elle véhicule de « l’histoire des vainqueurs », apprend à nos enfants que la « démocratie » c’est l’élection au suffrage universel (et que l’Union européenne, c’est bien). Je reviendrai plus loin sur un énorme problème (peu connu) posé par les partis de masse et leur confrontation – donc par le suffrage universel.

    Venons-en maintenant à quelques questions basiques s’agissant de situer le contexte et la portée du tirage au sort.

    LE VOLONTARIAT, FONDEMENT INDÉPASSABLE DE LA DÉMOCRATIE

    Tirer au sort même parmi des gens qui ne sont pas volontaires ? Surtout pas, diraient les Athéniens dont le régime reposait entièrement sur l’initiative (initiative toujours individuelle, en définitive). Il ne faut tirer au sort que parmi les volontaires (au passage, même l’expression « le tout venant » implique qu’ils viennent…) C’est-là un point capital. Je vous renvoie à mon paragraphe précédent concernant cette curieuse procédure qu’employaient les athéniens pour juger (parfois très durement) les auteurs d’une proposition législative.

    Sans volontariat à la base, en effet, il ne peut déjà pas y avoir de responsabilité (et plus largement, qui imagine qu’il puisse y avoir de démocratie ?), ce qui suffirait pour nous empêcher de compter sur des procédures de révocation et de jugement des délégués en fin de mandat. Ce que Montesquieu avait bien perçu et souligné.
    C’est l’un des aspects les plus fondamentaux, sans lesquels l’édifice s’écroule.

    Je m’abstiendrai d’écrire ici ce que je pense de la proposition, envisagée par M. Jennar dans sa réponse, d’instituer le vote obligatoire (même si c’est avec le vote blanc). Je me contente de noter qu’elle n’aurait aucun objet dans un système fondé sur le sort. Evidemment, s’il n’y a plus de vote (pour des représentants). Mais il s’agit d’autre chose : c’est justement parce qu’il n’y a plus de « mandat » et parce que la légitimité change totalement de fondement (j’y reviens) que l’initiative du tout venant est si décisive.

    TIRER AU SORT POUR QUOI FAIRE ?

    Pour reprendre une très vieille image, on peut objecter qu’on ne tire pas au sort le capitaine d’un bateau car c’est un métier qui demande bien des compétences spécifiques. Toutefois, si le rôle du capitaine est de s’assurer que le navire arrivera à bon port, ce n’est pas à lui de décider où l’on se rend, c’est aux passagers. Voilà pour ce qui est de tenir compte de la distinction, élémentaire, entre le législatif et l’exécutif.
    Or il se trouve que personne ne propose de tirer au sort toutes les tâches exécutives.

    Cela peut avoir tout son intérêt si les tâches ne demandent pas de qualifications rares. Mais il faut faire ici une distinction de base : s’il s’agit ensuite de concevoir des contrôles et des sanctions de l’action de ces « magistrats », il ne s’agit pas de sanctionner des orientations politiques, seulement des déviances par rapport aux orientations définies par d’autres. Ne nous égarons donc pas, ici, car M. Jennar, en parlant de « mandat », vise essentiellement la question des choix politiques.

    POUVOIRS NON SÉPARÉS = POUVOIRS INDÉFINIS

    Par contre, on peut (on devrait) s’inquiéter à l’idée que l’exécutif ne s’en tienne pas à exécuter des lois et qu’il agisse hors d’un cadre défini par des lois.

    Or c’est le cas très souvent dans notre régime actuel – comme l’a dit Étienne Chouard, la notion même de « gouvernement » l’admet.

    Notons au passage cette conception hypocrite de la Ve République, qui en fait dans l’ensemble un régime fonctionnant largement sur le mode de la loi d’exception : d’un côté, elle interdit formellement aux membres du Gouvernement « d’exercer des fonctions parlementaires » – et elle interdit même, tout aussi formellement, d’abolir « la forme républicaine du Gouvernement » à l’occasion de la révision de la Constitution (parlons en, avec l’intégration européenne, qui donne tant de pouvoirs parlementaires (législatifs, budgétaires) au Conseil, donc aux ministres…) De l’autre, elle limite explicitement le domaine de la loi (par une liste de matières positivement définie) au profit de la voie règlementaire.

    Peut-on accepter de continuer avec une « constitution » selon laquelle de nombreux domaines – et donc, par conséquence, potentiellement tous les domaines, à la longue – sont à l’évidence livrés à un régime indéfini, arbitraire, bref, tyrannique ? Evidemment non. Je me permets donc cette réponse à l’auteur, en particulier : il ne suffit pas de chercher à avoir des représentants qui soient comptables devant les citoyens, il faut (aussi) avoir un gouvernement qui soit comptable devant les représentants. Une solution qui règlerait un seul de ces deux problèmes mais contribuerait à empêcher de régler l’autre n’en serait pas une.

    En tous cas, ici, a priori, le problème ne se pose pas non plus en termes de distinction entre élection et tirage au sort. Il faut analyser d’autres aspects pour voir s’il y a lieu d’en tirer des conclusions en ces termes. Pour cet exercice, je ne prétends pas, bien sûr, faire le tour de la question, ni présenter un bilan équilibré.

    SÉPARER LES RÔLES PARLEMENTAIRES POUR VRAIMENT CONTRÔLER L’EXÉCUTIF

    Cette distinction de base législatif / exécutif mène à d’autres points décisifs pour ce débat. Prenons celui-ci : à supposer (ça reste à discuter) qu’un ministre ait besoin de qualifications particulièrement avancées, si l’Assemblée est tirée au sort parmi le tout venant et si l’exécutif est élu, il s’en suit qu’on ne peut pas nommer au « gouvernement » des parlementaires (qui quitteraient simplement leur siège le temps qu’ils exercent comme ministres), du moins pas souvent. Autant en profiter pour interdire le principe de la promotion des députés au rang de ministre. D’ailleurs, si un ministre a besoin de qualifications bien particulières, il est douteux qu’on soit tentés en général d’apprécier les parlementaires pour les mêmes qualités.

    Le fait que, comme disait Alain, « Un député, c’est quelqu’un qui veut être ministre » (pardon, je cite de mémoire) – tandis que le parlement est supposé contrôler le gouvernement – n’est-il pas déjà une grande raison de prédire un parlement croupion (et, partant, une dérive oligarchique sans fin) ? Nous avons là une seconde piste d’analyse pour la question essentielle de la responsabilité – donc du contrôle.

    Parlant de responsabilité, je voudrais m’arrêter à présent sur ces deux questions de l’auteur : « En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? »

    M. Jennar propose, parmi quelques grandes solutions au problème du système électif, « une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ».
    Mais une telle assemblée, c’est bien connu (et l’auteur le rappelle lui-même), pose en particulier ce problème crucial : elle ne permet pas de « dégager une majorité stable »… Sous entendu : permettant de maintenir un gouvernement stable. Et c’est la raison principale qui fait que cette option a couramment été écartée.

    Une affaire d’autant plus cocasse que l’Assemblée est censé contrôler le Gouvernement ! (Que nos constitutionnalistes professionnels en soient encore là devrait suffire à encourager tous les constitutionnalistes en herbe…)

    Il existe pourtant une voie de solution permettant de casser ce dilemme : avoir d’un côté une assemblée conçue prioritairement pour « dégager une majorité gouvernementale » et, de l’autre, une assemblée conçue prioritairement pour être « représentative » et donc « pluraliste ». En première approche, on peut penser que cela permettrait aussi à la seconde assemblée, d’être réellement disposée à contrôler le gouvernement – évidemment, elle n’aurait pas les pleins pouvoirs en la matière mais (et c’est ici tout ce qui compte) elles serait vraiment disposée à demander des comptes et à activer les procédures d’accusation.

    Ce schéma pourrait alors être appliqué en élisant la seconde assemblée à la proportionnelle (intégrale). Maintenant, et sauf à disposer d’une troisième assemblée, le problème qui reste entièrement irrésolu est qu’il faut aussi compter sur la seconde assemblée pour exercer (au moins) un droit de veto sur les propositions législatives issues de la première assemblée.
    Or, pour plusieurs raisons, je ne crois pas à la faculté d’une assemblée élue à la proportionnelle intégrale d’être « représentative ». Et je crois encore moins à sa faculté de délibérer correctement, a fortiori d’écrire des lois qui satisfassent généralement le peuple : à la rigueur, et s’il fallait mettre une croix (pourquoi ?) sur le tirage au sort, je voudrais surtout qu’elle exerce son veto, peut-être même sans débat : pas d’amendements au Sénat, donc.

    Première limite, comme je le disais : si ces gens sont également élus, ils seront eux aussi des gens qui « veulent être ministres ». Sans chercher bien loin, à ce stade : il sera facile, pour le gouvernement, d’assurer sa « stabilité » en refilant quelques postes à ces notables des partis minoritaires.

    QUEL « MANDAT », AU JUSTE ?

    Venons en maintenant au problème de la reddition des comptes des représentants devant les citoyens.

    Arrêtons-nous en premier lieu sur la notion même de « mandat ». R.-M. Jennar écrit cette longue formule, qui parait pleine d’évidences mais qui est surtout pleine de confusions : « Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en œuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. »

    M. Jennar, pardon de le dire, prend ici ses désirs pour des réalités.

    Non, je ne veux même pas lui rappeler ce qu’il en est, en pratique, à l’heure actuelle, de l’état et du résultat des messes électorales entre MM. « Peste et Choléra ». Pas non plus que ce sont nos parlementaires qui nous ont faits esclaves de la tyrannie de la « construction européenne » (entre autres). Ce serait risquer de condamner en bloc l’élection à cause des perversions qui se sont introduites, au fil du temps, dans un régime fondé sur ce principe, et sans tenir compte des effets de contexte (en particulier l’UE). Je tiens à prendre cette précaution ici, du moins à ce stade de l’exposé, quoique je considère l’élection au suffrage universel comme un système qui ne peut que dégénérer du fait de sa conception bâtarde.

    M. Jennar commet une erreur, et pas des moindres, quand il invoque ici les intentions du législateur (comme on dit). Mais pour la cerner, il nous faut passer par quelques éclaircissements.

    Le point décisif, c’est que le constituant ne voulait précisément pas du mandat impératif. C’était très clairement le cas à l’époque et ça l’est tout autant au présent.
    Le « contrat social » tel qu’il est réellement conçu par « le constituant » repose sur la notion d’ « expression de la volonté générale » et il a jugé que cette dernière et l’idée d’un mandat impératif sont incompatibles. Ses raisons étaient parfaitement claires, elles sont toujours régulièrement évoquées et je ne vois toujours pas pourquoi elles cesseraient de valoir ni, surtout, comment aménager un régime de « gouvernement représentatif » pour rendre praticable le mandat impératif – en reprenant ce texte suite à la réponse de l’auteur, je note qu’il évoque de nouvelles pistes dont celle du mandat impératif, justement.

    Le problème fondamental qui interdit la pratique du mandat impératif, c’est que l’articulation mécanique de deux pensées individuelles ne fera jamais pas une « pensée collective » (a fortiori « la volonté générale ») et pas non plus une proposition cohérente. Toute personne ayant contribué à la rédaction d’une résolution en groupe le sait bien. Cela implique inévitablement la nécessité de faire évoluer la position de chacun dans la délibération.

    Je m’arrête un instant sur ce point fondamental, pour revenir sur mon affirmation selon laquelle l’élection à la proportionnelle est une fausse solution. Plus largement, il y a là un argument extrêmement fort contre le mythe de la « démocratie de partis » (il y en a d’autres, évidemment), ce que Bernard Manin (Principes du gouvernement représentatif) a très bien expliqué. Le pari initial de « l’expression de la volonté générale » implique, je le rappelais, qu’il y ait une réelle possibilité de débat dans les assemblées, permettant d’aboutir à des propositions communes qui soient satisfaisantes, ce qui suppose notamment une cohérence interne et externe (tenant compte des autres lois, pour commencer). Or cela est rendu extrêmement difficile, voire impossible, du seul fait qu’à l’Assemblée ce ne sont pas des personnes qui se confrontent mais des partis (lesquels ont à assurer au mieux l’expression de leur ligne politique).

    En réalité, c’est précisément l’hégémonie d’un parti qui permet d’assurer, à chaque moment, que les lois promulguées ne soient complètement aberrantes…

    Je voudrais souligner à présent un principe royalement dévoyé et oublié, bien qu’il soit toujours inscrit dans la Constitution. Un principe accolé (dans le même article) à la clause qui interdit le mandat impératif, ce qui n’est évidemment pas le fruit du hasard. Ce principe ? « Le droit de vote des parlementaires est personnel ». On « rigole bien », soit dit en passant, quand on le confronte au principe – également inscrit dans la constitution, désormais… – qui impose de fait la transposition des directives européennes. Mais pour en revenir à nos moutons, si l’on suit l’esprit de la Constitution et, plus largement, les nécessités du régime électif, on devrait aussi s’offusquer de voir les représentants se vanter de suivre la ligne de leur parti… et les partis exiger d’eux qu’ils le fassent !

    On pourrait faire remarquer que l’expression « mandat impératif » est un pléonasme. Mais peu importe : la vérité, c’est que le « mandat » politique dont on nous parle souvent est une fiction, pour la bonne raison qu’il est indéfiniment aménageable.
    Quand la délibération consiste, comme on le voit presque tout le temps de nos jours, à laisser une majorité faire bloc et rejeter systématiquement les propositions de lois et les amendements des partis de « l’opposition », on voit mal quels comptes les députés des partis minoritaires pourraient avoir à rendre en cours ou en fin de mandat à leurs électeurs.
    Par ailleurs, l’idée qu’ils ne rendent de comptes qu’à leurs électeurs est contraire au « contrat social » en place, qui veut qu’un député représente le peuple et non pas une fraction (ou une faction). Un principe qui n’est pas étranger du tout au fait que le droit de vote des parlementaires soit personnel. En effet, qui peut dire qu’en général il vaut mieux tenter un peu plus de compromis pour cosigner ou bien s’en tenir à ne pas signer ?
    Au bilan, que cela plaise ou non, bien malin celui qui pourrait définir ce « mandat »… Toute tentative de définition claire tiendrait d’ailleurs du mandat impératif…

    PROFESSIONNALISATION DE LA POLITIQUE

    Le fait que le mandat impératif soit inacceptable, car impraticable, nous amène à un point décisif de ce débat. Car si l’on interdit le mandat impératif, que reste-t-il comme base pour juger les choix politiques de nos élus ?

    La réponse est évidente : la seule sanction politique de l’élection, c’est la non-réélection… Autrement dit, la seule sanction possible de l’élection implique elle-même la réélection (le renouvellement du « mandat ») !
    La plupart de ceux qui vous vendent l’idée qu’on va mettre un terme au renouvellement des mandats y ont-ils seulement songé ?

    Pardon d’insister un peu mais, ici, le lien avec la professionnalisation de la politique ne saute pas forcément aux yeux. Imaginez tout d’abord qu’on interdise rigoureusement le cumul des mandats. Imaginez ensuite qu’on veuille fixer une limite à deux mandats successifs au même poste. Quelle sera alors la sanction pour le second mandat, puisque, de toutes manières, l’élu sortant ne peut pas se représenter ensuite ? Vous me direz peut-être : il a encore la possibilité de pouvoir se présenter à un autre poste. Et aussi celle de revenir plus tard sur le même poste. Certes. Et c’est pour ça qu’il aura intérêt à satisfaire les électeurs. Mais ça ne change pas grand-chose à l’affaire : on reste encore dans une logique de professionnalisation…

    Imaginez, au contraire, qu’on interdise plus d’un ou deux mandats à chaque citoyen, tous postes confondus, dans sa vie : il semblerait – à ce stade du raisonnement – qu’on se débarrasse en bonne partie de la professionnalisation politique, mais que reste-t-il alors de l’espoir d’avoir des élus comptables devant les citoyens ?

    Imaginez à présent qu’après un second mandat de député, l’élu aille travailler dans une grande entreprise privée bénéficiant de gros contrats publics (par exemple). S’il a plu à cette entreprise pour des raisons inavouables, on est encore dans une logique de professionnalisation de la politique.

    Idem si l’intéressé, ayant séduit les militants de son parti, se recase dans une fonction interne au parti…
    Vous écrivez, dans votre réponse : « Je lis qu’on peut se passer des partis politiques. Le droit de s’associer est un droit fondamental. S’associer pour défendre un projet de société ne peut être contesté. Les partis politiques sont des associations dont l’objet social est de promouvoir un projet de société, quel qu’il soit. »
    Vous n’y êtes pas. La question n’est évidemment pas d’interdire les partis politiques en tant qu’ « associations dont l’objet social est de promouvoir un projet de société ».
    Vous êtes d’ailleurs placé (comme moi) pour savoir qu’ATTAC, qui répond parfaitement à cette définition, n’est pas un parti politique et n’a pas l’intention de le devenir.
    Un parti politique, c’est aussi et surtout une machine à sélectionner des candidats. Et il faut ajouter que les partis politiques (mais on pourrait ici ajouter d’autres organisations de masse, comme les médias) forment un ensemble qui a le monopole de la sélection des candidats, des gens qu’il est possible d’élire, et celui des questions auxquelles les citoyens (au mieux) auront le droit de répondre. Un détail…

    Non, je ne vois pas. Il faudrait qu’on m’explique un peu comment on entend en finir avec la professionnalisation de la politique dans le système électif. Je ne vois pas un début de partie de réponse sérieuse à cette question.

    Une fois ces objections faites, je vous propose de relire attentivement cette autre formule de R.-M. Jennar, qui, à première vue, parait pleine de bon sens : « La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat » !

    Note : le cas de l’embauche « douteuse » en sortie de mandat, on peut très certainement l’envisager pour une personne tirée au sort. Mais déjà, celui là ne risque pas d’être (ré)élu, du moins il ne sera de toutes manières pas « éligible » avant longtemps. Et quand il sera de nouveau « élu », si jamais il l’est de nouveau, ce ne sera assurément pas parce qu’il aura séduit des électeurs… ou des entreprises. Au pire, le « pantouflage » serait un aller simple, pas un « tourniquet ». Il serait inutile pour une entreprise de compter sur le candidat ensuite. Aucune entreprise, pas même son employeur, ne pourrait compter sur une chance significative que tel candidat soit sélectionné : on la voit mal avoir l’occasion de s’y prendre assez à l’avance pour corrompre les députés. On peut donc, bien sûr, étudier le problème général de la corruption du personnel politique tiré au sort, mais il est clair que nous avons déjà là une différence notable.

    Des manières de montrer que l’élection amène fatalement la professionnalisation du personnel politique, il y en a d’autres. Certaines sont plus connues, ou intuitives, et mon but n’est évidemment pas de faire le tour du sujet ici.

    L’ARISTOCRATIE ÉLECTIVE

    Non seulement les constituants de l’époque avaient bien en tête la question de la professionnalisation de la représentation mais ils la souhaitaient parfaitement !
    Qu’ils soient de droite ou de gauche, devrais-je dire, car les deux catégories ont fait le choix d’une « modernité » qui supposait notamment le progrès et l’abondance matérielle (avec ou sans le « doux commerce »), donc plus le temps, pour le citoyen lambda, de se mêler de la chose publique.

    C’est justement pour cela qu’ils ne voulaient pas de la démocratie.
    Avec le système électif, il s’agissait d’avoir des « majeurs » et des « mineurs ».
    Cela suffit d’ailleurs à contester l’idée selon laquelle « un [des] fondements [de la démocratie est] le libre choix d’un candidat par les citoyens ».
    Et même à en démontrer l’absurdité : si l’immense majorité des citoyens n’est pas considérée politiquement majeure et puisque, de fait et inévitablement, elle est maintenue dans cette condition, il semble aberrant de lui laisser juger des qualités politiques des candidats, de la pertinence et de la cohérence de leurs propositions… et même de leur adéquation avec « la volonté générale ».

    Bref, de quelle « démocratie » parlez-vous ?

    Que pensez-vous lorsque vous sentez que le régime en place vous vole jusqu’à vos mots, M. Jennar ? Alors, en retour, ne refusez pas de vous demander si c’est acceptable de contribuer à truster un mot, alors même que vous vous attaquez au sens que d’autres lui donnent. La moindre des choses serait de rentrer dans ce débat sans faire semblant.

    Vous écrivez : « dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple. »

    Pour faire justice au langage, ne serait-ce que dans cette discussion, il faut également s’arrêter sur le concept de « représentants ». Car, là encore, votre plaidoyer se contente d’étudier une partie de la question. Il n’évoque pas d’autres approches envisageables.

    Et que cela vous plaise ou non, vous parlez, bien sûr, de « représentants » au sens de gens supposés être politiquement majeurs, qui auraient la responsabilité de mineurs.
    Cela même si, dans un second temps, vous « postulez » que les premiers doivent être comptables devant les premiers. Ce dilemme, on peut le concevoir et le dépasser si l’on songe à notre rapport à nos enfants. La différence, fondamentale, c’est qu’il se passera encore une dizaine d’années avant que ma fille soit majeure, et c’est pour la même raison qu’elle n’est pas encore une citoyenne, une personne dotée de droits politiques.

    Or, comme vous le savez très certainement, il existe une toute autre conception de la notion de « représentant », qui correspond à celle de « représentativité ».
    Et celle-ci suppose la « similarité » des gouvernants et des gouvernés : est « représentative » une assemblée qui ressemble au peuple.

    C’est vous qui parlez de « démocratie directe ». Evidemment, il faut bien déléguer la plupart des fonctions. Mais une fois qu’on considère l’autre définition de la « représentation », le dilemme change lui aussi. Et celui-ci a été résolu depuis fort longtemps, grâce au principe de la rotation des charges.

    C’est ainsi qu’Aristote a posé que les citoyens doivent pouvoir être tour à tour gouvernants et gouvernés. Un principe qui devient, ici, non pas une espèce de « plus » mais une condition fondamentale, qu’il s’agit donc d’observer quoi qu’il advienne.

    Car la seule manière de s’assurer que les gouvernants prendront des orientations qui satisfont les gouvernés est de faire en sorte que les premiers reprennent ensuite la condition des seconds.
    Ceci quoi qu’il advienne. Non pas parce qu’ils n’auront pas été réélus. C’est-à-dire, dans un univers idéal, parce qu’ils n’auront pas satisfait les gouvernés.
    Nous avons donc là un fondement de la légitimité qui n’est pas seulement différent mais qui est tout à fait contraire à celui de la légitimité qu’implique le régime électif.

    Tout le monde comprend que vous vous inquiétiez du problème de la reddition des comptes. Mais il faut regarder la réalité en face et croiser déjà ces éléments :

    – rien, a priori, n’empêche d’associer au tirage au sort des procédures de contrôle, de reddition des comptes et des sanctions. Mais il ne peut pas s’agir, évidemment, de sanctionner des orientations politiques ; seulement la violation de la constitution, la violation de lois, le non respect des tâches à exécuter ou encore l’abus de pouvoir ;

    – le problème, avec l’élection, c’est qu’en pratique, vous ne pouvez pas plus sanctionner des orientations politiques… sauf, justement, en acceptant la professionnalisation du personnel politique ;

    – auquel cas vous perdez la similarité des gouvernants et des gouvernés.

    – Vous ne pouvez pas non plus avoir le suffrage universel sans avoir les organisations de masses. Il y aurait tellement à dire sur ces fléaux sociaux, mentaux, moraux, bref, politiques, que sont les organisations de masse.

    – On peut déjà noter que, dans leur ensemble, elles exerceront fatalement le monopole de la sélection des candidats et des questions auxquelles le peuple aura (au mieux) le droit de répondre.

    RECONSTITUTION

    M. Jennar, vous écrivez : « Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants. »

    Il faut ajouter ici un petit détail qui change tout. Le régime a d’abord été fondé sur le principe de la représentation (au premier des deux sens évoqués précédemment), donc sur le mode électif. A ce moment, le suffrage était censitaire. C’est seulement ensuite, sur ces fondements et pas sur d’autres, et certainement pas avec des horizons très variés, que la longue lutte populaire a visé à l’extension du droit de vote pour aboutir (bien plus tard) au suffrage universel.
    Puisque le système était censitaire, il est fort logique que les éligibles (et les électeurs) aient constitué une classe, voire une caste, et il est donc bien compréhensible que la lutte populaire ait visé à rendre le suffrage universel. Il est aussi logique que le peuple, focalisant sur cet aspect, n’ait pas beaucoup songé à l’idée que le problème pouvait être plus profond (ou mal posé). Quoi qu’il en soit, on n’a jamais demandé au peuple s’il préférait le tirage au sort. L’école républicaine moderne l’a elle-même mis aux oubliettes.
    Faut-il évoquer encore le sort que les communistes et les socialistes ont souvent réservé aux anarchistes pour insinuer que les horizons n’étaient pas franchement ouverts pour ceux qui, de temps à autres, avaient à réfléchir à ces questions que nous discutons ici ?

    « L’ARISTOCRATIE DES PIRES »

    Une autre précision me paraît essentielle. Ceux qui ont un peu lu la littérature des débats constitutionnels du XVIIIe siècle, tenus aux États-Unis et en France, savent que le choix du suffrage censitaire a reposé sur des considérations qui, dans l’ensemble, ne correspondent pas du tout à l’intention de « modérer la démocratie » mais à celle de tenir compte des nécessités d’un régime aristocratique. Ces gens-là n’était ni incultes ni fous et, puisque ils faisaient le choix délibéré d’un régime aristocratique, ils craignaient les dérives propres à cette catégorie de régime. L’aristocratie élective, justement, n’allait pas sans poser de gros problèmes pour la cohérence de l’édifice.

    Le problème de ces constituants n’était pas que le personnel de la « caste gouvernante » puisse changer au gré des élections. C’était que la mentalité nécessaire à cette caste puisse se pervertir. « Noblesse oblige », dit-on.
    Pour résumer en un mot cette problématique, il suffit de prononcer celui de « déracinement ». Songeons un instant à la ploutocratie présente, à son mode de vie, à son mythe du « je me suis fait tout seul » (et après moi le déluge) et à ses projets d’une mondialisation qui, peu importe les dégâts, nous apportera le bonheur pour dans mille ans… Je crois pouvoir affirmer que ce tableau aurait terrorisé nos constituants d’antan.
    Je m’arrête sur cette parenthèse finale, en conseillant vivement aux partisans du suffrage universel de se pencher sur ces considérations.

    Une question que l’histoire nous a déjà donné tant de raisons d’étudier (notamment depuis l’avènement des totalitarismes) est de savoir s’il est viable de greffer le principe du suffrage universel sur une base fondamentalement aristocratique, puisque cela signifie édifier des machines à mouvoir les masses sur un socle qui suppose avant tout une élite enracinée. Voyez par exemple ce qu’en pensaient Hannah Arendt, Simone Weil et Christopher Lash.

    MERCI DE FAIRE VIVRE CE DÉBAT

    Je ne doute pas de la détermination de R.-M. Jennar à combattre l’oligarchie. Cette détermination, il l’a déjà amplement démontrée, en particulier en décryptant les institutions de l’Union européenne et la mécanique de l’AGCS.
    Mais il y a le revers de la médaille. Je crains que la belle réputation, méritée (et sans doute chèrement acquise), de M. Jennar, et le fait qu’il est un personnage très connu par toute une frange des citoyens engagés, apportent une caution très imméritée, elle, à une condamnation du tirage au sort sans que ce dernier ait suscité le débat soigné qu’il mérite.

    M. Jennar, qui s’est montré excellent dans le décryptage de machines qui participent d’un régime profondément idéologique, sait bien ce que c’est de devoir apprendre patiemment pour éviter de réciter des clichés avec un chœur de haut-parleurs. Rappelons-nous en particulier le débat de sourds de 2005, et le temps qui jouait pour le « non ».
    Or en lisant cet argumentaire médiocre, je ne suis franchement pas convaincu que son auteur ait pris soin de réfléchir un peu à des arguments qui ne viennent pas spontanément à l’esprit pour nous qui sommes si habitués au système électif. A-t-il pris la peine de lire un tant soit peu la littérature, classique, moderne ou contemporaine, sur le sujet du tirage au sort ?

  22. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Samuel Schweikert – Un débat, c’est un échange honnête d’arguments. Toutes les précisions que j’ai pu donner (dans ma présentation comme dans mes réponses), toutes les nuances que j’ai pu apporter sont systématiquement gommées dans l’analyse qu’on m’oppose assortie d’un irrépressible besoin de me mettre en cause. Ce n’est plus un débat. C’est, pour rester gentil, un dialogue de sourds.

  23. Samuel Schweikert a dit :

    Bonjour Raoul Marc,

    je suis désolé que vous preniez mon message ainsi.

    La dernière de mes intentions est de cogner sur des personnes. Mais les personnes propagent des idées, leur notoriété leur donnent autant d’obligations morales et politiques (c’est d’ailleurs pour cette raison en particulier, je suppose, que M. Bellon vous a fait cette commande). Les personnes ont aussi une tendance bien naturelle à rapporter les attaques contre leurs idées à des attaques personnelles.

    Il ne s’agit évidemment pas d’une question de personne, mais d’une exigence quant à la qualité du débat. Je l’ai dit comme je le pense, non pas du tout pour « mettre en cause » votre personne mais parce que c’est une conclusion évidente de mon propos : je n’ai franchement pas l’impression que vous ayez consacré à ce sujet le soin qu’il mérite.

    J’ai pris beaucoup de temps pour construire cet argumentaire. Ma première intention est de proposer des analyses argumentées qui donnent, il me semble, de nombreuses pistes d’analyses et autant de prises pour répondre.

    Et sincèrement, je trouve qu’il n’est pas juste de dire que « toutes les nuances que [vous avez] pu apporter sont systématiquement gommées dans [mon] analyse ». Surtout si c’est pour dire ça et rien d’autre. Quoi qu’il en soit, il serait bien pour tout le monde que vous précisiez un minimum de quoi il s’agit.

    Tout le monde peut se tromper et il est certain que j’ai commis des erreurs. Mais si vous restez à ce point imprécis, je vois mal comment je pourrais savoir de quoi il retourne et comment ça peut faire avancer le débat.

    Je veux bien comprendre que vous soyez très occupé par ailleurs mais à partir du moment où vous faites ce procès, ça vous engage. Je me permets tout de même de rappeler que c’est vous qui vous en prenez à une idée, une idée dont vous savez que certains comptent beaucoup sur elles pour (ré)instaurer une démocratie un peu digne de ce nom. Inutile, donc, de (re)dire que le sujet est supposé être très important et d’en conclure ouvertement qu’il vous appartient de le traiter comme tel, quand bien même vous avez votre parti.

    Fraternellement,

    Samuel Schweikert

  24. Samuel Schweikert a dit :

    Sauf votre respect, M. Jennar,

    pour reprendre vos termes :

    1) vous parlez de « gommer systématiquement des nuances », mais vous pensez bien que cette lecture doit être rapproché du problème du « dialogue de sourds ». Car si chacun raisonne en vase clos, dans des univers largement séparés, apporter des nuances ne règle rien à l’affaire — au niveau du dialogue (du reste ça sème de nouveaux éléments intéressants pour le débat et pour les autres). Le problème principal, dans ce cas, c’est d’identifier non pas les détails mais, au contraire, le socle général d’un raisonnement, les « implicites », les principaux postulats de chacun. C’est bien ce que j’ai commencé par faire, dès l’introduction de mon texte, qui avait pour objet (non pas de cogner sur une personne) de pointer l’existence du « dialogue de sourds » et d’identifier les postulats incompatibles, avant de rentrer dans l’analyse. Les débats de sourds naissent toujours de questions mal posées (mal définies).

    2) « Un débat, c’est un échange honnête d’arguments ».

    Faut-il le dire ? A cet instant vous n’avez pas repris un seul de mes arguments. Mais bien sûr, nous avons notre temps.

    Par contre, pour informer rapidement le lecteur qui n’aurait pas (eu) le temps de lire mon commentaire, et parce qu’il y a des limites aux faux procès et au fait de reprocher aux autres ce qu’on devrait se (aussi) reprocher à soi-même, je voudrais lister ceux de vos arguments — ou pures attaques tout sauf argumentées — auxquels j’ai pris le soin de répondre (la liste n’est pas exhaustive) :

    – vous lancez une bien malheureuse question : « Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ? », sous-entendant absolument tout ce qu’on veut comme réponse et surtout le pire, sans même y associer les précisions les plus élémentaires. Un procédé que vous n’accepteriez sans doute pas de la part des autres, notamment parce qu’il empêche tout « échange honnête d’arguments » : ça ne fait ni un argument en soi ni une chose à laquelle on peut répondre honnêtement… sauf à faire tout le boulot soi-même. Qu’à cela ne tienne, j’y ai consacré deux pages et demi pour démontrer que, jusqu’à preuve du contraire, elle n’avait en fait strictement aucun rapport avec l’alternative élection / tirage au sort. Au fil de l’eau (si ça ne vous dérange pas) j’ai présenté plusieurs points d’analyse qui me paraissent essentiels si on veut étudier ladite question fâcheuse. Pire, j’en ai profité pour introduire concrètement le tirage au sort dans un contexte qui lui donne du sens ;

    – Le « mandat » (politique) et la reddition de compte associée. Loin de ne pas répondre, j’ai commencé par préciser que ce point est le socle de tout votre argumentaire, après quoi j’ai consacré beaucoup de temps : à rappeler les fondements véritables du régime représentatif ; à montrer qu’il reposait sur une conception de la représentation et de la légitimité très différentes et même contraires à la conception de celles de la sélection par le sort, et que c’est se fourvoyer que d’analyser un système avec des lunettes ne permettant que de comprendre l’autre (au mieux) ; à montrer qu’en fait votre « mandat » est un mythe ou que, du moins, la seule manière de lui donner une réalité est justement d’accepter la professionnalisation de la politique (que vous dénoncez par ailleurs) et même, plus largement, de livrer le monopole des candidatures et des questions, autrement dit tout le champ des possibles, à des organisations de masse, ce qui rend impossible toute démocratie digne de ce nom, fait de l’égalité une fiction et même, menace à terme de dégénérer dans la pire forme de tyrannie qui soit.

    – Au passage, je me suis arrêté sur plusieurs des grandes pistes que vous dites envisager comme solutions : le mandat impératif ; la dé-professionnalisation, donc ; la proportionnelle. Certes, je n’ai fait qu contribuer à démonter ces fausses pistes. Mais n’allez certainement pas dire, là encore, que je n’ai pas considéré vos arguments. Et désolé de dire que vous ne faites que citer ces pistes, sans aucun développement.

    – Une autre piste, évidemment fondamentale — dans le contexte de votre analyse — est celle de la démocratie interne aux partis. J’ai aussi repris cette « nuance » additionnelle. Evidemment, je n’ai pas développé beaucoup et, surtout je ne l’ai certainement pas fait dans le sens que vous prêteriez intuitivement à la bonne foi…
    Pour commencer, j’ai noté que la question n’était pas celle du droit d’association mais celle du monopole des candidats et des questions. Je ne risque pas de m’en excuser. Par contre, puisque vous m’envoyez des conseils, je vous ferais remarquer à nouveau que votre propre réponse aux commentaires était certainement à côté de la plaque, que c’était tout de même téléphoné et qu’il n’est pas discret de s’en tenir à objecter le droit d’association — à chacun d’éviter de passer inutilement pour une personne pas trop flexible avec l’honnêteté intellectuelle.
    Du reste, et c’est tout sauf un détail ni un signe de mauvaise volonté, j’ai assez sous-entendu que la démocratisation des partis, je n’y crois pas du tout, du moins pas dans le contexte (et je me permets de mentionner ici que j’ai étudié la question durant des années, y compris de l’intérieur, en allant jusqu’à admettre bien des compromissions dans mon action, pour quelqu’un qui n’a aucun réel espoir dans la « démocratie de parti »… donc dans le suffrage universel, et qui en a toujours moins à mesure que le temps passe.)

    J’ai par contre oublié (il faut bien s’arrêter quelque part) de répondre à votre insinuation (pas claire) selon laquelle le suffrage universel (la « démocratie de parti » et autres appareils de masse) nous a tout de même permis bien des avancées sociales, du moins à certaines époques.
    Mais là encore, il faudrait éviter de laisser tout le boulot aux autres et ne pas s’en tenir à lancer des affirmations pareilles : évidemment ça ne démontre rien du tout.

    Et même, au demeurant, il me parait beaucoup plus crédible dire que tout ce qui a été gagné l’a été justement en dehors du cercle qualifié de « politique » au sens restreint : la rue, les syndicats (quand les conditions macroéconomiques étaient tenables).
    Ou encore les maquis, par exemple, au sortir de la IIe Guerre mondiale. Au passage, comme toute période consécutive à une guerre, une guerre civile ou une révolution, il s’agissait typiquement d’une période ou l’élection a joué un rôle bien moins décisif, dans la sélection des représentants, que leur appartenance à la résistance ou à tel nouveau courant. Raison de plus de soutenir qu’un régime fondé sur le suffrage universel est un machin qui ne fait que dégénérer (jusqu’à démonstration un peu étayée du contraire).

    Je souligne enfin que j’ai fait au mieux pour intégrer des précisions que vous donnez dans votre réponse à une première série de commentaires, bien que ma réponse ait été composée avant que vous fassiez cet ajout et bien qu’il ne s’agisse aucunement d’une obligation pour moi : encore une fois, c’est vous qui avez proposé ce billet, que vous décrivez vous-mêmes comme « une réflexion sur la question de la représentation et [votre] réaction à la proposition avancée ici et là de procéder au choix des représentants par tirage au sort », et c’est à vous de voir si l’apport de cette réflexion (et votre temps disponible pour le « SAV » est à la hauteur du sujet — et de ce que vous exigez des autres. Je pourrais d’ailleurs vous retourner le compliment : cette réponse tient elle aussi, largement, du « dialogue de sourds », bien des « nuances que [d’autres ont] pu apporter [étant] systématiquement gommées dans l’analyse).

  25. Sitouaillain a dit :

    @ samuel schweikert

    merci, j’ai joui comme à mon premier cours de droit constit!
    En revanche, je ressens un malaise à vous lire, bien sûr ce sont les termes du débat tels qu’ils ont été (mal) posés qui vous obligent à passer à côté de la question essentielle. Il nous faut d’abord balayer la défense du SU à la proportionnelle en soi face au tirage au sort en soi, puis balayer la défense du tirage au sort en soi face au SU en soi, afin de mettre fin au débat stérile qui n’a pas manqué de s’exprimer ici.
    En effet, ayant lu certains commentaires dont le vôtre qui prenaient soin de rappeler qu’il convient de contextualiser, de définir les présupposés, etc., etc., je reste un peu sur ma faim (E Chouard m’a « traité de consommateur »…) quand à vos conclusions. RMJ fait une proposition claire, presque concrète, malheur au peuple qui le suivrait, mais tout de même, c’est une proposition, vous l’attaquez (la proposition, pas RMJ), mais vous n’y opposer pas réellement de contre-proposition…

    je m’interroge comme tout le monde sur les conditions qui permettent la prise de décision effective par le peuple, et les conditions qui permettent de contrôler ceux que le peuple a désigné pour appliquer-affiner ces décisions.
    (notez que j’entends par conditions non seulement des procédures, mais aussi des aspects qui ont trait à des éléments culturels, sociologiques, psychologiques et économiques)
    j’ai mes idées, d’autres ont fait des propositions ici même, mais visiblement pas assez bien enrobées pour susciter une réponse de ceux qui ont un Nom, aussi je serais très satisfait d’avoir un aperçu plus détaillé des vôtres, ce qui permettra au moins d’élever le débat entre personnes autorisées.

    Et rassurez-vous, pour ma part, je n’examinerais vos propositions qu’au regard de l’exigence d’efficacité démocratique, et non d’un fétichisme pour telle ou telle technique de choix des personnes, d’ailleurs ce sont les techniques de débat et de production de consensus ou du moins de choix rationnel (limité), légitimement accepté et acceptable qui m’intéresse le plus.

    je me permets par ailleurs de féliciter Mister Jennar pour son fair-play, car contrairement au site ami de l’Association pour une constituante, non seulement la censure est absente de son blog mais il semble en plus supporter la contradiction (en grognant, certes, mais qui ne le ferait pas!)

  26. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Samuel Schweikert –
    Manifestement, en dépit de vos sentiments « fraternels », il semble que vous n’ayez même pas conscience du ton sentencieux utilisé dans votre réaction à ma présentation et aux réponses inspirées par les différents commentaires. Pour moi, la fraternité n’est pas seulement le fait d’une affiliation commune; c’est un comportement vécu. Le moins que je puisse dire c’est que votre critique – légitime sans aucun doute ; loin de moi l’idée de contester quelle que contradiction que ce soit – de mes textes n’était en rien sur le ton de la fraternité.

    J’ai relevé à plusieurs reprises que les nuances régulières que j’apporte à l’énoncé d’un principe (ex : sur le mandat et le contrat) dont je suis le premier à convenir qu’on est loin du compte dans son application, vous les passez sous silence et vous m’envoyez avec arrogance que je me campe dans la théorie.

    Vous critiquez mes propositions comme si je ne les avais pas élaborées dans mon texte de présentation. Vous les trouvez insuffisantes et je conviens (je vous prie de noter, ici, mon ouverture) qu’elles mériteraient d’être davantage élaborées. J’ai d’ailleurs indiqué que je m’exprimais brièvement. Car où sommes-nous ? Dans un séminaire ou un colloque ou bien sur Internet ? Je pensais, mais peut-être ai-je tort (veuillez notez ici, la concession), que sur Internet, les échanges devaient être limités afin d’être lus. Je vous avoue (notez ici un moment d’une sincérité qui ne vous apparaîtra peut-être pas spontanément) que je me trouvais déjà trop long !

    En vous lisant, je me suis parfois demandé à quel texte vous réagissiez tant je me retrouvais peu et mal dans ce que vous me prêtiez. Mais j’ai finalement compris. Parce que je n’ai pas fourni un somme complète sur le sujet, vous y trouvez un terrain à critiques. C’est votre droit. Comme c’est le mien de m’être contenté de donner mon opinion. Et je n’ai jamais prétendu proposer autre chose que mon opinion. Contrairement à ce que d’aucuns tentent de m’attribuer, je n’ai aucune prétention à dire ce qui doit être. Je me borne à exprimer – mais en ai-je le droit à lire certains esprits fraternels ?- ce que j’aimerais voir exister et à contester une idée qui historiquement fut mise en avant par les pires ennemis de la démocratie. Rien de plus.

    Que je ne sois pas devenu un théoricien du tirage au sort, j’en conviens.Et je n’ai nul désir de le devenir. Pour les raisons que j’ai indiquées : parce que je veux – et je ne comprends pas que cette volonté demande une justification – dans les domaines où la démocratie directe n’est pas praticable, pouvoir choisir en pleine connaissance de cause celui à qui je délègue ma part de souveraineté, parce que je veux pouvoir lui demander des comptes sur le mandat que je lui confie, je préfère au tirage au sort une réforme du suffrage universel telle que j’en ai indiqué quelques pistes. On m’a demandé mon opinion, je l’ai donnée. Et je suis d’autant moins enclin à poursuivre ce débat que la manière dont vous y participez n’a strictement rien de fraternelle.

    Mais je m’interroge. Pourquoi donc la défense du suffrage universel et la réfutation du tirage au sort suscitent-elles des réactions aussi vives ?

    Pour le surplus, je ne vois pas l’intérêt de répondre, encore et encore, à un argumentaire (qui n’est pas nécessairement le vôtre, j’en conviens – veuillez notez ici la précision que j’apporte au cas où cela vous aurait échappé) qui reprend les arguments classiques de l’extrême-droite. On ne défend pas la démocratie avec les thèses des ennemis de la démocratie. Comme le rappelle très justement Annie Lacroix-Riz dans « Le choix de la défaite » (p. 127), la suppression du suffrage universel était une revendication de l’extrême-droite. Ce qui semble avoir échappé à Etienne Chouard qui se plaît à citer Lacroix-Riz quand cela lui convient. Que des gens assurément démocrates reprennent à leur compte l’idée du tirage au sort ne change rien au fait qu’il signifie la suppression du suffrage universel. Et à cela je suis radicalement opposé.

  27. Samuel Schweikert a dit :

    A Raoul-Marc Jennar,

    j’ai bien lu la précision que vous me faites dans votre dernier paragraphe mais bon… Elle rachète à peu de frais un manque d’argumentation — encore une fois, c’est vous qui accusez au départ. Car il y a, bien sûr, une immense différence entre défendre la démocratie comme prétendent le faire certains ennemis de la démocratie (qui ne le fait pas, d’ailleurs ?) et défendre la démocratie « avec les thèses des ennemis de la démocratie ». Et c’est bien pour cela que, lorsque l’on débat sur la démocratie, on est condamné à bien définir les concepts développer ses arguments.

    Si je considère moi-même que le régime de gouvernement représentatif fondé sur le suffrage universel est non pas seulement « non démocratique » ¨mais « antidémocratique », il faut bien que je vous renvoie la même remarque. (Si vous trouvez le temps et l’envie de me répondre une nouvelle fois, ne me faites pas le coup d’amalgamer ici démocratie et régime constitutionnel, comme tant de gens le font, ce qui leur permet justement de ne jamais définir la démocratie – ma réponse à votre question sur « les musulmans et les immigrés » visait principalement à marquer ces éléments de distinction.) Voilà ce qui explique le ton de mon message initial ainsi que la focalisation excessive sur vos propos et vos manières.

    Vous vous en prenez à une idée que je défends (et que peu de gens défendent) parce que je la crois sincèrement importante et, bien sûr, décisive pour ce qui est de notre visée commune, la démocratie. Mais l’intensité de votre rejet et le label « une chimère… » sont tout à fait disproportionnés à votre capacité ou à votre envie d’argumenter. Vous dites vous-mêmes que vous ne faites que donner une opinion, que vous ne prétendez pas étayer rigoureusement votre thèse, en somme. Et vous ajoutez: « Mais je m’interroge. Pourquoi donc la défense du suffrage universel et la réfutation du tirage au sort suscitent-elles des réactions aussi vives ? »… Pour couronner le tout, vous finissez en rappelant que « l’extrême droite » est (a été, du moins) favorable à l’abolition du suffrage universel. Et là encore, malgré les précautions oratoires, je ne peux que subir un parallèle qui n’est assorti d’aucun argumentaire sérieux. Evidemment que votre traitement du sujet m’énerve et que je vous reproche ces manières. Rien à voir avec un manque de fraternité.

    Je m’en prends aussi à vos manières parce qu’on ne peut pas toujours (souvent) séparer la forme et le fond. Lorsque je dis que je me bats pour ou contre des idées et non pas des personnes, j’inclus dans « les idées » le « méta-message » que constituent notamment les manières de traiter un débat.
    Puisque je vous traite implicitement d’aristocrate (voire de défenseur inconscient de l’oligarchie, quand vous parlez d’institutions) et puisque c’est au cœur de la question, pourquoi est-ce que je ne m’intéresserais pas à ce qui, dans votre approche, me paraît révélateur d’une conception aristocratique de la « sphère publique » ? Il ne s’agit pas de reprocher à chacun ses choix personnels, mais d’essayer de les comprendre – c’est ce que suppose la fraternité.
    Vous me dites : « On m’a demandé mon opinion, je l’ai donnée. » C’est bien ce que je notais dans ma conclusion : on vous sollicite comme une sorte de caution intellectuelle, et le problème est de savoir si je veux m’en tenir à un argument d’autorité. Or, tout en répondant à cette commande, vous le dites vous-mêmes, vous ne vous sentez pas l’obligation de donner plus qu’une opinion. Mettez-vous un peu à la place du lecteur lambda qui se pense démocrate, et voyez si le tableau n’est pas lui-même caractéristique d’un système aristocratique. C’est bien pourquoi je prends soin d’argumenter ici (je le ferai ailleurs, et notamment « chez M. Bellon », si je le peux). Du reste, je vois mal la cohérence avec le fait que vous dites ne pas accepter les arguments d’autorité consistant à citer, hors de son contexte, un court propos telle ou telle célébrité…

    Qui ne prétend pas qu’avoir instauré l’élection au suffrage universel du Président de la République, dans le cadre de la Ve, était une grave erreur ? Evidemment, pour la plupart des gens, le problème désigné ici n’est pas le principe général du suffrage universel mais le fait de l’avoir greffé à la constitution existante pour ce qui concerne la désignation du Président de la République. Si vous faisiez une tribune en accusant tout ce beau monde de s’attaquer au suffrage universel (et avec ça, de reprendre une idée de l’extrême droite) sans vous sentir l’obligation de préciser les choses, vous recevriez sans doute pas mal de réponses indignées.

    Vous me direz que ça n’est pas pareil et qu’on n’en est pas, ici, à ce niveau de confusion. Mais je vous répondrais alors : qu’en savez-vous ? Et surtout, comment pourrions nous le savoir si vous n’entrez pas vous-même dans les justifications de vos affirmations ? Vous dites ne pas être un théoricien. C’est votre droit, mais il faut bien que les gens s’expliquent s’ils veulent débattre. Sans quoi vous vous retrouvez potentiellement dans la position d’un « ouiste » forcené qui entendrait se contenter de rabâcher : « L’Europe, c’est la paix »… Un type qui ne s’intéresse pas aux arguments opposés et pour qui, tout ce qui compte, c’est qu’on vote oui.

    Quelques exemples d’autres gamelles qu’il me faut traîner, pour mieux exprimer la position dans laquelle je me trouve et qui rend souvent peu aisée (et toujours chronophage et autrement usante) la combinaison entre « exprimer sa fraternité » et « affronter des idées reçues » :

    – comme le fait le Front national (ou plutôt, comme il fait semblant de le faire), je défends mordicus l’idée que la France doit sortir de l’euro. Avec des thèses — et bien sûr, des objectifs — qui n’ont strictement rien à voir. Je suis, plus largement, pour une sortie de l’Union européenne, système avec lequel, à composer, on n’a fait que reculer, et ceci en particulier au nom même de la solidarité internationale ;

    – comme le faisait M. de Villiers (et, moins clairement, Mme Royal) dans son programme 2007, je défends l’idée qu’il faudrait pondérer les impôts et taxes sur les entreprises en fonction (notamment) des inégalités individuelles au sein de chaque entreprise. Plus largement, je considère qu’il est de la plus haute importance d’abolir le principe de liberté et d’égalité des entreprises (traduction en français courant des concepts de « concurrence libre et non faussée » ou encore de ‘libre échange ») qu’on a fait « cohabiter » avec celui de liberté et l’égalité des humains et des citoyens, en l’érigeant au plus haut niveau du pseudo « droit » contemporain via l’OMC et l’UE (exactement le même coup que dans La ferme des animaux) ;

    – Après des dizaines de milliers de pages de lecture sur le sujet et des milliers d’heures de réflexion et d’échange, je correspond à ce que bien de mes confrères de gauche (entre autres), surtout les plus ignorants de la question de fond, désignent par le terme ignoble (et d’ailleurs absurde) de « négationniste du climat ». Comme un certain M. Allègre et pas mal de partisans décomplexés des OGM dont je n’ai évidemment pas à assumer les idées. Il n’empêche, je soutiens que cette « théorie » du très mal défini « effet de serre atmosphérique » est un scientisme, ce qui, vus le contexte politique, la place dans laquelle il met les humains ou encore la dimension mondiale qu’il implique, en font un charmant candidat comme mouvement totalitaire.

    Évidemment, sur ces sujets je n’ai pas l’intention de me justifier ici, mais en affirmant cela je me trouve engagé à devoir m’expliquer si on me le demande. Par contre, je n’accepte évidemment pas les arguments d’autorité et, moins encore, les affirmations non étayées, sans parler des cas, si nombreux, où on vous répond qu’on n’est pas tenu d’exprimer autre chose que des opinions. Si on débat, c’est parce que le sujet est important dans le monde réel.

    Une note sur Étienne Chouard et sur Annie Lacroix-Riz. Page 127, cette dernière évoque le fait que certain courant d’extrême droite voulait abolir le suffrage universel (et percer la panse des députés…) Rien de plus, et évidemment aucun rapport avec le tirage au sort. Pensez-vous que M. Chouard soit idiot au point d’ignorer que certains partisans de telle ou telle tyrannie puisse vouloir (avoir voulu) abolir le suffrage universel ? Ceci quand bien même M. Chouard note, avec raison, l’incroyable tendance des multinationales et des banques à ne rien dire de mal de l’élection. Pourquoi faire cette mention, alors ? Certes, la raison nous est donné ensuite (j’y arrive), mais essayez donc un peu de vous mettre à la place des autres avant de dire des choses pareilles (sans assumer le devoir d’argumenter proprement) — c’est fraternel, ça ?

    Vous écrivez : « Que des gens assurément démocrates reprennent à leur compte l’idée du tirage au sort ne change rien au fait qu’il signifie la suppression du suffrage universel. Et à cela je suis radicalement opposé. »

    Tout d’abord, le tirage au sort ne signifie pas nécessairement la suppression du suffrage universel – du moins, il faudrait montrer que la cohabitation n’est pas possible. Or, a priori, on peut parfaitement combiner les deux. Je souligne qu’on peut le faire y compris dans la procédure de sélection à un même poste (M. Chouard a lui-même évoqué cette question dans un au moins des papiers qu’il diffuse) : peut-être y verrez vous, comme moi, une possible voie d’entente.

    Mais le problème de fond, c’est que vous n’avez pas démontré un tant soi peu le rapport entre le suffrage universel et la démocratie. En particulier, comme une très grande partie de mon commentaire a consisté à le démontrer, je prétends que vous entretenez des illusions importantes au sujet de ce « mandat » politique qui fait le socle de votre argumentaire. La question à laquelle il vous faut bien répondre, c’est de savoir dans quelles conditions il est effectivement possible de choisir ses représentants et de les contraindre à rendre des comptes sur leurs choix politiques. Il y a du boulot.

  28. Samuel Schweikert a dit :

    A Sitouaillain,

    bien d’accord, il s’agit aussi et surtout de passer à l’étude sérieuse de la contre-proposition. Maintenant, dans une certaine mesure, on est tous plus où moins réduits à jouer les consommateurs… Par périodes du moins.

    C’est une question sur laquelle j’ai travaillé encore bien trop modestement et, déjà à l’époque, en étant souvent « distrait » par d’autres sujets — ainsi, c’est par des rencontres effectuées sur le forum d’Étienne Chouard que j’ai fait mes premières gammes sur les questions monétaires…

    Et entre temps, j’ai eu quelques énormes dossiers à assumer par ailleurs, dont beaucoup me sont venus, justement, du fait que je me suis résolu à m’engager dans un parti… Cela d’une part, parce qu’il faut bien concilier ses idéaux et la nécessité d’agir ; d’autre part, pour apprendre ce qu’il en est de la démocratie interne ! Mais disons que cette parenthèse est entrain de se refermer en partie, parce que, quitte à y passer tant de temps, autant trouver un terrain sur lequel on se sent utile.

    Bref, je dois avouer que c’est un sujet que j’ai lâché ces quelques dernières années mais ce fil aurait d’ailleurs été pour moi l’occasion d’y replonger et j’ai justement l’intention de remettre ce dossier sur le haut de la pile.
    Bien sûr, j’espère que nous aurons l’occasion d’y travailler ensemble. Le plus sûr moyen de commencer est sans doute d’en débattre sur le forum d’Étienne Chouard.

  29. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Samuel Schweikert –
    Je souhaite vous répondre, mais ma vie professionnelle ne me laisse pas beaucoup de temps. Je suis conseiller du gouvernement du Cambodge, ce qui signifie que je dois être disponible le week end comme en semaine. Je veux prendre le temps de rencontrer vos points de vue et arguments. Accordez moi quelques jours. Merci

  30. Étienne Chouard a dit :

    Remplacer un faux suffrage universel par un vrai : DIRECT.

    Cher Raoul,

    Juste quelques mots, promis.

    Je suis en train de lire vos échanges, c’est très intéressant.
    Mais je viens de déceler un grave malentendu :

    Je ne propose pas du tout de supprimer le suffrage universel, pas du tout !
    Je souhaite au contraire lui rendre toute sa force, authentique et légitime.

    Je propose de supprimer (ou de limiter) la réduction – assimilation du suffrage universel à la simple élection de représentants (parce que j’observe que, à l’expérience, cette réduction vide le suffrage universel de toute portée démocratique, et favorise précisément, trop souvent, les projets… de l’extrême droite, autrement dit des privilégiés) ; et je propose (logiquement) de remplacer (autant que possible) ce faux suffrage universel par ce qui est, pour moi de plus en plus clairement, le seul suffrage universel qui vaille, le vrai : le suffrage universel DIRECT, où le peuple siège lui-même dans une Assemblée, locale ou nationale, — un homme = une voix, VRAIMENT —, et vote LUI-MÊME souverainement sur TOUS les sujets de société, un à un, directement, s’il le souhaite.

    La République serait alors organisée en une FÉDÉRATION DE COMMUNES.

    Et le tirage au sort, dans cette perspective n’est QUE —mais c’est central et décisif— la procédure qui garantit au peuple (ce que ne peut PAS faire l’élection) une ROTATION DES CHARGES et l’AMATEURISME POLITIQUE qui sert de protection astucieuse et durable pour que les serviteurs du peuple ne puissent jamais devenir ses maîtres.

    Dans cette organisation, réellement démocratique, ce ne sont pas les tirés au sort qui exercent le pouvoir, mais l’Assemblée des Citoyens.

    Est-ce donc un projet d’extrême droite ?

    Qu’est-ce que la démocratie, sinon un peuple qui décide LUI-MÊME de son sort, quotidiennement, point par point et non pas ligne partisane par ligne partisane ?

    Amicalement.

    Étienne.

  31. Étienne Chouard a dit :

    Avant d’aller au lit,

    Voici une formulation formidable (un argumentaire doux, aimable, raisonnable, modéré, sans la moindre outrance, et, à la fois, puissant et convainquant) du compromis que je défends (clairement inspiré par la thèse d’Hervé CHAYGNEAUD-DUPUY) depuis 2006 :

    LA CHAMBRE DES CITOYENS

    Intervention présentée par Jean-Claude Bauduret
    à l’Université Citoyenne d’ATTAC, le 22 août 2008.

    L’idée de base consiste à remplacer le Sénat –dont la légitimité est régulièrement contestée depuis des décennies- par une « Chambre des Citoyens ». Celle-ci est constituée par environ 600 citoyens, tirés au sort et volontaires, de telle sorte que ces 600 personnes constituent ce que les statisticiens appellent un échantillon représentatif, sur le plan des opinions, des citoyens français.

    Cette proposition, en débat dans le groupe « démocratie », ne constituerait qu’un élément d’une réforme constitutionnelle portant notamment sur une véritable séparation des pouvoirs –exécutif, législatif, judicaire et médiatique- le pluralisme de l’information, le référendum d’initiative populaire auquel j’ajoute personnellement le référendum révocatoire d’initiative populaire, c’est-à-dire le droit donné aux citoyens d’obliger à tout moment leurs élus de remettre leur mandat en jeu et la Convention des citoyens dont je dirai quelques mots.

    Cette idée de Chambre des Citoyens est l’aboutissement d’une réflexion qui a démarré à partir de la bataille pour le référendum sur le Traité de Lisbonne.

    Il y avait un décalage énorme entre le vote des français par référendum deux ans auparavant -55 % contre- et le vote des deux chambres, Assemblée Nationale et Sénat : 86 % pour.

    Dans une démocratie représentative le Parlement représente les citoyens mais n’est pas forcément représentatif des dits citoyens.

    Cela s’est vérifié également en Hollande et en Irlande.

    Parler de démocratie représentative est un abus de langage. Le terme est piégé, il serait plus exact de qualifier notre régime parlementaire de démocratie délégataire.

    Le vote des citoyens n’implique pas que les élus votent conformément à l’opinion de leurs électeurs. En fait les citoyens délèguent leur pouvoir aux élus qui décideront à leur place, sans aucune possibilité pour les citoyens de remettre en cause la décision ou le mandat qu’ils ont donné, véritable chèque en blanc pendant toute la législature.

    Toute notre vie démocratique, partis politiques, syndicats, associations, est organisée selon ce mode délégataire : une base –citoyens, membres- délègue ses pouvoirs à un conseil –Parlement, Conseil d’Administration, commission exécutive, comité national, etc…- lequel conseil délègue à un bureau qui a le pouvoir exécutif et la plupart du temps à un Président supposé « incarner » tous les membres ou citoyens. Ces matrices pyramidales s’emboitent, il y a des pyramides de pyramides, mais on en reste toujours à ce modèle délégataire.

    Il ne répond pas aux exigences d’aujourd’hui. Il y a une crise du militantisme traditionnel qui se répercute sur les partis, les syndicats, sans que pour autant l’esprit de résistance disparaisse. Il se manifeste par des mouvements quasi-spontanés qui ont souvent l’allure d’un feu de paille, mais qui sont suffisamment puissants pour faire reculer le gouvernement sur des objectifs précis et limités.

    Il y a une crise de la représentation : les militants ne s’identifient plus à leur direction, les citoyens ne se reconnaissent pas dans leurs parlementaires. Il y a à cela une multitude de raisons, il serait trop long de les analyser ici, mais c’est un fait.

    Le Peuple est souverain, mais le suffrage universel aboutit à une représentation déformée de la volonté populaire.

    Faut-il pour autant remettre totalement en cause le suffrage universel ? Supprimer cette conquête démocratique vieille d’un siècle et demi, c’est aussi vraisemblablement à terme la disparition des partis politiques.

    Or, même s’ils remplissent mal leurs rôles, l’un et l’autre sont nécessaires à la démocratie. Les pays où le peuple n’a pas le droit de voter, les pays sans parti ou à parti unique sont pour la plupart des dictatures.

    Suffrage universel et partis politiques sont nécessaires, mais ils ne sont visiblement pas suffisants.

    Pour s’assurer que chaque décision du Parlement est conforme à la volonté populaire, il faudrait que chaque loi soit entérinée par référendum, ce qui est manifestement impossible.

    Mais il est très possible de faire examiner la loi par une « France en miniature » : c’est l’idée de la Chambre des Citoyens.

    Nous sommes dans un système bicamériste. S’il y a évidemment des modifications à faire concernant l’Assemblée Nationale, ne serait-ce que le découpage électoral qui fait que la voix du député de Lozère compte autant que celle de son collègue du Val d’Oise qui a six fois plus d’électeurs. Il y a peu de contestation concernant la légitimité de cette Chambre élu au suffrage universel, même si on peut discuter aussi notamment du mode de scrutin.

    Il n’en va pas de même du Sénat, Assemblée de notables conservateurs, destinée initialement à se prémunir contre « les excès du suffrage universel » et rassurer ceux qui se méfiaient du peuple, « ignare et irresponsable ». Son utilité est régulièrement mise en doute.

    Le Sénat fut contesté par Mendès France au début des années 60, promu à la réforme par De Gaulle en 69, critiqué par Jospin lorsqu’il était 1er Ministre.

    Certains voulaient le remplacer par un Conseil Économique et Social (Mendès, tony Andréani) dans un ouvrage récent sur la démocratie économique ; d’autres veulent le supprimer purement et simplement. De plus le Sénat coûte cher à la Nation : 24 000 €/mois/sénateur, sans compter les avantages en nature.

    Remplacer le Sénat par la Chambre des Citoyens, c’est inverser l’ordre actuel : les députés ne sont plus sous la surveillance des représentants des notables, mais sous la surveillance du peuple.

    Supprimer purement et simplement le Sénat serait une erreur. Il est nécessaire pour la démocratie que l’exécutif et le législatif soient séparés, ce qui n’est pas le cas actuellement, mais aussi que la loi n’ait pas une source unique.

    L’histoire nous enseigne que les expériences de monocamérisme n’ont jamais à ce jour été concluantes sur le plan démocratique :

    • Sous la première République de 1792 à 1794 la Convention ne fut qu’une chambre d’enregistrement du Comité de Salut Public, pouvoir exécutif d’alors.

    • Sous la 2e République, où le conflit entre l’assemblée élue au suffrage universel et le Prince-Président se solda par le coup d’état du 2 décembre.

    La démocratie nécessite la séparation des pouvoirs mais aussi un équilibre des pouvoirs dans le domaine législatif.

    Le remplacement du Sénat par la Chambre des Citoyens répond à cette exigence démocratique. Les instituts de sondage arrivent à pronostiquer les résultats électoraux avec une précision étonnante. Aux dernières présidentielles ils ont pronostiqué le choix de 40 millions d’électeurs à partir d’échantillons de 800 à 1 000 citoyens.

    Encore faut-il préciser :

    • Que le choix est très varié, une douzaine de candidature ;

    • Qu’ils travaillent sur du déclaratif et que les interviewés ne disent pas toujours la vérité ; le vote du Front National, en données brutes, a été longtemps sous-estimé. Des corrections sont nécessaires et pas uniquement pour le F.N.

    • Qu’entre les sondages et le vote les opinions continuent d’évoluer.

    Ils se sont modifiés pendant toute la campagne et c’est heureux, c’est le rôle du débat ; c’est ce dernier qui fait évoluer les idées et qui devrait, à moyens de diffusion égaux pour tous, faire progresser les meilleures. C’est pourquoi le gouvernement par sondage, c’est-à-dire sans débat préalable ne peut constituer un mode démocratique de gouvernement.

    Il semblerait, concernant la Chambre des Citoyens que l’on puisse sur la base de 600 personnes, constituer un échantillon représentatif de la population française sur le plan politique.

    Pour faire pièce aux immanquables tentatives des lobbies –politiques, économiques, associatifs- le mandat devrait être court -1 an, 2 ans maximum- et non renouvelable. La chambre pourrait également, à mon avis, être renouvelée par moitié à mi-mandat, ce qui lui donnerait aussi une certaine continuité. Une charte du membre de la Chambre des Citoyens, véritable code d’éthique devrait être respectée.

    Pour garantir la motivation civique, la participation à la Chambre devrait être basée sur le volontariat et exclure tout avantage particulier aux participants, l’État leur assurant un revenu équivalent à celui qu’ils avaient auparavant et mettant à leur disposition tous les moyens nécessaires à l’exercice de leur fonction.

    Pendant la durée du mandat, l’intéressé vivra la vie d’un parlementaire temporaire : abandon de son activité professionnelle avec garantie de retour à l’emploi, bouleversement de sa vie de famille ; ce sont des sacrifices lourds qui sont demandés au volontaire pour garantir sa motivation, c’est pourquoi je pense personnellement qu’un mandat d’un an serait suffisant.

    Enfin le volontariat, c’est-à-dire la possibilité de refus pose le problème du mode de constitution de la chambre pour qu’elle soit statistiquement représentative. La méthode du tirage au sort aléatoire ne paraît pas adaptée et la méthode des quotas, sur la base de critères précis (catégorie socioprofessionnelle, âge, sexe, habitat, situation de famille, etc.) semble préférable.

    Faire du tirage au sort un élément de la démocratie peut apparaître comme une idée nouvelle, audacieuse, révolutionnaire, voire aventureuse ou aventuriste. En réalité, c’est une idée vieille de plus de 25 siècles et qui a fait ses preuves. Elle provient de ce qui fut le creuset de notre civilisation, la Grèce antique.

    Dans la démocratie athénienne la Boulè, conseil de 500 citoyens tirés au sort chaque année préparait les décisions de l’Assemblée du Peuple, se chargeait de leur exécution, adoptait certaines lois, servait à l’occasion de tribunal, exerçait d’importantes fonctions militaires, était responsable d’une partie de la politique extérieure et supervisait l’ensemble de l’administration publique, en premier lieu les finances.

    Ce système, « cité en miniature » selon Vidal-Naquet, a fonctionné pendant près de 2 siècles, de -508 à -322. Elle prit fin sous cette forme après la conquête de la Grèce par Philippe II de Macédoine, mais survivra avec un rôle amoindri de conseil municipal.

    Pour revenir à la Chambre des Citoyens, en ce qui concerne les projets et propositions de loi discutés à l’Assemblée Nationale, son rôle serait identique à celui du Sénat : elle suivrait les travaux et, après vote en première lecture à l’Assemblée Nationale, le texte viendrait devant la chambre qui pourrait l’accepter, le refuser ou l’amender.

    En cas de désaccord, le système de navette continuerait de fonctionner, le dernier mot restant, comme aujourd’hui, à l’Assemblée Nationale élue au suffrage universel.

    Mais, et c’est un mais de taille, si la chambre estime grave les conséquences de la loi, qu’elle est contraire par exemple à l’intérêt national, aux droits de l’homme, comme les lois liberticides votées dernièrement, elle aurait le pouvoir de suspendre la loi et de provoquer un référendum.

    Le débat démocratique s’en trouverait revivifié à chaque désaccord public entre les deux chambres et chaque citoyen devrait réfléchir à la position qu’il prendra en cas de référendum, immanquablement précédé d’un débat public.

    Le Sénat jouit aussi de l’initiative des lois. Mais ceci nécessite toute une organisation. Or, moins la Chambre des Citoyens sera organisée mieux cela vaudra pour sa représentativité.

    C’est pourquoi il est préférable d’articuler la chambre avec une autre proposition discutée dans le groupe « démocratie », la Convention des Citoyens.

    La Chambre des Citoyens abriterait la Maison des citoyens, chargée de recevoir les demandes de Conventions.

    • Celles-ci pourraient émaner d’un simple citoyen estimant qu’une cause juste est négligée –par exemple le revenu des handicapés, ou les maladies orphelines, ou qu’une innovation scientifique et technique peut présenter des dangers pour la société, pour la santé, par exemple les OGM ou les radiations des téléphones portables.

    • Après examen de la demande, la Chambre des Citoyens pourrait décider de donner suite en convoquant une Convention des citoyens. La convocation serait de droit si la demande est soutenue par une pétition comportant un nombre significatif de signatures.

    Un petit nombre de citoyens, 15, 25 seraient alors tirés au sort dans des conditions similaires à précédemment, les citoyens sollicités sur le sujet ayant la possibilité de refuser leur participation. Ces citoyens seraient ensuite formés si nécessaire pour une bonne compréhension du sujet puis informés de la façon la plus contradictoire possible, à la suite de quoi ils élaboreraient en commun un ou des avis sur la question.

    Ces avis seraient ensuite examinés par, la chambre qui pourrait décider de les transformer en proposition de loi. Celle-ci ferait l’objet de la même « navette » que précédemment avec l’Assemblée Nationale, dans les mêmes conditions, le recours au référendum par la Chambre des Citoyens restant toujours possible.

    L’initiative de lois viendrait non pas de la chambre mais des citoyens eux-mêmes, ce qui serait incontestablement un énorme progrès pour la démocratie active.

    Voilà quelques propositions institutionnelles débattues dans le groupe « démocratie ». Ce ne sont pas des positions officielles mais des textes et des idées en réflexion. Elles ont paru néanmoins suffisamment dignes d’intérêt pour être présentées dans cet atelier.

    Jean-Claude BAUDURET

    On dirait un compromis acceptable pour ceux qui ont a priori peur du tirage au sort en politique, non ?

    Pourtant, cette astucieuse et utile institution d’une Chambre des Citoyens ne sera jamais écrite par une Assemblée Constituante ÉLUE parmi les candidats imposés par les partis.

    JAMAIS.

    À cause d’un évident conflit d’intérêts, tout simplement.

    Étienne.

  32. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Etienne Chouard
    Bonjour Etienne, je répondrai à tes deux commentaires en même temps qu’aux trente pages de réactions à mes réponses (ce que tu ne fais pas : rien sur mes propositions pour la composition d’une constituante, rien sur les mesures contre la professionnalisation et contre la personnalisation de la délégation, … tu as tout jeté et rien qui ne passe par ton tirage au sort – tout le monde ne l’envisage pas comme toi- n’est digne de ton attention; dont acte).

  33. Etienne Chouard a dit :

    Cher Raoul,
    Comme toi je suis pressé, et je pare au plus pressé (en l’occurrence, ne pas laisser croire que je suis contre le suffrage universel alors que je veux au contraire enfin l’établir), mais je ne néglige aucun des points que tu évoques : je suis précisément en train de préparer un texte (c’est long) qui fait le point sur nos divergences mais surtout sur nos convergences, que je trouve nombreuses et essentielles.
    À tout bientôt.
    Étienne.

  34. Raoul Marc Jennar a dit :

    Le débat se poursuit également sur le site de l’association pour une constituante :
    http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article427

  35. bourik a dit :

    LOL a croire que cela ne sert a rien d’apporter des précisions concernant le tirage au sort, puisque dans votre lien, on retrouve les meme inepties. Qui vous parle de suffrage universel??? (référence a votre point 4) Réveillez vous mon cher Raoul, vous commencez à vous ridiculisez sérieusement!

  36. bourik a dit :

    Arf, il manquait le mot principal.

    LOL a croire que cela ne sert a rien d’apporter des précisions concernant le tirage au sort, puisque dans votre lien, on retrouve les meme inepties. Qui vous parle de SUPPRIMER suffrage universel??? (référence a votre point 4) Réveillez vous mon cher Raoul, vous commencez à vous ridiculisez sérieusement!

  37. Raoul Marc Jennar a dit :

    @bourik – Avant d’insulter les gens, prenez la peine de relire les commentaires qui m’ont été adressés. Mais avant tout, passez un peu de temps avec un manuel de savoir vivre élémentaire. Parce que votre grossièreté comme argumentation vous ridiculise bien davantage que mes prétendues inepties. Ce sont des personnages vulgaires comme vous qui incitent à censurer un blog, ce que je n’ai jamais fait jusqu’ici. Mais j’en ai furieusement envie pour être à l’abri de telles lectures. Rien, absolument rien ne vous donne le droit à insulter ceux qui sont d’un avis différent. Et vous prétendez construire une nouvelle démocratie ! Avec des individus comme vous ce serait encore pire qu’aujourd’hui !!! Puisse l’avenir nous préserver de « démocrates » tels que vous.

  38. Caterpilar a dit :

    Propositions de modalité pour le choix des représentants

    Réflexion sur l’élection des constituants et des représentants:

    Vu les divergences constatées en ce qui concerne les modalités de désignation des constituants, je pose la question de savoir s’il ne serait pas souhaitable de réfléchir à la possibilité d’établir un mode de désignation, qui pourrait être modifiable dans le temps en fonction de la probité de leur application.
    Je m’explique :
    En effet, dans la mesure où nous souhaitons établir une véritable démocratie, un des principes même, un des fondements incontournables doit être que, rien ne doit, rien ne peut être figé. Tout doit pouvoir être modifiable en fonction des erreurs, en fonction des dysfonctionnements constatés par l’expérience, en fonction de l’adaptation des règles au bon ou au mauvais fonctionnement que l’on constate à l’épreuve du temps.
    Cela me semble être une règle d’or qui devrait permettre de toujours adapter le mode de fonctionnement de la société à son évolution.
    Concernant le tirage au sort, un de ses défauts majeurs est qu’il m’est difficile d’imaginer que l’on puisse forcer à prendre une telle responsabilité un(e) citoyen(ne) dont l’intelligence s’avère médiocre (eh oui, il y en a !) pour s’occuper des affaires publiques. De donner cette même responsabilité à un(e) citoyen(ne) qui se contrefout de savoir le pourquoi du comment du fonctionnement et de la gestion de la cité.
    Par contre, entre le tirage au sort et l’élection, pourquoi ne pas trouver un compromis ?
    En effet, on pourrait imaginer tirer au sort des VOLONTAIRES. Personnellement, je pense que cette solution pourrait être la plus juste. Le volontariat à la candidature me semble être une des conditions sine qua none en vue d’un tirage au sort ou d’une élection. Car, comment peut-on imaginer forcer quelqu’un à prendre des responsabilités, de surcroît concernant la gestion du pays, s’il n’en n’a aucune envie ou volonté ?
    Je pense également qu’il y aurait suffisamment de volontaires parmi le peuple « éveillé » pour alimenter en permanence les listes de candidatures volontaires.
    On pourrait également imaginer pour certains mandats, que ceux-ci soient décidés par une élection (ministres).

    Ceci étant, je suis entièrement favorable à l’idée de révocabilité de tout représentant mandaté. Je pense que cela doit également être une des règles d’or. Car, comment imaginer dans une démocratie, où la surveillance citoyenne est de mise, qu’un représentant nuisible puisse continuer ses méfaits sans être inquiété ?
    Voilà. Ceci n’est que ma modeste contribution. J’aimerais qu’elle fasse avancer les choses car cela me chagrine de constater de tels désaccords quant aux modalités fondamentales de la mise en place d’une constituante. Parce que dès qu’on aura trouvé un accord, le reste s’enchaînera vite.
    Je ne prétends aucunement avoir raison. Je vous soumets simplement mon raisonnement et mes propositions. J’espère qu’ils trouveront un écho favorable et permettront de faire avancer les choses…

    Voici donc mes propositions:

    … La Ve république est dissoute. Le président de la république est révoqué. Il présente la démission du gouvernement. L’intérim est assuré par …

    Quelques articles que je propose à faire figurer dans une nouvelle constitution :

    • Article 1 : Sont élus par tirage au sort aux postes de représentants les candidats issus d’une liste de volontaires qui se présentent pour servir le poste proposé.

    • Article 2 : Le cumul des mandats est strictement interdit. Tout représentant ne peut être élu que pour un seul mandat.

    • Article 3 : Tout représentant ayant prouvé son efficacité et recueillant l’approbation majoritaire du peuple peut se représenter pour 3 mandats successifs au maximum.

    • Article 4 : Tout mandat électif est issu du volontariat et ne peut donner lieu à rémunération. Sa seule motivation doit être de servir le peuple.

    • Article 5 : Tout mandat électif se voit attribuer une allocation pour subvenir aux frais liés à ses fonctions. Les défraiements sont plafonnés et les frais doivent être dûment justifiés.

    • Article 6 : Les avantages en nature sont strictement interdits.

    • Article 7 : Pour prévenir tout conflit d’intérêt, tout mandat de représentant peut être cumulé avec une activité professionnelle (sauf cas énoncés ci-dessous) qui ne peut en aucun cas être en rapport avec le mandat concerné.

    • Article 8 : Tout représentant, quelque soit la nature de son mandat, a obligation de rendre des comptes sur ses actions en fin de mandat.

    • Article 9 : Tout représentant est soumis à la justice civile, comme tous les citoyens.

    • Article 10 : Tout candidat à un poste de représentant ne peut avoir fait l’objet d’une condamnation judiciaire.

    • Article 11 : Toute condamnation judiciaire à l’encontre d’un représentant le prive de ses fonctions et de toute possibilité de briguer tout mandat. Cette disposition est définitive et ne peut subir d’aménagement.

    • Article 12 : Seules les rémunérations pour mandat de représentant sert de base pour le calcul des retraites.

    • Article 13 : Aucun mandat de représentant ne peut donner lieu à la justification d’un emploi juridique.

    1 – Les représentants chargés d’écrire la constitution (constituants).
    2 – Les représentants chargés de la surveillance du respect de la constitution.
    3 – Les représentants chargés d’écrire les lois.
    4 – Les représentants chargés de faire appliquer les lois.
    5- Les représentants chargés de la gestion des affaires courantes (ministres).
    6 – Les représentants chargés de la gestion locale (président de régions, de départements, de communes).
    7- Conseil de Surveillance Citoyenne.

    1 – Les représentants chargés d’écrire la constitution (constituants):

    – Ils sont tirés au sort parmi une liste de candidats volontaires.

    – Ils ne peuvent avoir pris part à des mandats électoraux par le passé. Toute personne ayant eu des fonctions d’élu(e) ne peut se présenter sur les listes de volontaires.

    – Tout candidat doit être en âge de figurer sur les listes électorales.

    – Ils ne peuvent avoir fait l’objet d’une condamnation judiciaire, pour crime, corruption, conflit d’intérêt, abus de biens sociaux, faux et usage de faux, délit d’initié, détournement d’argent public.

    – Tout constituant est révocable en cas de faute avérée ou en cas d’absences répétées.

    – Les constituants disposent d’une rémunération égale à 2 x le SMIG. Ils bénéficient en outre d’un défraiement dû aux charges de leur mandat, sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.

    – Un appel à candidature est lancé au niveau national pour que tous les volontaires se fassent connaître. Une fois les inscriptions closes, chaque département présente sa propre liste qui doit avoir été approuvée par un vote départemental. Le nombre de candidats par département (Dom-tom compris) sera proportionnel au nombre d’habitants. Le nombre total de constituants sera de 500 maximum (à voir). Ils se réuniront en Chambre Constituante qui sera créée le temps d’écrire la nouvelle constitution. Un délai de 1 an est envisagé pour permettre l’écriture de la nouvelle constitution.

    – Préalablement à l’écriture de la constitution, une collecte nationale de doléances est organisée afin de recueillir des propositions citoyennes. L’annonce est faite dans tous les médias. La collecte des doléances est faite dans un délai de 1 mois, par l’intermédiaire d’un site internet créé à cet effet. Une collecte au niveau communal, puis au niveau départemental, puis au niveau régional, puis au niveau national. La chambre constituante est chargée de rédiger une synthèse.
    Cette synthèse doit être réalisée dans les 6 mois suivant la création de la Chambre Constituante.

    – La nouvelle constitution doit être rédigée dans les 6 mois après clôture de la collecte des doléances. Elle est soumise au référendum populaire à la majorité de 75% des voix.

    – La chambre constituante est dissoute après approbation de la nouvelle constitution.

    2 – Les représentants chargés de la surveillance du respect de la constitution :

    – Une institution nouvelle est créée. C’est la Chambre Constitutionnelle.

    – Le rôle de la Chambre Constitutionnelle est la surveillance de la conformité des actions et décisions législatives avec la constitution. Elle ne peut en aucun cas avoir d’autres pouvoirs, hormis celui de proposer des aménagements éventuels. Elle est indépendante de toute autre juridiction. Aucun lobby ne peut y avoir accès, d’aucune façon que ce soit. Une loi organique régit sa stricte règlementation.

    – La nomination de ses représentants (surveillants constitutionnels) se fait par tirage au sort parmi une liste de candidats volontaires issus du peuple. Tout(e) citoyen(e) inscrit(e) sur les listes électorales peut se présenter. Leur mandat révocable est d’une durée de un an. Chaque surveillant(e) constitutionnel(e) ne peut se présenter qu’une seule fois. Aucun mandat n’est renouvelable.

    – Ils ne peuvent exercer aucune activité professionnelle pendant la durée de leur mandat.

    – Ils se voient attribuer une allocation de 3 fois le SMIG . Les avantages en nature sont strictement interdits. Un défraiement leur est accordé sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.

    – La constitution pourra être aménagée en fonction des besoins, mais aucune modification ne peut y être apportée en aucune manière sans être soumise au référendum populaire et adoptée à la majorité de 75% des voix. Des lois spéciales encadreront la surveillance stricte du respect de cet article.

    3 – Les représentants chargés d’écrire les lois (parlement) :

    – Les représentants du parlement sont élus parmi une liste de candidats volontaires. Cette liste est obligatoirement représentative de la diversité de la population. Ils ne peuvent exercer aucune activité professionnelle durant leur mandat. La durée du mandat parlementaire est de 1 an révocable.

    – Les représentants du parlement se voient attribuée une allocation parlementaire strictement encadrée par une loi organique. Elle ne peut en aucun cas dépasser 3 fois le SMIG. Les avantages en nature sont strictement interdits. Un défraiement leur est accordé sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.
    Les représentants ont obligation de mettre en œuvre tous les moyens nécessaires afin de recourir aux modes de fonctionnement en faveur d’une gestion rigoureuses des deniers publics ainsi que l’utilisation de matériel en adéquation avec la protection de l’environnement.

    – Aucun lobby ne peut avoir accès au parlement, d’aucune façon que ce soit. Une loi organique régit sa stricte règlementation et le conseil de surveillance citoyenne (CSC. Article 7) garantit son application.

    – Les représentants du parlement ont obligation d’assister à toutes les séances et se verront infligée une amende en cas de manquement à cette obligation. En cas de récidive, leur mandat pourra être annulé.

    – La divulgation des nouvelles lois et nouveaux décrets se fait par la voie du journal officiel, mais également
    par la voie d’annonces obligatoires dans tous les médias du service public.

    4 – Les représentants chargés de faire appliquer les lois :
    En effet, sous la Ve république, nombre de lois sont votées mais ne sont pas appliquées.
    Il s’avère donc nécessaire de créer une institution chargée de la bonne application des lois.

    – Une nouvelle institution est créée, qui est chargée de faire appliquer les lois. C’est la Chambre Nationale de la Législature.

    – Les représentants chargés de faire appliquer les lois (conseillers législateurs) sont élus parmi une liste de juristes volontaires .

    – La durée de leur mandat est de 1 an.

    – Leur fonction est de surveiller la bonne application des lois.

    – Ils ne peuvent exercer aucune activité professionnelle pendant la durée de leur mandat.

    – Ils se voient attribuer une allocation de 3 fois le SMIG . Les avantages en nature sont strictement interdits. Un défraiement leur est accordé sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.

    5- Les représentants chargés de la gestion des affaires courantes (ministres) :

    – Les ministres sont élus par les représentants du parlement parmi une liste de volontaires.

    – Leur mandat est d’une durée de 1 an( à voir). Ils ne peuvent exercer aucune activité professionnelle pendant la durée de leur mandat.

    – Ils ne peuvent en aucun cas cumuler plusieurs mandats, de quelque ordre que ce soit.

    – Leur rôle est la gestion des affaires courantes.

    – Les ministres se voient attribuée une allocation ministérielle de 4 fois le SMIG. Les avantages en nature sont strictement interdits. Un défraiement leur est accordé sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés.

    – Les ministres ont obligation de mettre en œuvre tous les moyens nécessaires afin de recourir aux modes de fonctionnement de leur ministère en faveur d’une gestion rigoureuses des deniers publics ainsi que l’utilisation de matériel en adéquation avec la protection de l’environnement.

    – Les ministres sont soumis à la justice civile.

    6 – Les représentants chargés de la gestion locale (président de régions, de départements, de communes) :

    – Les représentants territoriaux sont élus parmi une liste de candidats volontaires issus du peuple.

    – Leur mandat est de 1 an. Ils peuvent exercer une activité professionnelle, auquel cas, ils ne peuvent prétendre à rémunération pour leur mandat électif. Dans le cas ou ils n’exercent pas d’activité professionnelle, ils perçoivent une allocation d’élu local qui est de 3 fois le SMIG. Les avantages en nature sont strictement interdits. Un défraiement leur est accordé sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés. Ils ont obligation de mettre en œuvre tous les moyens nécessaires afin de recourir aux modes de fonctionnement en faveur d’une gestion rigoureuses des deniers publics ainsi que l’utilisation de matériel en adéquation avec la protection de l’environnement.
    – Leurs décisions doivent obligatoirement être soumises à référendum populaire.

    7- Conseil de Surveillance Citoyenne :

    – La cour des comptes est dissoute.

    – Elle est remplacée par le conseil de surveillance citoyenne(CSC), chargé de surveiller la gestion des institutions. Contrairement à la cour des comptes qui n’avait qu’un rôle de conseil, il oblige les institutions à se conformer à une gestion rigoureuse des deniers publics ainsi qu’à l’adoption de méthodes justes et efficaces en fonction de l’évolution des progrès techniques dans le respect de l’environnement.

    – Ses conseillers sont élus par le parlement, parmi une liste de candidats volontaires. Leur mandat est d’une durée de 1 an.

    – Ils ne peuvent exercer aucune activité professionnelle pendant la durée de leur mandat.

    – Les conseillers se voient attribuée une allocation de 3 fois le SMIG. Les avantages en nature sont strictement interdits. Un défraiement leur est accordé sur justificatifs. Les défraiements sont plafonnés. Aucun cumul de mandat n’est possible.

  39. Sitouaillain a dit :

    @Samuel Schweikert
    « La question à laquelle il vous faut bien répondre, c’est de savoir dans quelles conditions il est effectivement possible de choisir ses représentants et de les contraindre à rendre des comptes sur leurs choix politiques. Il y a du boulot. »

    La question posée, telle quelle, n’est peut être pas satisfaisante. ça n’est peut être qu’un problème de sémantique mais la notion de « représentant » me parait être au cœur de l’enjeu démocratique contemporain.

    en effet, il n’est plus besoin, après tant de judicieux commentaires, de revenir sur l’incompatibilité entre démocratie et gouvernement représentatif. Après avoir balayé ses vieilles illusions, et regardé lucidement la part de choix qu’un pauvre (prolétaire?) possède dans l’orientation de sa vie, de sa position sociale et du système politique et économique dans lequel il vit, chacun pourra s’apercevoir que le rôle qu’il joue dans la prise des décisions politiques est souvent celui de figurant, quand il n’est pas spectateur.
    Dans un gouvernement représentatif, la notion de « polis », n’existe pas, l’idée de communauté des citoyens n’est qu’une couche de vernis posée sur un vague sentiment nationaliste, un peuple réuni autour de valeurs et de pratiques culturelles, l’idée diffuse d’une appartenance et d’un destin commun_destin qui n’est pas maitrisé collectivement_ seul les élus décident, leur contrepoids est l' »espace public » (habermas), dont les les règles sont définies par ces mêmes élus. Dans ce système, tel qu’il se présente à nous aujourd’hui, même l’idée selon laquelle les élus décident est une illusion, la liberté de construire les règles du jeu appartient bien plus à ceux que la naissance et le capital accumulé ont fait citoyens. Le pouvoir s’appelle influence.

    Voilà pourquoi j’éprouve une grande réticence dès lors que le mot « représentant » est prononcé. ne comptez pas sur moi pour me battre pour le droit de choisir mes maîtres, voire les laquais de mes maîtres. Je ne suis pas non plus assez vil pour jouer des coudes, prendre le mégaphone et séduire la foule pour accéder moi même au rang de maître.
    je préfère également, pour le sujet qui nous occupe, parler de PROCESSUS Constituant (nous nous constituons) plutôt que d’Assemblée Constituante (ils nous pondent une constitution).

    La question qui se pose n’est donc pas « qui est légitime pour décider à notre place », ni par quel mécanisme il faut les choisir, mais bien, comment tout être humain vivant sur ce territoire et qui souhaite se préoccuper de son destin et de ceux qui le suivront, peut participer à l’écriture de la règle du jeu commune. Il s’agit de rechercher des mécanismes non plus de représentation, mais bien de participation.
    Le processus constituant, à l’échelle du pays, doit en conséquence se traduire en une application des principes de la démocratie (directe), la constitution s’écrit par et pour le peuple. Quand les élites ont failli, ce sont les mécanismes de formation de l’élite qui sont à remettre en cause, et ce n’est pas aux seuls membres desdites élites d’en décider. Quand la formation et la pérennisation d’une caste de décideur contredit la démocratie, c’est au peuple de déconstruire ce qui l’enchaîne.

    Bien sûr le « peuple » est une notion floue, dont l’existence politique s’affranchit mal de l’existence de « corps intermédiaires » (attention je vais me faire accuser de fascisme), ces corps intermédiaires s’appellent des organisations, elles peuvent aussi s’appeler institutions:, la Commune, au sens d’une réunion pérenne des citoyens d’un même territoire en vue de produire des choix collectifs les concernant, en est une que j’estime supérieure à celle du Parti, institution excluante par essence.
    Aussi je préfère que les antagonismes s’expriment et se résolvent à se niveau-là, à cette échelle-là (attention la territorialité de l’idée de Commune ne correspond peut-être pas à celle de nos actuelles communes), plutôt que dans une guerre incessante d’idéologies contradictoires, mâtinées de querelles de pouvoir, ou qu’elle se joue dans des sphères inatteignables par le regard du citoyen.

    L’enjeu de la démocratie est la production de la concorde, l’harmonie, la construction collective puis le respect conscient de la règle commune, vient ensuite la remise en cause permanente de cette règle, au regard de ses résultats en matière de plein développement des capacités humaines (justification kantienne de la liberté).

    l’idée de la possibilité de la représentation en démocratie est la vrai chimère. pourquoi continuer à vouloir entraîner le peuple dans des luttes à la suite desquelles il devrait se dédouaner de sa responsabilité sur des lieutenants (le roi était dit Lieu Tenant de Dieu sur terre). Pourquoi tenir tant à ce que le seul choix du citoyen soit de savoir à qui il distribue sa carte blanche, et pourquoi un RMJ dit vouloir rendre le vote obligatoire, quand chacun sait que la première des règles de l’homme libre est celle d’assumer ses choix, (ce qui inclue aussi celui de vouloir que l’on décide à sa place)?

    Le suffrage est une voix qui compte, il était censitaire lorsque l’on ne reconnaissait pas au peuple entier la capacité de choisir. Il est universel lorsque l’on veut croire à tout prix que la voix de chacun compte. Or chacun sait que dans une réunion, celui qui dit une bêtise n’est pas écouté dans le choix final. L’idéologie de la représentation et du vote comme « devoir » citoyen, nous fait croire que la bêtise est un choix légitime si elle est majoritaire.

    Je récuse ce principe, je peux m’incliner face à la nécessité du compromis, je ne peux accepter la barbarie du passage en force et de l’absence de dialogue. Pourquoi par les lois du gouvernement représentatif, ceux dont l’avis serait globalement rejeté s’ils étaient amenés à s’exprimer dans une assemblée acquièrent-ils subitement la vertu? Le passage dans l’isoloir vaudrait-il absolution?
    Je ne suis pas en accord avec les présupposés qui amenèrent B. Constant à faire la dichotomie entre citoyens actifs et citoyens passifs mais je reprends volontiers sa distinction: à partir du moment où tout le monde peut participer à l’écriture de la règle du jeu, et tant que cette règle n’est pas définie comme immuable, et tant que les conditions qui permettent la participation active du plus grand nombre possible des citoyens sont l’objet d’une attention constante du corps politique, je conçois qu’il y ait des citoyens qui ne s’impliquent pas, et je dis tant pis pour eux, ou tant mieux, si les citoyens actifs font l’effort de les prendre en compte dans leurs décisions.

    La liberté est affaire de responsabilité, la démocratie correspond à la participation des individus responsables de la définition des règles qui mettent en accord l’exercice des libertés individuelles avec des objectifs commun, or l’idée de représentation instaure la démission générale, il ne faut pas s’étonner qu’au final, certains soient plus libres que d’autres…

    La question n’est donc pas qui est légitime pour décider à notre place, mais comment faire en sorte que personne ne prenne des décisions à notre place. Ce qui, en substance, signifie comment produire la concorde sans sacrifier la Vérité et sans recourir systématique au vote pour matérialiser des rapports de force. Il ne s’agit pas d’accorder un droit de Veto à chaque citoyen, mais de trouver les mécanismes qui permettent de rendre légitmes et incontestables les processus de prise de décision.

    On parlera alors non plus de « représentants » mais de « portes-parole » ou de « mandataires », telle est la condition de possibilité de la démocratie, à savoir, la non-distinction entre dirigeants et dirigés. Lorsque l’illusion selon laquelle une Assemblée où tous n’ont pas la parole pourrait « représenter » le peuple entier se sera évaporée pour faire place à des mécanismes où le peuple décide, peut-être aurons-nous l’impression de vivre en démocratie.

    Avant cela il s’agit de déterminer les savoir-faire démocratiques à acquérir, et à décliner en modes de fonctionnement institutionnalisés, pour qu’une assemblée locale, ouverte à tous, puisse accoucher de décisions acceptables par tous les présents, décisions qui seront confiées à des mandataires chargés de les porter au niveau supérieur et de recueillir les décisions des autres, etc., etc. jusqu’à ce qu’une constitution émerge de ce processus participatif…tout en sachant que de ce processus seul un système politique acceptable par le plus grand nombre émergerait, soit la certitude que le boulot serait à recommencer, pour ceux qui auraient envie d’aller plus loin….

  40. Sitouaillain a dit :

    en attendant, vous pouvez toujours signez ça:
    http://www.convergencedesluttes.fr/petitions/index.php?petition=14

  41. Étienne Chouard a dit :

    @ Sitouaillain,

    Votre avant-dernier message (juin 22nd, 2011 à 6 h 50 min, http://www.jennar.fr/?p=1975#comment-3010 ) est remarquable. J’y souscris en tous points.

    Il me semble que le seul suffrage universel qui vaille, un homme = une voix, est le suffrage universel DIRECT, celui que ROBESPIERRE défendait brillamment, dans chaque commune, et PAS le suffrage INDIRECT, celui du gouvernement représentatif, imposé par les Thermidoriens et leurs successeurs, escrocs politiques qui ont remplacé le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes par le droit des élus (et de leurs riches parrains) à disposer des peuples.

    Canard Républicain a publié au sujet de Robespierre un papier littéralement passionnant, il ne faut pas rater ça ; c’est là :

    « Robespierre a été un grand dirigeant de la démocratie en acte »

    http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?article492

    http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?article492

    Le livre de Florence Gauthier cité dans l’article est introuvable, neuf ou d’occasion, mais je l’ai pourtant déniché à la BU d’Aix et je l’ai aujourd’hui sous les lunettes (je suis très content, je vais le copier et le scanner) :o) C’est un livre remarquable ; en le feuilletant, tous les paragraphes sont passionnants : Florence Gauthier, « Triomphe et mort du droit naturel en Révolution. 1789 – 1795 – 1802 (PUF, 1992). Je remercie du fond du cœur l’équipe du Canard Républicain pour m’avoir fait découvrir ce trésor d’intelligence révolutionnaire.

    Je suis en train de travailler les propositions de Raoul, et j’en trouve plusieurs qui vont parfaitement dans ce sens de la démocratie locale directe (j’y reviendrai en détail). Il s’agit donc de savoir 1) comment y arriver, et 2) si le gouvernement représentatif n’est pas précisément L’OBSTACLE (encore méconnu, même des humanistes de gauche) qui nous rend la démocratie locale IMPOSSIBLE.

    Cordialement.

    Étienne.

  42. Bauduret a dit :

    Merci à Etienne Chouard d’avoir publié mon texte concernant « La Chambre des Citoyens » dans ce débat (Contribution 31). Il s’agit d’un exemple précis, concret d’un apport du tirage au sort à la démocratie. Dans un débat interne à ATTAC j’avais mis au défi André Belon de trouver dans ce texte la moindre trace de « lése-démocratie ». Il a préféré ne pas relever le défi. Je lui avais aussi demandé de transmettre ce texte à Raoul-Marc Jennar auquel je lançai le même défi. Peut-être ne l’a-t-il pas transmis. On peut discuter à perte de vue des mérites comparés de l’élection et du tirage au sort. Ces discussions théoriques, si on en reste là ne peuvent servir qu’à se faire plaisir intellectuellement. Ma formation scientifique me pousse à croire que ces débats théoriques sont nécessaires et même indispensables mais risquent d’évoluer en bavardage sans intérêts si les thèses défendues ne peuvent pas s’appuyer sur des faits tangibles. Le recours au tirage au sort a fait ses preuves dans les Conférences ou Convention de Citoyens, dans certains cas de démocratie réellement participative municipale. J’ai imaginé avec d’autres membres d’ATTAC cette Chambre comme une avancée démocratique allant dans le sens de la démocratie directe ou tout au moins d’une démocratie réellement représentative.La nôtre ne l’est pas : elle est délégataire, nos « représentants » ne nous représentent pas. Ils n’ont aucune obligation de nous rendre des comptes sur le mandat que nous leur avons donné.
    Dernière remarque : ce débat me parait un peu « hors sol » en ce sens qu’il ne tient absolument pas compte d’un élément fondamental : le champs idéologique dominant qui oriente nos esprits, que nous le voulions ou non : formation, censure médiatique (voir Chomski), diffusion culturelle, etc.. etc..y compris le manque de temps disponible pour réfléchir aux affaires de la cité. Cette proposition de « Chambre des Citoyens » fait partie, avec deux autres propositions, d’un brochure où, au préalable, cette analyse de la situation concrète est faite. Raoul Marc Jennar relèvera-t-il mon amical défi ?
    Jean-Claude Bauduret

  43. Cylael a dit :

    Bonjour Raoul,
    je suis un peu désolé d’écrire ça, d’autant plus que je vous lis de temps en temps avec un intérêt, mais votre « réfutation » du tirage au sort est complètement à côté de la plaque, à la fois hors-sujet et absurde! Qui a dit qu’il fallait tirer le président de la République ou les députés au sort??? Le tirage au sort n’a bien sûr aucun sens dans la 5e République, pas plus que dans n’importe quel régime représentatif. Un citoyen tiré au sort ne serait pas désigné pour prendre des décisions pour le peuple, mais pour APPLIQUER les décisions du peuple. Soit exactement le contraire de ce qui se passe avec l’élection du Président de la République.
    Par ailleurs vous tombez dans un certain nombre de confusions:
    _ La démocratie directe est loin de se réduire à (ou même est loin d’être) des référendums, fussent-ils d’initiative populaire. Les décisions en démocratie directe doivent se prendre collectivement avec discussions préalables et pas juste en répondant « oui » ou « non » à une question posée par avance par des pseudo-spécialistes de la politique. Bien sûr pour un tel régime de démocratie directe, il faut que les citoyens aient du temps et qu’ils aient envie de participer, ce qui demande un changement énorme dans l’organisation du travail et du temps libre et dans les mentalités, la culture sociale et politique (ce qui est peut-être difficile à assumer dans la position implicitement – mais tout de même indubitablement – réformiste qui est la vôtre ici).
    _ Et on ne peut pas opposer le local, qui permettrait la démocratie directe, au global, où la démocratie directe serait utopique. Que vaudraient des décisions prises selon un processus de « démocratie directe » si en haut de la pyramide du pouvoir, certains élus peuvent décider pour les autres? Avec la question de la démocratie directe, on propose un mode d’organisation horizontale, de type fédérale (il ne s’agit donc bien sûr d’une suite de petites hiérarchies de pouvoir, fédéralisme genre centre-droit qui ne fait que multiplier les processus verticaux de prise de décisions, idées qui ne changent rien au problème), à un pouvoir central. Ce mode d’organisation politique est évidemment incompatible avec l’existence d’un Etat.

    Et deux précisions pour précaution:
    Le tirage au sort a existé dans l’histoire, comme à Athènes (cf. par exemple la citation de Castoriadis par Etienne Chouard).
    Cette institution qu’est l’Etat n’a pas toujours existé et existe en fait seulement depuis une époque relativement récente à l’échelle de l’histoire de l’homme.

    Amicalement

  44. Étienne Chouard a dit :

    Réponse d’Étienne Chouard au PREMIER article de Raoul Marc Jennar sur le tirage au sort : http://www.jennar.fr/?p=1975

    (Je glisse mes commentaires dans le texte de Raoul pour mieux comprendre leur contexte.)

    [RMJ : À la demande d’André Bellon, l’animateur de l’association « Pour une Constituante », j’ai rédigé une réflexion sur la question de la représentation et ma réaction à la proposition avancée ici et là de procéder au choix des représentants par tirage au sort.

    Voici le début de ce papier qu’on trouvera également sur le site de cette association :

    La démocratie représentative postule la désignation de représentants.]

    [ÉC : j’ai déjà répondu en détail à cette importante et discutable prémisse : http://www.jennar.fr/?p=1975#comment-2930. En substance, l’expression « démocratie représentative » est un oxymore, une contradiction dans les termes, et il n’est pas étonnant qu’un projet politique aristocratique « postule », c’est-à-dire affirme sans démontrer, que la désignation de maîtres politiques est indispensable… Mais cela n’a rien à voir avec la démocratie. ]

    [RMJ : Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants.]

    [ÉC : Il me semble que le suffrage universel (tel que tu le défends : un droit de vote tous les cinq ans pour un candidat qu’on n’a pas choisi, et finalement l’impuissance politique totale entre deux élections factices), ce faux suffrage universel, donc, fut institué pendant la révolution française et a très vite été supprimé, pour être ensuite rétabli par des tyrans, non ? Alain Garrigou (historien spécialiste du suffrage universel, et qui n’est pas précisément un fasciste…) rappelait récemment sur France-Inter que le « suffrage universel » à la mode de chez nous n’est pas le résultat d’une aspiration populaire, encore moins d’une lutte populaire : http://www.franceinter.fr/emission-ca-vous-derange-faut-il-supprimer-le-suffrage-universel (minute 46).

    Par ailleurs, il ne faut pas oublier que, dès le Congrès de Londres en 1896, les socialistes « réformistes » (ne jurant déjà que par le faux « suffrage universel ») ont exclu et diabolisé Malatesta et les anarchistes (authentiques démocrates, peut-être ?) avant d’imposer l’élection de maîtres politiques comme seul mode de gouvernement : voir le tome II de Daniel Guérin, « Ni Dieu ni Maître » pages 22 et suivantes.

    Il n’est peut-être pas inutile de se souvenir de TOUTES les luttes populaires, y compris les libertaires. Non ?]

    [RMJ : Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique.]

    [ÉC : Incontournable pour toi, Raoul. C’est peut-être un bon système, mais cela n’a rien à voir avec la démocratie : ça s’appelle LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF.

    Relire les travaux des révolutionnaires en 1789-1794 : personne ne voulait instituer une démocratie à l’époque, ce me semble ; personne.]

    [RMJ : Mais le principe un citoyen-une voix, qui devait assurer que la majorité du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majoritaire dans les enceintes élues, a été détourné à la fois par des techniques électorales et par un dévoiement de la représentation. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de représentés ne se sentent plus représentés par leurs représentants. Pour beaucoup, la formule par laquelle Abraham Lincoln définissait la démocratie – le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple – est plus que jamais éloignée de la réalité.]

    [ÉC : Tu mets de l’eau à mon moulin, je te remercie, mais fais attention à ne pas devenir « outrancier », quand même… 😉

    Le principe un électeur = une voix n’a pas été dévoyé par une forme donnée de la représentation : LE PRINCIPE UN ÉLECTEUR = UNE VOIX EST NIÉ DANS SON ESSENCE PAR LE PRINCIPE MÊME DE LA REPRÉSENTATION : SI ON M’IMPOSE DE DÉSIGNER UN REPRÉSENTANT, C’EST BIEN QUE JE NE VAIS PLUS RIEN DÉCIDER MOI-MÊME.

    Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots, Raoul. La ficelle des élus pour justifier leur élection (et la DÉPOSSESSION POLITIQUE générale qui en découle LOGIQUEMENT), cette ficelle est GROSSE, tout le monde la voit, et l’abstention massive des citoyens aux élections de représentants est la réaction gentille, pacifique, à cette escroquerie politique qui mériterait peut-être une réaction plus ferme, plus déterminée, plus radicale, plus… démocratique.]

    [RMJ : En France, la Constitution de la Ve République proposée par la droite, en affaiblissant le pouvoir de la représentation tout en renforçant le pouvoir exécutif, a affecté le caractère démocratique de la République. L’élection du président au suffrage universel à laquelle se sont ajoutés, à l’initiative du PS, le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier des scrutins présidentiel et législatif ont accentué cette dérive. Les lois successives de décentralisation ont confirmé au niveau des collectivités territoriales cette suprématie de l’exécutif sur la représentation.]

    [ÉC : dans ton deuxième billet sur le tirage au sort (http://www.jennar.fr/?p=2012, avant dernier paragraphe : « l’origine de l’effacement du mouvement socialiste… »), tu expliques parfaitement que les trahisons répétées des élus de gauche datent d’au moins un siècle et pas du tout de la 5ème prétendue « république » : l’impuissance politique des citoyens, l’arrogance mensongère des élus, toujours au service des plus riches, étaient exactement les mêmes sous la IIIe et la IVe prétendues « républiques ».

    C’est bien le gouvernement représentatif qui, PAR STRUCTURE, trahit tous les idéaux démocratiques, pas seulement la constitution de 1958.]

    [RMJ : Aujourd’hui, certains voient dans l’élection comme mode de désignation des représentants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus acharnés à faire le procès de l’élection, celle-ci induirait « mécaniquement une aristocratie élective ». « Avec l’élection, écrit-il, les riches gouvernent toujours, les pauvres jamais. » Selon lui, « après deux siècles de pratique, on constate que l’élection pousse au mensonge, prête le flanc à la corruption, étouffe les résistances contre les abus de pouvoir et s’avère naturellement élitiste parce qu’elle verrouille l’accès au pouvoir du plus grand nombre au profit des riches. » Et de proposer, en guise de remède, une chimère : le tirage au sort.]

    [ÉC : Là, à demi-mot, quand tu parles gentiment d’un « acharné », je sens que tu parles de moi 😉 ]

    [RMJ : Je ne partage absolument pas cette approche des problèmes posés par la représentation et la solution proposée. À mon estime, ceux qui proposent le tirage au sort confondent causes et effets et fournissent ainsi une illustration de la confusion des esprits et du désarroi qui affectent bon nombre de citoyens, sincèrement attachés à la démocratie et désorientés par les dérives et les dévoiements qu’elle subit. Il y a confusion entre le principe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suffrage universel et modalités électorales de son application, entre mode de désignation des représentants et exercice de la représentation.]

    [ÉC : tu dis que je confonds causes et effets, élection et éligibilité, suffrage universel et modalités électorales… mais tu sembles précisément atteint de cette affection que tu dénonces, et au dernier degré. Qui confond quoi, en l’occurrence ? Je prétends effectivement que la cause première des lois antisociales à répétition tient à l’élection de représentants politique qui, toujours et partout — ce sont DES FAITS —, met au pouvoir des marionnettes serviles des plus riches. Prouve-moi le contraire, si j’ai tort : montre-moi donc tous ces fourmillants exemples d’élus défendant les intérêts du peuple sans attendre d’y être contraints par une foule en rage. Sachant qu’une exception ne suffit pas à prouver une règle, tu vas avoir du mal, je pense.

    Et je ne dis évidemment PAS que TOUT ce qu’ont écrit les parlementaires est nul : appuyer sur cette simplification de protestation en la prenant au sens strict pour la discréditer en parlant d’outrance, ce serait juste de la mauvaise foi : quand on dit qu’ils nous trahissent tout le temps, on comprend bien que ce ne sont pas quelques exemples toujours possibles et bien réels de non-trahison qui vont nous faire changer d’avis : EN MATIÈRE PARLEMENTAIRE, LA TRAHISON DES ÉLECTEURS EST LA RÈGLE ET LE RESPECT DES PROMESSES L’EXCEPTION.

    Après deux cents ans de trahisons, il n’y a plus que les élus (et les candidats à l’élection) pour croire le contraire.]

    [RMJ : Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. ]

    [ÉC : Hep ! Les démocrates (les vrais) renoncent à un contrat social LÉONIN, INJUSTE, effectivement, mais ils ne renoncent PAS à tout contrat social quel qu’il soit, bien sûr ! Il s’agit d’instituer un contrat social DÉMOCRATIQUE, rien de plus, rien de moins.

    Mais du point de vue des élus, c’est l’élection ou le chaos… pas d’alternative. Chacun son point de vue, on peut le comprendre. Moi, je privilégie le point de vue de l’intérêt général ; le point de vue des élus m’indiffère presque.

    Et RENONCER À L’ÉLECTION DE MAÎTRES POLITIQUES, CE N’EST PAS RENONCER AU VOTE, AU CONTRAIRE : à mon sens, précisément, le seul suffrage universel digne de ce nom est le suffrage direct, à l’assemblée du peuple. Le suffrage universel que tu défends ne mérite pas son nom, c’est une tromperie, une manœuvre d’élu pour capter le pouvoir politique.

    DONC, CELUI QUI REFUSE LE SUFFRAGE UNIVERSEL, LE VRAI, N’EST PAS CELUI QUE TU PENSES.]

    [RMJ : On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en œuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix totalement conditionné par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.]

    [ÉC : c’est ta vision des choses, Raoul. C’est une vision d’élu, sans doute.

    Ce n’est pas la seule possible.

    Et on peut penser différemment des élus sans être un fasciste.

    N’est-ce pas ?

    Si le peuple tient à exercer lui-même le pouvoir au quotidien (ce qui est la caractéristique centrale de la démocratie, sa DÉFINITION même), il n’est pas du tout illogique que le peuple aspirant ainsi à la démocratie se protège des voleurs de pouvoirs EN NE DÉLÉGANT QUE TRÈS PEU DE POUVOIR, POUR TRÈS PEU DE TEMPS, ET TOUJOURS À DES AMATEURS par la force d’institutions qui le permettent réellement, et le tirage au sort est parfait pour désigner des serviteurs politiques, pour empêcher qu’ils ne se transforment en maîtres : c’est simplement une autre organisation que le gouvernement représentatif, Raoul, ça s’appelle la démocratie : c’est le peuple en corps qui décide lui-même de ses affaires.

    Et IL N’Y A QUE LES ÉLUS POUR CONTESTER CE DROIT AU PEUPLE, tu le remarqueras : l’immense majorité des gens aspirent à une démocratie digne de ce nom, alors que la totalité des élus imposent au contraire au peuple le gouvernement représentatif, qui est la négation même de la démocratie.]

    [RMJ : Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ?]

    [ÉC : Qu’est-ce que c’est que cette question ? On dirait que tu n’accepterais que des institutions qui permettraient à tes idées personnelles de l’emporter…

    Par ailleurs, je te rappelle qu’en démocratie, ce ne sont pas les représentants tirés au sort qui décident, mais le peuple lui-même, commune par commune. L’idée d’une deuxième chambre tirée au sort, pour créer une Assemblée qui nous ressemble dotée d’un réel pouvoir de décision, ce n’est pas la démocratie : c’est un compromis, une proposition de réforme du gouvernement représentatif qui lui incorpore un peu de démocratie. Mais même cela semble t’effrayer, rien qu’à penser que cette chambre pourrait prendre des décisions qui te révulsent… Mais Raoul, ce risque d’erreur — ou d’horreur — n’a rien de spécifique : une chambre élue est tout à fait capable de prendre des décisions qui te révulseraient tout autant (ouvre les yeux : partout sur terre, c’est le lot des Hommes que d’être malmenés par leurs élus en régime de « gouvernement représentatif »).

    Je ne comprends pas du tout la force probante de cet argument qui n’est PAS SPÉCIFIQUE au tirage au sort.]

    [RMJ : Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ? ]

    [ÉC : Préparer et exécuter les décisions de l’Assemblée, à tous points de vue. Faire ce que l’Assemblée ne peut pas faire elle-même, sous son contrôle permanent. ]

    [RMJ : En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ?]

    [ÉC : En ceci qu’IL EST DIFFICILE DE CORROMPRE QUELQU’UN QUI NE VOUS DOIT RIEN.

    Ce qui fragilise les élus (surtout les élus à grande échelle, qui ont besoin de beaucoup d’argent ; nettement moins les élus locaux), c’est LA DETTE liée au financement nécessaire de leurs campagnes électorales ruineuses.

    Nierais-tu cette dette, et le risque criant de corruption qu’elle induit mécaniquement ?

    Par construction, les élus sont comme des drogués, drogués du délicieux pouvoir qui sont prêt à (presque) tout pour jouir à nouveau de leur drogue. C’est tellement naturel (universel et intemporel) qu’on a peine à le leur reprocher. Par contre, nous pouvons tous légitimement souhaiter de bonnes institutions nous protégeant contre cette addiction au pouvoir, qui est évidemment contraire à l’intérêt général.

    Je ne m’en prends à personne, je m’en prends aux institutions.

    On a le droit de discuter de ça ? Ou bien on est d’emblée un fasciste ?]

    [RMJ : Quelle garantie aurait l’électeur d’une telle assemblée que la raison ne cède pas aux modes, aux pulsions, aux démagogies du moment ? ]

    [ÉC : Encore une fois, cette crainte n’a rien de spécifique au tirage au sort : ce risque (bien réel) atteint tout autant une assemblée de partisans qu’une assemblée de simples citoyens.

    Par contre, dans une vraie démocratie, où les représentants sont révocables à tout moment (par l’Assemblée des citoyens en corps), les garanties contre les trahisons sont infiniment plus solides.]

    [RMJ : En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? ]

    [ÉC : Drôle de question. Faut-il te faire un dessin ? Combien de femmes (aujourd’hui comme hier) dans les assemblées élues que tu prétends si représentatives ? Combien de noirs ? Combien de chômeurs ? Combien de jeunes ? Combien de pauvres ? Réponds, s’il te plaît.

    Et selon toi, les femmes, les pauvres, les jeunes, les noirs d’un pays (et j’en passe, bien sûr) devraient croire à tes belles promesses que leurs intérêts seront mieux défendus par des vieux mâles blancs et riches (qu’ils n’ont absolument pas choisis puisque ce sont les chefs de partis qui les présélectionnent !) que par une assemblée tirée au sort, au sein de laquelle on trouverait pourtant, MÉCANIQUEMENT, la moitié de femmes, une juste proportion de noirs et d’autres minorités aujourd’hui non représentées (avec ou sans scrutin proportionnel), et surtout, Raoul, PLUS DE LA MOITIÉ DE PAUVRES ! Je dirais même les 99 centièmes de « non ultra riches »…

    Pour prendre un exemple assez parlant, je peux te prédire que le vote des innombrables niches fiscales pour les privilégiés du Fouquet’s (cadeaux littéralement ruineux pour l’État) passera moins facilement dans une assemblée tirée au sort. L’INTÉRÊT GÉNÉRAL SERA ÉVIDEMMENT MIEUX REPRÉSENTÉ PAR UNE ASSEMBLÉE TIRÉE AU SORT que par une assemblée de valets serviles des plus riches (UMP, PS et autres « partis de gouvernement » c’est-à-dire asservis).

    Je ne sais pas ce que signifie pour toi le mot « REPRÉSENTATIF », Raoul, mais pour moi, — (pourvu qu’elle soit suffisamment nombreuse : 1 000 membres pour un pays comme la France ? Il faut en discuter) — une assemblée tirée au sort est INFINIMENT plus représentative qu’une chambre élue, par le jeu naturel, INCORRUPTIBLE et ÉQUITABLE, de la loi des grands nombres.

    Tu demandes « en quoi… » : en fait, l’une EST représentative, et l’autre ne l’est PAS.
    ________

    Quant au mode de scrutin, LE SCRUTIN PROPORTIONNEL DONNE TOUT LE POUVOIR AUX PARTIS : aucun citoyen ne peut plus être candidat dans ce système de listes : pour le coup, du point de vue de chaque humain, c’est la prison politique totale : hors parti, il n’y a plus aucune activité politique possible pour les citoyens ; l’embrigadement est forcé.

    Est-ce qu’on peut en parler tranquillement, librement, sans être traité de fasciste ?

    LE SCRUTIN PROPORTIONNEL N’EST UNE SOLUTION JUSTE QUE POUR LES PETITS PARTIS, PAS DU TOUT POUR LES CITOYENS qui continuent à se faire dominer par des professionnels de la politique, experts en magouilles électorales, professionnels que toute démocratie digne de ce nom interdit en priorité : LA DÉMOCRATIE (LA VRAIE), C’EST LE SYSTÈME DES HOMMES QUI REFUSENT D’ÊTRE DOMINÉS PAR DES CHEFS.

    Donc proportionnel ou pas, le mode de scrutin est UNE SIMPLE MODALITÉ de la domination des électeurs par leurs élus. On peut comprendre que les partisans des petits partis préfèrent la proportionnelle pour exister en régime électoral, mais cela n’a rien à voir avec la démocratie.]

    [RMJ : En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? De quelle manière le tirage au sort empêcherait-il que se constituent entre « élus » de la sorte des coalitions d’intérêts ?]
    [ÉC : Un tiré au sort est « davantage comptable » devant l’Assemblée SI LA CONSTITUTION LE PRÉVOIT, tout simplement, c’est-à-dire si elle est vraiment démocratique, c’est-à-dire si elle a été écrite par d’autres que les élus ou candidats des divers partis.

    Parce que tu trouves que les élus, eux, sont « comptables de leurs choix » en régime de gouvernement représentatif ? C’est une blague ?

    « Le mandat » dont tu nous parles, « la responsabilité » que tu invoques, « le pacte », le « contrat social » que tu mets en avant, sont des fumisteries, DES MYTHES purs et simples, DES CHIMÈRES précisément, SANS AUCUNE RÉALITÉ : tout ça est imaginaire et UNIVERSELLEMENT INFIRMÉ PAR LES FAITS.

    La réalité du gouvernement représentatif, partout dans le monde et à toutes les époques depuis deux cents ans qu’il a été inventé, c’est la domination des électeurs par les élus, c’est la dépendance financière des élus à l’égard des plus riches qui les font élire, et c’est la production d’un droit injuste, antisocial, un droit de propriétaires, un droit hostile aux travailleurs malgré leurs conquêtes héroïques à la faveur de révoltes qui, loin d’être rendues possibles par le faux suffrage universel, s’émancipent temporairement de ce faux suffrage pour imposer, toujours brièvement, un vrai suffrage universel : un homme = un voix VRAIMENT ET À TOUT PROPOS (et pas une fois tous les cinq ans sur de faux choix).

    Cette histoire de mandat est de responsabilité ne trompe plus personne : regarde le niveau d’abstention et les scores de la gauche parlementaire (dite « extrême » par les ennemis du peuple) : il n’y a plus que les élus pour (faire semblant de) croire à ce catéchisme soi-disant républicain.

    Les hommes en ont marre d’être trahis par leurs élus, Raoul, voilà.

    Traite-moi de fasciste si tu veux, mais les humains ne sont pas si bêtes que ça : ils ne croient plus aux mensonges de ceux qui sollicitent leurs voix avant de les dominer.

    Et ils commencent à se rendre compte que LES RÉFORMES QUE TU PRÉCONISES N’ADVIENDRONT JAMAIS SOUS LA PLUME D’ÉLUS DONT L’INTÉRÊT PERSONNEL EST CONTRAIRE À CES RÉFORMES.

    Les réformes que tu préconises sont nécessaires, bien sûr, mais elles ne seront jamais prises par des élus issus de partis. Jamais. À cause du conflit d’intérêts.

    La composition de l’Assemblée constituante est donc décisive et les modalités que tu proposes — pas d’anciens élus nationaux, députés inéligibles, débat public et référendum en fin de processus — n’y changeront RIEN : SI LES PARTIS PEUVENT NOUS IMPOSER LEURS CANDIDATS, ILS ÉCRIRONT À NOUVEAU DES RÈGLES POUR EUX-MÊMES ET ON N’AURA PAS AVANCÉ D’UN POUCE VERS LA DÉMOCRATIE.

    Je dis bien PAS D’UN POUCE : ce sera une Assemblée-constituante-qui-ne-sert-à-rien (pour les citoyens), une déception de plus, toujours pour la même raison.

    Il ne faut pas que la Constitution soit écrite par des hommes de partis.

    Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.

    Il faut en tirer les conséquences.

    La seule élection qui soit acceptable en la matière, c’est L’ÉLECTION SANS CANDIDATS.

    Mais pour un homme de parti, c’est inimaginable, je le comprends.

    Je ne le lui reproche pas (c’est naturel de son point de vue), mais je dis que, dans cette occurrence précise, au moment d’écrire ou modifier une Constitution, ce n’est pas à lui de décider.]

    [RMJ : Les partisans du tirage au sort prétendent améliorer la démocratie en supprimant un de ses fondements : le libre choix d’un candidat par les citoyens. ]

    [ÉC : LE CHOIX de candidats QUI VONT PRENDRE ENSUITE TOUTES LES DÉCISIONS À LA PLACE DU PEUPLE PENDANT DES ANNÉES, ce n’est PAS un des fondements de la démocratie, Raoul, c’est sa négation même.

    Les mots ont un sens : démocratie = gouvernement du peuple PAR LE PEUPLE => PAS PAR LES REPRÉSENTANTS DU PEUPLE. Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles, Raoul : on sait lire, on connaît le sens des mots.]

    [RMJ : En fait, dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. ]

    [ÉC : Il s’en moque, le citoyen, puisque c’est lui, citoyen, enfin adulte politique, qui exercera le pouvoir réel, en votant directement à l’Assemblée. La personne du représentant n’est essentielle que si tu lui concèdes beaucoup de pouvoir, et pour longtemps… ce qui n’est pas le cas EN DÉMOCRATIE, OÙ LES REPRÉSENTANTS N’ONT QUE PEU DE POUVOIR, PEU DE TEMPS ET SOUS UN CONTRÔLE CITOYEN QUOTIDIEN ET SOURCILLEUX.

    Décidément, tu as bien mal regardé ma conférence :-) ]

    [RMJ : On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple.]

    [ÉC : ILLUSION ?! Décidément… c’est un malentendu, le monde à l’envers : c’est le gouvernement représentatif, en se parant fallacieusement du nom de démocratie, qui est une illusion (parfaitement mensongère d’ailleurs, car je pense qu’il y a intention de tromper de la part de ceux qui bénéficient de ce système). Au contraire, la démocratie rendue possible (et garantie par) le tirage au sort n’est pas « une illusion de démocratie directe », elle EST la démocratie, DONC DIRECTE (par définition et par construction).]

    [RMJ : Les maux que prétendent résoudre les partisans du tirage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un placebo. Les solutions sont dans le travail que devrait effectuer une assemblée constituante pour réinventer une démocratie nouvelle, pour instaurer enfin la République.

    Trois maux affectent profondément le système représentatif : le mode de scrutin majoritaire, la personnalisation du débat politique et la professionnalisation de la représentation.]

    [ÉC : Et bien, voilà une bonne série de désaccords qui se profile : à mon sens, ces trois problèmes que tu mets en avant ne sont QUE DES CONSÉQUENCES, et pas du tout des causes : tout ça (et d’autres vices majeurs que tu ne pointes pas) découle de LA PARTIALITÉ CRASSE DES AUTEURS DES CONSTITUTIONS, de la situation de CONFLIT D’INTÉRÊTS où des hommes de partis écrivent des règles pour eux-mêmes.

    Et tu pourras décrire les conséquences aussi précisément que tu voudras : SI TU NE T’EN PRENDS PAS AUX CAUSES, TU NE CHANGERAS RIEN AUX CONSÉQUENCES.

    Mais je te lis quand même. Voyons…]

    [RMJ : Le scrutin majoritaire, à un ou deux tours, est un véritable détournement du suffrage universel.] [ÉC : Absolument, un de plus.] [RMJ : Au motif qu’il assure des majorités stables – une affirmation qui ne se vérifie plus aussi automatiquement à mesure que les citoyens ne distinguent plus nettement ce qui différencie les projets politiques proposés – ce système refuse la présence dans une assemblée censée représenter le peuple tout entier de sensibilités certes minoritaires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des préoccupations nouvelles. Ce système conduit progressivement au bipartisme, dont on voit dans les pays où il est pratiqué, combien il favorise le système en place et ses conservatismes. Les abus en France du mode de scrutin proportionnel, entre 1946 et 1958, ont convaincu à tort de la nocivité de ce système. Pourtant, encadré par des techniques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc.), la représentation proportionnelle, en permettant à tous les courants de la société réellement représentatifs de se retrouver dans les assemblées élues, conforte la confiance des citoyens dans le système représentatif, mais surtout favorise l’apport d’idées nouvelles et l’enrichissement du débat.]

    [ÉC : j’ai dit plus haut que le scrutin proportionnel n’est qu’une modalité du choix de nos maîtres, une modalité qui donne tout le pouvoir politique aux partis et qui ne laisse plus aucune chance de servir aux individus, une modalité qui intéresse surtout les petits partis mais qui n’avantage que très marginalement les citoyens en termes de puissance politique au quotidien.

    On n’instituera pas une démocratie en changeant le mode de scrutin ; il n’y a que des membres de partis politiques pour croire à une fable pareille.]

    [RMJ : La personnalisation du débat politique remplace le choix des politiques par le choix des personnes. Elle résulte d’une part de la concentration des pouvoirs au sein d’une même personne (président de la République, président de région, président de conseil général, maire) et d’autre part de l’effondrement du politique face à l’économique. Le ralliement inconditionnel de la gauche dite de gouvernement au libre échange le plus débridé, qui conduit à la concurrence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative crédible à la dictature des marchés. De telle sorte qu’on évolue vers un système politique où les choix se réduisent à des choix de personnalités certes porteuses d’accents différenciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé, quelle différence ? Quand on ne peut plus changer le cours des choses qu’à la marge, alors que les inégalités et les injustices sont criantes, alors que tout un système politico-économique est au service d’une minorité, c’est le système qu’on rejette. La démocratie représentative ne retrouvera un sens que si elle propose des alternatives et pas seulement des alternances.]

    [ÉC : Tu apportes de l’eau à mon moulin, je te remercie ; nous sommes d’accord.

    Mais plus généralement, sauf ton respect, je crois que tu cibles mal notre problème politique : « CHOIX DE POLITIQUES » VS « CHOIX DE PERSONNES »… TOUT ÇA, CE SONT DES PROPOSITIONS D’ÉLUS qui n’imaginent pas d’autre société que des régimes où les humains ont à CHOISIR UNE FOIS POUR TOUTES (pour un faux choix dont les électeurs ne décident même pas des termes !) et à se taire ensuite pendant des années, jusqu’au prochain faux choix.

    Excuse-moi, Raoul, mais ces mythes sont usés jusqu’à la corde, invalidés par des siècles de réalité contraire aux promesses faites : plus personne ne croit à ces grands principes inapplicables : DE FAÇON IDÉALISTE (IRRÉALISTE), LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF ET SES ÉLECTIONS REPOSENT SUR LA CONFIANCE à accorder à des humains presque jamais dignes de cette confiance.

    Alors que DE FAÇON MATÉRIALISTE (RÉALISTE), LA DÉMOCRATIE (LA VRAIE) REPOSE SUR LA DÉFIANCE, en prenant acte de l’imperfection des humains et, de façon bien plus crédible que le gouvernement représentatif, ORGANISE ET GARANTIT L’AMATEURISME POLITIQUE, CONCRÈTEMENT, EN S’EN DONNANT LES MOYENS (tirage au sort, mandats courts et non renouvelables, révocabilité à tout moment, reddition des comptes, récompenses et punitions…) POUR PROTÉGER TOUT LE MONDE CONTRE LES VOLEURS DE POUVOIR TOUJOURS À CRAINDRE en tous temps et en tous lieux.]

    [RMJ : La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut combattre le plus vigoureusement. Cumuler des mandats et les indemnités qui les accompagnent, exercer pendant trois, quatre, cinq législatures le même mandat, ce n’est plus porter dans une assemblée les attentes du peuple, c’est exercer un métier. Il en résulte de nombreuses dérives conditionnées par le souci de la réélection et les habitudes nées de la pratique prolongée du mandat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation.]

    [ÉC : Tu penses que tous ces vices contraires à l’intérêt général sont accidentels et non nécessaires, alors que mon analyse me conduit à penser que CES VICES ANTIDÉMOCRATIQUES — À COMMENCER PAR LA PROFESSIONNALISATION DE LA POLITIQUE — SONT PORTÉS DANS LE GÉNOME DE L’ÉLECTION, PROCÉDURE ARISTOCRATIQUE PAR DÉFINITION : lors de toute élection, par définition, on est appelé à choisir le meilleur (aristos = le meilleur).

    En conséquence, il ne faut pas s’étonner qu’un régime construit sur une logique aristocratique dérive en oligarchie : cette dégénérescence se constate depuis des milliers d’années (Cf. Aristote).

    Au mieux, on va dire que l’Humanité est longue à la comprenette.]

    [RMJ : Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales. Au plan national, le référendum d’initiative populaire doit être retenu sans que le Parlement puisse y faire obstacle, pourvu qu’il écarte toute possibilité plébiscitaire et que les conditions de son application soient à l’abri d’initiatives démagogiques.]

    [ÉC : ] Tiens… Nos points de vue se rapprochent sur la fin de ce billet : tu vois LA DÉMOCRATIE DIRECTE comme « un complément nécessaire », et moi comme « la substance même » de la démocratie : pas de quoi se traiter de fascistes 😉 ]

    [RMJ : Les solutions aux perversions de la démocratie représentative existent. Une assemblée constituante peut les apporter. Point n’est besoin de recourir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on prétend combattre. Ce n’est pas en convoquant l’obscurantisme qu’on instaure la lumière.

    Raoul Marc JENNAR]

    [ÉC : Pas n’importe quelle Assemblée constituante. TOUT EST LÀ.

    Raoul, je ne prône PAS QUE la démocratie directe : je suis capable d’imaginer et d’accepter un gouvernement représentatif sous contrôle démocratique, en instituant effectivement les organes et les contrôles que tu as évoqués (et quelques autres dont tu n’as pas parlé, à propos de la monnaie, de l’entreprise et des médias, notamment), mais j’attire ton attention sur le fait qu’un homme de parti est incapable — et les faits prouvent que j’ai raison, ce n’est pas théorique, c’est logique, et c’est confirmé dans la pratique — UN HOMME DE PARTI EST INCAPABLE D’INSTITUER LUI-MÊME LES CONTRÔLES ET SANCTIONS QUI LE GÊNERONT PLUS TARD DANS L’EXERCICE DE SES FONCTIONS, UNE FOIS QU’IL SERA ÉLU.

    C’est un problème basique (et crucial) de conflit d’intérêts.

    Notre débat devrait porter là-dessus, Raoul, je crois.

    Car si on arrive à instituer un gouvernement représentatif réformé où les citoyens gardent réellement L’INITIATIVE, à tout moment et à tout propos, POUR RÉSISTER aux abus de pouvoir, nous tombons d’accord, pleinement d’accord.

    Amicalement.

    Étienne.]

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf

  45. Étienne Chouard a dit :

    Je préparerai demain une réponse aux deux autres billets.

    Bonne nuit à tous.

    Étienne.

  46. Étienne Chouard a dit :

    Bonjour à tous,

    Je viens de passer plus de 20 heures à préparer cette nouvelle réponse détaillée à Raoul, à propos de son deuxième billet, cette fois. Désolé pour la longueur, j’ai beaucoup raccourci déjà : j’ai gardé ce que je trouve important.

    Bonne lecture. J’ai hâte de connaître vos réactions :

    Tout en sachant bien que, comme tout le monde, je me trompe peut-être par endroits — on verra —, j’aime cette controverse, qui touche au cœur de notre impuissance politique chronique, et qui nous oblige tous à approfondir nos arguments et donc à progresser : j’ai enfin l’impression de parler, avec les gens qui comptent le plus pour moi, des sujets les plus importants pour ce que je considère comme une vraie gauche : utile aux faibles sur les vraies causes de la faiblesse.

    Étienne.

    =============

    Réponse au DEUXIÈME article de Raoul Marc Jennar
    sur le tirage au sort : http://www.jennar.fr/?p=2012

    (Je glisse mes commentaires en bleu dans le texte de Raoul cité en italiques pour mieux comprendre leur contexte.)

    [RMJ : Le tirage au sort : une chimère. Mes réponses aux commentaires

    Bonjour tout le monde. Je me réjouis des nombreux commentaires suscités par un papier qui n’avait pas la prétention de proposer un nouveau système politique, mais seulement de préférer au tirage au sort présenté comme une panacée quelques pistes pour réformer la pratique d’un suffrage universel dévoyé en France comme ailleurs. Alors qu’aujourd’hui encore, des peuples se battent pour l’obtenir. ]

    [ÉC : Ce n’est pas parce que les peuples se battent pour obtenir un MINIMUM politique, que tous les peuples sont condamnés à subir éternellement ce minimum comme si c’était un maximum. Une première étape vers la liberté n’est pas encore la liberté.

    Je rappelle que, DE FAIT, l’élection de représentants qui seront nos maîtres pendant les années à venir, des maîtres qui décideront tout à notre place, cette vision atrophiée du suffrage universel nous impose le droit des élus à disposer des peuples à la place du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. ÉC.]

    [RMJ : Avant d’envisager le fond du sujet, quatre remarques.

    La première : j’entends cet échange comme un débat républicain. C’est-à-dire un partage d’idées qui exclut toute forme d’argument ad hominem et encore moins l’usage de qualificatifs à l’égard des porteurs de ces idées. Le procédé qui consiste à caricaturer voire à discréditer une personne parce qu’on manque d’arguments pour contrer ses idées m’est odieux. Il disqualifie du débat celui qui l’utilise. ]

    [ÉC : Fort bien. Il était bon que ce soit dit. ÉC.]

    [RMJ : Et je postule la bonne foi de la plupart des intervenants, à commencer par mon ami Etienne Chouard qui se piège lui-même en personnalisant trop un débat qui doit rester ce qu’il convient qu’il soit : un échange de propositions et d’arguments entre gens de bonne volonté.]

    [ÉC : Voilà. On a déjà vu des amis en désaccord profond, sur un point ou pour un temps. On survivra à un désaccord ; on l’aplanira même, peut-être. ÉC.]

    [RMJ : La deuxième : l’usage des citations. Certes, il peut appuyer un raisonnement en ajoutant à celui-ci l’autorité d’un auteur allant dans le même sens dans toute son œuvre si ce n’est dans son action publique. Mais on a assisté à un déluge de citations dont la pertinence s’érode dans la mesure où elles sont sorties du contexte à la fois de l’écrit dont elles sont extraites et de l’action historique de leur auteur. Ainsi utilisées, les citations ne prouvent plus rien, sauf la culture de celui qui les reproduit.]

    [ÉC : Par définition, une citation est sortie de son contexte ; ça ne la rend pas inutile ipso facto… Par contre, se contenter de dire en bloc que les citations utilisées par l’autre ne prouvent rien, c’est un peu… léger :

    Quand je cite l’abbé Sieyès (qui est un des principaux penseurs du gouvernement représentatif dans la période révolutionnaire de 1789) pour que chacun comprenne que, dès l’origine, le régime dans lequel nous vivons n’a strictement rien à voir avec la démocratie (sinon pour l’empêcher complètement), je trouve ça très important, dans une discussion où certains contemporains drapent fallacieusement le gouvernement représentatif du beau nom de « démocratie » pour le faire passer auprès de nous comme un aboutissement providentiel qu’on ne saurait plus remplacer mais seulement ‘réformer’.

    Tu devrais faire l’effort de répondre à cette citation de Sieyès.

    Je la rappelle ici :

    « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

    Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.

    Qu’en penses-tu ?

    Le gouvernement représentatif est-il une démocratie ou une aristocratie ? ÉC.]

    [RMJ : La troisième : contrairement au procès que me font certains – mais manifestement d’aucuns ne peuvent s’empêcher de s’ériger en procureurs voire en inquisiteurs – il n’y a pas, chez moi de démarche assimilable à celle d’un croyant. Toute ma pensée est a-dogmatique. Les systèmes conçus par les humains – tous les systèmes, politiques, philosophiques, religieux, judiciaires, etc. – ne méritent pas, à mes yeux, un acte de foi. Œuvres humaines, ils doivent être considérées pour ce qu’ils sont : critiquables et perfectibles. Loin de moi l’idée que réfléchir à un meilleur système démocratique s’inscrit dans une démarche dogmatique. Je ne sacralise rien. Que du contraire, je considère que, dans une telle recherche, l’échange d’arguments contradictoires est indispensable, car personne ne détient une vérité qui n’existe pas. À mon estime, il importe également de garder à l’esprit l’imperfection de la nature humaine et ne pas sombrer dans l’angélisme qui consisterait à penser qu’un système quelconque, quel qu’il soit, pourrait la corriger. Seul un système totalitaire, qu’il invoque le primat du prolétariat ou la supériorité d’une race ou d’une élite, peut faire fi de cette imperfection. La société humaine est complexe. Et, sauf à lui faire violence, les institutions qu’elle génère reflètent inévitablement cette complexité.]

    [ÉC : Pour répondre à cette importante introduction : précisément, pour ma part, je ne crois ni en dieu ni en diable, et je cherche à déconstruire les mythes politiques qui permettent aux riches du moment de faire travailler les pauvres à leur place.

    Et précisément dans le droit fil de ce que tu dis chercher toi-même, je constate en l’étudiant attentivement que la démocratie grecque était justement beaucoup plus pragmatique, jamais dans « l’angélisme » comme tu dis, beaucoup plus réaliste et effectivement protectrice, que le gouvernement représentatif qui, lui, nous abreuve des mythes les plus invraisemblables, sombrant souvent, effectivement… dans l’angélisme, à l’égard des élus… et au final dans une hypocrisie méthodique pour cacher le projet oligarchique qu’il fonde dès l’origine..

    Je ne sais pas si c’est dogmatique ou inquisitorial de chercher ainsi, mais je cherche, Raoul : je n’ai pas de foi révélée, je cherche. Si tu me montres où je me trompe, je m’adapterai et je progresserai. ÉC.]

    [RMJ : La quatrième : je me définis comme démocrate, comme républicain, comme socialiste, tout cela à la manière de Jaurès. C’est dire si pour moi l’idéal de la gauche est intimement lié à l’exigence de liberté autant qu’à celle d’égalité. C’est dire aussi mon espérance dans l’Homme et dans sa capacité à progresser en ce et y compris par les réformes, pourvu qu’elles soient continues vers un même but : rendre notre séjour sur cette terre le plus aimable et le plus épanouissant pour tous. Je récuse donc le rejet de toute réforme au motif qu’il ne s’agirait que d’une action dans le cadre de la « démocratie bourgeoise ». ]

    [ÉC : Jusque là, je suis sur la même position, bien sûr. Sauf que, entre « démocrate » et « républicain », il faut peut-être choisir (selon le sens qu’on donne à ces mots, qui ne sont pas des synonymes). Mais passons. ÉC.]

    [RMJ : Je n’ai rien de commun avec ceux qui rejettent une réforme parce qu’elle ne réalise pas totalement la société idéale de leurs rêves. ]

    [ÉC : Moi non plus, évidemment : qui raisonne comme ça ? Pas moi, en tout cas.

    Par contre, si la « réforme » proposée est à l’évidence une vieille promesse qui est toujours restée lettre morte depuis des siècles, il ne faut pas s’étonner du manque d’enthousiasme pour défendre aujourd’hui cette prétendue « réforme », qui pourrait s’appeler l’Arlésienne-des-élus.

    En fait, si on ne s’en prend pas aux causes, on ne soigne aucun mal durablement.

    « Cherchez la cause des causes », conseillait déjà Hippocrate (480 av. JC). ÉC.]

    [RMJ : Si la démocratie née de 1789 – et non, malheureusement, de 1793 – convient à la bourgeoisie et si les choses ont évolué vers l’oligarchie, c’est aussi parce que les plus nombreux se sont divisés et parce que d’aucuns ont voulu entretenir l’espoir de démocraties dites populaires qui n’étaient qu’une forme de totalitarisme. Après les expériences napoléoniennes, le XXe siècle nous a confirmé un constat : les effets corrupteurs du pouvoir existent même chez les révolutionnaires, même chez les socialistes. Et le XXIe siècle ne semble pas démentir son prédécesseur.]

    [ÉC : Tu présentes la division des plus nombreux comme la cause de la dérive oligarchique du régime, mais cela n’est vrai qu’en régime électoral (puisque la division fait perdre les élections) : cela ne serait pas vrai dans une authentique démocratie, fédération de communes où les peuples décideraient eux-mêmes de leur sort, point par point, idée par idée, jour après jour : dans ce contexte réellement démocratique, on peut certes se tromper de temps en temps, évidemment, mais la multitude ne perdrait pas à tous les coups ou presque, comme c’est le cas en régime de gouvernement représentatif.

    C’est donc rater la cause des causes, je crois, que d’incriminer la division des foules, qui n’est pénalisante que dans un régime donné (le nôtre, auquel tu sembles tant tenir) et pas dans tous. ÉC.]

    [RMJ :

    1. Ce qui m’amène à une première réflexion : la question centrale est bien celle du pouvoir. L’objectif de tout le monde est, bien entendu, « le pouvoir du peuple, par le peuple ». ]

    [ÉC : bien entendu. Mais je trouve que tu n’insistes pas assez sur les mots « par le peuple« .

    « Par le peuple » ne signifie nullement « par les représentants du peuple ».

    Entre les deux expressions, il y a, pour tout le monde, un abîme politique. ÉC.]

    [RMJ : La question en débat, c’est le troisième terme de la formule : « pour le peuple » qui implique depuis deux siècles et demi que le peuple délègue l’exercice du pouvoir à certains des siens. ]

    [ÉC : Nous y voilà ! C’est amusant, je ne lis pas le français comme toi ; je ne trouve pas le même sens aux mots.

    Mais une bonne discussion, franche et amicale, permettra sûrement d’y voir plus clair :

    • « pour le peuple » signifie « dans l’intérêt du peuple »,

    • « POUR LE PEUPLE » ne signifie PAS DU TOUT (sauf dans l’esprit des élus, sans doute) « À LA PLACE DU PEUPLE ». ÉC.]

    [RMJ : J’ai cru comprendre, dans certains commentaires, que la question du pouvoir pouvait être écartée en réduisant le mandat à la gestion administrative. Mais la prise en charge des affaires d’une collectivité dépasse la gestion, qui relève de l’exécution de choix et pour laquelle l’administration existe. Le pouvoir, ce n’est pas l’administration. Le pouvoir, c’est choisir (ou décider de ne pas choisir, ce qui est en fin de compte un choix). Qui doit choisir ? ]

    [ÉC : Ça y est, on est « à l’os », là, je crois. ÉC.]

    [RMJ : Qui doit choisir ? La réponse ne peut plus être simplement : le peuple ; on sait ce qu’on en a fait. ]

    [ÉC : qu’est-ce que c’est que cette allusion sibylline ?

    Parle clairement, Raoul.

    À la question « Le pouvoir, c’est choisir. Qui doit choisir ? », un démocrate répondra naturellement et simplement : « le peuple, bien sûr ».

    Mais toi, tu dis : « Non ; on sait ce qu’on en a fait ».

    Je vais appeler un chat un chat, et tu me contrediras si je me trompe : tu es en train de suggérer à demi-mot (sans l’affirmer clairement, je ne sais pas pourquoi) que tout projet politique qui consiste à donner au peuple les institutions qui lui permettent de choisir lui-même les décisions qui le concernent est un projet proche des idées d’extrême droite.

    Tu ne le dis pas encore expressément là, mais plusieurs allusions similaires, apparues ailleurs dans tes raisonnements, sont assez claires pour que je réagisse dès maintenant.

    Cette pensée-là, celle qui classe à l’extrême droite tout projet de démocratie directe, c’est une pensée ANTIDÉMOCRATIQUE, incontestablement.

    Je suis surpris (et effrayé) de la lire sous ta plume et j’espère encore que c’est un simple malentendu. ÉC.]

    [RMJ : Elle doit être assortie des modalités par lesquelles le peuple choisit. Ce fut un grand progrès lorsqu’on est passé, après bien des luttes, du pouvoir d’un seul ou d’un groupe au pouvoir des délégués du peuple, même s’il fallut attendre des siècles avant que soit acquis le principe un citoyen-une voix sans considération de sexe, de revenu ou de niveau de formation. Même si, aujourd’hui, le suffrage universel est très largement dévoyé, ce fut un immense progrès.]

    [ÉC : je l’ai appris à l’école, effectivement, mais je n’en suis plus tout à fait sûr : avant l’avènement du gouvernement représentatif, malgré les horreurs avérées de l’Ancien régime, LES RICHES N’AVAIENT PAS TOUT LE POUVOIR : ILS DEVAIENT COMPOSER avec les princes, avec les nobles, avec le clergé.

    Est-ce que je me trompe, ou est-ce que ce que je dis-là est vrai ?

    il y avait moins de concentration des pouvoirs qu’aujourd’hui, me semble-t-il. Regarde le résultat de deux cents ans passés à élire des TUTEURS politiques mis à la tête de MINEURS politiques : le résultat, c’est la Haute Banque qui dirige de fait tous les États régis par le gouvernement représentatif, TOUS.

    Exactement comme le prévoyaient les projets fascistes d’avant-guerre : prendre le contrôle de l’État et mettre la puissance publique au service des plus riches. Non ?

    PROGRESSIVEMENT, LE RÉGIME DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF A PERMIS CETTE ÉPOUVANTABLE CONCENTRATION DU POUVOIR DANS LES MAINS DES SEULS MARCHANDS (et notamment les plus riches d’entre eux que sont les marchands d’argent), par le mécanisme implacable du nécessaire financement des campagnes électorales ruineuses, et de la servitude des élus liée à ce financement.

    Tu parles d’un progrès…

    Est-ce qu’on a le droit, entre gens de gauche, d’imaginer des alternatives profondes à ce régime oligarchique par construction sans subir des accusations plus ou moins larvées de proximités fascistes ? Marquer du fer rouge infamant de l’étiquette « extrême droite » ce sujet fondamental pour la gauche, c’est, pour la défense des faibles et des opprimés, véritablement du sabotage : c’est faire passer l’intérêt des élus avant celui des peuples.

    Quand je suggère que, peut-être, c’est précisément l’élection de représentants qui a rendu possible le capitalisme (et que c’est peut-être elle qui verrouille encore ce régime injuste), tu pourrais me répondre autrement qu’en suggérant que je donne du crédit à des idées d’extrême droite… Je peux me tromper, d’accord, parlons-en, justement ; mais tu sais bien que mon projet n’a rien à voir avec ceux de l’extrême droite. ÉC.]

    [RMJ :

    2. Avant d’aller plus loin, il faut répondre à une question : qu’est-ce que le peuple ? Le débat n’est pas clos. ]

    [ÉC : Effectivement, la définition du peuple change tout le temps, et ce serait évidemment un anachronisme (une erreur de perspective, une erreur d’appréciation, une erreur quoi) que de juger les définitions antiques avec les valeurs d’aujourd’hui. ÉC.]

    [RMJ : Aujourd’hui, en France, il ne suffit pas d’habiter, de travailler, de payer taxes et impôts à la collectivité pour accéder au suffrage universel. Il y a des exclus. Comme autrefois, à Athènes. Le « peuple » se réduisait aux citoyens mâles, écartant de la sorte des gens vivant à Athènes mais qui avaient le malheur d’être des femmes, des esclaves et des étrangers venus s’installer dans la cité. ]

    [ÉC : Tout le monde sait ça, Raoul, mais insister là-dessus, comme pour monter en épingle un aspect qui serait aujourd’hui évidemment inacceptable, c’est rester volontairement à côté du sujet intéressant. ÉC.]

    [RMJ : Aucun des grands penseurs grecs, même pas Socrate, n’a remis en cause l’esclavage, ni le statut de la femme dans la société. L’Athènes de Périclès fut un début, un début dont personne n’écarte les mérites. Mais un début dont personne ne doit faire un modèle. ]

    [ÉC : Personne n’en fait un modèle. Je le dis expressément dans mes conférences : j’utilise volontiers l’expression de Castoriadis qui parle de précieux GERME à entretenir pour améliorer nos sociétés modernes.

    Est-ce qu’on pourrait éviter les mauvais procès ? Tu sais bien que je ne parle jamais de « modèle » à propos d’Athènes ; pourquoi donc m’en faire le reproche ? ÉC.]

    [RMJ : Deux cents ans de cette démocratie-là ne justifient en rien qu’elle serve de modèle aujourd’hui, à moins de considérer que la démocratie soit l’activité d’une catégorie de privilégiés. ]

    [ÉC : Tu es en train de caricaturer ma pensée, Raoul, de la déformer, puisque je dis expressément qu’Athènes n’est évidemment pas un modèle. Tu avais pourtant dit toi-même plus haut qu’on ne doit pas déformer la pensée de l’autre quand on est à court d’arguments. ÉC.]

    [RMJ : Le paradoxe de ceux qui invoquent l’Athènes du Ve siècle AJC et sa pratique du tirage au sort, c’est qu’ils prennent comme référence un modèle qui est exactement celui qu’ils dénoncent aujourd’hui comme étant la conséquence du suffrage universel : l’oligarchie, c’est à dire le gouvernement du peuple par une minorité. Il n’y a pas de démocratie si l’entièreté du peuple n’est pas associée aux choix.]

    [ÉC : Tu trouves que tu respectes ma pensée sans la déformer, là ?

    À Athènes, « l’entièreté du peuple était associée aux choix », précisément, rigoureusement, incontestablement. Le peuple de l’époque, évidemment (quel autre autrement ?).

    Il est absurde, proprement absurde, de faire reproche aux hommes d’il y a 2 500 ans de ne pas respecter des valeurs d’aujourd’hui. C’est un exemple académique d’anachronisme. Certes, les Athéniens ne définissaient pas le peuple comme nous le définirions aujourd’hui. Tout le monde le sait. La belle affaire ! Qui dit le contraire ? Ce n’est simplement pas le sujet.

    Dire que le régime athénien était une oligarchie est UN CONTRESENS HISTORIQUE, une belle erreur (un anachronisme) ou un beau mensonge, selon qu’on soit de bonne ou de mauvaise foi. Pour ce qui te concerne, je suis sûr que ce n’est qu’une erreur.

    J’explique toujours longuement que ce qui est intéressant pour nous aujourd’hui dans l’organisation de l’Athènes antique, c’est la façon dont les pauvres ont réussi à diriger sans les riches pendant 200 ans.

    Est-ce que tu peux entendre ça ?

    J’insiste : tout réduit qu’il était, le peuple athénien se composait de riches et de pauvres, avec beaucoup plus de pauvres que de riches, comme toujours.

    C’est ça qui me semble intéressant et réutilisable, évidemment. Pas la misogynie ou l’esclavagisme, pour qui me prends-tu ?

    Laisser penser que je défends l’aspect esclavagiste, ou phallocrate ou xénophobe du régime d’Athènes est une insulte inutile, en plus d’être une idiotie (personne ne défend aujourd’hui ces traits détestables de l’antiquité, personne) : il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles : non, je ne suis pas un défenseur de l’oligarchie ; non, je ne suis pas en train de devenir un fasciste…

    J’explique aussi que la composition du peuple à l’époque était ce qu’elle pouvait être à l’époque et que c’est un autre sujet, qu’il faut étudier tout ça avec du discernement, sans tout amalgamer.

    J’explique aussi que les élus d’aujourd’hui, menacés de chômage par l’idée du tirage au sort, ont un puissant intérêt personnel à discréditer l’exemple athénien, et que l’amalgame est leur arme préférée pour obtenir ce discrédit à bon compte : « Athènes pratiquait l’esclavage, écartait les femmes du pouvoir et refusait la capacité politique aux étrangers… Vous n’allez pas défendre un régime esclavagiste, phallocrate et xénophobe, quand même… Allez, circulez, il n’y a rien à voir… », nous suggèrent astucieusement les oligarques modernes.

    Je m’étonne que tu fasses comme eux.

    Pourtant, je sais que tu as du discernement et que la protection des pauvres contre les riches est ton but sincère.

    Alors ?

    Que dis-tu de cette observation — très intéressante, selon moi, pour une gauche digne de ce nom — selon laquelle, pendant 200 ans de démocratie (authentique), les riches n’ont jamais gouverné et les pauvres toujours (au sein du peuple de l’époque, évidemment), alors que, pendant 200 ans de gouvernement représentatif, les riches ont toujours gouverné et les pauvres jamais (toujours au sein du peuple de l’époque, évidemment) ?

    Ça ne t’intéresse pas, cette observation ?

    N’est-elle pas pertinente, dans le contexte actuel d’arrogance extrême des ultra-riches ayant littéralement acheté tous les acteurs politiques en les faisant élire et réélire ?

    Cette observation de fait est-elle fausse ?

    Ne pourrait-elle pas nous inspirer quelques réformes, ORIGINALES pour une fois ? ÉC.]

    [RMJ : Je vais sans doute irriter quelques-uns, mais, pour définir le peuple, je ne peux davantage me contenter de la formule issue de 1789, « le peuple, c’est la nation rassemblée », car l’idée de nation liée à celle de nationalité (on parlait autrefois de « nationaux ») exclut ceux qui ne sont pas titulaires de celle-ci. Je vais tenter une définition : le peuple, c’est l’ensemble des habitants d’un espace donné. De telle sorte qu’à mes yeux, il y a un peuple au niveau de chaque entité : le village ou le quartier, la ville, le département, la région, l’Etat, l’Europe. Ce peuple est souverain et il doit pouvoir exercer sa souveraineté à chacun des niveaux où il manifeste son existence.]

    [ÉC : Elle me va bien, ta définition : le peuple pourrait très bien être constitué des HABITANTS du moment. Admettons.

    Je ne suis pas sûr que nous soyons une large majorité à la soutenir, mais on s’en fiche, car notre problème essentiel est ailleurs : comment les pauvres vont-ils se protéger des abus de pouvoir des riches, au sein du peuple en question ? Voilà la question à mon sens la plus importante, l’enjeu même (la raison d’être) de la démocratie. ÉC.]

    [RMJ :

    3. Ceci entendu, demeure la question : le peuple peut-il exercer directement les choix qu’appelle la prise en charge des affaires de la collectivité ? Il ne fait aucun doute que la démocratie directe peut s’exercer à des niveaux comme celui du village, du quartier, d’un très grand nombre de villes et même des départements, s’il s’agit de procéder à des choix et même, selon certaines modalités, de contrôler leur mise en œuvre. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il faut combattre toute fusion des entités communales et des départements qui rendrait cet exercice moins aisé. ]

    [ÉC : Bon, alors ça, c’est dit, et c’est très important.

    Je répète ce que tu viens de dire pour le marteler un peu : « il ne fait aucun doute que la démocratie directe peut s’exercer à des niveaux comme celui du village, du quartier, d’un très grand nombre de villes et même des départements, s’il s’agit de procéder à des choix et même, selon certaines modalités, de contrôler leur mise en œuvre. »
    Signé : Raoul Marc Jennar.

    Là, on est à nouveau côte à côte, non ? ÉC.]

    [RMJ : Mais qu’en est-il des régions, des grandes entités urbaines, de l’État et à fortiori de l’Europe pour les matières qui sont de leur ressort ? ]

    [ÉC : Et bien parlons-en, naturellement : je défends pour l’instant (parce que je lis Proudhon, Rousseau et les institutions suisses) l’idée de fédération de communes, avec une vigilance particulière des communes pour faire respecter le principe de subsidiarité (ne déléguer que le strict nécessaire et jamais davantage).

    Qu’en penses-tu ? Ce serait les Assemblées populaires locales qui désigneraient et contrôleraient (comme bon leur semble) leurs délégués à la Chambre fédérale.

    Ce n’est pas un projet d’extrême droite, ça, n’est-ce pas ? ÉC.]

    [RMJ : Et qu’en est-il pour le choix des participants à une assemblée constituante nationale ou européenne ? Comment choisir ceux qui vont choisir ? ]

    [ÉC : Alors là, nous en avons déjà beaucoup parlé ensemble, tous les deux, et il me semble que tu étais gagné à mon idée centrale que « ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir ».

    Bon, mais il faut en tirer les conséquences logiques : si on accepte que (les professionnels de la politique que sont) les partis nous imposent leurs candidats à une élection de l’Assemblée constituante, tout est perdu : n’ayant rien changé aux causes de notre impuissance, nous en verrons perdurer les conséquences néfastes.

    Qu’en penses-tu ? ÉC.]

    [RMJ :

    Parce que ne nous voilons pas la face : en dehors du référendum assorti des conditions indiquées dans ma présentation, la démocratie directe n’est pas praticable à ces niveaux-là. L’agora, le peuple délibérant, à ces niveaux, c’est une vue de l’esprit. Pour reprendre la citation que fait Etienne Chouard de Robespierre : « La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire par lui-même.» Nous y sommes.]

    [ÉC : Admettons.

    Mais sommes-nous forcés d’accepter le niveau continental de l’agrégation politique s’il nous fait forcément perdre la possibilité d’une vraie démocratie ? il me semble que non.

    C’est pourquoi, d’ailleurs, je pense aujourd’hui qu’il faut sortir d’urgence de l’Union européenne, qui est un piège politique majeur voulu et imposé par les entreprises multinationales contre les républiques et contre les peuples (c’est toi-même qui me l’a, brillamment, fait réaliser en 2004 😉 ) ÉC.]

    [RMJ :

    4. Nous voici donc arrivés au cœur de notre débat : faut-il, comme le proposent les partisans du tirage au sort, abandonner le suffrage universel ?]

    [ÉC : Hé ! Pour ma part, je ne propose PAS DU TOUT d' »abandonner le suffrage universel » : je propose de REMPLACER LE FAUX SUFFRAGE UNIVERSEL (qui mutile ma condition de citoyen (acteur) en me réduisant au rang dégradant d’électeur (spectateur), à qui les élus ne laissent que le droit de choisir un maître, qui plus est parmi des individus que je ne peux même pas choisir librement), PAR UN VRAI SUFFRAGE UNIVERSEL, le seul qui vaille selon moi : un homme = une voix, DIRECTEMENT, à l’Assemblée communale.

    Quand tu dis que je prône « l’abandon du suffrage universel », tu ne respectes pas ma pensée (comme tu l’avais promis plus haut) : tu la déformes. Alors, évidemment, c’est plus facile à contredire, mais l’échange ne peut pas avoir lieu sur une telle base.

    En fait, tu n’as pas critiqué ma pensée mais une autre, inventée de toute pièce.
    On n’a donc pas encore commencé à communiquer (sur ce point).

    J’aimerais savoir comment tu analyses ma distinction entre le faux suffrage universel imposé par le gouvernement représentatif et le vrai suffrage universel garanti par la démocratie (la vraie). ÉC.]

    [RMJ :

    À lire certains, rien, jamais rien n’aurait été acquis par le suffrage universel. Impossible d’accepter une telle outrance. ]

    [ÉC : le mot « outrance » est malveillant.

    Pour désigner la même pensée avec bienveillance, on dirait qu’elle est « radicale ».

    Je te rappelle que tu as écrit toi-même plusieurs livres AU VITRIOL contre les crapules qui nous gouvernent et qui nous mentent effrontément tous les jours. Je te rappelle que pour la droite, pour les élus que tu conchies (brillamment, et que grâce te soit rendue), pour ces gens-là, tu es totalement dans « l’outrance »… Alors que, de mon point de vue, tu n’es évidemment pas dans l’outrance, mais dans la radicalité, ce qui est une appréciation positive de la même réalité (une profonde révolte).

    Alors qu’est-ce qui te conduit, toi Raoul, à me reprocher mon « outrance » ? Est-ce parce que j’ose questionner-contester la vache sacrée du (prétendu) « suffrage universel », pierre angulaire du gouvernement représentatif, conçu lui-même dès le départ —et entretenu par la suite— par les individus les plus antidémocrates qui soient ?

    Dis, tu ne la surjoues pas un peu, ton indignation ? Tu sais bien qui je suis, quand même : on a passé des heures et des heures ensemble, des moments fraternels… Tu sais bien que je cherche exactement la même chose que toi : la justice sociale, la vraie, les riches arraisonnés, enfin !

    Alors pourquoi monter en épingle un raccourci simplificateur, certes inexact scientifiquement mais tellement plus clair pour mettre en valeur l’essentiel sans les détails ? Tout le monde fait ça : ce type d’exagération raisonnable permet de faire comprendre, lors de controverses ardentes, ce qui ne se voit pas d’ordinaire. N’importe quel graphique gomme les détails, masque les décimales (et devient ipso facto faux, effectivement et volontairement) pour METTRE EN VALEUR L’ESSENTIEL, MONTRER LES ORDRES DE GRANDEUR. Et l’essentiel du gouvernement représentatif, c’est l’abus de droit des élus à l’encontre du peuple qu’ils sont censés représenter. Nier cela en insistant sur le dévouement réel de quelques saints marginaux, c’est indigne d’un résistant, bon sang ! C’est nous faire prendre des vessies pour des lanternes. ÉC.]

    [RMJ : Il y a dans l’argumentaire développé contre le suffrage universel des raccourcis et des accommodements avec l’histoire que la rigueur historique commande de rectifier. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. La liste est heureusement fort longue des progrès démocratiques et sociaux nés du suffrage universel. Des progrès qui furent plus facile à gagner lorsqu’un puissant mouvement social accompagnait la démarche électorale, ce n’est pas contestable. ]

    [ÉC : Il n’y a aucun « argumentaire développé contre le suffrage universel » : c’est le gouvernement représentatif qui est en procès. Comprends-tu la différence ?

    Et c’est très important, cette précision que tu apportes : c’est BEAUCOUP PLUS la pression populaire que l’élection qui emporte les réformes sociales. Ne pas faire crédit au gouvernement représentatif de ce qu’il ne mérite pas. ÉC.]

    [RMJ : Et point n’est besoin de me rappeler que lorsque les démocrates ne défendent plus la démocratie et se divisent, lorsque la gauche ne défend plus les classes populaires, le suffrage universel amène Hitler ou Le Pen. ]

    [ÉC : Attends : tu dis qu’il n’est pas besoin de te le rappeler, mais tu n’en tires apparemment pas les conséquences adaptées… on a donc envie de te le rappeler quand même : partout sur terre et la plupart du temps (oui, je connais les exceptions ; mais la plupart du temps), le gouvernement représentatif conduit (encore aujourd’hui) les pires crapules au pouvoir sans aucune possibilité de résister autre que la violence de rue, et on devrait passer à un autre sujet ?

    Pourquoi devrait-on éviter de le rappeler, puisque c’est précisément le cœur du problème des peuples, partout sur terre ? ÉC.]

    [RMJ : Mais laisser entendre qu’il n’y a jamais eu, dans les assemblées élues, des décisions amenant des progrès dans les règles du droit pénal, du droit civil, du droit social, du droit du travail, faire croire que le suffrage universel n’a jamais débouché sur des améliorations sensibles de la condition humaine, c’est tout simplement faux. ]

    [ÉC : Bien sûr, bien sûr… Mais si tu tires UN BILAN, sans attacher d’importance exagérée aux succès isolés, tu obtiens… le capitalisme… carrément. Car LE CAPITALISME, POUR NAÎTRE MAIS AUSSI POUR SURVIVRE, A BESOIN DE CONTRÔLER LA PRODUCTION DU DROIT INJUSTE QUI LE REND POSSIBLE ; et le gouvernement représentatif donne précisément aux plus riches la maîtrise de plus en plus parfaite de l’outil de production du droit : parlement, gouvernement, juges, médias, banques…

    Beau résultat en vérité…

    Ça autorise à être très sévère, je trouve.

    Cette thèse est radicale, c’est vrai.

    « Outrancière » ? Ça dépend du point de vue où l’on se place : celui de l’élu ou celui de l’électeur.

    Mais en tout état de cause, cette thèse devrait intéresser la gauche (la vraie), je trouve. ÉC.]

    [RMJ : Qu’on se souvienne, à titre d’exemples relativement récents, de toutes les lois inspirées du programme du Conseil National de la Résistance, de la loi Veil de 1975 et de toutes les lois adoptées en 1981-1982, en ce compris la loi Badinter abolissant la peine de mort. Même si, depuis un quart de siècle, le suffrage universel a donné le pouvoir aux néolibéraux de gauche et de droite, ce n’est pas le suffrage universel qui est en cause, c’est l’usage qu’en font les citoyens. Je mets en garde : on ne peut pas, quand on se réclame de la démocratie, utiliser les arguments des pires ennemis de la démocratie. Tous les manquements des parlementaires, et je conviens qu’ils furent nombreux, ne peuvent effacer le travail sérieux qui a été réalisé.]

    [ÉC : Tu me dis : « on ne peut pas utiliser les arguments des pires ennemis de la démocratie. »

    Tu ne dis pas précisément de qui tu parles en évoquant « les pires ennemis de la démocratie », mais je suppose que tu ne parles pas des élus prétendument républicains et factuellement antidémocrates endurcis : je suppose que tu parles des ligues d’extrême droite des années trente, comme tu me l’as suggéré ailleurs, dans d’autres récents messages.

    Bon, il faut que nous ayons un échange sur ce point central : pas plus que toi, je ne veux être assimilé aux pires ennemis de la démocratie sous prétexte que certaines de mes analyses convergent avec les leurs.

    Je te rappelle que tu as toi-même écrit un brûlot intitulé « Europe, la trahison des élites », reprenant ainsi le vocabulaire outrancier le plus classique de l’extrême droite la plus antisystème… Ce pamphlet brillant dénonce avec vigueur les innombrables turpitudes de nos élus ; ce livre important suscite une révolte profonde, un dégoût général pour ces prétendus représentants qui nous trahissent à tout propos au dernier degré. Tes ennemis, ceux dont tu dénonces précisément le détail des crapuleries, condamnent ton « outrance », mais tes amis savent bien que ce n’est que de la radicalité, une légitime révolte contre l’injustice.

    Viendrait-il à l’idée de quiconque de prétendre que Raoul Marc Jennar utilise « les arguments des pires ennemis de la démocratie » en faisant ainsi globalement le procès de toute une catégorie (« les élites ») ? Évidemment pas !

    Et bien, c’est ce procès injuste que tu me fais-là, Raoul : il ne faut pas confondre L’ANALYSE DES FAITS (constatables par tous, de gauche à droite, objectivement) et LE PROJET. Les faits critiqués dans la société peuvent être exactement les mêmes à gauche et à droite, et pourtant les projets peuvent être fondamentalement différents.

    • L’extrême droite (si j’ai bien compris) rêve d’un Chef, d’un Sauveur, d’un Führer, d’un Duce, d’un Roi (d’un Dieu-sur-terre), qui va prendre le contrôle de l’État (et du monopole de la force qui va avec) pour imposer l’obéissance aux travailleurs et détruire toute trace de communisme…

    • Moi, je défends une société sans chef, ou tout au moins une société dont tous les chefs seraient jour et nuit sous le contrôle permanent des citoyens, et où les pouvoirs, y compris les pouvoirs monétaires et médiatiques, seraient durablement et réellement aux mains du plus grand nombre, c’est-à-dire des non-ultra-riches…

    Il est facile de voir que ces PROJETS n’ont rigoureusement rien à voir, et il est facile de comprendre que c’est UNE INSULTE ABSURDE que de suggérer le contraire. Ça me blesse inutilement. Alors, bien sûr, je peux mettre ça sur le compte d’un malentendu, et on peut passer à autre chose, mais il ne faudrait pas que ces calomnies débiles deviennent une rengaine mécanique.

    Il faut arrêter de rapprocher les démocrates radicaux de l’extrême droite sous prétexte que certains à l’extrême droite se sont mis à défendre, eux aussi, la démocratie directe : c’est idiot.

    ____

    1) À ce propos important, je livre à ton analyse le dernier papier de Serge Alimi dans le Diplo de juin 2011, qui semble avoir été écrit pour toi (et pour André Bellon) :

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    Un raisonnement de fou

    « Quiconque vilipende les privilèges de l’oligarchie, la vénalité croissante des classes dirigeantes, les cadeaux faits aux banques, le libre-échange, le laminage des salaires au prétexte de la concurrence internationale se voit taxer de « populisme ». Il fait, ajoute-t-on, « le jeu de l’extrême droite ».

    (…)

    Protéger les « élites » et leurs politiques face à une foule de gueux en colère est ainsi devenu une forme d’hygiène démocratique… (…) La même mécanique mentale pourrait permettre qu’au nom de la peur (légitime) du Front national toutes les politiques auxquelles celui-ci s’oppose deviennent ipso facto sacralisées afin d’éviter « un nouveau 21 avril ». Le peuple se rebiffe contre un jeu politique verrouillé ? On lui réplique que les protestataires sont des fascistes qui s’ignorent.

    Laisser s’installer une telle camisole de force intellectuelle constituerait une folie politique. Car l’extrême droite française (…) n’hésite donc plus à récupérer des thèmes historiquement associés à la gauche. (…)

    La responsabilité de cette captation d’héritage n’incombe pas seulement à la gauche institutionnelle, embourgeoisée et acquise à la mondialisation libérale. La faiblesse stratégique de la « gauche de gauche », son incapacité à unir les chapelles qui la composent jouent aussi un rôle dans cet engrenage.

    Combattre l’extrême droite, ce n’est assurément pas prendre le contre-pied des thèmes progressistes que celle-ci récupère (et dévoie), mais offrir un débouché politique à une population légitimement exaspérée. »

    Serge Halimi.

    Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2011/06/HALIMI/20653

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    2) Je te soumets également ce bon texte de notre ami commun, Frédéric Lordon, qui va dans le même sens : il faut arrêter de nous couper bras et jambes pour « ne ressembler en rien à l’extrême droite », car c’est idiot :

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    Dépolluer du FN

    « Du problème en question, il est sans doute utile de commencer par déblayer la situation politique – entendre la dépolluer du Front national. Car l’on sent bien que la fortune de l’extrême droite qui capitalise sur ce thème n’entre pas pour rien dans les inquiétudes des signataires. Mais, par une contradiction performative fatale, faire sans cesse référence au FN à propos de tout débat est à coup sûr le meilleur moyen de l’installer dans la position de centralité dont par ailleurs on voudrait l’écarter. Il ne faut se faire aucune illusion, spécialement quand la nouvelle dirigeante du FN s’avère plus futée que son prédécesseur, et démontre déjà assez son talent de récupération : le FN mangera à tous les râteliers, captera tout ce qu’il peut capter, si bien qu’installer le mythe de l’anti-Midas – « le FN transforme en plomb tout ce qu’il touche » – est le plus sûr moyen de contribuer soi-même à la dégradation de ses propres débats. On n’abandonnera donc pas le débat de la démondialisation sous prétexte que le FN qui a senti la bonne affaire s’y vautre avec délice !

    Avant de déserter le terrain, on pourrait en effet au moins avoir le réflexe d’objecter que nul ne s’inquiétait dans les années 1980-1990 que le FN campe sur les idées économiques libérales du RPR-UDF, et nul n’allait soumettre la droite dite « républicaine » à la question de cette embarrassante proximité. Curieusement les proximités ne deviennent embarrassantes que lorsqu’il est question d’en finir avec la finance libéralisée et le libre-échange – et les signataires d’Attac devraient « s’inquiéter » d’avoir ici beaucoup concédé aux schèmes réflexes de l’éditorialisme libéral. Ils pourraient également suggérer qu’on renverse l’ordre de la question, et que « l’éditorialisme » se préoccupe d’aller interroger sérieusement le FN sur ses virages doctrinaux à 180° et sur sa propension récente à aller piller (et déformer) des idées de gauche critique – paradoxe tout de même étonnant si l’on y pense, mais qui semble faire si peu problème que tout le monde se précipite plutôt pour demander à la gauche critique comment elle peut vivre dans pareil voisinage… Moyennant quoi, à force d’envahissements par l’extrême droite, qui ne manque pas de s’en donner à cœur joie avec au surplus le plaisir complémentaire de créer la confusion, et le plaisir supplémentaire de le faire avec la complicité active des victimes de la confusion, il ne restera bientôt plus grand-chose en propre à la gauche en matière économique s’il lui faut abandonner dans l’instant tout ce que l’anti-Midas aura touché. Car il ne faut pas s’y tromper : l’anti-Midas a la paluche aux aguets et il va en toucher autant qu’il pourra. On pourrait donc, par un préalable de bonne méthode, décider d’ignorer les gesticulations récupératrices du FN, de cesser d’en faire l’arbitre intempestif et pollueur de nos débats, et de continuer de discuter des sujets QUI NOUS INTÉRESSENT. »

    Frédéric Lordon.

    Source : http://blog.mondediplo.net/2011-06-13-Qui-a-peur-de-la-demondialisation

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    Quand je lis ces deux papiers, il me semble qu’ils répondent bien aux objections que j’ai lues sous ta plume, sous celle d’André (Bellon) ou sous celle du « Canard républicain », accusations (vexantes) de proximité avec les critiques antisystème des ligues d’extrême droite des années trente. Je trouve ce reproche extravagant (à mon endroit), et je trouve du renfort conceptuel chez Alimi et chez Lordon. Tant mieux.

    Mais, est-ce que vous saurez entendre cet appel ? Je ne sais pas. ÉC.]

    [RMJ :

    « L’élection ne porte pas au pouvoir les meilleurs, mais très souvent les pires (du point de vue du peuple) » ai-je lu dans un commentaire. Encore un propos qui rappelle le « tous pourris » des années trente et du FN. C’est faux, c’est injuste et c’est intolérable. J’ai travaillé comme conseiller pendant 8 ans au sein d’un parlement, une assemblée élue au scrutin proportionnel, je dois l’indiquer. J’y ai vu quoi ? Des porte-parole du patronat et des porte-parole des syndicats, des affairistes douteux et des législateurs rigoureux, des consciences libres y compris à l’égard de leur propre parti et des godillots, des idéalistes porteurs de projets et des conservateurs attachés au statuquo. Bref, j’ai vu une société en réduction, une représentation assez honnête du pays réel. Incontestablement, dans une assemblée élue au scrutin majoritaire, la distorsion entre pays légal et pays réel est beaucoup plus grande. Mais je connais assez l’Assemblée nationale française pour savoir que même si des sensibilités sont absentes de l’hémicycle ou insuffisamment représentées, il y a aussi des gens biens et d’autres qui le sont infiniment moins, à gauche, au centre et à droite.]

    [ÉC : Es-tu capable d’entendre si on te signale un décalage, un considérable décalage entre tes perceptions et celles des citoyens (non élus) ?

    Une exception ne fait pas une règle, un député honnête et travailleur ne fait pas une assemblée représentative.

    Tu sembles nier l’évidence : tu minimises les catastrophes politiques (que tu dénonces pourtant si violemment par ailleurs : ce sont bien des élus qui nous imposent l’AGCS, directement ou indirectement, n’est-ce pas ?), et tu montes en épingle les (incontestables mais dérisoires) succès de traitreuses institutions.

    Tu es quelque peu contradictoire : tu tentes ici, avec des accents de sévérité outragée, d’éteindre des incendies que tu as toi-même allumés en hurlant ta rage (dans tes livres formidables) devant les honteuses trahisons répétées des prétendues élites.

    Plus personne ne se contente de quelques témoignages de dévouement (incontestable et admirable) d’élus pour défendre un système aussi oppressif, politiquement, globalement.

    Et cette référence lancinante aux années trente et au FN auxquels l’interlocuteur (en l’occurrence, moi) est renvoyé… C’est lamentable : c’est une insulte, Raoul, t’en rends-tu compte ? Tu t’étais toi-même drapé au début de ce billet dans un habit de vertu en soulignant que (sic) «Le procédé qui consiste à caricaturer voire à discréditer une personne parce qu’on manque d’arguments pour contrer ses idées m’est odieux (resic). Il disqualifie du débat celui qui l’utilise. (resic)».

    Alors quand on proteste que nos élus semblent bel et bien tous pourris (à quelques exceptions insignifiantes près), on est ipso facto d’extrême droite ? Mais qu’est-ce que c’est que cette calomnie, qu’est-ce que c’est que cette intimidation ? Quelle est cette façon d’insulter les gens ?

    À ce rythme et avec ces méthodes, la France entière (70% des gens n’ont plus confiance en leurs politiciens) sera « fasciste » ? C’est ridicule : ça banalise le mot : à force de traiter n’importe qui de fasciste, même les plus à gauche, tout le monde va s’en foutre : traitez-moi donc de fasciste ; puisque vous traitez tout le monde de la sorte, c’est que ce ne doit pas être bien grave… Surtout si « fasciste » signifie « partisan de la démocratie directe et opposant à toute forme de représentation hors contrôle », tout le monde va bientôt vouloir être « fasciste »… Beau résultat. Où est l’outrance, finalement ?

    Il faudrait que tu fasses un effort pour te mettre à la place de celui dont tu rapproches les propos de ceux des fascistes : aimerais-tu être ainsi traité ?

    Je pense que non.

    Il me semble même que, à raison, tu serais furibard.

    Bon, certes, j’ai désormais le cuir plus épais qu’en 2005 et on m’a déjà traité de nombreuses fois de communiste, d’anarchiste, de fasciste, n’importe quoi en fait ; on m’a même suspecté d’être un « sous-marin trotskyste »… c’est marrant. J’en ai vu, depuis 2005, et ma cuirasse s’endurcit :

    BIEN FAIRE ET LAISSER BRAIRE, c’est l’une de mes devises.

    Mais c’est de la part d’un ami que, un peu comme Halimi et Lordon, je trouve l’attaque saumâtre.

    Enfin, j’espère que tout ça finira par se régler. ÉC.]

    [RMJ :

    5. Je lis qu’on peut se passer des partis politiques. Le droit de s’associer est un droit fondamental. S’associer pour défendre un projet de société ne peut être contesté. Les partis politiques sont des associations dont l’objet social est de promouvoir un projet de société, quel qu’il soit.]

    [ÉC : Il faut absolument que tu lises ce texte important de Simone Weil :

    NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_Note_sur_la_suppression_generale_des_partis_politiques.pdf

    Tout y est très bien analysé.

    Pour moi, les partis sont un mal nécessaire pour seulement gagner les élections.

    on n’a pas besoin de partis pour faire de la politique, au contraire : les partis, simplement parce qu’ils existent, en accaparant tous les pouvoirs, privent tout le monde de la possibilité d’une activité politique LIBRE : en régime de partis, l’embrigadement est forcé, il faut choisir un CAMP, et c’est la guerre politique assurée, forcée.

    À Athènes, qui est sans doute le lieu où les humains ont exercé quotidiennement l’activité politique la plus intense, la plus longue et la plus généralisée de toute l’Histoire des Hommes, il n’y avait pas de partis politique : on n’en avait pas besoin puisqu’il n’y avait pas d’élections à gagner. D’ailleurs, ils y étaient carrément interdits, parce qu’ils étaient mécaniquement sources de discorde.

    Il faut lire le texte de Simone Weil, c’est un texte admirable.

    La mythologie des partis-utiles-et-indispensables-à-la-politique, c’est du baratin d’élu cherchant à se faire élire. Ça ne m’inspire aucune confiance: je ne veux pas appartenir à une armée, ni militaire ni politique, je veux rester libre, solidaire bien sûr mais libre ; je refuse la police de la pensée qui règne dans les partis, cette injonction à suivre « la ligne du parti », cette intimidation qui pousse à être ami ou ennemi, en bloc, cette interdiction lamentable de ne surtout pas lire, apprécier ou relayer même une ligne de pensée des camps désignés comme « ennemis » par les chefs adverses, sous peine d’excommunication, c’est à pleurer de bêtise : quasiment tous les autres partis sont forcément, par construction, les ennemis du parti auquel on appartient… C’est débile, c’est une insulte à l’intelligence libre qui bouillonne dans la tête de chaque humain.

    Et je ne confonds pas du tout la très précieuse liberté d’association avec le lobbying que constitue un parti politique, lobbying communautariste qui sert à prendre le pouvoir (et le prendre aux autres, forcément).

    Je ne confonds pas ; je distingue. ÉC.]

    [RMJ :

    Je suis de ceux qui pensent qu’un débat sur la manière dont fonctionnent les partis politiques s’impose. Je me suis fait agresser pour défendre cette thèse. Et pourtant ! Dans la période historique qui est la nôtre, les partis politiques, dans la forme qu’on leur connaît aujourd’hui, ont été conçus au XIXe siècle. À une époque où le niveau général d’éducation était faible, à une époque où n’existait pas le suffrage universel. Manifestement, ils en portent encore la trace aujourd’hui quand on voit le corporatisme et l’élitisme qu’ils véhiculent. Ils ont été conçus sur le modèle dominant issu de la période napoléonienne qui a marqué et qui marque encore nos institutions : le modèle militaire, pyramidal où le commandement – pardon, la décision – procède de l’état-major – pardon, du bureau politique.

    Aujourd’hui, avec un niveau général d’éducation très élevé (moi qui ai animé 136 réunions publiques des plus modestes aux plus nombreuses, je peux porter témoignage que le débat de 2005 a bien montré que le peuple est capable de s’approprier les termes et la complexité d’un traité et je me refuse à le ramener au niveau CE1, comme je l’ai lu dans un commentaire), avec le suffrage universel, avec une aspiration croissante à la participation aux décisions (même si l’inclination à la servitude volontaire est loin d’avoir disparu), une réforme des partis politiques s’impose.

    Certes, les partis politiques sont ce qu’en font leurs membres. Qui sont des citoyens à part entière. Si par connivence ou par lâcheté, ils acceptent en leur sein des pratiques contraires à la morale et au droit, c’est qu’ils placent plus haut les intérêts dont leur parti est porteur. Mais les partis politiques en tant qu’acteurs du système représentatif sont aidés dans leur tâche par de l’argent public. Il conviendrait dés lors qu’ils soient soumis à des contraintes constitutionnelles de démocratie active et de transparence financière.]

    [ÉC : À mon avis, il n’y a pas de bons et de mauvais partis : tous les partis conduisent mécaniquement au CULTE DU CHEF et à LA MISE SOUS TUTELLE POLITIQUE DES NON-CHEFS, et c’est une catastrophe politique pour tout le monde.

    Lire à ce sujet le passionnant livre de Robert Michels, « Les Partis Politiques. Essais sur les tendances oligarchiques des démocraties » (1911) :

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/07/01/131-pourquoi-des-chefs-professionnels-deviendront-toujours-des-tyrans-fondement-rationnel-du-tirage-au-sort-generalise-en-politique

    MAIS, comme je le dis dans mon commentaire du billet ci-dessus, cette dérive oligarchique n’est implacable qu’en régime de gouvernement représentatif (elle ne s’impose que dans un contexte d’élections généralisées et donc forcées) : tous ces travers seraient beaucoup moins encouragés dans une authentique démocratie, à mon avis.]

    [RMJ :

    6. « Le peuple n’a pas besoin d’élus », ai-je pu lire. Pour les remplacer, tantôt on propose que des « honnêtes gens » choisis au hasard des affinités personnelles, ]

    [ÉC : Que veux-tu dire ? Ce sont ces mêmes affinités personnelles qui servent à élire quelqu’un… Oui, et alors ? Faut-il traiter différemment les « choix au hasard des affinités personnelles » qui seraient légitimes pour élire un candidat désigné et imposé par un parti (ça, ce serait bien), mais qui seraient différents des « choix au hasard des affinités personnelles » pas légitimes pour choisir un autres candidat (ça, ce serait mal) ? ÉC.]

    [RMJ : …des relations et du voisinage, constituent un électorat au sein duquel seraient tirés au sort ceux qui auraient à siéger dans une assemblée constituante ou législative. Tantôt, on propose le tirage au sort parmi les personnes inscrites sur les listes électorales. Convenons que la formule du recours aux « honnêtes gens » ne fournit pas un critère conforme à l’idée qu’on se fait de la citoyenneté. ]

    [ÉC : Ah bon ? Pourquoi ? Préfères-tu qu’on prenne le critère « crapule confirmée » à la place d' »honnête gens » ? Quelle drôle de remarque… ÉC.]

    [RMJ : Qui décide qui appartient à cette catégorie ? ]

    [ÉC : Et bien les citoyens, individuellement, librement… Où est le problème ? Tu as peur que la désignation des « valeureux » éligibles échappe à la « compétence » des « experts » professionnels de la politique ?

    Dis : ne défendais-tu pas le suffrage universel, il y a un instant à peine ? Et c’est pour finalement douter de la compétence universelle qu’aurait chacun pour choisir librement de « valeureux » représentants ?

    On dirait que le « suffrage universel » que tu défends comme une conquête sacrée n’a ton soutien que s’il est parfaitement enfermé, corseté, dans les rets des professionnels de la politique. ÉC.]

    [RMJ : Et puis, c’est qui ces « honnêtes gens » ? Ceux qui haïssaient hier les Juifs et aujourd’hui les Arabes ? Ceux qui sont bien blancs, bien chrétiens, bien coiffés et bien habillés ? Ceux qui votaient Sarkozy hier et une quelconque copie de DSK demain ? On se noie dans la subjectivité. ]

    [ÉC : Ah oui ? Parce que les chefs de partis politiques, eux, « ils ne se noient pas dans la subjectivité », peut-être, au moment d’accorder ou pas les investitures, sésame indispensable pour l’élection ? Tu as combien de poids pour deux mesures, là ?

    Et puis, on dirait que tu disqualifies le suffrage quand tu fais de mauvais pronostics à leur sujet. C’est bizarre.

    On dirait que le premier choix des candidats est absolument stratégique à tes yeux, et qu’il doit échapper aux citoyens eux-mêmes.

    Je trouve tes remarques plus étranges les unes que les autres, dans ce passage. ÉC.]

    [RMJ : Examinons donc l’hypothèse du tirage au sort au sein des listes électorales.

    Il y a, dans le recours au tirage au sort, un double abandon : celui du mandat et celui du contrat. ]

    [ÉC : ABSOLUMENT, et c’est même exactement LE BUT : pour instituer une vraie démocratie, il faut abandonner à la fois la renonciation à exercer le pouvoir et le contrat léonin (abusif) qui l’accompagnait.

    Mais ce n’est nullement dramatique, puisque C’EST UNE ÉMANCIPATION : le citoyen cesse alors d’être UN MINEUR politique, il devient UN ADULTE acteur et n’a plus besoin de la tutelle de ses élus. ÉC.]

    [RMJ : Élire, c’est confier une mission en fonction d’orientations précises. Être élu, c’est passer un contrat moral avec l’électeur. Certes, j’en conviens, j’énonce la théorie telle qu’elle devrait s’appliquer. Et on est loin du compte. ]

    [ÉC : Tu me prends les mots de la bouche 😉 ÉC.]

    [RMJ : Mais j’ai proposé des solutions dans ma présentation qui me paraissent infiniment meilleures que le saut dans l’inconnu que représente le tirage au sort.]

    [ÉC : Tes solutions sont peut-être meilleures, admettons, si elles sont instituées ; mais tu refuses (pour l’instant) de prendre en compte qu’une Assemblée constituante élue parmi les candidats imposés par les partis ne mettra jamais en place ces mesures, à cause de l’intérêt personnel contraire à ces solutions qui conduira fatalement chacun de ses membres.

    Tes propositions perdent donc la plus grande partie de leur intérêt pratique — tant qu’on reste sur l’idée d’une Assemblée constituante partisane — puisqu’elles sont ainsi condamnées à rester purement théoriques. ÉC.]

    [RMJ :

    Comme citoyen, je réclame le droit, pour déléguer la part de souveraineté qui est la mienne, de choisir une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations politiques. Le tirage au sort me prive de ce droit.]

    [ÉC : Et moi, comme citoyen, je réclame le droit à ne pas déléguer ma souveraineté et à l’exercer moi-même, sans être obligé de choisir un maître politique dont rien ne pourra jamais me garantir qu’il respectera l’intérêt général. L’élection de représentants me prive de ma souveraineté.

    Chacun son truc. ÉC.]

    [RMJ :

    On me dit : « les personnes tirées au sort ne vont pas choisir, elles vont seulement administrer, elles vont seulement exécuter ». Mais alors qui va choisir ? ]

    [ÉC : L’Assemblée du peuple. Tu trouves ça étonnant, en démocratie ? ÉC.]

    [RMJ : Et à quoi servent ceux dont la fonction est d’administrer, c’est-à-dire d’exécuter ? ]

    [ÉC : à préparer les décisions de l’Assemblée, à les exécuter, à faire la police, à contrôler tous les organes, à juger, etc. ÉC.]

    [RMJ : Et on écrit : « le pouvoir doit rester dans les mains du peuple ». Sans jamais fournir le mode d’emploi. ]

    [ÉC : Mais tu as le droit de nous aider à le penser, ce mode d’emploi, au lieu de nous mettre des bâtons dans les roues au prétexte que tout n’est pas tout cuit prêt à consommer…

    Il va falloir la mettre au point, cette démocratie moderne, ensemble, évidement. Et ce n’est pas parce que je n’ai pas de mode d’emploi tout prêt à l’avance que la démocratie véritable n’est pas possible… Non, je ne suis pas un sauveur, pas un prophète, pas un élu, je n’ai pas de projet à la place des autres, je ne me soucie pas de gouverner… 😉

    Mais je prétends pourtant que l’idée de bâtir ensemble un projet plus émancipateur que l’actuel régime élitiste n’est pas une utopie : c’est une vraie alternative, sérieuse, dont une vraie gauche, une gauche digne de ce nom, devrait s’emparer avec les citoyens qu’elle prétend défendre. ÉC.]

    [RMJ : Va-t-on, chaque semaine, convoquer un référendum ? ]

    [ÉC : Et pourquoi pas (les premiers temps) ?
    Mais ce ne sera pas nécessaire puisque ce seront les Assemblées qui décideront, directement et localement, quotidiennement. ÉC.]

    [RMJ : Va-t-on considérer, comme je l’ai lu, que le peuple décideur, ce sont ceux qui viennent à l’Assemblée nationale quand ils le peuvent ? ]

    [ÉC : Et alors ? Tout à l’heure, tu faisais mine de dénoncer le professionnalisme en politique. Est-ce pour maintenant railler l’amateurisme, alors qu’on envisage quelques modalités pratiques ? ÉC.]

    [RMJ : Il faut tout ignorer des milliers de choix qui affectent l’intérêt général auquel un gouvernement est confronté pour proposer semblables solutions. ]

    [ÉC : La complexité du droit moderne est profondément nuisible et n’est pas nécessaire. L’INFLATION LÉGISLATIVE EST UNE PLAIE, UNE SOURCE MAJEURE D’INSÉCURITÉ JURIDIQUE ; ET ELLE EST UNE CONSÉQUENCE DIRECTE DU PROFESSIONNALISME des parlementaires, des avocats, des juges et autres spécialistes du droit.

    Cette plaie civile n’est pas nécessaire : des amateurs à tous les niveaux — par force — simplifieraient l’ensemble des règles, pour le plus grand bien de l’intérêt général.

    Invoquer la complexité du droit pour nous condamner ad vitam aeternam au joug des spécialistes du droit est une entourloupe qui n’a rien à voir avec l’intérêt général. ÉC.]

    [RMJ : Il faut sombrer dans un angélisme consternant pour conférer un souci spontané de l’intérêt général à ceux qui viendraient, quand ils le peuvent, à l’Assemblée nationale. ]

    [ÉC : Tu me fais bien rire : de la même manière, il faut sombrer dans un angélisme consternant pour conférer un souci spontané de l’intérêt général à ceux qui sont imposés à l’élection par les chefs des partis politiques…

    Tu dénonçais le professionnalisme politique il y a quelques pages.
    Et te voilà maintenant à le défendre, en moquant les amateurs.
    Quel est le fond de ta pensée ?

    Je signale qu’aux dernières nouvelles, les députés suisses étaient des amateurs, qu’ils gardaient leur métier d’origine et qu’ils étaient payés peu de chose. Ce n’est pas le chaos pour autant.

    Et bien oui, en démocrate véritable, je fais mille fois plus confiance au premier venu qu’à un professionnel de la politique pour défendre l’intérêt général ; surtout dans des institutions qui le surveillent comme le lait sur le feu. C’est l’essence même de la démocratie que d’imposer l’amateurisme politique. ÉC.]

    [RMJ : Quel serait le résultat des travaux législatifs dans de telles conditions ? ]

    [ÉC : Que veux-tu dire ? Le médecin ou le pr

  47. Étienne Chouard a dit :

    Réponse au DEUXIÈME article de Raoul Marc Jennar
    sur le tirage au sort : SUITE ET FIN (message trop long => tronqué)

    (…)

    [RMJ : Quel serait le résultat des travaux législatifs dans de telles conditions ? ]

    [ÉC : Que veux-tu dire ? Le médecin ou le professeur qui viennent d’être élus ont-ils quelque compétence particulière pour écrire les lois ? Mon œil. Il leur faut à tous des scribes pour écrire proprement sous leur contrôle.

    Comme le dit Alain, je n’ai pas besoin de savoir faire la cuisine pour demander tel ou tel plat, ni pour apprécier si le plat est bon ou pas : des non spécialistes se débrouilleront très bien pour écrire un droit tout à fait acceptable, accessible au plus grand nombre, simple et lisible de surcroît, pourvu qu’ils aient une idée non corrompue de l’intérêt général, ce qui a bien plus de chances d’advenir avec des amateurs qu’avec des professionnels. ÉC.]

    [RMJ : Jusqu’à quelles aberrations le refus de réformer ce qui existe va-t-il conduire ?]

    [ÉC : C’est une blague ? Qui refuse de réformer, en l’occurrence ? ÉC.]

    [RMJ : Le suffrage universel n’est certainement pas la panacée, mais dûment réformé comme je l’ai suggéré dans ma présentation, il rendra toute sa valeur à la notion de mandat qui est centrale dans l’acte de délégation, une notion absente de la pratique du tirage au sort. Celui-ci, choix aveugle par définition, est la négation même du choix. ]

    [ÉC : Exactement, et à dessein ! Conscient que nos choix sont constamment trompés et qu’ils se résument toujours, finalement, à de FAUX CHOIX, nous décidons d’exercer enfin nous-mêmes le pouvoir, et nous cessons de choisir des individus, prenant acte qu’ils finiront toujours par nous trahir.

    La démocratie est un régime RÉALISTE, qui prend acte de nos imperfections et de nos conflits, au lieu de les nier.

    LE CHOIX de représentants qui seraient meilleurs que nous pour évaluer l’intérêt général EST UN MYTHE. Un mythe fabriqué par de futurs élus à la fin du XVIIIe siècle, et un mythe ensuite entretenu par des générations d’élus et de candidats à l’élection. ÉC.]

    [RMJ : On laisse au hasard la sélection de celles et de ceux auxquels on délègue la souveraineté populaire. ]

    [ÉC : Non, pas du tout : précisément, on ne délègue plus rien, ou presque.

    Ah ! C’est qu’il faut un moment pour la comprendre, la démocratie, tellement elle n’a rien à voir avec le gouvernement représentatif… 😉 ÉC.]

    [RMJ : Ici, je veux rencontrer un propos inutilement polémique dans un débat de cette importance : il n’y a aucun mépris à considérer un inconnu pour ce qu’il est : quelqu’un qu’on ne connaît pas, dont on ne sait rien des valeurs et des orientations. Estimer que l’on considère un inconnu comme un « affreux », c’est abaisser le débat à de l’affectif. Il n’a pas sa place ici.]

    [ÉC : Attends, attends ! Mais à qui le dis-tu ! Je te rappelle que je considère tout étranger comme un ami que je ne connais pas (pas encore) ; je te rappelle que je fais confiance au premier venu pour écrire une Constitution mille fois meilleure que celle qui sera écrite par des professionnels de la politique ; je te rappelle que c’est toi encore, il y a quelques paragraphes à peine, qui te méfiais des inconnus tirés au sort comme on se méfie du diable noir… Aucun mépris, dis-tu ; peut-être, mais forte crainte de « l’autre » quand même, apparemment.

    C’est un malentendu (tu m’as trop vite lu) : je parle d' »affreux » dans un titre qui résume une peur (peur de nommer un idiot, peur de nommer un salaud… peur de donner le pouvoir à… un « affreux » quoi ; c’est une boutade pour caricaturer un peu notre peur de l’autre), une peur que je rencontre souvent dans la bouche D’AUTRES QUE MOI, d’autres qui, comme toi, ont peur que « l’autre » ne prenne des décisions épouvantables, « l’autre » que beaucoup redoutent découvrir trop tard comme « des affreux », variables selon les camps politiciens : les uns détestent Besancenot et ses affidés, les autres détestent Le Pen et ses affidés (suivez mon regard), etc.

    Mais ce n’est pas moi qui désigne des affreux en l’occurrence : je prétends au contraire (et c’est le formidable pari d’une démocratie véritable) que chacun d’entre nous recèle à la fois le pire et le meilleur, et que de bonnes institutions, en nous sollicitant souvent, tout en nous contrôlant souvent, sauront tirer de chacun de nous le meilleur au lieu du pire comme le fait le gouvernement représentatif qui nous entretient tous perpétuellement dans un état passif et végétatif, nous invitant à participer bêtement à des élections factices où sera immanquablement élu le pire menteur, le plus grand voleur, ou le plus redoutable baratineur.

    Je dis que de bonnes institutions forment de bons citoyens, et que, inversement, de mauvaises institutions fabriquent de mauvais citoyens. ÉC.]

    [RMJ :

    Avec le tirage au sort, on prive les citoyens non seulement du droit de choisir en connaissance de cause, mais également du droit de réclamer des comptes puisque, par définition, les inconnus tirés au sort ne se sont engagés à rien. Je trouve paradoxal de présenter comme un progrès démocratique un mode de sélection des représentants du peuple par lequel celui-ci aurait encore moins à dire que dans le système actuel. Le remède proposé est pire que le mal dénoncé.]

    [ÉC : Décidément, il y a longtemps que tu n’as pas révisé les institutions démocratiques : contrairement à ce que tu redoutes, des institutions réellement démocratiques comportent forcément, par structure —parce que la philosophie du régime démocratique (le vrai) assume l’imperfection générale des acteurs, et en déduit les conséquences concrètes — DES INSTITUTIONS DE REDDITION DES COMPTES ET DE CONTRÔLES À TOUS LES ÉTAGES.

    C’est précisément l’inverse du gouvernement représentatif : tu n’auras jamais eu autant de comptes rendus et de représentants dévoués à l’intérêt général qu’avec ce régime 😉 ÉC.]

    [RMJ :

    7. S’agissant de choisir les participants à une assemblée constituante, je continue de faire mienne l’excellente formule d’Etienne Chouard : « ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. » ]

    [ÉC : Bon, voilà donc une bonne base de travail 😉 ÉC.]

    [RMJ : Mais je n’ai jamais adhéré aux conséquences qu’il tire de cette affirmation, à savoir le recours au tirage au sort pour choisir ceux qui vont établir les règles fondamentales. Je lui préfère, et de loin, la formule suivante :

    – les candidats à la constituante ne peuvent avoir été élus précédemment à un mandat national, ni avoir exercé une présidence de région ou de conseil général

    – les constituants, élus au scrutin proportionnel, ne sont pas rééligibles

    – il doit y avoir un processus obligatoire et régulier de consultation de toutes les catégories de citoyens sur les propositions en débat au sein de la constituante

    – le peuple doit être consulté par référendum sur le texte retenu au terme des travaux de la constituante.

    Ainsi, les dangers que redoute Etienne Chouard (risque de conflit d’intérêts, risque de voir les élus écrire des règles pour eux-mêmes) sont écartés, le peuple est pleinement associé au travail de rédaction de la loi suprême et il en décide en dernier ressort.]

    [ÉC : Excuse-moi, mais ce que tu proposes là ne suffit pas du tout :

    – C’est bien d’avoir prévu une consultation populaire, pendant le processus ainsi qu’à l’issue du processus ;

    – C’est bien d’avoir écarté les anciens élus ;

    – C’est bien d’avoir déclaré les constituants inéligibles ;

    Mais en laissant les partis maîtres des investitures, tu laisses le loup dans la bergerie, rien que ça (et permets aux brebis d’être inquiètes !) : si on laisse les partis nous imposer leurs candidats, ce sont à nouveau des hommes de pouvoir qui écriront les règles du pouvoir et on ne sortira pas de notre impuissance chronique face aux élus : les mêmes causes produiront logiquement les mêmes effets.

    => Si tu ne t’en prends pas aux éternelles causes, tu nous condamnes aux éternelles conséquences. ÉC.]

    [RMJ :

    Quant au contenu souhaitable d’une Constitution nouvelle, je laisse à chacun le soin d’en débattre. Je me contenterai de rappeler que toute Constitution, pour répondre aux attentes communes, doit non seulement prévoir mais garantir une véritable séparation des pouvoirs ainsi que l’autonomie et l’autorité d’institutions comme le Conseil Constitutionnel, le Conseil d’État, la Cour des Comptes, le Conseil Supérieur de la Magistrature, le Conseil Supérieur de l’Audiovisuel, etc.). J’ajoute deux idées qui me sont chères : à tous les niveaux, des assemblées et des exécutifs constitués à la proportionnelle ; à tous les niveaux des instances citoyennes d’interpellation et de proposition où se pratique l’ysegoria (j’apprécie la lucidité du commentaire qui convient que « la capacité d’écouter les uns les autres n’est pas une spécialité française« ).]

    [ÉC : tout ça est bel et bon, mais parfaitement théorique si on ne se préoccupe pas sérieusement des conditions de faisabilité de l’écriture de telles règles.

    L’important, c’est qui écrit la Constitution ; et pas du tout qui la vote.

    PS : accessoirement, tu as oublié de parler des statistiques, des sondages, de la monnaie, du référendum d’initiative populaire (en toutes matières) et du vote préférentiel (droit de barrer des noms ou d’en ajouter d’imprévus dans les listes électorales). ÉC.]

    [RMJ :

    8. Je rappelle brièvement les trois axes que j’ai proposés pour une réforme du suffrage universel que j’estime indispensable : le passage au mode de scrutin proportionnel avec les mécanismes qui empêchent l’instabilité gouvernementale, l’éradication de toutes les pratiques qui contribuent à transformer le mandat en métier, une réforme des institutions qui supprime le présidentialisme national, régional, départemental et local et favorise la collégialité des choix.

    Je voudrais ajouter que j’adhère au principe du vote obligatoire avec prise en compte des votes blancs dans le calcul des résultats. On ne peut pas réclamer la démocratie et s’en abstenir. Mais il faut permettre l’expression de l’insatisfaction face aux choix proposés et sa prise en compte.]

    [ÉC : Tout à fait d’accord.

    Mais jamais un homme de parti n’écrira lui-même la règle qui permettra au peuple de l’éliminer du jeu politique. Le mépris du vote blanc (vote de protestation explicite, mélangé avec les nuls, même pas décompté !) est un aveu (un de plus) du mépris des élus pour le peuple qu’ils prétendent représenter.

    Nous n’avons pas de Constitution, Raoul : c’est une fausse constitution, elle ne nous protège aucunement.

    L’explication (et la solution, en creux), c’est qu’il ne fallait pas que ce soit eux qui l’écrivent. ÉC.]

    [RMJ :

    J’ai participé il y a quelques temps à des débats sur ces questions. Outre les propositions que je reprends à mon compte, j’ai observé de fortes attentes en ce qui concerne le mandat impératif et la révocabilité des élus. Ce sont d’autres pistes qu’il faut explorer, dont il faut analyser les avantages et les inconvénients. Ce sont des pistes que le tirage au sort élimine d’emblée. Il y a incapacité absolue à donner mandat à un inconnu, comme à le révoquer de manière motivée, c’est-à-dire en dehors de pratiques arbitraires.]

    [ÉC : Le tirage au sort, loin d’éliminer d’emblée ces pistes, les rend possibles en réalité (pas en mythe). Revois les institutions athéniennes : les représentants tirés au sort rendaient des comptes (la reddition des comptes pouvait durer un an !) et ils étaient révocables (et punissables) à tout moment.

    L’incapacité absolue dont tu parles est dans ta tête, pas dans les faits.

    Quant à l’arbitraire, toujours haïssable, il est PARTOUT dans le gouvernement représentatif : pour les riches (affaire TAPIE, niches fiscales, non lieu…) ou contre les pauvres (Traité de Lisbonne crachat au visage des électeurs du 29 mai 2005, trompés une fois de plus par le faux suffrage universel).

    Alors, en matière d’arbitraire aussi, bien que tout ne sera sûrement pas parfait, évidemment, il sera difficile pour une vraie démocratie de faire pire que le gouvernement représentatif.

    Donc, oui : des citoyens de plus en plus nombreux, assez indignés des outrances de la caste politicienne corrompue et gavée de privilèges honteux, voudraient bien essayer la démocratie, la vraie, pour voir.

    On peut ?

    Ou bien nous faut-il, pour essayer la vraie démocratie, l’autorisation des élus et des candidats ? ÉC.]

    [RMJ :

    9. Pour terminer, je voudrais aborder une question fondamentale à mes yeux : pourquoi les démocrates ont-ils laissé se dévoyer la démocratie et pourquoi ceux de gauche y ont-ils mis la main eux-mêmes ? La démocratie n’est-elle pas d’abord et avant tout l’espace d’une confrontation, pacifique mais réelle, entre des objectifs et des intérêts contraires ? Il y a une opposition permanente entre ceux qui défendent les intérêts du plus grand nombre et ceux qui défendent ceux d’une minorité, entre ceux qui ne vivent que de leur travail et ceux qui vivent du travail des autres. Cette confrontation n’est ni ancienne, ni moderne. Elle est éternelle.]

    [ÉC : Est-ce que tu peux concevoir, ne serait-ce qu’une minute, en essayant quelques instants pour me faire plaisir, est-ce que tu peux concevoir que nous n’avons encore jamais connu de démocratie digne de ce nom ?

    Alors, il faudrait reformuler ta question, non ?

    Je te laisse faire. ÉC.]

    [RMJ :

    La démocratie ne décline-t-elle pas dès lors que cette confrontation s’efface au nom d’un consensus invoqué tantôt sous la pression des circonstances, tantôt par abandon et reniement ? Y aurait-il une union des contraires indispensable ? Ainsi, je partage cette idée que l’origine de l’effacement du mouvement socialiste comme mouvement porteur des intérêts du plus grand nombre remonte à 1914, quand, aussi bien en France qu’en Allemagne, refusant de suivre Jean Jaurès et Rosa Luxemburg, les socialistes, Jules Guesde en tête, ont renoncé à l’internationalisme prolétarien et, au nom de « l’union sacrée », ont pactisé avec la bourgeoisie pour entrer dans une guerre qu’elle a voulue. Depuis lors, les reniements ont succédé aux reniements : refus d’appliquer la loi de 1905 en Alsace-Moselle, concessions du cartel des gauches, puis du Front populaire à la banque de France et au Comité des Forges, abandon de la République espagnole, diplomatie de la patience à l’égard d’Hitler, vote par certains à gauche des pleins pouvoirs à Pétain, soutien aux guerres coloniales d’Indochine et d’Algérie, abandon de la souveraineté populaire au profit des oligarchies européennes et internationales (Banque Mondiale, FMI, OMC), abandon du projet de service public unique et laïc de l’éducation, privatisation des services publics, adhésion à la dérégulation financière, à la dictature des marchés et à la concurrence de tous contre tous. Comme je l’écrivais dans ma présentation, lorsqu’il n’y a plus d’alternative, il n’y a plus de démocratie.]

    [ÉC : De mon point de vue, le tableau que tu dresses là, d’un siècle de turpitudes de plus en plus graves de la part des élus, montre bien que c’est le gouvernement représentatif qui est le cœur nucléaire du capitalisme et des souffrances populaires les plus enracinées. ÉC.]

    [RMJ :

    Je me souviens que pendant des années, après 1958, les médias au service de l’oligarchie montraient la France du doigt, comme le pays d’une guerre civile froide et permanente parce qu’il y avait une opposition apparemment radicale entre la gauche dans l’opposition et la droite au pouvoir. Après, ce fut l’argument du déclin parce que des résistances se manifestaient contre le démantèlement des acquis démocratiques et sociaux. Aujourd’hui, le socialisme qui prétend gouverner est un socialisme d’accompagnement du système. Un candidat aux primaires chez les Verts dit qu’il faut « arrêter d’opposer les riches et les pauvres» ; l’éternel discours des possédants ! Ce refus d’un choix clair, d’une vraie alternative, non seulement, ne fait pas rêver, mais pire, il fait fuir. Fuir la démocratie.]

    [ÉC : Taratata : ce qu’on fuit, c’est le gouvernement représentatif, pas la démocratie. Tu mélanges tout.

    Ce qu’on veut, et qu’on n’a jamais connu, de près ou de loin, c’est la démocratie.

    En appelant démocratie son strict contraire, tu nous empêches (involontairement bien sûr) d’identifier notre mal politique, tu nous empêches de formuler des alternatives, du fait de la confusion sur les termes.

    Un problème bien formulé est à moitié réglé ; je propose donc de commencer par le commencement et de définir correctement le mot démocratie.
    Il faut appeler un chat un chat. ÉC.]

    [RMJ :

    Telles sont les réflexions que m’ont inspiré les nombreux commentaires à un papier dont je ne m’attendais vraiment pas à ce qu’il suscite un tel débat.

    Bien cordialement,]

    [ÉC : Il est parfois rugueux, notre échange, mais je sais que tu es un homme généreux et intelligent : je sais que tu sauras me convaincre patiemment, ou plutôt te ranger à mes arguments, selon le cas, ON VERRA : mais tout ça se fera dans le respect mutuel, j’en suis sûr.

    Avec toute mon amitié.

    Étienne. ÉC.]

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

  48. JOS a dit :

    « Ce qu’on veut, et qu’on n’a jamais connu, de près ou de loin, c’est la démocratie – En appelant démocratie son strict contraire ». Cette citation Étienne. CHOUARD est criante de bon sens.

    Définissons les règles et les niveaux de l’exercice du pouvoir avec le mode de désignation des citoyens en charge de responsabilités ceci à chaque niveau .
    L’exercice du pouvoir sera défini avec une limite dans le temps et un contrôle permanent pouvant déboucher sur une révocation ( définir les règles précises).

    Cela conditionne l’espoir de voir un jour le peuple au pouvoir. Pourquoi pas appeler cela la « souveraineté populaire ».

  49. Étienne a dit :

    Bonsoir,

    Réponse au TROISIÈME article de Raoul Marc Jennar
    sur le tirage au sort :
    http://www.jennar.fr/?p=2042

    (Je glisse mes commentaires en bleu dans le texte de Raoul cité en italiques pour mieux comprendre leur contexte.)

    [RMJ :
    Le tirage au sort, une chimère : réponses ultimes : http://www.jennar.fr/?p=2042

    Je dispose enfin d’un peu de temps pour fournir mes commentaires aux multiples opinions qui ont suivi mon texte de présentation. Je ne reviendrai pas sur la forme sentencieuse et parfois grossière de certaines réactions. De tels échanges sont cependant très révélateurs des difficultés qu’on rencontre, en France, pour conduire un débat dans la sérénité et le respect des interlocuteurs. Le désir légitime de convaincre ne peut faire oublier que nous ne sommes détenteurs que d’opinions et non de vérités absolues.

    Je ne prétends pas répondre à la centaine de pages que représentent les commentaires à mon texte initial. Je reprendrai ici quelques arguments qui m’ont été opposés. Sans répéter ce que j’ai déjà écrit à la fois dans le texte de présentation et dans mes réponses précédentes. Je postule que l’honnêteté intellectuelle de mes contradicteurs les conduira naturellement à se souvenir de mes objections et de mes propositions.

    Je voudrais, avant toute chose, faire une mise au point. Samuel Schweikert m’a fait le reproche d’une « analyse parcellaire »et « superficielle », « dogmatique », et de « jeter en pâture des questions à un lecteur qui potentiellement n’est pas armé intellectuellement », allant jusqu’à me comparer à l’occupant de l’Élysée, ce qui, beaucoup en conviendront, n’est pas un compliment. Mais c’est loin d’être le seul propos désobligeant dont son argumentation, apparemment rigoureuse, est émaillée. A chacun sa manière de débattre. Comme je l’ai déjà indiqué, André Bellon m’a demandé mon opinion sur la question du tirage au sort et je l’ai fournie. Je n’ai pas eu le sentiment que j’avais à fournir une étude exhaustive sur les moyens de rendre le pouvoir au peuple. J’étais en quelque sorte interrogé sur une question ; j’y ai répondu. Je n’avais pas, de la sélection que représentent les abonnés de ce site, l’image d’un lectorat désarmé intellectuellement, mais au contraire je me suis exprimé avec le sentiment de m’adresser à des gens partageant plus ou moins les mêmes connaissances, les mêmes valeurs et les mêmes objectifs, les divergences se situant au niveau des moyens à mettre en œuvre. Le débat que mon point de vue suscite a pris une telle ampleur que force m’est de préciser ma pensée. Je veux quand même signaler, au passage, que mon interlocuteur, à plusieurs reprises, a indiqué que « son but n’est pas de faire le tour du sujet » et « qu’il ne prétend pas, bien sûr, faire le tour de la question ». Il en allait de même pour moi, mais cela m’a valu de sa part un tombereau de mises en accusation. Passons.

    Venons-en à l’accusation de dogmatisme. Je serais dogmatique parce que je préfère des réformes afin que le suffrage universel ne soit plus dévoyé et que la démocratie représentative remplisse sa fonction : exprimer la volonté majoritaire du peuple. Soit.

    Mais que dire alors des formules suivantes que je lis chez mes contradicteurs ? On lit une succession d’affirmations qui sans doute décrivent la situation actuelle. Mais elles servent surtout à justifier l’abandon du suffrage universel et la démocratie représentative (même si Etienne Chouard s’en défend, tout en faisant le procès le plus outrancier qui soit de l’un et de l’autre).]

    [ÉC :
    • Sur la prétendue « outrance », j’ai répondu en détail (chercher le mot outrance).

    • Sur l’abandon de la démocratie représentative, j’en ai parlé partout : je vais fortement tempérer mon propos un peu plus loin, mais je veux dire d’abord que, EFFECTIVEMENT, je n’ai pas honte de chercher à m’émanciper d’une escroquerie politique que je considère comme majeure : « démocratie représentative » est, selon la logique la plus élémentaire, un oxymore grossier, une violente contradiction dans les termes, une vieille mais vivante forfaiture d’une classe de privilégiés « élus » contre le peuple et l’intérêt général, une tricherie perçue aujourd’hui par presque tout le monde et dénoncée par les plus courageux depuis des décennies, sauf par la classe politique elle-même, évidemment.

    Je reproduirai dans des commentaires ultérieurs un texte intéressant de Bertrand Carré de Malberg (qui est un exemple académique de modération et de rigueur intellectuelle) qui montre que la critique acerbe et très puissamment documentée des multiples et gravissimes abus de pouvoir parlementaires ne date pas d’hier.

    Pour ma part, ce sont TOUS les abus de pouvoir que je dénonce et cherche à éviter : PAS SEULEMENT ceux des parlementaires, MAIS AUSSI ceux des parlementaires, évidemment.

    Autrement dit, je ne suis pas du tout antiparlementaire : je suis « anti-abus-de-pouvoir ». Alors effectivement, oui, s’il y en a, ici ou ailleurs, qui défendent les abus de pouvoir (fussent-il d’origine parlementaire), je leur résisterai du mieux que je le peux ; mais ça ne fait pas de moi, que je sache, un délinquant politique (d’extrême-ceci ou d’extrême-cela)…

    • Sur l’accusation répétitive —et mensongère— de projet d' »ABANDON DU SUFFRAGE UNIVERSEL » (accusation qui est une véritable calomnie, à fronts renversés même, quand elle provient de partisans d’un droit de suffrage mutilé, atrophié, amputé, rabougri, meurtri, flétri), sur cette accusation extravagante, donc, j’ai expliqué , et surtout , mais aussi et et (un certain nombre de fois, donc), qu’en cherchant à DESTITUER UN FAUX suffrage universel pour INSTITUER UN VRAI suffrage universel, je soutiens une thèse parfaitement défendable sans rougir, quelle que soit la violence de l’anathème qu’on lui oppose pour défendre le loup « gouvernement représentatif » mal dissimulé sous une peau de mouton étiquetée « démocratie ». ÉC]

    [RMJ :
    Par contre, on ne trouve nulle part la démonstration que des réformes – dont j’ai indiqué quelques pistes – rendraient ces affirmations sans fondement. Où est le dogmatisme ?]

    [ÉC :
    Cette démonstration — très étayée — est disponible et . ÉC.]

    [RMJ :
    Reprenons ces appréciations définitives.

    a) Premier dogme : l’expression « démocratie représentative est un oxymore ». Certes, en l’état actuel, dans la plupart des pays qualifiés de démocratiques, et je n’ai pas manqué de le souligner (même si Samuel Schweikert « oublie » de le relever), il y a une crise grave de la représentation, du principe même de la délégation. Mais qualifier cette expression de la sorte signifie condamner toute forme de délégation comme étant contraire à la démocratie. C’est considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C’est évacuer les problèmes concrets que poserait une telle conception de la démocratie dès l’instant où les questions à régler ou à gérer ne peuvent l’être qu’à des niveaux où la démocratie directe est impraticable.]

    [ÉC :
    Effectivement, après tant d’échecs électoraux et de trahisons parlementaires, il est tentant de considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C’est tentant et ce n’est pas absurde du tout. C’est même rigoureusement LOGIQUE et LÉGITIME. À mon avis, il va être difficile de criminaliser la belle aspiration citoyenne ADULTE à la démocratie directe, sans passer soi-même pour un tyranneau.

    On peut au moins en parler, non ?
    Ou bien c’est carrément interdit ?

    Cependant, il est clair que, avant d’instituer une démocratie digne de ce nom, des tas de pistes restent à fouiller pour améliorer le gouvernement représentatif (conçu à la base, dès l’origine et de façon renouvelée depuis, comme un régime antidémocratique, il est important de s’en souvenir).

    On peut donc grandement AMÉLIORER LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF, je le sais bien, moi qui travaille là-dessus jour et nuit depuis des années ; il suffit de consulter mon FORUM pour s’en assurer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/ : des milliers et des milliers de pages de réflexions collectives intenses, point par point, institution par institution, organe par organe, contrôle par contrôle, pour amender le gouvernement représentatif, en protégeant au mieux les citoyens, tous les citoyens, contre les abus de pouvoirs, tous les abus de pouvoirs… On aura du mal à me dire que je jette tout à la poubelle de façon impulsive et sans réfléchir… Ce serait assurément le plus mauvais des procès.

    Pour ceux que ça intéresse, j’ai listé les points à vérifier dans une Constitution pour vérifier qu’elle joue bien son rôle de protection des citoyens contre les abus de pouvoir, de mon point de vue. Cette liste est disponible ici (Grands principes d’une bonne constitution, tableau récapitulatif à la fin) et là (comparaison de projets constituants) :

    Pour que devienne vertueux le gouvernement représentatif (très mal emmanché mais amendable), voici les points importants que des citoyens actifs et vigilants, selon moi, feraient mieux de surveiller attentivement, dans toute Constitution :

    • Respect du vote blanc
    • Référendum d’initiative populaire législatif
    • Référendum d’initiative populaire abrogatoire
    • Référendum d’initiative populaire révocatoire
    • Référendum d’initiative populaire constituant
    • Interdiction du cumul des mandats
    • Limitation du renouvellement des mandats
    • Responsabilité des juges pour leurs fautes
    • Responsabilité des acteurs politiques
    • Mode de scrutin juste pour l’assemblée nationale
    • Organisation démocratique de la deuxième chambre
    • « Constitutionnalisation du mode de scrutin (pour le mettre hors de portée des parlementaires, juges et parties) »
    • Référendum obligatoire pour toute révision de la Constitution
    • Contrôle public de la télévision
    • Protection de la parole donnée aux mouvements sociaux dans les médias de masse
    • « Contrôle public des oligopoles (énergie, communication, santé, transports…) »
    • Protection et énumération des services publics
    • Contrôle public de la création monétaire et des banques
    • Modes d’expression des initiatives populaires
    • Force supérieure du Préambule sur toute autre règle
    • Force supérieure de la Constitution sur les traités
    • Pas de Président de la République « roi républicain »
    • Indépendance et contrôle citoyen du Conseil Constitutionnel
    • DÉSINTÉRESSEMENT des constituants aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes (tirage au sort et inéligibilité)
    • Contre pouvoir au Gouvernement
    • Contre pouvoir au Parlement
    • Contre pouvoir aux juges
    • Contre pouvoir au CSA
    • Pouvoirs importants de la Cour des Comptes
    • Arbitrages populaires en cas de conflits entre organes
    • Constitutionnalisation du droit à l’Internet gratuit et de la consultation systématique des citoyens pour une réelle recherche de la volonté générale
    • Référendum avant toute nationalisation ou privatisation d’importance
    • Participation des salariés à la gestion des entreprises et droit de veto contre les fusions et ventes inutiles.
    • Laïcité fortement proclamée et concrètement défendue

    Il y a même un pan entier de mon site qui nous permet d’écrire ensemble, en technologie collaborative wiki, un exemple de Constitution d’origine citoyenne : c’est là (présentation générale), et notamment là (proposition de Constitution nationale) et là (proposition de statut pour un parti démocratique c’est-à-dire sans chefs et sans programme imposé à l’avance).

    Comme chacun peut le constater, je n’ai pas encore jeté aux orties notre gouvernement représentatif, et je n’ai pas du tout « renoncé à le réformer sous prétexte qu’il ne correspondait pas exactement à mes rêves » (sic).

    Ceci dit, malgré tout ce matériel accumulé sur les réformes utiles et nécessaires du gouvernement représentatif — où on retrouvera d’ailleurs presque toutes les propositions de réforme de Raoul (preuve que nous ne sommes pas aussi éloignés l’un de l’autre que ce que le début de cette controverse peut avoir laissé croire), malgré tout ce travail de proposition constructive, donc, je suis convaincu que RIEN DE TOUT CELA NE SERA JAMAIS INSTITUÉ TANT QUE CE SONT DES HOMMES DE PARTIS QUI ÉCRIRONT LA CONSTITUTION, du fait de leur INTÉRÊT PERSONNEL absolument contraire aux limites, contrôles et sanctions utiles à l’intérêt général.

    D’où ma proposition qui fait grimper aux rideaux les amis des élus du gouvernement représentatif : TIRER AU SORT **AU MOINS** L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ET LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL qui ne doivent surtout pas être composés —ni l’un, ni l’autre— de membres en situation de conflit d’intérêts.

    Le reste (la part de démocratie directe que l’Assemblée constituante mettra ou pas dans les nouvelles institutions), ça me paraît secondaire (ça n’est pas encore d’actualité) : on verra bien ce qu’une chambre impartiale décidera après en avoir mûrement délibéré.

    J’ai mon idée là-dessus (selon moi, une chambre ainsi désignée instituera à coup sûr —simplement par le fait décisif qu’elle n’écrit pas des règles pour elle-même— la première démocratie au monde, imparfaite bien sûr, mais cent fois meilleure que toutes les constitutions connues à ce jour), mais je peux me tromper et il est probablement trop tôt pour s’empailler sur le contenu de notre prochaine Constitution.

    L’URGENCE AUJOURD’HUI, C’EST DE DÉCIDER ENSEMBLE COMMENT ON VA COMPOSER L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE => ÉLUE —ET TOUT EST PERDU— OU TIRÉE AU SORT —ET ON S’EN SORT ?

    Est-ce que les hommes politiques de ce pays sont assez vertueux, est-ce qu’ils ont un sens de l’honneur suffisamment fort pour dire eux-mêmes : « OK, j’aspire à exercer un jour le pouvoir et par conséquent, je comprends qu’il est essentiel que je n’écrive pas moi-même la prochaine Constitution, celle qui va prévoir les limites de mon propre pouvoir : je comprends que ce n’est surtout pas à moi d’écrire la Constitution parce que J’AURAIS ÉVIDEMMENT HONTE d’être en situation aussi criante de CONFLIT D’INTÉRÊTS » ?

    Les hommes politiques de ce pays seront-ils assez grands, assez honnêtes, assez sincèrement soucieux du bien commun (comme l’aurait été Robespierre), pour dire cela publiquement, donner l’exemple, et s’y tenir ?

    Je ne sais pas.

    Mais en tout état de cause, qui peut sérieusement voir dans mes projets une « menace d’un ennemi de la démocratie » ? ÉC.]

    [RMJ :
    Je suis originaire d’un pays où la démocratie communale est bien plus avancée qu’en France, où l’équivalent du maire n’est pas le despote qu’on observe en France. Et je partage la conviction qu’on peut aller plus loin encore dans le sens indiqué par la contribution de Sitouaillain : « une réunion pérenne des citoyens d’un même territoire en vue de produire des choix collectifs les concernant ». Mais ce serait se voiler la face que de réduire les choix nécessaires à la dimension communale.

    J’ai cherché en vain, en dehors de formule générales et vagues, les modalités pratiques d’une démocratie directe lorsqu’on se trouve confronté à des questions qui nécessitent des réponses rapides ou un traitement constant, au niveau national ou au niveau international. Dans le monde concret de 2011, où se posent de graves problèmes liés à l’exploitation de ceux qui vivent de leur travail par ceux qui vivent du travail des autres, où les nuisances qui affectent la biodiversité et la santé de toutes les formes de vivant sont traitées comme négligeables par un système guidé par la seule recherche du profit, où les centres de décisions sont en capacité de se soustraire à la souveraineté populaire, comment instaurer la démocratie directe aux niveaux pertinents ? ]

    [ÉC :
    Dans le monde concret de 2011, OÙ LES PERSONNES PHYSIQUES ONT BESOIN D’UN DROIT PROTECTEUR CONTRE LES PERSONNES MORALES (ET PAS L’INVERSE !), aussi bien en termes de droit social que de droit environnemental ou commercial, une Assemblée de simples citoyens — amateurs plus difficiles à corrompre, faute de dette envers des Parrains — écrirait des règles bien plus conformes à l’intérêt général qu’une Assemblée de politiciens professionnels ayant vitalement besoin pour être (ré)élus de l’argent des entreprises qui exercent sur eux une pression quotidienne pendant des années pour faire écrire le droit injuste dont elles ont besoin.

    Par ailleurs, dans le monde concret de 2011, UNE ASSEMBLÉE COMPOSÉE —par le jeu incorruptible de la loi des grands nombres (qui découle du hasard)— DE PLUS DE 90% DE SALARIÉS ne laisserait jamais détruire un modèle social protecteur, comme le détruisent actuellement à travers le monde entier toutes les Assemblées de professionnels politiques au service des richissimes RENTIERS qui ont favorisé leur élection.

    Dans le monde concret de 2011, la DÉMOCRATIE DIRECTE permettrait de lutter enfin efficacement CONTRE LA CORRUPTION, en privant les plus riches de l’outil formidable d’asservissement politique qu’est LA DETTE. Le résultat serait une législation plus favorable au plus grand nombre, moins favorable aux quelques privilégiés déjà très bien lotis, dans tous les domaines.

    Tu montes en épingle le besoin de « réponses rapides » (que serait incapable de donner une Assemblée de citoyens) : on ne voit pas pourquoi il faudrait aller si vite qu’on devrait perdre le contrôle étroit sur les décisions communes. ÉC.]

    [RMJ :
    En particulier quand les réponses aux défis qui nous assaillent ne peuvent plus être réglées aujourd’hui au seul niveau national. Un exemple : concrètement, comment régler par la démocratie directe des problèmes qui affectent des peuples de nationalité différente ? Soyons plus précis encore : comment régler le problème qui oppose le peuple français supposé hostile aux paradis fiscaux (une pratique qui facilite l’évasion des capitaux lorsque des politiques sociales se mettent en place dans un pays – ex 1981) aux peuples (à Andorre, au Lichtenstein, au Luxembourg, à Monaco, voire en Belgique) qui tirent de ce statut une partie de leur prospérité ? Comment, par la démocratie directe, concilier les droits légitimes des peuples lorsque leurs intérêts légitimes sont contradictoires ? ]

    [ÉC :
    Quoi ? C’est ça, le problème ? Tu es en train de nous apitoyer sur les pauvres peuples des paradis fiscaux ? Je rêve, je me frotte les yeux… Je ne vois rien qui puisse justifier la catastrophe politique que représente la concurrence fiscale déloyale. Tu n’as pas d’autres idées, pour assurer la prospérité de ces peuples, que de préserver leur statut de paradis fiscal ?…

    Non, une Assemblée de citoyens peut très bien, au niveau national, interdire purement et simplement toute transaction commerciale ou financière avec les pays tricheurs qui détruisent ainsi les modèles sociaux des autres pays par la fraude fiscale. Ces lois protectrices élémentaires ne présentent aucune espèce de difficulté dès lors que l’Assemblée est composée de membres qui ne doivent rien aux milliardaires qui profitent des paradis fiscaux. Enfin ! On pourra prendre des décisions conformes à l’intérêt général en la matière, ce qu’aucune Assemblée élue (donc servile aux riches) n’est capable de faire aujourd’hui. ÉC.]

    [RMJ :
    Comment, par la démocratie directe, régler des problèmes environnementaux – à moins de se voiler la face et de décréter qu’ils n’existent pas – qui sont par nature transnationaux ?]

    [ÉC :
    Tu exagères la difficulté : il y a mille mesures très utiles à prendre au niveau local et national pour préserver l’environnement.
    Encore faut-il que les députés et les ministres ne soient pas cul et chemise avec les plus gros pollueurs.
    TOUT EST LÀ
    (c’est bien la cause des causes). ÉC.]

    [RMJ :
    Le silence de ceux qui refusent de réformer la démocratie représentative ]

    [ÉC :
    De qui parles-tu, là ? ÉC.]

    [RMJ :
    … pour qu’elle puisse enfin être la voix du peuple est assourdissant sur la stratégie à adopter pour la mise en place d’une démocratie directe en capacité de résoudre des problèmes qui ont une dimension nationale, continentale, voire internationale. A moins qu’on se contente de faire rêver avec des « il n’y a qu’à ». ]

    [ÉC :
    bla bla bla…

    Chacun son « Il n’y a qu’à », si tu y prêtes attention… 😉

    • « Il n’y a qu’à réformer la démocratie représentative »

       n’a rien à envier à

    • « Il n’y a qu’à instituer une démocratie digne de ce nom ». ÉC.]

    [RMJ :
    b) Deuxième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel engendre un flux d’informations asymétriques. Ici encore, il s’agit d’une affirmation qui se limite à un constat partiel et partial sans envisager des remèdes possibles dans le cadre du suffrage universel. L’émergence de flux d’informations alternatives fournit d’ailleurs un démenti à cette affirmation. En quoi un régime fondé sur le tirage au sort garantirait-il des flux d’informations contradictoires, des journaux différents, des manuels scolaires différents ? Cela n’est démontré nulle part. ]

    [ÉC :
    LE TIRAGE AU SORT ENTRAVE LA CORRUPTION,
    ALORS QUE L’ÉLECTION STIMULE LA CORRUPTION,
    MÉCANIQUEMENT.
    Une myriade de conséquences logiques s’ensuivent LOGIQUEMENT.

    Pourtant tu réclames quand même une démonstration (impossible sans essayer) avant même qu’on puisse essayer… ÉC.]

    [RMJ :
    Quelle garantie aurions-nous en tirant au sort les décideurs qu’ils échapperaient aux travers qui caractérisent aujourd’hui un certain nombre d’élus ? Par quelle magie, dans l’exercice de la délégation, des citoyens réputés corruptibles quand ils sont choisis par le suffrage universel deviendraient-ils incorruptibles quand ils sont choisis par le tirage au sort ? En quoi le mode de sélection transformerait-il la nature humaine et les intérêts qui opposent les uns aux autres ? Certes, on pourrait toujours les récuser. Comment ? Combien de fois ? À quelle échelle ? Ne retrouve-t-on pas, avec des décideurs tirés au sort les mêmes questions que posent aujourd’hui la représentation issue du suffrage universel ?]

    [ÉC :
    Tu veux DES GARANTIES ?
    Je te propose notre RAISONNEMENT ; la « magie » de la LOGIQUE, quand elle est rigoureuse :

    A – D’abord, de quels VICES INTRINSÈQUES souffre L’ÉLECTION ?

    • L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.

    • L’élection pousse à la corruption : les élus « sponsorisés » doivent fatalement « renvoyer l’ascenseur » à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

    Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

    • L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

    Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

    • L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

    • L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.

    • Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du « vote utile » est un bâillon politique tout à fait emblématique.

    • L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, hypocritement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).

    Un inconvénient important de cette élite qu’on laisse imprudemment prendre racine, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi, jusqu’à même imposer leur constitution, c’est dire…

    • Malgré tous ces défauts, —défauts qu’on pourrait considérer, avec beaucoup de bonne volonté, comme une sorte de « prix à payer pour la compétence sélectionnée »—, l’élection ne donne même PAS les résultats escomptés et ne porte PAS au pouvoir que des hommes compétents…

    • En tout cas, même si on admet que l’objectif de compétence est atteint, celui de l’honnêteté (respect des promesses, respect de la volonté des électeurs…) semble totalement à l’abandon.

    ______________

    Et on ne nous a pourtant jamais offert de débattre et décider, directement, ce à quoi nous tenons le plus chez nos représentants : PRÉFÉRONS-NOUS LA COMPÉTENCE OU L’HONNÊTETÉ ? (En tout cas, on pourrait nous demander notre avis.)

    Il a donc un fort goût de supercherie dans ce choix de l’élection, choix effectué il y a deux cents ans par les élus eux-mêmes, en notre nom mais sans nous, et censé nous garantir une formidable compétence politique, si rare paraît-il. Si ce système est « le meilleur », on est fondé à se demander « pour qui ? »…

    Et si on tire LE BILAN DES FAITS après 200 ans d’expérience concrète, avec l’élection, les riches ont TOUJOURS le pouvoir, et les pauvres JAMAIS. Ce sont des faits. Intéressant, non ?

    Quel intérêt avons-nous aujourd’hui à défendre ce système de l’élection (tel quel), oubliant que nos aïeux l’ont clairement repéré comme néfaste pour les libertés il y a déjà 2 500 ans ?

    La démocratie originelle, il y a 2 500 ans, a été pensée, et surtout imposée directement par les citoyens de base sans écrire de théorie, pour protéger le plus grand nombre contre les abus de pouvoir.

    Et le tirage au sort matérialise parfaitement le postulat démocratique de l’égalité politique, l’isiocratie ; il est même le seul à rendre effectives les protections attendues des grands principes démocratiques :

    ______________

    B – D’un autre côté, quelles sont les VERTUS INTRINSÈQUES du TIRAGE AU SORT ?

    1. La procédure du tirage au sort est IMPARTIALE ET ÉQUITABLE : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie), ce que ne fait pas l’élection, au contraire.

    2. Le tirage au sort EMPÊCHE LA CORRUPTION (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

    3. Le tirage au sort ne crée JAMAIS DE RANCUNES : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

    4. Tous les participants, REPRÉSENTANTS ET REPRÉSENTÉS sont mis sur un réel PIED D’ÉGALITÉ, réellement et pas fictivement.

    5. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la ROTATION DES CHARGES et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

    Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

    6. Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

    7. Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un ÉCHANTILLON REPRÉSENTATIF (vraiment représentatif). Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.

    8. Savoir qu’il peut être tiré au sort INCITE CHAQUE CITOYEN À S’INSTRUIRE ET À PARTICIPER aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.

    9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.

    10. PRÉFÉRER LE TIRAGE AU SORT, C’EST REFUSER D’ABANDONNER LE POUVOIR DU SUFFRAGE DIRECT À L’ASSEMBLÉE, ET C’EST TENIR À DES CONTRÔLES RÉELS DE TOUS LES REPRÉSENTANTS : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement dire le contraire.)

    11. DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.

    On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.

    Tu vois, AUCUN DOGME : juste un effort pour réfléchir à d’utiles RÉFORMES (tu n’es pas hostile aux réformes, n’est-ce pas ?), réformes possibles, réformes crédibles, réformes originales, réformes testées et approuvées pendant 200 ans…

    Non, décidément, aucun dogme, en l’occurrence. On cherche.

    Quant aux MODALITÉS détaillées de la RÉCUSATION des tirés au sort (« Comment ? Combien de fois ? À quelle échelle ? » demandes-tu), je te propose d’y réfléchir ensemble, au lieu de rester dans une posture de consommateur critique (de réformes) : tu pourrais très utilement nous aider à les mettre au point nous-mêmes, ces réformes, non ? 😉 ÉC.]

    [RMJ :
    c) Troisième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel est inconciliable avec la nécessité d’assurer la reddition des comptes, d’empêcher la professionnalisation, de permettre l’expression du pluralisme des opinons dans la délibération des assemblées. Rien n’est plus dogmatique qu’une telle affirmation. Mais elle est nécessaire si on veut exclure toute possibilité de corriger les dérives de l’usage du suffrage universel et le remplacer par le tirage au sort. ]

    [ÉC :
    Non, ce n’est pas cela que je dis : je ne dis pas que le gouvernement représentatif est inconciliable avec la reddition des comptes, tu ne m’as pas bien lu. Au contraire, j’approfondis depuis longtemps une réflexion spécifique sur cette réforme, notamment sur le fil « Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif) » de mon forum.

    Tu vois, ce n’est pas « ma-pensée » qui est dogmatique : c’est « l’idée-que-tu-te-fais-de-ma-pensée-en-la-déformant-copieusement »… 😉

    Ce que je dis (et que tu as du mal à comprendre sans le déformer), c’est que AUCUNE ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ÉLUE PARMI DES CANDIDATS IMPOSÉE PAR DES PARTIS NE SERA JAMAIS CAPABLE D’INSTITUER UNE TELLE REDDITION DES COMPTES, PAS PLUS D’AILLEURS QU’AUCUNE AUTRE INSTITUTION RÉELLEMENT DÉMOCRATIQUE.

    Et ça, en plus d’être une constatation de fait en tous temps et en tous lieux, ça vient du principe explicatif, dont la logique est puissante, que « ce n’est pas au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, sinon ils trichent, tout simplement, et à nos dépens. »

    Aucun dogme là-dedans : de la logique pour comprendre la source commune d’une kyrielle de conflits d’intérêts et de faits de tricherie concordants, partout dans le monde et à toutes les époques.

    Mais puisqu’on a le droit de (gentiment) accuser l’autre de nourrir une pensée profondément dogmatique (sic) 😉 , je trouve de mon côté étonnamment dogmatique la thèse qui impose à tous l’idée qu’un député constituant élu au sein d’un parti est MÉCANIQUEMENT LÉGITIME POUR ÉCRIRE LA CONSTITUTION PAR LE SEUL FAIT D’AVOIR ÉTÉ ÉLU, en refusant (dogmatiquement) de contrôler s’il n’est pas en conflit d’intérêts majeur par rapport à l’intérêt général (ou en se contentant de contrôles insuffisants qui ne garantissent rien, ce qui revient au même, pratiquement, que le refus de contrôle). ÉC.]

    [RMJ :
    La question de la reddition des comptes est importante. Elle peut être réglée par des mécanismes de consultation obligatoire des mandants pendant le mandat. Elle est réglée par le scrutin organisé à l’issue du mandat. Elle pourrait trouver une concrétisation, pendant le mandat, dans un mécanisme de révocation au terme d’un référendum révocatoire, selon certaines modalités. Ces réformes sont techniquement possibles. En écarter l’éventualité, c’est tout simplement refuser le cadre du suffrage universel. ]

    [ÉC :
    OK, je suis d’accord sur la théorie, évidemment (va voir mon site, tu y trouveras des dizaines et des dizaines de pages sur les modalités pratiques possibles de la reddition des comptes, des quatre référendums d’initiative populaire, de la recherche sincère de la volonté générale en cours de mandat, de la mise en cause réelle de la responsabilité des acteurs publics, de l’évaluation des acteurs publics par des jurys citoyens, de l’évaluation des décisions publiques, etc. etc.) , c’est nécessaire mais pas suffisant : TOUT ÇA C’EST DU BLABLA SI, au moment d’écrire le texte suprême, tu acceptes qu’il soit écrit par des gens qui ont UN INTÉRÊT PERSONNEL VITAL CONTRAIRE à tes théories.

    On sait que, dans ces conditions de partialité extrême, on aura réfléchi pour rien : on peut prédire, sans aucun risque de se tromper (les mêmes causes produisant les mêmes effets), que LES ÉLUS DES PARTIS écrivant la Constitution pour eux-mêmes PROGRAMMERONT À NOUVEAU L’IMPUISSANCE DU PEUPLE, malgré toutes les belles théories de droit public qui auront émaillé les débats préalables.

    Tu m’accuses (et je devrais me sentir coupable) de « refuser le cadre du suffrage universel »Effectivement, je refuse tous les cadres malhonnêtes ou idiots, et c’est bien naturel. Je ne vénère aucune vache sacrée. Je cherche, Raoul, je cherche. ÉC.]

    [RMJ :
    Mes contradicteurs ont systématiquement refusé de discuter d’autres réformes possibles de la pratique de la délégation basée sur le suffrage universel. Mauvaise foi, ignorance ou parti pris, ils ont rejeté les solutions que j’ai esquissées. ]

    [ÉC :
    Ah bon ? Moi, j’en suis à plus de 50 pages, plus de 100 heures, pour te répondre point par point, avec tout le respect que je te dois. Aucun refus de discuter, donc, à l’évidence ! Va voir sur mon site les réformes du gouvernement représentatif que je suggère de mon côté : il y en dix fois plus que ce que tu proposes toi-même ; alors bien sûr, ce n’est pas au kilo, je le sais bien, et une petite dizaine de réformes bien choisies fera bien l’affaire pour commencer, mais tu ne peux pas dire que je refuse de réformer, ce n’est pas vrai. ÉC.]

    [RMJ :
    Trois exemples. 1) Le scrutin proportionnel. Samuel Schweikert l’a rejeté avec l’argumentation classique des gens de droite et des partisans, à gauche, du bipartisme : l’instabilité et donc l’impuissance. Il a « oublié » les modalités que j’avais apportées dans mon propos introductif : encadrer la proportionnelle par des techniques qui ont fait leur preuve ailleurs : taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc. 2) De même, empêcher la professionnalisation par l’interdiction des cumuls et la limitation du nombre de mandats est rejeté catégoriquement avec des exemples de contournement, certes possibles, mais qui pourraient très bien être interdits par la loi. Comment encore faire de l’engagement politique un métier si on ne peut pas cumuler plusieurs mandats, si on ne peut exercer le même mandat que deux ou trois fois dans sa vie et si l’exercice d’un mandat donné rend inéligible à d’autres mandats ? Refuser un seul instant d’imaginer l’impact d’une telle réforme sur le personnel politique actuel, c’est refuser de prendre en considération une réforme non pas pour son contenu, mais parce qu’elle met par terre une argumentation. ]

    [ÉC :
    Bon, j’ai relu ce résumé : je crois avoir répondu en détail à tous ces points (dont aucun ne met par terre quelque argumentation que ce soit) 😉 Je ne vais pas recommencer. Il faut maintenant me dire si tu trouves que je me trompe ici ou là. ÉC.]

    [RMJ :
    3) Quant à l’impossibilité qu’engendrerait le suffrage universel de garantir le pluralisme des opinions dans la délibération des assemblées, encore une fois, c’est refuser d’aller voir ailleurs. Il y a des assemblées parlementaires dont le règlement garantit ce pluralisme des opinions ; il y a des assemblées parlementaires où existe une réelle possibilité de débat – la France passée et présente, à cet égard est loin, très loin, d’être la référence. Aller voir ailleurs, n’a jamais fait de mal. Le droit constitutionnel comparé et le droit parlementaire comparé ne sont pas des disciplines inutiles quand on prétend débattre des institutions. Et ce que certains appellent une « fiction » ou « prendre ses rêves pour des réalités » devient alors une référence pertinente. Sauf, bien entendu, si le propos est de décréter d’emblée que toute réforme est impuissante à remédier aux maux qu’on dénonce parce que le but véritable n’est pas d’améliorer le système, mais de le remplacer par un autre paré de toutes les vertus. On connaît cette démarche. L’histoire nous a appris où elle finit par aboutir. ]

    [ÉC :
    Je passe mon temps à faire du droit comparé… mais sans trouver à l’étranger (ou dans l’histoire) autant de solutions satisfaisantes que ce que tu nous annonces…

    Au passage, je te recommande la Constitution du Venezuela, loin d’être parfaite (!) mais intéressante à bien des égards (écrite par le peuple, d’ailleurs, puis enseignée au peuple et défendue par chaque citoyen, paraît-il).

    Je dois avoir là dix constitutions sous les lunettes, et encore une vingtaine en rayons, et j’aimerais que tu m’en indiques UNE — ne serait-ce qu’une seule — où l’Assemblée Législative comporte EN JUSTE PROPORTION (par rapport à la société représentée) des femmes, des chômeurs, des travailleurs pauvres, des jeunes et des noirs (et je ne parle même pas des étrangers).

    J’attends avec impatience tes exemples de droit comparé qui montreraient la possibilité qu’une Assemblée constituante élue par des partis soit capable d’instituer une Chambre parlementaire authentiquement démocratique. ÉC.]

    [RMJ :
    d) Quatrième dogme : la référence à la démocratie athénienne du Ve siècle acn, présentée comme la panacée et jamais relativisée, en dépit du fait qu’elle se pratiquait avec une assemblée sélectionnée, excluant les femmes, les esclaves (fussent-ils Athéniens – le principe même de l’esclavage quelle que soit la victime est incompatible avec toute idée de démocratie), les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui. Ériger en exemple de démocratie aboutie, jusqu’à l’incantation, un système fondé sur la discrimination est pour le moins paradoxal. Si j’ai parlé de chimère, ce monstre de la mythologie, c’est bien parce que la référence au mythe de la démocratie athénienne me semble dangereuse. On peut invoquer l’Athènes de Périclès comme un début, pas comme un objectif. Sauf à considérer que le peuple qui exerce sa souveraineté n’est qu’une partie de l’ensemble des habitants d’un territoire. ]

    [ÉC :
    « jamais relativisée » : tu avais dit que tu trouvais odieux (sic) le procédé qui consiste à déformer la pensée de l’autre quand on est à court d’argument… Il faudrait savoir : je passe mon temps à relativiser les idées qu’on peut reprendre dans la seule démocratie que le monde ait connue à ce jour. Pourtant tu martèles « jamais relativisée »… Est-ce bien loyal ?

    « Le principe de l’esclavage est incompatible avec toute idée de démocratie »… Dis, est-ce que tu as compris le concept d’anachronisme ? Prends-tu tes interlocuteurs pour des idiots ? Penses-tu vraiment qu’ils défendent l’esclavagisme ou la misogynie ? En cette matière, il est assez important de montrer un certain discernement, c’est-à-dire une aptitude à ne pas tout mélanger. Je l’ai déjà expliqué en long et en large, je n’y reviens pas.

    « les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui » : quelle est ta logique ? Tu sembles toujours être sur le registre de l’amalgame salissant pour discréditer une référence qui te gêne : je te signale que la « démocratie représentative » moderne, 2500 ans plus tard, n’est toujours pas fichue de donner des droits politiques aux étrangers : il est donc parfaitement injuste d’en faire le procès sévère aux Athéniens, du haut de notre modernité où nous n’avons toujours pas su faire mieux que nos aïeux.

    « système fondé sur la discrimination » : non Raoul, je crois que tu te trompes complètement, c’est même un véritable contresens, faute de bien définir l’objet de l’étude : le peuple (de l’époque, évidemment). La démocratie n’était PAS FONDÉE SUR la discrimination : elle PRATIQUAIT LA discrimination POUR DÉSIGNER LES ACTEURS POLITIQUES, pour définir « le peuple », ce qui est différent ; et elle le faisait d’ailleurs COMME TOUT LE MONDE À L’ÉPOQUE, ce qu’il est important de garder en tête pour ne pas commettre d’anachronisme.

    Mais ensuite, une fois le peuple défini, ce peuple pratiquait EN SON SEIN L’ÉGALITÉ POLITIQUE RÉELLE, SANS AUCUNE DISCRIMINATION, JUSTEMENT.

    Et ce peuple avait EN SON SEIN LES MÊMES PROBLÈMES QUE NOUS AVONS AUJOURD’HUI AVEC LE POUVOIR et surtout avec les voleurs de pouvoir : ET C’EST ÇA QUI INTÉRESSE CEUX QUI CHERCHENT À INSTITUER UNE VRAIE DÉMOCRATIE (pendant que tu fais tout pour détourner nos regards de ce qui est intéressant).

    Je te fais remarquer qu’aujourd’hui encore, au moment de « définir le peuple », tous les peuples du monde (ou presque) excluent (discriminent) encore les étrangers en ne leur donnant pas la qualité de citoyens. Mais ce n’est pas cet aspect de la politique qui mérite notre attention prioritaire (on va tous être à peu près d’accord pour définir le peuple, ce n’est pas ça le problème) : quand j’aborde le sujet de la composition du peuple dans mes conférences, je dis chaque fois que une vraie démocratie fonctionnerait très bien avec les femmes et sans esclaves, c’est É-VI-DENT. Il faut arrêter de laisser penser que nous défendons l’indéfendable : c’est de la pure calomnie.

    Enfin je n’ai JAMAIS dit, absolument jamais, que le régime athénien était un objectif. En déformant ma pensée (ce que tu avais pourtant promis de ne jamais faire, cela t’étant « odieux » (sic)), tu t’interdis de me comprendre et tu fabriques un dialogue de sourds.

    Non non, je ne prône pas la discrimination, ni la phallocratie, ni l’esclavagisme… Le laisser entendre est un coup bas. ÉC.]

    [RMJ :
    Position de repli des partisans du tirage au sort : ]

    [ÉC :
    D’un côté, tu te plains qu’on ne tient (soi-disant) aucun compte de tes propositions et qu’on est enfermés dans des dogmes… ; Et d’un autre côté, tu qualifies de « position de repli » les propositions de compromis constructif qui tentent de rapprocher les points de vue, avec le vocabulaire militaire qui sert à désigner des actions de lutte contre l’ennemi… Donc à tous les coups l’on perd, dans ta discussion : ça ne va jamais… 😉

    Ce que tu t’apprêtes à discréditer (voir ci-dessous) est, à mon sens, une proposition modérée, réaliste, prometteuse et… démocratique. Ce serait bien que tu ne nous enfermes pas dans le catéchisme du gouvernement représentatif. Ouvre-toi à d’autres possibles :-) ÉC.]

    [RMJ :
    Position de repli des partisans du tirage au sort : un Sénat élu issu de la sélection par le sort qui exercerait un droit de contrôle sur les décisions prises par l’Assemblée nationale issue du suffrage universel. Et sans doute aussi sur les choix de l’Exécutif. Elle m’intéresse dans la mesure où m’intéresse la mise en place de tout contre-pouvoir. Mais il faudrait démontrer, autrement que par des affirmations gratuites, qu’un tel Sénat, dont les pouvoirs seraient considérables, répondrait mieux aux besoins et aux attentes du peuple, qu’il exprimerait le peuple mieux que ne le ferait une assemblée issue d’un suffrage universel encadré par les réformes déjà suggérées. Il faudrait démontrer qu’un Sénat issu du hasard serait insensible aux lobbies, aux inclinations pas toujours honorables qui emporte parfois les peuples en recherche de boucs émissaires, aux tentations de solutions à court terme sans ménager l’avenir et les générations futures. Certes, des comportements qu’on retrouve aujourd’hui dans des assemblées issues du suffrage universel. Mais en quoi une assemblée issue du sort offre-t-elle une garantie qu’on échapperait à ces comportements ? En quoi, par la magie du tirage au sort, ne trouverait-on plus, pour procéder aux choix qui ne peuvent être effectués directement, que des humanistes compétents, dévoués, honnêtes ? Par quel miracle, le hasard permettrait-il une telle sélection ? ]

    [ÉC :
    Juste après avoir donné un semblant de signe de bonne volonté (« votre idée m’intéresse car je suis un grand démocrate… »), tu exiges aussitôt l’impossible (et en te moquant : « affirmations gratuites, par quelle magie, par quel miracle… ») : tu sembles demander UNE DÉMONSTRATION COMPLÈTE ET PRÉALABLE (démonstration qui exigerait au moins d’essayer, pour voir ce que ça donne) d’une solution qui n’a jamais été tentée nulle part…

    Tu voudrais saboter l’idée que tu ne t’y prendrais pas autrement… :-)

    Moi, je n’ai pas besoin de cette démonstration préalable : je réfléchis (voir plus haut la liste interminable des vertus intrinsèques du tirage au sort, en regard de la liste interminable des vices intrinsèques de l’élection : après examen attentif, mon cerveau décide que l’expérience vaut le coup d’être tentée.

    Que risque-t-on (puisque tu gardes ton assemblée d’élus chéris) ?

    Et à quoi sert d’avoir deux assemblées de professionnels élus ?

    Qu’est-ce qui te fait peur ?

    La situation peut-elle être pire que la situation actuelle ? (où les multinationales privées ont pris le contrôle des assemblées élues et de la force publique, précisément grâce à la procédure que tu défends bec et ongles, et qui permet des rendre les acteurs politiques dépendants, endettés par rapport aux privilégiés du moment) ?

    Je crois que, si tu rejetais même ce compromis (une chambre élue, l’autre tirée au sort ; l’accord des deux pour qu’une loi passe ; et le recours au référendum en cas de conflit), tu montrerais que tu ne jures QUE PAR les élus (comme si l’élection de maîtres politiques était un dogme intouchable), ce qui peut se défendre sans rougir, mais ce qui n’a rien à voir avec la démocratie (si ce n’est pour l’interdire en fait).

    J’espère que tu ne feras pas cela. ÉC.]

    [RMJ :
    En fait, ce qui partage partisans d’un suffrage universel réformé et partisans du tirage au sort, c’est la différence qui sépare les réformateurs des révolutionnaires, c’est la différence entre ceux qui préfèrent des changements continus par des réformes et ceux qu’une réforme ne satisfait jamais parce qu’elle ne réalise pas d’un seul coup la société de leur rêve. ]

    [ÉC :
    Pas du tout : le clivage est ailleurs: certes, les réformes que tu proposes sont nécessaires, mais pas du tout suffisantes puisque tu leur refuses la condition cardinale de leur propre faisabilité (qui est de garantir l’impartialité VÉRITABLE des auteurs constituants) ; ces réformes ne sont donc pas convaincantes parce qu’elles sont impossibles dans la pratique (des membres de partis n’institueront jamais une vraie démocratie, avec un vrai contre pouvoir populaire pouvant surgir à tout moment) : condamnées à rester théoriques, ces réformes-seulement-en-pensée sont, pour cette raison (facile à faire disparaître), une illusion (à mon avis).

    Quant à « la société de mes rêves », je parierais qu’elle est très proche de la tienne :-) Une société juste et apaisée, autant que possible. ÉC.]

    [RMJ :
    Aucune stratégie n’est proposée pour le passage à cette société idéale de gentils ayant uniquement que le souci de l’intérêt général présent et futur, se respectant mutuellement (alors que, manifestement, plusieurs partisans du tirage au sort usent d’une violence verbale qui fait bien douter de leurs capacités à faire vivre un tel consensus) , capables de décider directement de toutes les questions qui appellent des choix, depuis le niveau du village jusqu’à celui de la planète entière. ]

    [ÉC :
    1) As-tu vraiment l’impression que ta propre « stratégie » comme tu dis (encore avec un mot militaire) soit opérationnelle et prometteuse ? Tu penses vraiment que la gauche (la vraie) peut gagner les prochaines élections ? (Je rappelle que le PS est objectivement, comme l’UMP, d’extrême droite (vendu aux privilégiés) puisqu’il nous condamne aux régressions politiques, économiques et sociales de l’Union européenne : donc, quand je dis la gauche, je ne parle pas des traîtres du « PS ».) Est-ce que ce sont les brillants succès passés de « la gauche » qui doivent nous convaincre que les professionnels de « la gauche » détiennent la bonne stratégie ? Je ne ferai pas plus de commentaires sur ton objection « au niveau stratégique »…

    2) Ensuite, tu inverses carrément les rôles, c’est gonflé : c’est précisément le gouvernement représentatif (et toi avec) qui prétend que nous vivons dans une société idéale dans laquelle on peut faire confiance aux élus par le seul fait qu’ils sont élus ; élus qu’on ne punira d’ailleurs jamais pour leurs erreurs ou leurs échecs, ni même pour la trahison de leurs promesses (mandat impératif = sacrilège lèse-élu).

    Au contraire, la démocratie, la vraie (celle que tu connais manifestement mal et dont tu ne veux apparemment pas entendre parler) est réaliste et met des CONTRÔLES À TOUS LES NIVEAUX ET À TOUT MOMENT, prenant précisément acte de ce qu’il y a AUCUN GENTIL nulle part…

    La réalité est exactement LE CONTRAIRE de ce que tu prétends…

    Quels sont les livres que tu aimes le plus à propos de la démocratie athénienne ? Dis-moi ce que tu lis, ça m’aidera peut-être à te comprendre. ÉC.]

    [RMJ :
    Ce à quoi nous assistons dans la plupart des cas – je note bien les exceptions – c’est au procès, jusqu’à la caricature grossière digne des slogans du 6 février 1934, d’un système à réformer. ]

    [ÉC :
    « des slogans du 6 février 1934″ : Dis Raoul, si je dis que tu es un crypto-fasciste qui défend un système politique qui rend possible et durable le vrai fascisme (commercial et financier) tout en prétendant le combattre…, tu vas hurler en protestant contre « ces insultes qui ne font pas avancer le débat et qui sont indignes d’interlocuteurs civilisés, bla bla bla… ».

    Alors pourquoi t’autorises-tu toi- même à proférer ces insultes ? « Digne des slogans du 6 février 1934″, ça veut dire digne des nazillons d’extrême droite qui nous ont conduits à la deuxième guerre mondiale… On a le droit de dire ça de l’autre ? Je croyais que cela t’était « odieux » (sic).

    Manifestement, tu ne trouves ça odieux que quand c’est toi qui es visé.

    Désolé de te répondre ainsi du tac au tac ; j’ai quand même le droit de me défendre quand, pour les salir, on rapproche mes idées de celles de l’extrême droite ; même quand ces coups bas viennent de quelqu’un que je considère comme un ami. C’est toi qui me pousses à me défendre. ÉC.]

    [RMJ :
    Je partage avec Hervé Kempf l’analyse qu’il fait de la démocratie aujourd’hui en France dans son dernier livre (L’oligarchie, ça suffit, vive la démocratie, Le Seuil). Mais je partage aussi son attachement à ce que signifie la liberté de choisir. J’entends ici répéter, pour conclure, ce qui est mon choix : le droit que j’ai, comme citoyen, de confier, chaque fois que je n’ai pas la possibilité de l’exercer moi-même directement (dans une autre République que cette Ve si peu démocratique), la part de souveraineté que je détiens comme composante du peuple tout entier, à une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations et les propositions.]

    [ÉC :
    Personne ne te refuse LE DROIT DE DÉSIRER abandonner ta souveraineté à quelqu’un de ton choix.

    Mais il n’y a pas de raison légitime pour que tu puisses IMPOSER CE RENONCEMENT aux autres citoyens sans le leur demander.

    LE CHOIX DE SOCIÉTÉ qui consiste à décider QUI VA PRENDRE LES DÉCISIONS PUBLIQUES (des élus ou le peuple lui-même ?) NE PEUT PAS ÊTRE PRIS PAR DES ÉLUS : ce choix de société ne peut être fait légitimement que par le peuple lui-même.

    LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF NE SERA LÉGITIME QUE QUAND IL AURA ÉTÉ VALIDÉ PAR RÉFÉRENDUM, SUR CETTE QUESTION PRÉCISE DÉCISIVE (voulez-vous abandonner votre souveraineté à des élus, par périodes de cinq ans, ou préférez-vous exercer vous-mêmes votre souveraineté, directement, chaque fois que vous le désirez ?), ET APRÈS UN VASTE DÉBAT PUBLIC, CONTRADICTOIRE ET CIBLÉ, un peu comme notre actuelle controverse mais à plus grande échelle.

    Que tu imposes ce système aux autres (ce système dans lequel chacun doit renoncer à l’exercice de sa souveraineté pour désigner un maître qu’il ne peut même pas choisir), avec interdiction de résister sous peine d’être calomnié par comparaison publique aux pires symboles, ça pose problème.

    Tout ça ne te ressemble pas : tu m’as tant appris sur le détail des turpitudes de nos prétendues élites que je m’étonne du scandale que tu fais aujourd’hui pour le crime de simplement chercher un autre système de représentation… De ta part, je trouve tout ça incompréhensible (d’un oligarque ou d’un élu à sa botte, OK, mais de toi, je ne comprends pas).

    Avec mon amitié indéfectible.

    Étienne.]

  50. harvest a dit :

    RMJ a dit « Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants. »
    Mr Jennar, pourriez-vous nous citer un seul exemple concret de lutte populaire ayant eu pour objectif l’instauration du suffrage universel ?
    Votre acharnement à rester attaché à ce que vous prenez pour de la démocratie ressemble furieusement à du dogmatisme.
    Vous dites encore : »Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique. » ça évoque le « tina » (there is no alternative) des capitalistes aujourd’hui. Les termes « instituée », « incontournable », « juger » sont par exemple les révélateurs d’une subjectivité émotive qui vous épargneraient toute argumentation.
    « Instituée » ? Demandez vous par qui.
    Cordialement.

  51. harvest a dit :

    A Etienne,
    ça me peine de vous voir épuiser votre énergie à tenter de raisonner une personne qui ne mérite pas d’être appelée votre ami.
    Si celui-ci vous a paru, dans le passé, être d’opinion respectable et accessible à une discussion contradictoire, vous devriez peut-être aller (faire) vérifier que c’est bien lui qui vous répond. Peut-être est-il détenu dans une sombre geôle de la « république » et un Guéant ou un Lefevre répond-il à sa place.
    Courage ! Personne ne peut tenter de vous assimiler à un quelconque fascisme sans s’exposer lui-même à la suspicion.
    Cordialement.

  52. Samuel Schweikert a dit :

    @ Harvest,

    vu ses conceptions, il me paraît à peu près certain qu’Étienne ne souhaite pas être représenté.

    Cela dit, je pense le connaître suffisamment pour douter fortement qu’il mélange l’amitié et le débats d’idée ou qu’il ne juge pas respectable l’opinion de Raoul-Marc Jennar, sur ce sujet comme sur tout autre.

    Quant à notre hôte, que je sache, il n’a jamais assimilé Étienne Chouard à « un quelconque fascisme ».

  53. Jim a dit :

    @Samuel Schweikert

    Si si, je vous assure, j’ai suivi avec attention ces débats sans intervenir.

    L’a

  54. Jim a dit :

    @Samuel Schweikert

    Si si, je vous assure, j’ai suivi avec attention ces débats sans intervenir.

    L’argument (non pas logique, n’en demandons pas trop!!!, mais rhétorique) lancé par RMJ à la face de Chouard avait été le suivant : « les fachistes voulaient supprimer l’élection au suffrage universel, et vous vous voulez supprimer l’élection au suffrage universel? »

    Derrière, un merdeux prétentieux qui a beaucoup lu mais au QI très moyen avait embrayé en disant clairement que critiquer le suffrage universel était le signe des ennemis de la démocratie, car le suffrage était la conquête patati patata, bref cela ressemblait à une lecture de messe par un curé de campagne sous éduqué.

    Chouard avait été vexé, ce qui se comprend!

    Tout est consultable en ligne très facilement.

    Voilà pour la remise à niveau de la vérité de ce débat, en tout cas sur ce point.

  55. YETI a dit :

    LE VOTE SECRET D’UN SENAT TIRE AU SORT EST INCORRUPTIBLE, c’estun référendum a petite échelle avec des citoyens qui ont potassé le sujet.

    C’est une assemblée proportionnelle effectivement.

    Le désaccord avec le parlement ouinouin d’élus professionnels peut se tranché par référendum

    Personne n’a demandé aux français s’ils voulaient faire venir 10 millions d’immigrés et bétonner le pays, on le sait bien ….

  56. D. a dit :

    « Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation. »

    Le suffrage universel lui-même favorise la professionalisation. C’est inéluctable : un professionnel (ou celui qui a le soutien de professionnels) aura toujours plus de chances d’être élu qu’un amateur.

  57. biophil a dit :

    Je ne suis pas (encore) convaincu que le tirage au sort tel que ses partisans nous le présentent aujourd’hui soit susceptible de nous garantir les bienfaits qu’ils en attendent. Les raisons de mon scepticisme tiennent surtout au fait que je ne trouve pas fort sexy cette proposition.
    En effet, tout en approuvant l’analyse qui conduit à chercher un système beaucoup plus juste, je ne peux m’empêcher de m’imaginer, par exemple, dans la peau d’un « tiré au sort » et d’y voir un sort finalement bien peu enviable. Est-ce au bout du fusil qu’on va conduire ces malheureux à exercer leur job ?
    Dame ! à lire les travaux sur la « Constitution nationale d’origine citoyenne » sur le site d’Etienne, j’en tremble déjà à l’idée d’être désigné: hyper-contrôlé, révocable à tout moment, contraint à me former très sérieusement et très rapidement puis, après une courte période, renvoyé dans mes foyer,inéligible à vie pourquoi pas, et enfin mal payé aussi sans doute pour parfaire le tableau. Bref, tout le contraire de ce qui se passe aujourd’hui, j’en conviens. Mais qui, dites-moi, qui sera volontaire pour ce type de boulot ? Pas moi en tout cas !

    J’admets que la démocratie ça se mérite, mais n’oublions tout de même pas que nous sommes humains et que dans le monde idéal auquel nous aspirons un certain plaisir est requis, comme une reconnaissance pour le boulot accompli. Faute de quoi la démotivation, le bâclage, voire le sabotage, guette comme dans les meilleures bureaucraties.

    Alors si aujourd’hui le citoyen se trouve effectivement largué et sans prise sur les décisions qui le concernent, je doute aussi que dans le brouhaha d’une expression citoyenne libérée nous puissions trancher plus sereinement et prendre de meilleures décisions.

    Enfin, les défis, notamment environnementaux, sont tels que la question centrale demeure: les solutions plus durables et plus justes peuvent-elles être librement consenties ou doivent-elles être imposées à une population qui jusqu’ici a démontré un manque de maturité épouvantable ? Car, enfin, si l’exercice de la démocratie est difficile aujourd’hui (mais toutefois possible, il « suffit » de se mobiliser en masse), elle n’en reste pas moins difficile et n’en demande pas moins de sens civique et de mobilisation demain avec une Constitution, fut-ce-telle d’origine citoyenne.

    Amitiés aux deux principaux protagonistes du débat sur cette page.

  58. Alain Guillou a dit :

    Pour garantir le citoyen tiré au sort contre les chantages, la corruption, l’intimidation et encore biens des tracas que connaissent entre autre les citoyens délégués du personnel d’entreprise…On fait quoi ? on lui donne les protections et le respect dont bénéficient les « élus -pourris » ?

    Il me semble qu’il faut chercher d’où vient le pourrissement des moeurs politiques bien ailleurs que dans l’élection, cependant pourquoi ne pas expérimenter un tirage au sort en doublure de l’élection, ne serait-ce que pour faire tomber les à prioris favorables comme les préjugés défavorables, et surtout, dans le but de poser à chaque citoy’en le cas de conscience utile suivant : que ferais-je si j’étais tiré au sort pour « ça » ?

    l’ennemi du tirage au sort le plus redoutable est son partisan « dogmatique » dont la motivation est le dogme de la nuisance absolue des partis et autres communautés, stigmatisés jusqu’à réveiller de vieux souvenirs nauséabonds…

  59. Alain Guillou et Héloïse a dit :

    Revenons sur ce que ses adeptes présentent par erreur comme « le doute scientifique », et qui en réalité est le noyau dur de toute idéologie totalitaire : tout humain est corruptible donc tous les humains sont corrompus ! Tout élu est corruptible et doit être suspecté corrompu…(voire même ceci : « l’élu est corrompu par nature »)…etc et on en arrive à l’interdiction des partis, mais pas seulement : telle race, tel groupe, telle classe sociale, telle communauté forcément conspirent !…et puis finalement on aboutit à un air irrespirable d’où est exlue la potentielle vertu d’une église, d’un parti, d’un groupement organisé de plus de trois personnes, vertu civilisatrice, jetée aux poubelles pour promouvoir là l’obsession paranoîaque d’une potentielle corruption. La doctrine du tirage au sort, si elle devient de cette façon doctrinaire est « insupportable », car elle dit une chose paradoxale qu’une assemblée tirée au sort elle-même ne supporterait pas:
    « Les partis sont tous fatalement pourris et facteurs de corruption, mais nous défendrons le tirage au sort comme si nous étions le parti du tirage au sort, c’est-à-dire sans hésiter à utiliser la stratégie mensongère des partis, de tous les partis : l’amalgame « !
    Je ne caricature qu’à peine…La démocratie directe est ce vers quoi les démocrates « véritables » aimeraient tendre, sachant que la vie de chacun lui oppose des obstacles liés à la limite individuelle des « emplois du temps » (pourquoi y a-t-il si peu de femmes disponibles pour « le débat démocratique »?).
    La volonté populaire n’est pas « spontanée » innée chez chaque citoyen pris individuellement comme un échantillon probant, elle se cultive à plusieurs, et la vie du peuple tant qu’elle est contrainte par son maintien dans « la survie », ne lui procure pas les conditions de se former une volonté politique « chacun pour soi »…autrement qu’en bénéficiant du droit de se syndiquer et de s’entre-déléguer dans son parti, face aux efforts produits par ceux qui dominent depuis des siècles, organisés « naturellement » par leur héritage historique.
    Qu’enfin des partis politiques aient conquis le droit d’exprimer et de promouvoir des doctrines politiques, voilà qu’une démocratie est possible, pas « gagnée », mais simplement « possible »…Car on ne débat pas sans confronter des doctrines distinctes. Les individus tirés au sort ne sont porteurs d’aucune doctrine, par contre la société d’où ils émergent est structurée selon une doctrine bien assimilée par les dominants, et qu’ils aimeraient autant ne pas avoir à confronter ouvertement avec des « insurgés organisés selon une doctrine adverse »…Donc le tiré au sort tout nu n’est qu’une proie, un bel agneau à qui l’on dit vas-y, bèle comme tu le pense …nos « experts » vont te retourner ta « volonté populaire » …ça va changer!
    Enfin pour conclure, ici nous lisons des avis opposés et une belle confrontation « de haut niveau » entre citoyens hautemant qualifiés, et je leur demande de ne pas laisser un JIM traiter de « merdeux » quelqu’un qui répondant sans doute comme par hasard aux normes de recrutement du tirage au sort s’introduisent « malencontreusement » dans ce « débat de haut niveau »!
    Il faut donc accepter une vision de « la démocratie » qui ne soit ni angélique ni défaitiste : Rousseau avait semble-t-il déjà prévenu les gens surs de leurs lumières de la complexité et de l’ambiguité des « choses », une fois mises en mouvement par la vie !

  60. Raoul Marc Jennar a dit :

    @Alain Guillou et Héloïse – Au risque de passer pour un censeur, j’efface systématiquement tout commentaire grossier où les insultes tiennent lieu d’arguments. Les opinions contraires, fussent-elles radicalement opposées, sont les bienvenues pourvu qu’elles s’expriment avec courtoisie.

  61. Alain Guillou a dit :

    Ce que je veux dire, le plus poliment possible, c’est que les citoyens tirés au sort ne seront pas choisis, par définition. Certes ils seront « statistiquement représentatifs », comme un échantillon puisé au hasard dans une « chose inerte » peut l’être…Sauf que l’échantillon, ici est vivant, évolutif, complexe, « humain » et l’erreur de principe consiste à l’avoir mis en scène comme un simple « échantillon » qu’il ne sera jamais : une fois sorti de l’aquarium le poisson n’est plus ! l’aquarium c’est « la société civile », et même tiré au sort, « l’échantillon » n’a plus rien à voir avec le citoyen lambda ! Il vaut mieux, de ce point de vue précis, choisir un citoyen tel qu’il s’est fait connaître à la société civile, comme candidat « homme public », et alors, cet humain a l’avantage d’être responsable de l’image qu’il a annoncée. Il s’agit d’une remarque qui sera sans doute balayée avec mépris, mais justement, il s’agit précisément d’un « détail  » essentiel : nous ne sommes rien sans les signes dont nous assumons la responsabilité, face à la société, en nous « singularisant », avec l’estime de « soi » sans laquelle nous ne sommes rien que chosifiés, comme dans les pires conceptions de « l’homme ».
    Symétrie, d’ailleurs, du côté de l’électeur, qui associe une idée à une personnalité humaine qui va la défendre, et non pas à un inconnu soi-disant « neutre »… »sensé fonctionner comme lui-même »…J’observe le même « petit détail » dans la perception de ce qu’est le droit de constituer un parti politique : il s’agit de personnes singulières, différentes, qui décident de « faire du commun » autour d’un principe « politique » (ou plusieurs). Il ne s’agit jamais d’idée -objet séparable de personnes humaines s’y attachant.
    Enfin la notion de confiance est la sève de toute « civilisation »…Interdire la confiance sous prétexte qu’il y a des accrocs dans les contrats, n’a pas de sens…Aucune cellule familiale n’existerait sans la confiance (on ne va pas encore relire Alain !).
    Alors je pense qu’il est précieux, et même vital pour la démocratie d »être fondée sur la confiance…en sachant que la vigilance s’impose ainsi que la conscience des risques comme les dérives constitutionnelles etc…D’ailleurs il est notable que le scandale des élus ayant « vendu » (?) la confiance qu’on leur accordait à des commissaires non élus vienne finalement de l’indifférence du citoyen moyen…celui qu’immanquablement nous aurions tiré au sort, si les statistiques valent. Bien sûr je finis sur l’ambiguité, toujours la même, celle que Rousseau opposait aux Voltaires et autres « purs esprits ».
    Pourtant je crois, grâce en partie à Etienne Chouard, que le tirage au sort peut jouer un rôle en confrontation avec le suffrage universel, ce rôle étant de révéler au « peuple » sa propre part de faiblesse et la nécessité de s’en affranchir par un processus d’éducation populaire: pour avoir confiance en soi il ne faut pas fermer les yeux !

  62. D. a dit :

    Il vaut mieux, de ce point de vue précis, choisir un citoyen tel qu’il s’est fait connaître à la société civile, comme candidat « homme public », et alors, cet humain a l’avantage d’être responsable de l’image qu’il a annoncée.

    >> Comment sa responsabilité est-elle engagée ? Par sa réelection ?

  63. Pons Georges a dit :

    Je n’ai jamais été convaincu par les arguments d’Etienne Chouard et suis donc d’accord avec la réaction de Raoul Marc, sauf quand il dit : « Les maux que prétendent résoudre les partisans du titrage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un placebo. »
    Un placebo a souvent de bons résultats, au pire, il laisse les choses en l’état. Il faut avoir d’inaltérables illusions sur l’espèce humaine et sur la mansuétude du hasard pour imaginer un tirage au sort donnant à la démocratie ses meilleures chances d’expression.

  64. remy40 a dit :

    Bonjour,

    j’ai lu votre article avec intérêt mais j’ai quelques remarques à vous faire.

    J’imagine que par « un des auteurs les plus acharnés » vous voulez parler d’Etienne Chouard. Pourquoi ne pas dire son nom ? C’est de peur de lui faire de la pub ?

    Vous dîtes : « Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom ».

    L’utilisation du tirage au sort pour rendre notre système politique plus démocratique n’implique pas la renonciation à l’élection. C’est un raccourci un peu simpliste que vous faites là. On peut très bien imaginer une représentation élue, mais contrôlée par une assemblée populaire tirée au sort par exemple. Le rôle de cette assemblée populaire serait de vérifier que les promesses des élus sont réellement tenues, et si ce n’est pas le cas, alors l’élu doit rendre des comptes. Ceci est un exemple, on peut imaginer tout un tas de combinaisons entre l’élection (dont il existe bien entendu de nombreuses modalités) et le tirage au sort. Si vous écoutez bien Etienne Chouard, vous verrez que c’est ce qu’il défend.

    Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ?

    Ce n’est pas très honnête intellectuellement d’essayer de faire deviner les décisions que prendraient une assemblée tirée au sort s’en en définir les pouvoirs et sans dire dans quel système politique elle s’insèrerait, surtout si on la compare à l’assemblée nationale actuelle dont on connait les pouvoirs, les limites, la façon dont elle est constituée, etc … Et qui plus est, sur un sujet sulfureux, dont les débats sont rarement dépassionnés.

    Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ?

    Cela dépend dans quel cadre. Encore une fois, vous partez du principe qu’un tiré au sort serait nécessairement l’équivalent d’un député actuel. Hors, l’utilisation du tirage au sort ne peut se résumer ainsi (cf. plus haut).

    En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ?

    Si vous faites référence à un élu ici d’une élection sans candidat, vous avez sans doute raison, il n’y a pas de différence importante. En revanche, pour les élections telles qu’elles se pratiquent actuellement, la différence est considérable. Il n’y a même pas besoin d’argumenter tant les exemples de conflits d’intérêts font foison dans l’actualité.

    Je suis d’accord avec vous sur les maux.

    Bref, quand je lis votre article, j’ai l’impression que vous êtes resté sur une utilisation bête et méchante du tirage au sort, sans en saisir toute la subtilité, et sans comprendre qu’une utilisation raisonnée en complément d’élections aux modalités réfléchies, donnerait vraiment une dimension démocratique à notre système politique. Je vous conseille de relire ou réecouter les défenseurs du tirage au sort, pour en saisir la subtilité, avant d’apporter un tel jugement.

    Cordialement

  65. Raoul Marc Jennar a dit :

    Bonjour,
    Merci d’avoir lu mon article et d’avoir partagé votre opinion. Cet article avait, en son temps, suscité de nombreuses réactions. J’y ai apporté deux longues réponses auxquelles je me permets de vous renvoyer. Je demeure attaché à cette conquête que représente le suffrage universel. Je reconnais que les partis politiques l’ont très largement dévoyé. J’ai proposé des réformes pour lui rendre sa force. J’ai la faiblesse de penser que si ces réformes étaient adoptées, la démocratie représentative ne mériterait plus les critiques que lui font aujourd’hui les propagandistes du tirage au sort. Je demeure hostile à l’idée de m’en remettre au hasard pour le choix de ceux qui vont me représenter. Quant à Etienne Chouard, qui fut mon ami, comme il persiste à utiliser des arguments qui furent ceux des pires ennemis de la démocratie, comme il entretient une ambiguïté dangereuse quant à ses relations en recommandant sur son site des liens qui renvoient à des gens d’extrême-droite (après avoir accepté d’accorder un entretien à Minute, un organe de presse qui soutient le FN), j’ai renoncé à cette amitié et je préfère le citer le moins possible. Cordialement.

  66. remy40 a dit :

    Effectivement, j’ai découvert l’ensemble des commentaires et vos échanges avec Etienne Chouard sur le site pouruneconstituante.fr après avoir publié mon commentaire. Par curiosité, je vais prendre le temps de lire les réformes que vous proposez au suffrage universel. Je peux trouver ces infos sur votre site ?

    C’est marrant, parce que pour moi qui ne connait pas Etienne Chouard, je comprends assez facilement sa position par rapport aux liens et à un entretien avec Minute. Pour les liens, j’imagine qu’il doit s’agir de Soral et de Meyssan. Je ne connais pas Meyssan, mais j’ai déjà écouté pas mal de vidéos de Soral, et il a avant tout un discours de résistant au système actuel, avec des analyses géopolitiques plutôt pertinentes. Après, qu’une partie de son discours soit d’extrême droite, peut être, mais je ne le pense pas. Dans tous les cas, ça n’enlève rien à la qualité de ses analyses. Pour le FN, sa tendance ‘islamophobe est inacceptable, mais pour autant, tout est il mauvais dans les analyses ou les propositions du FN ? Si on y réfléchit, une partie des propositions du FN sont similaires à celles du NDA de Dupont-Aignan ou au FDG de Mélenchon, à savoir sortir de l’Europe, reprendre notre souveraineté nationale. Sur ce point, je ne serais pas choqué qu’Etienne Chouard rejoigne l’avis de ces 3 partis.

    Tout ça pour dire qu’il faut bien entendu condamner des propos tenus innaceptable par telle ou telle personne ou parti mais il faut aussi savoir faire la part des choses et savoir reconnaitre les bonnes idées quelque soit les personnes qui les défendent, et ne pas systématiquement tout refuser en bloc sous prétexte qu’une personne ou un parti a aussi de très mauvaises idées.

    Quand j’écoute Etienne Chouard, j’ai justement l’impression d’écouter quelqu’un qui sait très bien faire la part des choses, qui sait s’en tenir aux idées et pas aux personnes qui expriment ces idées, et je trouve que c’est une très grande qualité qui permet d’avancer. Je comprends d’ailleurs qu’il soit surpris des accusations qu’il reçoit en ce moment, concernant l’extrême droite, je le serais tout autant à sa place. Je comprends aussi son désarroi quand les personnes qui l’accusent, refusent de discuter avec lui de cette accusation (notamment le FDG à Toulouse).

    Peut être que je me trompe sur sa personne, après tout je ne l’ai jamais rencontré, mais ça m’étonnerait fortement.

  67. Raoul Marc Jennar a dit :

    Vous trouverez les propositions que j’ai formulées dans les deux longues réponses faites aux commentaires de mon article initial sur le tirage au sort. Pour le surplus, permettez-moi d’être dans le plus total désaccord avec vous s’agissant du FN et de personnages qui partagent les valeurs de l’extrême-droite. Je ne fraie pas avec ces gens-là. Adhérant totalement aux valeurs des philosophes des Lumières, j’ai fait mien Le combat contre toutes les formes de nationalisme et de mépris de la dignité humaine. C’est un combat essentiel à mes yeux (je signale au passage pour votre information que le FdG ne défend pas des thèses nationalistes et n’est pas en faveur de la sortie de l’Union européenne, mais bien de la réforme de celle-ci afin de la rendre démocratique, sociale et écologique).Si vous prenez la peine de me lire sur mon blog, vous comprendrez les raisons de notre désaccord.

  68. remy40 a dit :

    Merci, j’essaierai de prendre le temps de lire vos 2 longues réponses alors.

    Exact pour le FDG, c’était une erreur de ma part.

    Pour le reste, c’est un débat qui nous entraînerait trop loin du sujet de votre article. Pour résumé ce que je voulais dire et pour voir plus loin que l’extrême droite, c’est que lorsqu’on juge une idée en tenant compte de la personne qui l’émet, cela fausse notre jugement. Je pense qu’on y gagnerait beaucoup à se focaliser sur les idées, et pas sur les personnes. Cela vaut dans tous les domaines. Dans la sphère politique actuelle, c’est exactement le contraire, on se focalise sur les partis ou les personnes, les idées sont secondaires. Un parti politique va automatiquement aller à l’encontre d’un autre, et ce, quelques soit l’idée, sous prétexte que l’idée vient d’un parti n’ayant pas la même ligne idéologique (suffit de regarder un débat PS-UMP par exemple).

    Je suis sûr que si on prenait un chapeau, qu’on mettait une centaine d’idée sans le nom des émetteurs de l’idée, et qu’on piochait dans ce chapeau, on serait souvent bien surpris d’apprendre qui a émis telle ou telle idée.

    Finalement, c’est comme ça que je perçois le comportement d’Etienne Chouard.

  69. Jean Hugues Robert a dit :

    Etienne Chouard apporte une réponse concrète à une problème central : la corruptibilité des gens de pouvoir. Cette réponse consiste à diluer le pouvoir de sorte à décourager les corrupteurs. Il préconise pour cela de répartir le pouvoir d’une façon imprévisible, éphémère et collégiale.

    Si l’on s’accorde pour dire que le pouvoir corrompt, et ça semble faire l’unanimité ici, inutile de chercher plus loin : il faut le diluer, jusqu’à un niveau tel qu’il ne soit plus nocif. C’est à l’extrême l’idée « par le peuple », cad divisé à part égales entre 60 et quelques millions de personnes en France. La technologie permettra demain de le faire en pratique (cf démocratie « fluide » au sein du parti pirate par exemple).

    J’en déduis que les partisans d’une concentration du pouvoir, quels qu’en soit les dépositaires, soit espèrent qu’un pouvoir puisse ne pas être corrupteur (cf « homme providentiel » & co) soit visent le pouvoir eux-mêmes, soit sont des naïfs au service des précédents.

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