نسخه شماره 2415 - 1389/05/10 -

استاد منوچهر صدوقي سها در گفت وگو با مردم سالا ري با اشاره به برجستگي حکمت و عرفان انديشمندان ايراني:
سهروردي انديشمندي فراتاريخي است


 استاد منوچهر صدوقي سها در گفت وگو با مردم سالا ري با اشاره به برجستگي حکمت و عرفان انديشمندان ايراني:
 سهروردي انديشمندي فراتاريخي است 
نويسنده : حميدرضا سعادت

شيخ شهاب الدين ابوالفتوح يحيي سهروردي معروف به "شيخ اشراق" از حکما، فلاسفه و موسس "حکمت اشراق" است. وي به سال549 ه.ق. در قريه سهرورد از توابع زنجان به دنيا آمد. زندگي او تندگذر اما پرثمر بود. مقدمات علوم را در مراغه نزد مجدالدين جيلي فراگرفت، بعد از آن به اصفهان رفت و در محضر ظهيرالدين قاري زانو زد. پس از مسافرت در شهرهاي ايران به روم و از آنجا به شام رفت و در حلب ساکن شد. علماي آن ديار افکار او را برنتابيدند; وي را مرتد  و قتل او را واجب دانستند. سرانجام با سعايت فقهاي حلب نزد صلاح الدين ايوبي، او را در سن 38سالگي به قتل رساندند. سهروردي در مقابل حکمت بحثي، اشراق را اصيل و بر تعقل و برهان مقدم قرار داد. او خود را وارث حکمت ايران باستان مي داند به نحوي که فلسفه او داراي بن مايه هاي ايراني است. هستي شناسي حکمت اشراقي مبتني بر "نور"  است  به طوري که هستي را ساطع از نورالانوار مي داند و براي اشيا  بر اساس مراتب تشکيکي نور، طبقات مختلف درنظر مي گيرد. في الجمله مي توان گفت نظام فکري او از جنس ديگري است. از سهروردي آثار متعددي برجاي مانده که به کتب زير مي توان اشاره کرد: حکمه الاشراق، تلويحات، المشارع و المطارحات، هياکل النور، کلمه التصوف، عقل سرخ، آواز پر جبرئيل، لغت موران، روزي با جماعت صوفيان و ... . هشتم مرداد روز بزرگداشت اين مرد بزرگ است; به همين مناسبت مصاحبه اي را انجام داده ايم با استاد منوچهر صدوقي سها. استاد صدوقي سها، از انديشمندان مطرح در عرصه حکمت و عرفان اسلامي است. ايشان از محضر بسياري از حکماي بزرگ بهره مند گرديده. محصول تحقيقات ژرف او بيش از بيست اثر در زمينه حکمت و عرفان مي باشد. گفت وگوي وي را با هم مي خوانيم:

به عنوان اولين سوال، شخصيت سهروردي و زندگي کوتاه اما پرثمر او را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
در يک کلام شخصيت فوق العاده جذابي است. بعضي اشخاص از تاريخ خودشان فراتر مي روند. تمام بزرگاني که در تاريخ ماندند، چنين حالي دارند، از زمان خودشان بيرون آمدند اما نوعا اين فرا تاريخي بودن برمي گردد به علميات يعني امروز ما با ابن سينا يک رقم زندگي داريم، کسي که عمرش را مي گذارد روي تدريس شفا يا تحصيلش، فرقي نمي کند، او در واقع با ابن سينا زندگي مي کند. ابن سينا هم فراتاريخي است، از تاريخ خودش بيرون آمده ولي محدود است به علميات. امروز کسي با ابن سينا کاري ندارد، با شفا کار دارد اما چندين شخصيت را ما سراغ داريم معدود، که اينها هم فراتاريخي اند ولي صرفا اين فراتاريخي بودنشان منحصر به علمياتشان نيست، کان خودشان حاضرند.
خودشان موضوعيت دارند؟
بله، به قول شما خودشان موضوع دارند. شيخ  اشراق از آنهاست که من گمان مي کنم که اصلا شخص شيخ براي ما حاضرست. خيلي کم اند اينجور شخصيتها در تاريخ ما. يکي آنها مثلا براي من، حلاج است. من تلقيم اين است که حلاج براي حاضرست و تمام افعالش از منظر ما دا د مي گذرد. گمان مي کنم برتر شاخصه شيخ الاشراق اين باشد که اقلا براي عده اي، اين آدم کان زنده و حي و حاضر است و اين شاخصه اي است که اشخاص کمي مي توانند داشته باشند. اگر اينها را بخواهيم مجموعا حساب کنيم، شايد ده نفر نتوانيم پيدا کنيم که چنين حالتي داشته باشند.
به نظر شما اين جذابيت برخاسته از چه امري است؟
از والايي هايي که در تمام زواياي وجود اوست. بنده هرچه مي گويم نظر خودم را عرض مي کنم، کاري به کس ديگر ندارم. من گمان مي کنم که شيخ اشراق يک مربعي است از تصوف، تشيع،  تفکر و سياست. يک خانه اي است داراي قوائم اربعه، با چهار ستون. ستون هاي چهارگانه شخصيت شيخ تصوف است و تشيع، تفکر به معناي اعم و سياست; آن سياستي که حالا اگر بخواهيم به آن عنوان ديني بدهيم بايد بگوييم از وظايف انبياست. در زيارت جامعه هست که اهل البيت، ساسه العبادند; به آن معنا. خوب معلوم است چنين چيزي اقلا براي امثال ما بايد جذابيت داشته باشد آنقدر که کان حضور او را احساس مي کنيم. چندسال پيش اگر يادتان باشد کنگره اي براي شيخ اشراق گرفتند، ما آنجا مقاله اي داشتيم، در آنجا کلا از اين حرف زديم که اصلا در همين زمانه ما شيخ الاشراق حاضرست.
جايگاه حکمت اشراق در فلسفه اسلامي چگونه جايگاهي است؟
فکر مي کنم ثبوت و اثبات حکمه الاشراق با هم فرق داشته باشد. آنچه معروف است اين است که شيخ الاشراق را به عنوان حکيم اشراقي مي شناسند. در مقام اثبات مي گويند حکمت اشراق از اقسام فلسفه اسلامي بالمعني الاعم است. تلقي من اين است که ثبوتش با اين فرق دارد. شيخ اشراق، ذاتا متصوف است. متصوفيست متفکر، نه متفکر متصوف. فکر مي کنم اولا و بالذات، صوفي است منتها صوفي اي است که از آنها نيست که بگويد " همت مولا اصلا سواد نداريم." العلم حجاب الاکبر، يک مقوله ديگر است، ربطي به اين حرف ها ندارد. نتيجتا مي خواهم عرض کنم که منظومه حکمت اشراقي لااقلش اين است که فلسفه محض نيست، اگر نمي ترسيدم مي گفتم اصلا فلسفه نيست ولي براي اينکه مماشات با مشهور شده باشد بايد بگويم که فلسفه محض نيست.
شايد متعمدا بر منظومه فکري خود، " حکمت " اطلاق کرده است؟
بله يقينا. اگر بگويم اولا و بالذات جزو منظومات فلسفي نيست، طبيعتا اين سوال را بايد پس بگيريم که "منزلتش در فلسفه اسلامي چيست؟" بهتر است بگوييم " منزلت حکمت اشراق در تفکر اسلامي چيست؟" و منحصر به فلسفه اش نکنيم. ما هيچ داعيه اي نداريم بگوييم تفلسف، عباره اخراي تفکر است. تفکر منحصر به فلسفه نيست، شامل فکر فلسفي و غيرفلسفي هر دو است. بهترست بگوييم نظامي است فکري، بله عناصر فلسفي هم در آن متعددست. بالاتر برويم; مثلا محي الدين و مولوي را اگر بخواهيم براي آنهاcategory درست کنيم، بايد چه بگوييم؟ محي الدين را صوفي محض بدانيم؟ عارف بدانيم؟ فيلسوف بدانيم؟ حکيم بدانيم؟ يا در مورد ملا کدامشان را بگوييم؟ شما در مورد ملاي رومي بفرماييد منحصرا صوفي است; آنوقت اين همه مسائل دقيق فلسفي که در مثنوي است را چکار کنيم؟ بگوييم صرفا فيلسوف است، عرفانياتش را چکار کنيم؟ قرآنياتش را چکار کنيم؟ درمورد محي الدين که معروف است عارف است، رئيس العرفاست، بله هستند اما آيا عارف محض است؟ محي الدين فيلسوف طراز اول روزگاران است. من گمان مي کنم اين قالب بندي درستي نباشد که بگوييم تفکر منحصر است به همين عرفان و کلام و فلسفه و حکمت اشراق. اين راه به جايي نمي برد. اين چهارتا عنوان محدود را برداريم و بگوييم " تفکر". حالا تعصبي روي اين واژه نداريم. يک اصطلاحي پيدا کنيم که عام باشد. شما بفرماييد تفکري داريم به اسم تفکر اسلامي; منظورم تفکر منبعث از فرهنگ اسلام است، نه خود متون اسلامي. اسلام به يک معنا ديني است: ما جا» به النبي. يک وقت هم مي گوييم " اسلامي" ولي معنايي که گفتم مراد نيست. وقتي شما مي گوييد " معماري اسلامي" آيا در قرآن کريم معماري داريد؟ در سنت، معماري داريد؟ نه; اما آيا  معماري اسلامي نداريم؟چرا داريم. اينها وجوه فرهنگ اسلامي اند. زماني که مي گوييم "اسلامي" ، مراد ، جنبه فرهنگيش است. ما به هيچ وجه نمي توانيم فرهنگ اسلامي را منحصر کنيم در مقوله خاص. يک کلمه اي را بايد پيدا کنيم که جامع تمام اين مقوله ها باشد. شايد " تفکر " کلمه بدي نباشد. اگر کسي بگويد شيخ الاشراق صرفا فيلسوف است، مطابق واقع نيست. مي گويند در حکمت، تقدسي هست که در فلسفه نيست; اگر بگوييد به اين معنا حکيم است، اين هم نمي تواند او را معرفي کند. بايد بگوييد شيخ اشراق، شيخ الاشراقست، همين. هو هو. آنوقت بايد عناصر نظام او را تحليل بفرماييد. من نمي گويم شيخ اشراق فلسفه دارد يا حکمت دارد; مي گويم براي خود نظام دارد و نظامش قابل تحليل است. اگر تحليل کنيد، چهار وجه برين نخستينش عبارت خواهد بود از تصوف، تفکر، تشيع و همان سياستي که گفتم.
حالا سوال را اينگونه مطرح مي کنيم که جايگاه حکمت اشراق به عنوان يک نظام فکري در بين تمام نظام هاي فکري اي که منبعث از فرهنگ اسلامي هستند، چگونه جايگاهي است؟
يقينا حکمت اشراق از وجوه طراز اول اين تفکر است. متفکر در عالم زياد بوده، پراکنده انديشي دارند، آنها را بايد به منزلت خودشان تنزيل کرد اما عده اي هستند که شايد در پي تاسيس منظومه فکري اند. چنين اشخاصي اولا نادرند و ثانيا خيلي والا هستند. شاخصه عمده نظام اينها گمان مي کنم کليت باشد و وحدت. ممکن است يک نظامي باشد که کلي باشد، البته در کل يک رقم وحدت هست، ولي به هرحال خيلي واحد نباشد، ممکن است يک نظامsynthetic  باشد اما گمان مي کنم هويت نظام فکري بستگي عمده به وحدتش دارد. شيخ الاشراق همچو چيزي دارد. اگر عنوان حکمت اشراق را حذف کنيد، بگوييد " آورده شيخ الاشراق " و چند نفر بنشينند ببينند او چه مي گويد مثلا بگويند شيخ الاشراق مساوي است با يک، دو، سه، چهار، پنج; اينها درعين حال که متکثرند گمان مي کنم يک وجه وحدت غالب بر آنها هم وجود دارد و شاخصه کليه حکيم، همان وحدتي است که بر حکمتش حاکم است.
بنابر آنچه فرموديد، از منظر شما روح تفکر سهروردي چيست؟
شايد روح تفکر، همان وجه وحدتي است که بنحوي همه نظام او را جمع مي کند.
هوالذي بعث في الاميين رسولا منهم يتلو عليهم آياته و يزکيهم و يعلمهم الکتاب و الحکمه.  او اولا معلم است، صرفا متعلم نيست. به اصطلاح آقايون روزنامه نويس، مدعي است به معناي مثبت نه منفي. او هم در علم و هم در عمل، در محدوده خود، کامل است و ادعاي تکميل هم دارد. مي خواهد علما و عملا اين انسان کذايي را بالا بکشد. در برج عاج نيست. با اينکه زندگي شخصيش در برج عاج گذشته ولي تفکرش اصلا برج عاجي نيست. فقيه قزويني مي گويد به حلب رسيدم. شيخ آنجا بود. خيلي علاقه مند بودم او را ملاقات کنم. در يک کاروانسرايي بود. وقتي به کاروانسرا رسيدم، گفتم مي خواهم او را ببينم، گفت نمي شود، کسي را راه نمي دهد. اصرار کردم. گفت يک راه دارد، آفتاب که بالا ميآيد شيخ ميآيد در سينه کش آفتاب قرآن مي خواند.، بيا آنجا بنشين بلکه بتواني با او صحبت کني. مي گويد ديدم آمد، يک قاليچه اي که نزدم بود پهن کردم تا روي آن بنشيند. آن را دور انداخت و روي خاک نشست. يک لباس ازرق تن او بود. گفتم آقا نمي شود رنگ روشن بپوشيد؟ گفت نه، چرک مي شود. گفتم خوب مي شوريد. گفت باز چرک مي شود. گفتم دوباره مي شوريد. گفت من به دنيا نيامدم که پارچه چرک بشويم. از اين کلام دوتا دايره المعارف مطلب، بيرون ميآيد. او چنين هويتي دارد. هم فرا رفته است و هم مي خواهد ديگران را با دو بال علم و عمل فرا ببرد. پس روح تفکر او اين است که مي خواهد بالا ببرد و از آنجا ببرد که بايد ببرد. نمي خواهد صرفا  وضع مادي مردم را درست کند چون کافي نمي داند. در همين تاريخ جديد آقاي مارکس چگونه مارکس شد؟ لب دعوت او نهايتا به اقتصاد برمي گردد. شيخ اشراق هم مي گويد "من لا معاش له لا معاد له " ولي اين را کافي نمي داند. وقتي معاش درست شد، مي گويد تمام نشد، تازه مساله شروع شد. او به يکي گفت که تا اين سرخ و زرد ور نيفتد اوضاع درست نمي شود. مراد از سرخ و زرد، درهم و دينار است. معلوم مي شود او مصلح است. مصلح اقتصادي هم هست. کسي ممکن است اين حرف را قبول نکند ولي من هيچ شکي ندارم. اينکه گفتم از قوائم شخصيت او سياست است، از وجوه آن همين است. شيخ اشراق يقينا مصلح سياسي است، يقينا. احتمال بسيار قوي هم مي دهيم که قتل او نيز علت عمده اش سياسي باشد. بله، اگر بنا باشد کسي کوبيده شود دوتا انگ به او زده مي شود و داستان تمام مي شود ولي اين واقعيت تام و تمام نيست. شما فکر مي کنيد اگر چنين شخصيتي همين امروز پيدا شود آيا به همين راحتي به بهانه انکار خاتميت او را مي کشند؟ نمي شود همچون چيزي. جنبه سياسي را از حيات شيخ اشراق نمي شود سلب کرد. اين به عنوان کليدي است که من دست شما مي دهم. براي من هيچ شکي نيست که در قتل فجيع شيخ، سياسيات شديدا دخيل است. او انساني است کلي نگر و واحدنگر. نظام دارد. نظامش تعالي کلي انسان را از حيث کليات انسان مدنظر دارد يعني چنين نيست که بگويد اگر وضع سياسي انسان را اصلاح کردم مسائل انسان حل شد. نخير نشد، بايد وضع سياسي اصلاح شود ولي کافي نيست. مي گويد من بايد وضع اقتصادي ملت را بايد درست کنم ولي مسئله تمام نمي شود. عرفانياتشان را هم بايد تصحيح کنم، فلسفياتش را هم بايد تصحيح کنم ولي هيچکدام به به تنهايي کافي نيست. من فکر مي کنم کل داستان اين است که شيخ اشراق مي گويد من انسانم و مي خواهم انسانها را به انسانيت برسانم.
نگاه سهروردي از تعريفي است که از انسان دارد.
تعريف خاصي ندارد. انسانيت، انسانيت است ديگر.
بالاخره تفاوت نگاه سهروردي با کسي مثل مارکس که مثال زديد، برخاسته از دو تعريف مختلفي است که هرکدام از انسان دارند؟
بله مارکس در يک مرحله است، يک پله است. شيخ اشراق مي گويد من تو را نفي نمي کنم. شيخ، خودش مارکس است، منتها مارکس به اضافه خودش. يعني مي گويد تا وضعيت مادي انسان را اصلاح نکنم از انسانيت دم زدن، سالبه به انتفاع موضوع است. بايد آن را اصلاح کنم تا بتوانم بگويم حالا شکمت سير است، امنيت و رفاه هم داري، حالا بنشين و ببين چيستي و کيستي. فرق اين است. اصلا فرق انبيا با غير انبيا همين است.
سهروردي يکي از مناشي حکمت خود را حکمت ايران باستان مي دانست که از آن به عنوان حکمت خسرواني ياد مي کند. اگر صلاح مي دانيد مقداري راجع به حکمت خسرواني توضيحاتي بفرماييد؟
ما دانشجو که بوديم دستگاه سياسي وقت همواره داد "ايران باستان ، ايران باستان" سر مي داد در مقابل اسلام. خوب ما هم حساسيت داشتيم بالاخره مسلمان بوديم. گفتيم شايد خلاف واقع باشد چون جنبه سياسي دارد و ما هم که زير بار تبليغات سياسي نمي رويم. بعدها نظرم خيلي متوجه اين معنا بود که واقعا اين داستان حکمت ايران باستان چيست. بوده؟ نبوده؟ چگونه به او منتقل شده؟ چندين مسئله مطرح بود و الان هم هست. يعني شيخ  اشراق در قرن ششم بود، چگونه مي شود يک آدمي پيدا بشود و شش قرن را پل بزند، بگويد قبل از اسلام در ايران حکمت بوده و وارثش هم الان من هستم؟ اين فاصله شش قرني چه شد و از کجا به تو رسيد؟ صرف ادعاست که " کيخسرو المبارک" اول، المبارک  بودن او را اثبات کن بعد بگو چگونه با اين فاصله ششصدساله به تو رسيد؟! اين مسئله هنوز هم مطرح است. ما گمان مي کرديم که اين همه مي گويند ايران باستان، ايران باستان; آن زمان اين يک تبليغ سياسي است براي کوبيدن اسلام ولي درواقع يک مسئله هم براي انسان مطرح است، من خيلي فکر کردم، بعد بي غرض و بي مرض به عنوان يک کار علمي دنبالش رفتم. آنچه امروز مي توانم به شما عرض کنم اينست که يقينا در ايران قبل از اسلام هم فلسفه وجود داشته و هم عرفان; هيچ شکي ندارم. دوم اينکه برآورده تاملات ما اين شد که آن معارف ايران باستان، از طريق صوفيه به شيخ الاشراق منتقل شده. ببينيد ما تبليغات را کنار مي گذاريم، دو چيز امروز براي ما مسلم است و حضور دارد: 1- اين ابنيه قبل از اسلام در ايران. 2- موسيقي. در سراسر متون ما گوشه هاي موسيقي ايراني هست. معماري و موسيقي يقينا از فروع رياضي اند. مسلم است که در ايران رياضي وجود داشته. بدون رياضي، معماري و موسيقي نمي شود. نمي شود الهي نباشد و رياضي باشد. بحث فنومنولوژيکال مي کنيم; براي ما امروز مسلم است، اصلا هست، حي و حاضر  تخت جمشيد جلوي چشم ماست. اين تخت جمشيد، معماري دارد، معماري جزو فروع رياضي است. رياضي هم درواقع، فرع الهي است. نمي شود تفکر کلي نباشد ولي رياضي و معماري باشد، امکان ندارد. موسيقي هم همينطور. به عنوان يک نگاه فنومنولوژيکال  مو، لاي درز اين دوتا نمي رود. يقينا قبل از اسلام در ايران تفکر وجود داشته منتها اولا خيلي وسيع نبوده ، در اختيار خواص بوده، سينه به سينه بوده و ظاهرا  همان هايي است که بعد از اسلام در لباس تصوف خراسان خودش را نشان مي دهد. يکي از شاخصه هاي تصوف خراسان اينست که تعليم، شفاهي است و سينه به سينه و سري. سر بده و سر مده. در آن داستان ابوسعيد ابوالخير مي گويند پدرش عطار بود. ابوسعيد مي گويد دست کردم در يک قوطي شيشه اي که در آن دوا بود، گفتم اين چيست؟ گفت اين "تو - مدان"  است.اين برايش ماند. بعدها که باليد و شد ابوسعيد، مقداري از آثارش را دفن کرد. پدرش گفت اين چيست؟ گفت: اين، تو-مدان است. مبناي کار اينها سريت بود. براي من تقريبا واضحست که اين شفهي بودن تعليم، درواقع ادامه همان حکمتي است که در ايران وجود داشته است.  شيخ الاشراق به لحاظ تاريخي به يکي دو واسطه با غزالي اتصال پيدا مي کند. غزالي هم معلم عمده اش ابوعلي فارمدي از صوفيه مهم خراسان است. من اگر بنشينم کار کنم مي توانم تسلسل تاريخي اين داستان را پيدا کنم که اين حکمت خسرواني مورد  ادعاي شيخ، عمدتا از طريق صوفيه خراسان به او رسيده. صوفيه خراسان هم ادامه همان فرزانگان ايران باستانند، اين يک. دوم اينکه شهري بوده به اسم شيز در حوالي تکاب امروز، آتشکده آذرگشسب. حمدالله مستوفي در تاريخ گزيده در قرن هفتم، هشتم، مي گويد زبان منطقه زنجان و مراغه و شيز هنوز پهلوي است. در زندگي شيخ اشراق هم ثابت است که از سهرورد به مراغه مي رود و در آنجا تحصيل مي کند. تقريبا جزو مسلمات است که او در راه مراغه به شيز مي رسد، آنجا آتشکده برقرارست، علماي زرتشتي هم هستند و تعليم شفاهي اين معارف حتي به پهلوي در آن هست. يقيقنا يک رکن هم آنجاست.
نهايتا تحليل اين مي شود که اولا در ايران باستان، معارف بوده، وسيع نبوده، در انحصار برگزيدگان بوده، شفاهي بوده، سري بوده و اين قبيل مسائل که از طريق صوفيه به او منتقل مي شود. دوم با تحصيل مستقيم نزد دانايان زرتشتي به پهلوي در شيز، به اين معارف دست مي يابد. دوست عزيزم آقاي دکتر ضيائي که الان آمريکاست به شيز رفته بود. در آنجا غارهايي است. گفته بود شيخ در تلويحات مي گويد که من رسيدم به غارهايي که شمايل انسان مانند در آن وجود داشت. ضيائي مي گفت درست است، من ديدم، در آنجا هست. ماحصل اين است که يقينا در ايران باستان معارف بوده و يقينا سينه به سينه، به تعليم، به شيخ الاشراق رسيده، منتها کم و کيفش خيلي بحث دارد.
تا آنجا که بنده دستگيرم شد، يکي از اساسي ترين مباحث سهروردي، بحث نور است که وي مي گويد از حکمت خسرواني وام گرفته است.به نظر شما مراد سهروردي از نور چيست؟
وقتي مي گويد خميره خسروانيين به من رسيده است، کليت قضيه اين است که آنها يک رقم دوآليته داشتند: نور و ظلمت; اهريمن و اهورامزدا ولي چنين نيست که کلا و طرا نور در منظر شيخ الاشراق راجع باشد به حکمت ايران باستان. يکي از مباني عمده حکمه الاشراق، مشکاه الانوار غزالي است. حقيقت يکي بيش نيست. وجوه مختلف دارد. ايراني هم مي رسد، چيني هم مي رسد، لبناني هم مي رسد. اين چه کاري است که بگوييم اين نور منحصر است به ايران باستان؟! حتي منحصر به اسلام هم نيست.   
 يک فروغ رخ ساقيست که در جام افتاد.
صدرا در حاشيه اي که بر حکمه الاشراق دارد، مراد از نور را "وجود" دانسته.
روشن است که در حکمه الاشراق نور همان وجود است.
پس نقدي به نظر صدرا نداريد و مي گوييد نور همان وجود است؟
يک اصطلاح است. اتفاقا مبناي مهمي هم دارد، يقينا متاثر از آيه شريفه نور است.
سهروردي با دلايلي که مطرح مي کند وجود را امري اعتباري مي داند. آيا از ادعاي او مي توان اين نتيجه را گرفت که در نظر او ماهيت امري اصيل است؟
بايد ببينيم مراد او از وجود، کدام وجود است. او مي گويد:" ان کان للوجود وجود، فله وجود آخر." وجود، يک وقت معناي مصدري است، يک وقت معناي عيني است. جاي توضيح اين مطلب روزنامه نيست; جايش کلاس است. همينقدر بايد بدانيم اولا مشهور اين است که شيخ الاشراق قائل به اعتباريت وجود است. دوم، اعتباريت وجود الزاما به معناي اصاله الماهيه نيست. سوم بايد ببينيم اين وجودي را که اعتباري مي داند کدام وجود است; وجود به معناي مصدري است يا وجود عيني؟ اين هم در جاي خود محفوظ است که: رب شهره« لا اصل لها. وقتي درباب نفس مي گويد: " النفس و ما فوقها انيات محضه "  اين چطور با اصاله الماهيه جمع مي شود؟ نفس، وجود محض است يعني اعتبار محض است؟! متاسفانه ما عوض آنکه کلاس را بياوريم به روزنامه، روزنامه را مي بريم به کلاس. لطفا اين عرضم را هم پياده بفرماييد. ما بايد روزنامه را کلاسي کنيم اما متاسفانه کلاس را کرديم روزنامه اي. اگر روزي روزنامه بشود کلاس، بسيار بسيار خوب خواهد شد.
برخي صاحبنظران معتقدند که سهروردي نه اصاله الوجودي است و نه اصاله الماهوي بلکه اصاله النوري است. موضع شما نسبت به اين سخن چيست؟
حرف خوبي است ولي اگر مراد اين باشد که اصاله النور قسيم اصاله الوجود و اصاله الماهيه است، قابل تامل خواهد بود و بايد فکر کرد ولي به هرحال چنين نيست که شيخ يک وجود داشته باشد و يک ماهيت و يک نور البته بايد حرف آقايان را ديد، الان نمي شود چيزي گفت.
بفرماييد سهروردي از استفاده از شيوه داستان و تمثيل و زبان ادبيات و نوشتن داستان هايي نظير عقل سرخ، آواز پرجبرئيل، لغت موران، سفير سيمرغ و ... چه هدفي داشته و درصدد القاي چه مطلبي بوده و کلا چرا اين زبان را به کار گرفته؟
ما اضيغ العيش لولا فسحه الامل. اگر ساحت آرزو نبود زندگي چه تنگ و تاريک مي شد! طبيعي است که يک آدم متفکر دردمند، در قالب تمثيل حرف هايش را خيلي خيلي راحت تر مي تواند بزند. آنجا ديگر خودش خودش است. گمان مي کنم برمي گردد به ساحت خيال. محي الدين از اين حيث در عرض شيخ اشراق است. حقايق در قالب خيال، بسيار بسيار گفتني تر است تا در قالب مفهومي. احساس مي کنم اگر از دو دوتا چهارتا بياييم بيرون، همان را در قالب خيال بهتر مي توان بيان کرد.
اگر شيخ الاشراق اين آثار را نداشت حق داشتيم سوال کنيم چرا او به تمثيل نپرداخت. لغت موران، غوغاست. اگر پنج تا حکمه الاشراق مي نوشت، لغت موران نمي شد يعني حکمه الاشراق را پنج بار تبيين هاي مختلف مي کرد، لغت موران نمي شد چون نشدني است. پنجاه بار هم مي کرد نمي شد. در قرآن کريم هم خيال و هم تمثيل، رکن عظيمي است." تلک الامثال نضربها للناس"  حقايق در آن ساحت بهتر گفته مي شود و بهتر درک مي شود يعني اين تمثيل و تمثل برمي گردد به حضور انسان. وقتي با زبان استدلال حرف مي زند، با عقلت حرف مي زند اما زماني که با اين زبان حرف مي زند، با خودت حرف مي زند. بهتر منتقل مي کند تو هم بهتر مي گيري منتها معنايش اين نيست که از حقايق دم نمي زند; نخير با اين نحوه بيان، حقايق را هم بهتر بيان مي کند هم توي مخاطب بهتر مي پذيري چون او براي تو حاضر مي شود، تو هم براي او حاضر مي شوي.
در حقيقت مواجهه به نحو وجودي است نه مفهومي.
بله، تخاطب وجودي صورت مي گيرد درحالي که در صرف استدلاليات، اينطوري نيست.
باتوجه به اشارات متعددي که صدرا در آثار خود به نظرات سهروردي دارد، سهم تاثير حکمت اشراق در حکمت متعاليه چه ميزان و به چه شکل است؟
يقينا زياد است. معمولا حواشي را بزرگان ما در زمان تحصيل نوشته اند. حالا بزرگان جاي خودشان، کوچگان، امثال خود من هم حاشيه دارم بر متون مختلف که همه اش مربوط به زمان تحصيل است. وقتي صدرا بر حکمه الاشراق حاشيه دارد آنهم به آن خوبي، ناظر بر اين است که حکمه الاشراق را قبل از اينکه بشود ملاصدرا، در زمان تحصيلش  به درس خوانده است. وقتي هم چيزي. در زمان تحصيل در ذهن انسان رسوب کند، هميشه با اوست. حکمت متعاليه از تمام مشارب فکري متاثرست و معلوم است از حکمت اشراقي بيشتر تاثير پذيرفته است. هروقت از شيخ الاشراق نقل مي کند، خيلي تکريم مي کند. ابن سينا مي گويد "فلسفه"، شيخ الاشراق مي گويد "حکمت"; حکمه الاشراق، ملاصدرا هم مي گويد "حکمت"; حکمت متعاليه. معلوم مي شود سنخيت زيادست.
شهود، حضور و اشراق چه نسبتي با هم دارند؟
نمي دانم ولي همين الان اگر فکر کنيم بايد بگويم شهود، بدون حضور  دست نمي دهد. شهود يعني حاضرشدن مشاهد براي مشاهد. شهود اصلا بدون حضور معنا ندارد. اشراق هم اگر نباشد، شهود واقع نمي شود.
نمي گويم اينها عباره اخراي همند ولي لوازم همند. حالا نمي دانم خود شيخ چه مي گويد، آنچه الان به نظرم مي آيد اين است که شهود نه بدون حضور واقع مي شود نه بدون اشراق، به اين معنا که اگر مورد شهود براي مشاهده کننده حضور پيدا نکند، شهود واقع نمي شود. از آن طرف اگر مشاهد، خودش خودش را نشان ندهد، يعني اشراق، باز شهود واقع نمي شود. "کذلک نري ابراهيم ملکوت السموات و الارض" صحبت از ارائه است.
 معروف است که سهروردي انس فراواني با قرآن داشته، حضرتعالي هم  به يک داستاني اشاره کرديد که بيانگر اين رابطه وثيق بود. به نظر شما تاثيري که اين موانست بر افکار او داشته چگونه بوده است؟
در همين کار قرآني ما، جلد سومش که بيرون آمد، فکر کنم بيشتر از همه فلاسفه از آثار شيخ اشراق در آن بود. البته تفاسير ملاصدرا از حيث کمي قابل قياس با آثار شيخ نيست اما يک حرفي را آقاي دکتر ديناني فرمودند که قابل تامل است. فرمودند: " هيچ فيلسوفي به اندازه سهروردي با قرآن مانوس نبوده." اين، معنايش اين نيست که آثار قرآنيش بيش از همه فلاسفه است; تمام آثار قرآني شيخ الاشراق را جمع کنيد شايد بيش از يک مجلد نشود درحالي که آثار صدرالمتالهين ده ها برابر اين است ولي انس، يک مقوله ديگري است. من هم منظورم همين است.
اين انس شخصي در حکمتي که ارائه مي دهد چه تاثيري داشته؟
چرا اسمش را مي گذارد حکمت؟ اين يقينا بخاطر تاثير قرآن است. هيچ شکي نيست. ابن سينا هم همينطورست; آثار قرآنيش کم است. در همين جلد سوم کار قرآني ما هست: تفسير سوره اعلي ست، معوذتين است، سوره توحيد است، يک مقدار درباره آيه نور است و مقداري درمورد آيه دخان.
مجموعا 40-30 صفحه است اما همين ميزان، ابن سينا را از مشايخ مفسرين قرآن کريم قرار داده . در اين مقولات، کيف مهم است نه کم. از شاخصه هاي مهم فکر اسلامي همين است که نهايتا فکر در آستانه وحي زانو مي زند. تشکيک هم در اين امور هست. آن انسي که شيخ اشراق با قرآن داشته ابن سينا نداشته، اصلا تفکر در او قرآني است. معلوم است که قرآن براي او حاضرست. نخواسته مطلب خود را بگويد و بعد از قرآن مويد بياورد، نه، به عنوان ابزار به قرآن نگاه نمي کند بلکه در فضاي قرآني مي زيسته است.
به نظر شما آيا در حال حاضر حکمت اشراق جايگاه شايسته خود را پيدا کرده و اگر نه، علت آن را چه عاملي مي دانيد؟
محتاج اقبال بيش از اين است ولي خوشبختانه مطرح است. بايد تاريخ حکمت اشراق را به دو بخش قسمت کنيم: قبل از صدرا و بعد از صدرا. بعد از صدرا اقبال به حکمه الاشراق کمتر مي شود. دليلش اين است که حکمت متعاليه را کافي مي دانستند از حکمت اشراق ولي مانع از آن نبوده که تک وتوک آن را بعنوان درس بخوانند و حتي حاشيه هم بزنند. همين که صدرا پيدا شد، ناسخ گذشتگان شد. ديگر شفا هم بعد از صدرا شفا نيست. خدا به ما توفيق داد حکمه الاشراق را در خدمت حکيم بزرگ عصر، آقا شيخ علي محمد جولستاني- رحمه الله عليه- خوانديم. پاي ثابت من بودم و آقاي دکتر اعواني; بعضا دوستان ديگر هم ميآمدند. الهيات اشارات، مقاله چهارم حکمه الاشراق، مقدمه قيصري و مقداري آدمي، مقداري هم اسفار خدمت ايشان تلمذ کرديم.
شايد بهتر باشد به عنوان سخن پاياني راجع به شخصيت ايشان مطالبي بفرماييد؟
بله، مرحوم مبرور آقاي شيخ علي محمد تويسرکاني، اواخر، معروف به جولستاني- جولستان ظاهرا محلي است در تويسرکان-  چه بگويم؟! يک دهان خواهم به پهناي فلک  
تا بگويم شرح آن رشک ملک
چند مورد به صورت کشکولي راجع به ايشان بگويم. يکي اينکه زايد بر صد سال عمر کرد، رضوان الله عليه. حکيم، فقيه، اصولي، هيوي، رياضي، عارف; هرچه بگويي در حد اعلي. در صفاي ذات مانند يک بچه پنج ساله. تمام اهل معقول عصر خودش را درک کرده بود. حکيمي در تهران نبوده به معناي اعم، که آقاي جولستاني به درسش نرفته باشد. بسيار محل احترام استاد مرحوم سيد جلال آشتياني بودند، رحمه الله عليه. آقاي آشتياني در مقدمه ي اساس التوحيد مي نويسد: " يکي از بهترين شاگردان ميرزا مهدي آشتياني، استاد بزرگوار آقا شيخ علي محمد تويسرکاني معروف به جولستاني است، رحمه الله عليه، که شرح منظومه و شرح اشارات و شفا و يک دوره اسفار اربعه و مباحث مهم شرح فصوص و مصباح الانس و تشريح الافلاک و چغميني ]حکمه الاشراق هم بوده[ را بدون وقفه نزد استاد فراگرفت و دروس مهمي را که خود ميرزا وقت تدريس آن را نداشت از قبيل شرح منظومه و شواهدالربوبيه، به شاگرد ممتاز خود محول مي فرمود." 
از شاگردان سابق ايشان حضرات آقاي جوادي آملي، آقاي حسن زاده، آقا رضي شيرازي، آقاي دکتر طبرستاني و ديگران بودند. آخرين ها هم ماها بوديم. بعد از ما هم آقاي قائم مقامي که الان آلمان هستند، بودند. يک وقتي خواب ديدم آقاي جولستاني- رضوان الهي بر او-  به من چنين فرمودند که من اينجا هم که آمدم، فصوص درس مي گويم و سه نفر اينجا به درسم مي آيند. ايشان اسم سه نفر را گفتند، يکي از آنها آقاي قائم مقامي بود، اسم آن دوتاي ديگر يادم نماند. بعد هم فرمودند: " هرچه دارم از سيدالشهدا دارم." رضوان الهي بر او.