唐晓渡：和沉默一起对刺——谷川俊太郎访谈录
http://www.shigecn.com   2012-01-17 20:52:28   来源：新诗代   评论：0 点击：

      访谈时间：2006年7月28—29日；地点：安徽黄山；翻译：田原

    唐晓渡（以下简称为唐）：作为二战后成名的诗人，谷川先生通常被归为“感受性的祝祭”一代。这一归纳很直观，突出了这批诗人写作的某些共同特质。我不知道是否因此就可以说存在过这样一个流派？如果可以的话，那么，回头去看，除了强调感受性，它还有哪些特点？它和战后日本诗人的心态，包括和二战本身是否有某种特别的关联？

    谷川俊太郎（以下简称为谷川）：“感受性的祝祭”这句话是大冈信说的，见于他发表于1953年的《试论现代诗》一文。他是要通过这句话把我们和“荒地派”和“列岛派”的诗人区别开来。“荒地派”受英美文学影响很大，“列岛派”则受马克思主义思想影响。这两个诗派的共同特点是在关注社会的同时进行诗歌写作。我们的出发点和他们不一样，我们并不太关注社会，我们关注的就是“感受性的祝祭”。从当时的日本文学来看，我们和一些作家，例如野坂昭如，是比较类似的：没有去过战场，没有战争、征兵的体验，形成我们诗歌写作的原风景是东京大空袭之后的废墟。大冈信说这句话的意思就是，我们是在战后被空洞化的时代背景下，从战争的废墟中来感受日本，用诗歌语言来表现这种心情。当然这只是极端的说法，具体到每个人的作品，风格其实很不一样。吉本隆明曾经批判我们的作品不关心社会，那个时代的诗人如果不关心社会还能写作吗？这是一个使命感的问题。然而恰恰是在这样的背景下，我突然从废墟中成长起来，开始了诗歌写作。当然回过头来看，这种写作也有一定的历史局限性和不足。

    唐：确实，流派的形成需要一种契机，同时又和艺术个性构成矛盾的表述。个性意味着差异，而当差异大到一定程度时，就会导致流派的解体。在您看来，是什么样的差异导致了“感受性的祝祭派”逐渐解体呢？当时同属这一流派的诗人后来都发生了些什么变化？眼下还有多少在继续写作？

    谷川：说“感受性的祝祭派”，主要是因为当时一批诗人集合在同仁杂志《櫂》的旗下；作为个体，当然也有许多矛盾对立的地方。如今我们都是七十多岁的老人了，没有人再提这些事情了，但一直写到现在的还有不少。或许应该强调一下：大冈信所谓“感受性的祝祭”，在当时是出于辩论的目的，为了区别于“荒地派”和“列岛派”而提出来的，并不是要以此界定一个流派。日本败战之后，许多人都有一种开放感，终于从战争中解放出来的感觉。“祝祭”就是这个意思。十来年的时间中，一批诗人的成长就是“感受性的祝祭”。如此被命名之后，一段时间内大家确实主要用感性来写诗，但是随着年龄和经历的增长，感性远远不够用了，这可能就是“感受性的祝祭”自动消亡的原因。

    唐：“櫂”在中文中同“棹”，用作刊物的名字很有意思，让人想到一群志同道合者拿着各自的浆，同舟共济，一起用力划船的样子。这样说来，日本战后的诗歌态势和中国“文革”结束后的情况颇为相似。八十年代初以及此后的一段时间内，“废墟”一词也经常被中国新一代诗人用来表述写作的背景，同时开放感和感受性也受到特别推重。进入九十年代，许多曾经存在或自认为存在的流派纷纷解体，反思和告别“青春期写作”成为一部分诗人的重要话题；尽管历史语境和上下文语义不尽相同，但如您所说，“感性远远不够用了”也是重要的原因之一。当然这只是一种相当粗疏的比较。

    谷川：如果深入进行这种比较，一定会很有更多的发现。

    唐：仅仅从字面上理解，“感受性的祝祭”似乎带有唯美的倾向，但我相信不是这样；它是否更多强调的是诗的独立性，即诗之所以为诗的理由？

谷川：是的，是这样。这一命名根据的是每个诗人的作品个性。这以前一般看重的是诗人的思想性和关心社会的程度，到我们这一代就不大相信这个。我们是通过自己的感受来表现诗歌。

唐：思想性融化在感受之中，实际上包含了对意识形态化写作的警惕和抵制。

    谷川：据我所知，被说成是‘感受性祝祭’的这一代诗人中，自觉地和意识形态保持距离来写作的并不是太多，大多是无意识的。就我而言，我没有任何与“列岛”或“荒地’”对抗的意识，只觉得依赖意识形态写诗并不是一条正确的道路。或许正是带着这种认识，我们开拓出了一个新的诗歌写作天地。“列岛”和“荒地”共同抵制的是日本传统的短歌式抒情，大冈信恰恰从中发现了日本现代诗歌与传统诗歌的断裂，在反省的同时开始了他的重要评论和诗歌写作。一位名叫饭岛耕一的诗人在十年中坚持写类似于俳句那种有固定格式的定型诗，我认为是不成功的。

    唐：现代诗的突出标志是意识和语言上的自主自律。在这方面，“感受性的祝祭”这一代诗人之于日本现代诗的发展是不是起着承前启后的作用？

    谷川：因人而异吧。从我个人来说，我没有受过“荒地”和“列岛”两派的影响；如果说受到谁的影响，那就是更上一代的诗人，比如说宫泽贤治、中原中也，再加上草野新平。至于我对下一代诗人有什么影响，我自己不好说。但是大冈信是个特殊的存在，他撰写了很多评论，他的评论对下一代诗人产生了很大的影响。

    唐：换个角度。譬如中国现代诗，尽管自三十年代前后起，一些诗人就曾不同程度地涉及自主自律的问题并付诸实践，但由于种种历史原因，应该说直到八十年代初所谓“朦胧诗”兴起后才真正达成了这方面的自觉。能不能说“感受性的祝祭派”相对于日本现代诗歌也起到了类似的作用，于有意无意间抓住了现代诗的精髓，丰富和强化了其自身的“小传统”，并为下一代拓展了新的可能性？

    谷川：“感受性的祝祭”这一批诗人是不带着历史感去写诗的。他自己就是一个世界。

    唐：是否可以说他们的诗歌态度内在地包含了一般所说的历史感？诗在这方面肯定是会有所负荷的，只不过它拒绝那种从外部强加的负荷。

    谷川：是这样。

    唐：我从不同的途径了解到，您在当代日本被称为“唯一的‘国民诗人’”；然而我读您的作品，包括您的“少作”，却强烈地感受到您始终关注着“沉默”之于写作的终结重要性，用您自己的话说就是：“为了生存，诗人不得不用语言和沉默作斗争。”在这一意义上，也许可以说“沉默”是您写作的的真正母题，而您所有的作品都是和沉默的对话。从您有关诗句的意蕴及其强度上也能感受到这一点，例如《哨兵》：“和沉默一起对刺，/ 一起死亡吧”；《天空》：“蓝天为什么保持着沉默”；《恳求》：“不要触摸我内心的沉默”；《沉默的它们》：“缄默无语，我是诗人……朝向/ 只是两个人的沉默”，等等。我甚至认为《旅之7》开头的两节表达了您的诗歌本体观：“岩石和天空保持着均衡/ 有诗/ 我却无法写出// 推敲沉默/ 没有抵达语言的途径/ 推敲语言/ 抵达这样的沉默”。我的问题是：作为“国民诗人”当然意味着具有广泛的影响，这是否和您写作中对“沉默”的深切关注有点矛盾？你个人怎样看待二者的关系？

    谷川：我被说成是“国民诗人”，说明我有很多读者，从小孩到老人，各个年龄层都有；还有一个缘由，就是我的很多作品被收进了各种类型的教科书。之所以得到这么多读者的共鸣，大概是因为我把日本人独有的感受性通过语言表现出来了吧。日本人为什么一般很难让人产生信任感？因为他不爱说话，更多地通过心灵感觉你在想什么做什么。作为日本国民的感性，比如说设计一个庭院，我们和欧洲是不一样的，日本人倾向于简洁朴素，这是日本人追求的美。俳句是世界上最短的诗歌形式之一，为什么日本人会喜欢？就是因为俳句是一种沉默的形式。在这方面，我与日本普通国民心意相通。我认为诗歌的根源就是沉默，包括现代诗。我是在这种意识下进行写作的，一直到今天。

    唐：这是个很有趣的话题。您实际上谈的是诗歌和所谓国民性，包括公共性的关系：一种内在的包容，而它的根基是沉默。

    谷川：我也是这么认为的。但我暂不说“沉默”究竟意味着什么，先谈谈我的变化。与别的诗人不同，我在开始写诗的时候就怀疑诗歌。大部分诗人都觉得诗歌很伟大，要成为优秀的诗人，而我从来没有想过成为优秀诗人。我是从最现实的出发点开始的，想通过诗歌写作来生活。我把写诗看成是最值得怀疑的工作。想想农民、木工，农民的根是大地，木工之本在于加工木材，而诗人的根是很抽象的，看不出来。再往后，对诗歌的怀疑变成了对语言的怀疑。我没有把诗歌作为理想，我在思考如何让更多的人与我的作品产生共鸣。比如说很多诗人追求思想和知识，他们的根在这里；而我认为诗歌的根在沙漠、荒原之中，简单地说，是在文明之前。年轻的时候我对沉默的认识也是很模糊的，随着写作经验的增加、年龄的增长，我意识到沉默是在语言没有形成之前的东西，是一种混沌状态。